Тепловой насос, сделать бы... Опции

[asl]

Как-то я поднимал эту тему на старом форуме. Вообщем-то тон высказываний был следующий: "А на хрена он тебе сдался?"
Но я не унываю
Появилась задумка сделать его с нуля самому. Поэтому прошу подсказать, где можно найти комплектующие (компрессор, ТРВ и др.), их характеристики, поставщиков. Какой фреон использовать в качестве рабочего тела.
Прошу присоединиться к данной теме и кондиционерщиков.

[asl]

Как-то я поднимал эту тему на старом форуме. Вообщем-то тон высказываний был следующий: "А на хрена он тебе сдался?"
Но я не унываю
Появилась задумка сделать его с нуля самому. Поэтому прошу подсказать, где можно найти комплектующие (компрессор, ТРВ и др.), их характеристики, поставщиков. Какой фреон использовать в качестве рабочего тела.
Прошу присоединиться к данной теме и кондиционерщиков.

[Saveka]

Смотрите свой почтовый ящик

[Гость_Guest_*]

А чего ты ему туда насыпал, поделись с обчеством.

[asl]

мое мыло as_leon@rambler.ru

[asl]

Господа, успокою, пока на мыло, никакой информации конкретно по теме не получал. Но с нетерпением жду.

[Гость_ss.23_*]

к asl

Комплектующие, по крайней мере - автоматику цепи охлаждения, можно приобрести (в частности) в МОРЕНЕ.

Но лучше посоветоваться с LordN. Он с компаньёнами теперь также записался в гильдию российских производителей вентоборудования.

[LordN]

Как-то я поднимал эту тему на старом форуме. Вообщем-то тон высказываний был следующий: "А на хрена он тебе сдался?"
Но я не унываю
Появилась задумка сделать его с нуля самому. Поэтому прошу подсказать, где можно найти комплектующие (компрессор, ТРВ и др.), их характеристики, поставщиков.  Какой фреон использовать в качестве рабочего тела.
Прошу присоединиться к данной теме и кондиционерщиков.

не, так не интересно...

давай сначала, что именно нужно и для чего...

одно дело - рабочий макет для души, чтоб железо руками пощупать (оно от этого мягче становится), понять, что к чему...

и другое - какой-нить спец.вариант, типа как тут задавали вопрос про электромобиле...

[Гость_Гость_kord_*]

To asl
А купить готовый разве не проще?
Их выпускается тьма...
А то толкли воду в ступе по спецкондиционеру для электромобилю... А автор так ничего и не понял...
Михаил

[asl]

Расскажу вкратце об эволюции моих мыслей.
Частный дом (моих родителей, правда который ещё не достроен ).
Необходимо постоянное отопление (пока предполагаю примерно в 20 кВт). Изначально рассматривал следующие варианты (сразу замечу, газа нет и не будет):
1) Электрические конвекторы
2) Дизельный котел

Приемущества первого варианта: низкие первоначальные капиталовложения
Минус: местная сеть не понтянет нагрузку

Плюс второго: местная сеть потянет
Минусы: более высокие капитальные вложения, наряду с эксплутационными расходами равными расходам при электрическом отоплении.

Поэтому ищу возможность снижения эксплуатационных затрат наряду с обеспечением полной автономности.
Для этого предполагаю следующую схему установки:
Тепловой насос обеспечивает 50% нагрузки отопления дома, электроснабжение теплового насоса обеспечить от дизельгенератора с одновременной утилизацией тепла выхлопных газов.
Вообщем хочу это все просчитать, если будет смысл, то и сделать.
А если будет эксперимент удачен, то и подумать о бизнесе.
Хотя о бизнесе можно и сразу подумать

В качестве источника тепла рассматриваю следующие варианты:
1) грунт на глубине 1,5-2 м (горизонтально расположенный трубопровод)
2) скважины на глубине 50 м
3) Река (расположена от участка в 100м)

Вот "вкратце" и все. Надеюсь на Ваше участие.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Расскажу вкратце об эволюции моих мыслей.
Частный дом (моих родителей, правда который ещё не достроен ).
Необходимо постоянное отопление (пока предполагаю примерно в 20 кВт). Изначально рассматривал следующие варианты (сразу замечу, газа нет и не будет):
1) Электрические конвекторы
2) Дизельный котел

Преимущества первого варианта: низкие первоначальные капиталовложения
Минус: местная сеть не понтянет нагрузку

Плюс второго: местная сеть потянет
Минусы: более высокие капитальные вложения, наряду с эксплутационными расходами равными расходам при электрическом отоплении.

Поэтому ищу возможность снижения эксплуатационных затрат наряду с обеспечением полной автономности.
Для этого предполагаю следующую схему установки:
Тепловой насос обеспечивает 50% нагрузки отопления дома, электроснабжение теплового насоса обеспечить от дизельгенератора с одновременной утилизацией тепла выхлопных газов.
Вообщем хочу это все просчитать, если будет смысл, то и сделать.
А если будет эксперимент удачен, то и подумать о бизнесе.
Хотя о бизнесе можно и сразу подумать

В качестве источника тепла рассматриваю следующие варианты:
1) грунт на глубине 1,5-2 м (горизонтально расположенный трубопровод)
2) скважины на глубине 50 м
3) Река (расположена от участка в 100м)

Вот "вкратце" и все. Надеюсь на Ваше участие.

Есть Рекомендации (кажется ЦНИИПРОМзданий) по использованию низкопотенциального тепла грунта. Все-таки люди изучали вопрос, есть конкретика.

Я бы не советовал самому конструировать тепловой насос. Однозначно будет в итоге дороже, чем купить. Мы их конструировали из чего попало когда купить было нельзя.

Особенно хорошо надо подумать о целесообразности применения. Вроде бы объект такой, что тепловой насос напрашивается. Но в России живем. Условия дикие, да еще и разные в разных областях. Прежде всего в ценах на электроэнергию и топливо.

Самый главный подводный камень:

Используя тепловой насос мы, затратив N киловатт ЭНЕРГИИ на привод, получим примерно в 2 раза больше киловатт ЭНЕРГИИ в виде тепла. Вроде бы дармового - например от реки.

Но есть еще понятие ЭКСЕРГИИ. Советую поискать в Яндексе, есть хорошие материалы. Знание об ЭКСЕРГИИ часто позволяет понять неэкономичность ТН в конкретных условиях (в других он может быть полезным).

Суть в том, что затрачиваем мы "хорошую" энергию, а получаем больше, но "плохой". Электроэнергия - самый лучший вид. Ей можно и отапливать, и станки крутить, и даже металл плавить. А взамен получаем теплоноситель с низкой температурой, которым, в лучшем случае можно обогревать здание, да еще со значительными капитальными затратами.

А Вы еще и хотите свою электроэнергию производить, что обойдется заведомо дороже покупной. Тут надо хорошо подумать.

Вот хороший пример: Канализационная насосная, находящаяся в удалении. Мощность теплового насоса - мизер по сравнению с основными. Тепло извлекается из сточных вод. Не нужно строить 2 км трассы с малым диаметром. Выгодно.

Плохой пример: От технологии на градирню уходит вода для охлаждения. Можно извлечь 2000 квт тепла. Но надо поставить ТН мощностью 1000 квт. Взамен получим много теплой 50-градусной воды. Но на такое решение разумный заводской энергетик не пойдет. Он понятия не имеет об ЭКСЕРГИИ, но отлично понимают, что ему просто некуда эту воду использовать (работа круглосуточно). А для 1000 квт ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ применение найдется любое.

Так что подумайте очень хорошо.

[Maxim]

To ShaggyDoc
Не по теме, но всё-таки: нельзя ли Вас попросить дать ссылки на материалы по эксергии в инете? Я пока мало что нашёл, хотя вроде пытался. Может быть не правильно искал?

[Saveka]

В интернете не знаю. а вот в библиотеках посмотрите автора
Бродянский Виктор Михайлович у него много написано о
применение эксергетического метода технико-экономической оптимизации способов и устройств для преобразования вещества и энергии.
Regards,A.

[asl]

Так что подумайте очень хорошо.

Именно это и хочу сделать. Спасибо за эксергию. Честно говоря раньше термин вскользь слышал, но с чем его едят не знаю.

для Saveka 3 файла дошло, только пока не ознакомился (жаль с английским не дружу ), а что в тексте письма было совершенно не понятно все какие-то цифры. Наверняка появятся вопросы, так что еще буду задавать.

Господа, если у кого-то есть данные по температуре грунтов, рек и т.п. прошу выкладывать.
Буду думать. Если захотите крепко подумать присоединяйтесь.

[Saveka]

ТО asl!!!
По пробуй прочитать письмо с декодором
Декодор
у меня на компе английская кодовая страница . а у тебя кирилица наверно

[Гость_ShaggyDoc_*]

Кстати, если уж делать экономичное отопление домика, то можно использовать солнечную энергию. И это не экзотика.

Даже в Новосибирской области и, кажется, в Иркутске, такие дома делали. Суть в том, что за летний период нагревается каменный массив в подвале с помощью системы воздуховодов.

Зимой аккумулированное тепло отдается в помещение. Но массив очень большой.

Разумеется, в зимний максимум требуется дополнительная энергия, но большую часть потерь компенсирует аккумулятор.

Раньше так церкви строили - массивные стены, массивный глубокий подвал, использование аакумуляции и тепла грунта. Никаких печей, но зимой в здании плюсовая температура.

[asl]

К сожалению аккумулировать тепло не получится (нет подвала), если только не сделать отдельный аккумулятор.
А вот насчет солнечной энергии стоит призадуматься.
Но опять же буду пытаться сделать самостоятельно (имею ввиду установку в "железе"). Если есть какие-нибудь ссылки, то скиньте пожалуйста.

[asl]

По пробуй прочитать письмо с декодором

Попробовал, не получилось.
Может быть повторишь, только текст напиши в прикрепленном файле, например в .txt .

[Saveka]

To asl
Пришли мне мое письмо обратно,а то уже не помню ,что писал.
А если хочешь делать расчет солнечного коллектора,нажми суда,там что-то
есть-демо версии и в книге В.Н.Богословского смотри ,о которой я тебе писал
тоже немного есть.
солнечный коллектор
Regards,A.

[LordN]

ответов не будет, будут вопросы, так сказать - для раздумья...

В качестве источника тепла рассматриваю следующие варианты:
1) грунт на глубине 1,5-2 м (горизонтально расположенный трубопровод)

а какова глубина промерзания грунта в ваших широтах?

2) скважины на глубине 50 м

угу, слыхал о таких решениях, была даже как-то статья, кажись в АВОКе, на эту тему... вроде как на глубине свыше 15...20м температура постоянна и с глубиной повышается. в шахтах, например, отопления, кажись, нету, а вентилируют ого-го как, и зимой, и летом.
но остаются открытыми вопросы:
сколько нужно скважин на конкретное число киловатт,
какой теплоноситель использовать (либо напрямую фреон, либо промежуточный - вода или гликоль),
как обслуживать (удалять грязь, осадок и т.п. в случае с жидкостью, как возвращать масло с фреоном к компрессору, что делать в случае утечки).

глубина в 40...50метров эт не фунт изюму...

3) Река (расположена от участка в 100м)

чтоб с воды температурой не более +4*С снять 20кВт и не превратить воду в лёд потребуется расход примерно 4...6 куб.м.в час.
отсюда,
либо надо выбирать насос (и где и как его поставить?) - это раз, прокладывать трассу (в земле или поверху в т.и.) - это два, и наконец, самое паскудное, воду надо подготовить, хотя бы слегка отстоять, очистить - это три.
либо опять же наоборот, тянуть трассу с фреоном в реку. тогда необходим контроль, чтоб её не сперли (медь! 1бакс/кг). необходимо достаточно точно выдерживать температуру перегрева, дабы труба не обросла льдом (и не всплыла на поверхность где ей сразу же приделают ноги ) и не понизился бы тепловой поток от воды к фреону, которого и так с гулькин хобот...

[asl]

В случае использования реки или скважины планирую производить забор воды насосом и подавать к месту установки теплового насоса. По поводу объемов перекачки думаю, что 4-6 будет не проблема. Сам, правда, пока не просчитывал, т.к. не знаю температур воды.
Насчет глубины промерзания грунта точно не знаю, но думаю порядка 1,5 м.
Дом находится в Тверской области, примерно на широте г.Твери в 100 км восточнее от самой Твери.

[Maxim]

To Saveka
Спасибо за автора, только книги Бродянскго В. М. уже взял в библиотеке. Я думал, что может что-то новое есть, а то ведь достаточно давно выполненные работы. Вот интересно, может буржуи на эту тему что-то интересное написали? Нужно будет поискать, наверняка ведь написали. Но тема, по моему, супер интересная и перспективная: применение термодинамики при принятии технических решений. Конструктивно её бы развить ещё.

[asl]

Коллеги подскажите, у кого в Москве я смогу приобрести комплектующие для моей затеи. Компрессор, ТРВ и т.д. Ну и соответственно узнать тех данные.

для Saveka
Вы получили письмо от меня с вашим посланием?

[Saveka]

То asl и другим любителям ТН!!!
Комрессоры к ТН производит в частности фирма Copeland,
наверное это очень крупный игрок на рынке винтовых компрессоров
для ТН,я работал с 3 различными марками ТН,но все они используют
Copeland'ы,если зайдёте по этой ссылке,то можно скачать программу
подбора компрессоров,там же на сайте основные тех.х-ки.
Copeland
Буду благодарен,если народ поделится инфой о пластинчатых теплообменниеах:
программы подбора,технические х-ки итд.
Regards,A.

[asl]

А что ограничивает применить тепловые насосы, которые используются в кондиционерах (цена, специфика и т.д.)?

[Гость_canadaheat_*]

Мы уже опробовали на себе установку геотермальной установки, сделали монтаж запустили. Вкратце расскажу суть- имелся дом 160 м2, 2 этажа, пробурили 3 скважины по 60 м, установили в них полэлителеновые трубы с незамерзающей жидкостью (рассол), установили тепловой насос, и насосную группу для прокачки рассола через трубы в земле, прогоняет рассол через теплообменник в земле и мы этим рассолом испаряем фреон, который затем конденсируется в конденсаторе и отдает тепло воздуху который с помощъю вентилятора транспортируем по комнатам.Разница температуры воздуха на входе и выходе из теплового насоса составила 15 градусов.
Самое дорогое в этом деле - это пробурить скважины, если есть вода на глубине, или незамерзающий водоем, то проблем больших не будет.

[LordN]

Мы уже опробовали на себе установку геотермальной установки, сделали монтаж запустили. Вкратце расскажу суть- имелся дом 160 м2, 2 этажа, пробурили 3 скважины по 60 м, установили в них полэлителеновые трубы с незамерзающей жидкостью (рассол), установили тепловой насос, и насосную группу для прокачки рассола через трубы в земле, прогоняет рассол через теплообменник в земле и мы этим рассолом испаряем фреон, который затем конденсируется в конденсаторе и отдает тепло воздуху который с помощъю вентилятора транспортируем по комнатам.Разница температуры воздуха на входе и выходе из теплового насоса составила 15 градусов.
Самое дорогое в этом деле - это пробурить скважины, если есть вода на глубине, или незамерзающий водоем, то проблем больших не будет.

какую мощность вам удалось выкачать из этих трех скважин? укажите, плз, расход рассола и разность температур вход/выход.

[asl]

...какую мощность вам удалось выкачать из этих трех скважин? укажите, плз, расход рассола и разность температур вход/выход.

Да очень хотелось бы знать.

И в каком регионе сделана установка?

[Saveka]

Всем Привет!!!
Может кто-нибудь знает производителя пластнинчатых теплообменников
для ТН бытовой мощности и их параметры,особенно со стороны холодильного
агента?
Пусть в конденсатор поступает обратка отопления с температурой 28,а из
кондесатора выходит с температурой 35,Тпод-Тобр=7,средняя т-ра воды
в конденсаторе 31,5(Такие параметры часто приводят производители ТН
при определении номинальной выходной мощности ТН,и которые подходят
для хорошо спроектированного теплого пола).
Вопрос,а какие параметры холодильного агента
(В зависимости от мощности конденсатора)
1.Температура на входе в кондесатор
2.Температура на выходе из кондесатора
2.Средний массовый расход холодильного агента
обеспечивающие оптимальную теплопередачу и режим конденсации?
Может знаете где найти подобные данные из современных источников,
а то в старых книгах и справочниках(которые мне доступны) ничего
подобного нет.
И еще,где найти термодинамические х-ки холодильных агентов,например
R407
Regards,A.

[LordN]

если вы ищите т/о для новых, озонобезопасных фреонов, то ищите лучше для R410A - у него лучшие характеристики, почти прямая замена для R22.
R407 и А и С - многокомпонентные фреоны, компоненты сильно отличаются по температуре кипения, с ними тяжело работать.

[Гость_Сергей А._*]

Ув.Saveka, практически у всех производителей пластнинчатых теплообменников есть и маленькие... Но если Вы решили использовать теплоноситель после СО, то в принципе его можно и прямо в ТНУ. Все будет проще. Если при предполагается реконструкция всей СО здания, тогда есть над чем подумать. Та же дискуссия на соседней странице http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=567