Работа аммиачной установки на фреоне R22 Опции

[Olgerd]

Доброго времени суток всем!
Был недавно на одном предприятии. У них стоит установка охлаждения воды на базе винтового компрессора J&E Hall. Если я правильно понял с рассказов инженера и директора, то установка изначально проектировалась под аммиак. Но учитывая какие-то трудности то ли с разрешениями, то ли с лицензиями, они не могут использовать аммиак и хотят запустить эту систему на R22. Причем у них есть проект, одной небезызвестной компании, выполненный в ужасном качестве с минимум тех. данных, но на эту же установку на R22. По этому проекту все замечательно будет работать... У меня же очень большие сомнения. Производительность установки, заявленная в проекте составляет 243 кВт при Ти=-3С, Тк=30С (водяной конденсатор) на R22. Я поискал в интернете характеристики модели компрессора, которая там стоит. Данных очень мало, но есть объемная производительность, которая составляет 415 м3/ч. Характеристики пленочного испарителя вообще даны только для аммиака и его холодопроизводительность составляет 202 кВт... Кто-нибудь когда-нибудь вообще сталкивался с подобным? Я еще не проверял по конденсатору, градирне и трубопроводам, но, догадываюсь, что и там картина будет неутешительная...

[Olgerd]

Доброго времени суток всем!
Был недавно на одном предприятии. У них стоит установка охлаждения воды на базе винтового компрессора J&E Hall. Если я правильно понял с рассказов инженера и директора, то установка изначально проектировалась под аммиак. Но учитывая какие-то трудности то ли с разрешениями, то ли с лицензиями, они не могут использовать аммиак и хотят запустить эту систему на R22. Причем у них есть проект, одной небезызвестной компании, выполненный в ужасном качестве с минимум тех. данных, но на эту же установку на R22. По этому проекту все замечательно будет работать... У меня же очень большие сомнения. Производительность установки, заявленная в проекте составляет 243 кВт при Ти=-3С, Тк=30С (водяной конденсатор) на R22. Я поискал в интернете характеристики модели компрессора, которая там стоит. Данных очень мало, но есть объемная производительность, которая составляет 415 м3/ч. Характеристики пленочного испарителя вообще даны только для аммиака и его холодопроизводительность составляет 202 кВт... Кто-нибудь когда-нибудь вообще сталкивался с подобным? Я еще не проверял по конденсатору, градирне и трубопроводам, но, догадываюсь, что и там картина будет неутешительная...

[airwave]

Футуристично.
Тут есть спецы по аммиаку. Что скажете?

[Olgerd]

Футуристично не то слово Сейчас сяду анализировать параметры конденсатора...

[narkom]

При объемной производительности 415м3/час холодопроизводительность будет отнюдь не 243кВт. На R22 и на аммиаке это порядка 380кВт.

Прикрепленные файлы

 cool1.JPG ( 71,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 cool2.JPG ( 72,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Olgerd]

Совершенно верно! Кроме того, конденсатор, тоже более или менее подходит под эту производительность, судя по данным, которые я смог найти в интернете. Там установлен пластинчатый теплообменник ALFA LAVAL M10-BWREF на 46 пластин. Правда в техническом описании к нему стоят странные значения: температура хладагента на входе 75С, температура хладагента на выходе 30С, скорость потока 0,2352 кг/сек. Температура воды на входе 25С, температура воды на выходе 28С, скорость потока 23,89 кг/сек. Но самый большой вопрос тогда возникает по испарителю, потому что по характеристикам он совершенно не соответствует компрессору. (см вложение). В общем смотрю на этот проект и возникают мысли типа "то ли лыжи не едут, то ли я..."

Чего-то не смог с первой попытки фото загрузить... Дубль два...
 Buco.JPG ( 764,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

[airwave]

скорость потока 23,89 кг/сек.
и возникают мысли типа "то ли лыжи не едут, то ли я..."

м/сек - скорость
л/cек - объемный расход.
кг/сек - массовый расход, но никак не скорость потока

Сообщение отредактировал airwave - 29.4.2010, 11:00

[Olgerd]

Ну кто его знает, тут я готов списать на неточности перевода, может в программе так слово "расход" перевели... Не в этом суть, суть в том, что если считать по этим расходам, то полная чепуха получается... Или может я чего не так понимаю?

[vadim999]

Обидно, что "Короля хладагентов", так бесславно смещают.

Два общих момента. У R22 текучесть больше, чем у аммиака -уплотнения во всех разборных соединениях трубопроводов системы подлежат ревизии, как по совместимости, так и по конструкции.
Система смазки. Замена масла - по умолчанию. Если установка работала или только масло-аммиаказаполнена - промывать. Прикинуть возможность работы маслоотделителя -охладителя на фреоновом масле.

Ну, а в остальном, "как при социализме" - тупой перерасчет как в курссах лекций.

Сообщение отредактировал vadim999 - 29.4.2010, 14:44

[narkom]

Производительность испарителя 202 кВт соответствует заявленной дельте 5.5К и расходу 31.5 m3/час
Производительность конденсатора при дельта Т 3К и расходе 23.89кг/сек получается 300кВт.
Компрессор не соответствует этим девайсам никак.

[Olgerd]

Обидно, что "Короля хладагентов", так бесславно смещают.

Два общих момента. У R22 текучесть больше, чем у аммиака -уплотнения во всех разборных соединениях трубопроводов системы подлежат ревизии, как по совместимости, так и по конструкции.
Система смазки. Замена масла - по умолчанию. Если установка работала или только масло-аммиаказаполнена - промывать. Прикинуть возможность работы маслоотделителя -охладителя на фреоновом масле.

Ну, а в остальном, "как при социализме" - тупой перерасчет как в курссах лекций.

Тут не столько проблема в текучести R22, сколько в том, что по моим расчетам на фреон необходимы трубопроводы большего диаметра, чем имеющиеся на установке. Опять же исходя из имеющихся у меня данных система "сухая", то есть ни масла ни хладагента в ней нет (впрочем не уверен на 100% на счет компрессора, но во всех смотровых стеклах пусто). В проекте предусмотрено использование масла Bitzer B100. А вот как прикинуть возможность работы маслоотделителя-маслоохладителя на этом масле я не знаю в принципе.

[Olgerd]

Производительность испарителя 202 кВт соответствует заявленной дельте 5.5К и расходу 31.5 m3/час
Производительность конденсатора при дельта Т 3К и расходе 23.89кг/сек получается 300кВт.
Компрессор не соответствует этим девайсам никак.

Абсолютно с Вами согласен, все верно, но конденсатор хотя бы как-то можно будет подвести к требуемой мощности за счет хотя бы увеличения дельты... Вообще я очень сильно корю себя за невнимательность, что не хватило ума поискать шильдик на компрессоре. Может быть товарищи в договоре и в проекте тупо неправильно название компрессора переписали? Или я не те данные нашел? Если кому не лень перепроверить - модель компрессора HSO 3220 VR 2.2 (наименование из договора. В проекте вообще старались избегать указания моделей)

Сообщение отредактировал Olgerd - 29.4.2010, 15:46

[iluxiin125]

Показатели фреона-22 и аммиака (давление конденсации,температура кипения т.д.)практически одинаковые,поэтому установку рассчитанную на работу на аммиаке,практически можно использовать и для работы на R-22,при соблюдении о пределённых условий.Первое надо обратить внимание на масло,которое рекомендуется для этого компрессора(его совместимось с фреоном),второе,на возврат масла в компрессор(маслоотделитель),третье,гидравлическую часть установки,а именно на запорную арматуру(из-за текучести фреона),установить более мощные фильтры на жидкостной и всасывающих линиях(трубы стальные,естественно во внутренней части уже имеется ржавый налёт),фреон всё отмоет и эта грязь улетит в фильтры.Все остальное у фреона и аммиака практически одинаково при стандартных условия эксплуатации.Я считаю,что приложенный расчет соответствует нормальной действительности.

[kord]

В проекте вообще старались избегать указания моделей)

Будьте осторожны!
Я давненько занимался аналогичной техникой, но имею стойкое убеждение, что агрегаты с пленочным испарителем на фреоне работать не будут из-за особенностей трехфазной смеси. Рекомендую рассматривать весь компдлекс в целом, а не отдельные его части - условия тепломассообмена по всему тракту агрегата.
Михаил

[iluxiin125]

Так фреон-22 не трёхфазная смесь.

[vadim999]

iluxiin125 Дата Сегодня, 9:16
Показатели фреона-22 и аммиака (давление конденсации,температура кипения т.д.)практически одинаковые,поэтому установку рассчитанную на работу на аммиаке,практически можно использовать и для работы на R-22,при соблюдении о пределённых условий

Да, по механо-прочностным показателям все верно.
А по теплотехническим - не все так однозначно. Опуская промежуточный "расклад"- относительные показатели компра на фреоне -22 будут ниже, и главное в данной теме - холодопроизводительность компра снизится, (и энергопотребление снизится, естественно в разных пропорциях). И это только по компру.

iluxiin125 Дата Сегодня, 10:21 "Так фреон-22 не трёхфазная смесь."
ЗЫ. Я не, kord Дата Сегодня, 10:12, но тож интересовался.

"трёхфазная смесь." (в тексте) = жидкий кипящий фреон + образовавшиеся пары фреона + пленки масла, а не трехкомпонентная смесь в Вашей трактовки.

[iluxiin125]

Я своё мнение сказал,выбор за Olgerd.А то,что трёхфазная,так любой хладоагент в испарители ведет по этой схеме,и при аммиаке часть масла уносится в систему и покрывает пленкой поверхности.При этих условиях я бы запустил установку на R-22.

Сообщение отредактировал iluxiin125 - 30.4.2010, 12:28

[Olgerd]

Будьте осторожны!
Я давненько занимался аналогичной техникой, но имею стойкое убеждение, что агрегаты с пленочным испарителем на фреоне работать не будут из-за особенностей трехфазной смеси. Рекомендую рассматривать весь компдлекс в целом, а не отдельные его части - условия тепломассообмена по всему тракту агрегата.
Михаил

По пленочным испарителям все-таки позволю с Вами не согласиться, я видел несколько фреоновых установок с пленочными испарителями. Причем они работали нормально. В одной правда была проблема с возвратом масла, но я склонен больше это отнести на неправильный подбор оборудования. Дело в том, что там на один испаритель было три ступени регулирования, и при работе установки на треть мощности масло не возвращалось..

[Olgerd]

iluxiin125, я к сожалению пока не настолько уверен... Как определить нужно ли дополнительное охлаждение масла или нет? На Bitzerе вроде на такие параметры охладитель не требуется... И открытым остается вопрос по соотношению мощности компрессора и остальной системы.

[vadim999]

Вах, сАвсем башка дырявый! Автоматика.

Терморегулирующий вентиль!! В любом раскладе - заменять.

А если вся ХМ работает "под конкретным аммиачным контроллером" -заменять, в т.ч. и ЭРВ.
Только, кажется, "фреоновый контроллер", под Ваш "новодел". - не покатит. Или производители контроллеров, такие бабки слупят, за заводскую его перепрошивку. Да еще затребуют кучу экспериментальных данных. И без гарантии.
Эт надо иметь в виду.

[Olgerd]

Вах, сАвсем башка дырявый! Автоматика.

Терморегулирующий вентиль!! В любом раскладе - заменять.

А если вся ХМ работает "под конкретным аммиачным контроллером" -заменять, в т.ч. и ЭРВ.
Только, кажется, "фреоновый контроллер", под Ваш "новодел". - не покатит. Или производители контроллеров, такие бабки слупят, за заводскую его перепрошивку. Да еще затребуют кучу экспериментальных данных. И без гарантии.
Эт надо иметь в виду.

Да вопрос по ТРВ самый простой, уж его-то подобрать и поменять не составит труда. По контроллеру управления компрессором проблем не должно быть, как как судя по документации у него есть настройки как на работу установки на аммиаке, так и на фреонах. А вот за подсказку по прибору управления испарителем спасибо! Я этот момент как-то вообще упустил из виду. Буду разбираться... Скорее всего на следующей неделе снова поеду на объект, уже значительно поумневшим ))

[kord]

По пленочным испарителям все-таки позволю с Вами не согласиться, я видел несколько фреоновых установок с пленочными испарителями. Причем они работали нормально.

Я не ожидаю Вашего согласия. Просто обращаю Ваше внимание на то, что процесс теплообмена в испарителе - ключевое звено. А на фреоне и на аммиаке, имхо, один и тот же аппарат выдаст разные величины производительности в силу разных показателей процесса. И я думаю, что френовый процесс будет более критичным для осуществления "сухого хода". Конечно, изначально сконструированная установка под любой хладагент работать будет, но при ретрофите надо учитывать отличия в течении процессов. И то, что на малых производительносях фреоновой установки не было возврата масла может означать, что в испаритель встроен эффективный сепаратор масла, а у аммичных аппаратов должна быть другая схема возврата масла - другая физика процесса.
Михаил

[Olgerd]

Я не ожидаю Вашего согласия. Просто обращаю Ваше внимание на то, что процесс теплообмена в испарителе - ключевое звено. А на фреоне и на аммиаке, имхо, один и тот же аппарат выдаст разные величины производительности в силу разных показателей процесса. И я думаю, что френовый процесс будет более критичным для осуществления "сухого хода". Конечно, изначально сконструированная установка под любой хладагент работать будет, но при ретрофите надо учитывать отличия в течении процессов. И то, что на малых производительносях фреоновой установки не было возврата масла может означать, что в испаритель встроен эффективный сепаратор масла, а у аммичных аппаратов должна быть другая схема возврата масла - другая физика процесса.
Михаил

Если честно почувствовал себя полным профаном... Что означает фраза "в испаритель встроен эффективный сепаратор масла"??????????? Насколько я знаю испаритель и сам по себе неплохой отделитель масла и основная проблема это масло из него выудить, что обычно решается за счет обеспечения высокой скорости движения хладагента. Я с аммиачными установками доселе не работал и, похоже, скоро открою для себя много нового...