Вентиляция офисов, нормативная документация, приоритеты Опции

[fery]

Есть СНиП 41-01-2003, приложение М, которое оговаривает кол-во наружного воздуха для помещений административных с естеств. проветр. 40 м3/ч.

Есть СНиП 31-05-2003 пункт 8.5 который оговаривает подачу нар. в-ха не менее 20 м3/ч на чел. (4 м3/чхм2).

Спрашивается: таки каково минимально допустимое кол-во наружного в-ха в помещения офисов?

Как вы относитесь к естественному притоку в помещение офисное? (про комфорт этих несчастных молчу)

[fery]

Есть СНиП 41-01-2003, приложение М, которое оговаривает кол-во наружного воздуха для помещений административных с естеств. проветр. 40 м3/ч.

Есть СНиП 31-05-2003 пункт 8.5 который оговаривает подачу нар. в-ха не менее 20 м3/ч на чел. (4 м3/чхм2).

Спрашивается: таки каково минимально допустимое кол-во наружного в-ха в помещения офисов?

Как вы относитесь к естественному притоку в помещение офисное? (про комфорт этих несчастных молчу)

[izKLD]

Есть СНиП 41-01-2003, приложение М, которое оговаривает кол-во наружного воздуха для помещений административных с естеств. проветр. 40 м3/ч.

Есть СНиП 31-05-2003 пункт 8.5 который оговаривает подачу нар. в-ха не менее 20 м3/ч на чел. (4 м3/чхм2).

Спрашивается: таки каково минимально допустимое кол-во наружного в-ха в помещения офисов?

Как вы относитесь к естественному притоку в помещение офисное? (про комфорт этих несчастных молчу)

Да с нормативами полный идиотизм!
Но я бы объяснил заказчику что, при комфортных условиях работоспособность персонала ВЫШЕ!

[fery]

Да ему наплевать на персонал, он хочет ничего не потратить, но так у ж и быть чтоб хоть как-то по нормам, а уж как там народ будет....

Так какой минимум можно взять? И при естественном притоке, допустим через окна, ведь хоть какую-то вытяжку надо сделать, чтоб процесс интенсифицировать как-то...А?

[Зольников Михаил]

Если надо решение "малой кровью" - то клапана Аэреко в окна, и хорошую вытяжку.

У меня окна квартиры выходят на разные стороны - когда ветер дует на одну из сторон - то из клапана дует со скоростью 4-6 м/с, (но тихо), и шум улицы не слышно (механической вытяжки у меня нет).
Как вариант - клапана СВК или КИВ-125.

[izKLD]

Да ему наплевать на персонал

Сказочный заказчик!

[fery]

Клапаны Аэреко срабатывают по влажности. А вытяжка ведь тоже должна не всегда молотить (компенсировать-то нечем) не будут же они вручную включать вытяжку...Датчик присутствия не пойдет, датчик тем-ры в помещении? Датчик влажности в помещении?? чтобы увязать со срабатыванием притока....

[izKLD]

Клапаны Аэреко
Датчик влажности в помещении??

Клапаны Аэреко для дома.
В помещении компьютеры, воздух будет сухой!

[fery]

Вот именно...

[Зольников Михаил]

А если у Вас механическая приточка будет – то воздух что, станет мокрый? Приточка с увлажнением стоит недешево.
Можете поставить что-нибудь типа Лоссней – тогда влага будет возвращаться в помещение, рекуперация тоже будет.

Будет у Вас вытяжка – клапана Аэреко сами откроются. Не подходят капана – делайте механическую приточку на воде или электричестве, думайте, где возьмете энергоноситель на калорифер, и во сколько это Заказчику выйдет. Вентиляторы берите шумоизолированные - вряд ли под вентоборудование выделят отдельное помещение.
Для увлажнения можете предложить ультразвуковой увлажнитель или мойку воздуха.

Заказчик как заказчик, обыкновенный Заказчик. Все из них стремятся к минимизации затрат, особенно, когда условия касаются не их, а деньги из их кармана.

Ваш вопрос был относительно возможности применения естественного притока – я предложил вариант. Тут, в отличие от открытых окон, воздух будет мало-мало от уличной пыли, насекомых и уличного шума фильтроваться.

[izKLD]

А если у Вас механическая приточка будет – то воздух что, станет мокрый?

Бред!

А если у Вас механическая приточка будет – то воздух что, станет мокрый? Приточка с увлажнением стоит недешево.
Можете поставить что-нибудь типа Лоссней – тогда влага будет возвращаться в помещение, рекуперация тоже будет.

Будет у Вас вытяжка – клапана Аэреко сами откроются. Не подходят капана – делайте механическую приточку на воде или электричестве, думайте, где возьмете энергоноситель на калорифер, и во сколько это Заказчику выйдет. Вентиляторы берите шумоизолированные - вряд ли под вентоборудование выделят отдельное помещение.
Для увлажнения можете предложить ультразвуковой увлажнитель или мойку воздуха.

Заказчик как заказчик, обыкновенный Заказчик. Все из них стремятся к минимизации затрат, особенно, когда условия касаются не их, а деньги из их кармана.

Ваш вопрос был относительно возможности применения естественного притока – я предложил вариант. Тут, в отличие от открытых окон, воздух будет мало-мало от уличной пыли, насекомых и уличного шума фильтроваться.

У Вас каша в голове!

[Зольников Михаил]

«Бред!»
«У Вас каша в голове!»
Хочу попросить Вас объяснить, по какой причине мои слова являются бредом. Не огульно, а – разложить все по полочкам.

«Да с нормативами полный идиотизм!
Но я бы объяснил заказчику что, при комфортных условиях работоспособность персонала ВЫШЕ!» - о да, у Вас один довод – «бред!».

[Skaramush]

Михаил, в сухом воздухе Аэреко не сработают. Банально не откроются.

[Зольников Михаил]

Но они стоят у меня дома… Когда ветер в окна – клапана открываются, несмотря на небольшую влажность (25-30%). Вытяжка создаст разряжение, клапана откроются.
В клапанах есть болтик у шторки, его можно подкручивать, изменяя угол открытия.
Просто сказал результат своих наблюдений.

[izKLD]

то воздух что, станет мокрый?

Напрашивается вопрос: "А Вы чем занимаетесь, если так ставите вопрос?" Для наглядного примера в проектировании систем жизнеобеспечения "воздух - влажный!" И есть такой параметр воздуха как влажность!

Что про кашу!
Вместо того того что-бы просто сделать приточно-ывытяжную вентиляцию, Вы предлагаете:
- Приточка с увлажнением стоит недешево
- Можете поставить что-нибудь типа Лоссней – тогда влага будет возвращаться в помещение, рекуперация тоже будет.
- Будет у Вас вытяжка – клапана Аэреко сами откроются. (Эти клапана только на притоке, кроме того расход у них слишком маленький)
- где возьмете энергоноситель на калорифер (может теплоноситель)
- Вентиляторы берите шумоизолированные (не скажу что это полностью неправильно, но если есть такой вентилятор не обязательно его применять, кроме того шум от вентилятора не так важен как параметры: влажность, температура)
- Для увлажнения можете предложить ультразвуковой увлажнитель или мойку воздуха. ( если есть такое оборудование не обязательно его применять, кроме того вряд ли это оборудование обеспечивает нужные параметры, я сомневаюсь, а Вы проверяли? Вы ведь не верите всему что написано, а ведь такие производители на то и рассчитывают что, Вы не будете проверять работу этого оборудования) - здесь могу судить китайскому товару "Вот Вам стерео система 40 Вт, а там 10 Вт, вот и пошла мода!)

Вообще почему проектировщик должен думать о деньгах заказчика!

Мы ведь здесь для того что бы делиться опытом!!! Так?

Но они стоят у меня дома… Когда ветер в окна – клапана открываются, несмотря на небольшую влажность (25-30%). Вытяжка создаст разряжение, клапана откроются.
В клапанах есть болтик у шторки, его можно подкручивать, изменяя угол открытия.
Просто сказал результат своих наблюдений.

Вообще евро-окна, это проблема!
Воздух не проходит!
УРА!!! думает производитель!
думаю Я!!!
Клапана решают эту проблему, а ветер проходит через неплотность клапана, а вернее сказать не долговечные они, а значит плохо работают!

Сообщение отредактировал izKLD - 30.4.2010, 13:23

[Зольников Михаил]

Я 9 лет занимаюсь вентиляцией. И дружу с id-диаграммой.
Посчитайте по id-диаграмме, с каким процентом влажности станет наружный воздух зимой, после калорифера. Для человека норма – 40-60%, а влажность приточного подогретого воздуха будет значительно ниже.
Без установки увлажнителя влажность в помещении в течение зимы будет 20-35% (в лучшем случае). Имею ввиду здание, которое простояло больше 5 лет и которое не находится в непосредственной близости от большого водоема. Приточный воздух из механической вентиляции без увлажнения его высушит.
Приточка с увлажнением стоит недешево. К тому же, к ней надо подвести воду, сложнее обслуживание и много других нюансов, требуется выделенное помещение.
Чем Вас Лоссней не устраивает? Он стоит дома у некоторых форумчан. Довольны.
Про размер офиса ничего не сказано, обсуждаем его гипотетически. Если там работает 3-5-8-10 человек – возможно, сойдут и клапана, но если 100 человек – только механический приток и вытяжка.
Вас не устраивает слово «энергоноситель»? Из-за недостатка данных неясно, какой будет расход воздуха. На маленькую приточку водяной калорифер ставить экономически нецелесообразно. На большую приточку – скорее всего, водяной калорифер. Поэтому и сказал «энергоноситель», поскольку неизвестно, какой калорифер будет применяться (но автор темы спрашивает про естественный приток).

Шум от вентилятора неважен??? Есть нормы, в которых прописан уровень шума в рабочей зоне. Уверен, любому будет некомфортно, если от вентилятора будет идти постоянный гул. Повторюсь: НЕ ДУМАЮ, ЧТО ПОД ВЕНТУСТАНОВКУ ВЫДЕЛЯТ ОТДЕЛЬНОЕ ПОМЕЩЕНИЕ. Хорошо, если ее повесят в коридоре. А то могут повесить и в кабинете. Стараюсь в большинстве случаев (офисы и прочее) закладывать шумоизолированный вентилятор с регулятором частоты оборотов. Откажется Заказчик – его право, к тому же, есть на чем опуститься в цене.
Я не менеджер, я проектировщик. У меня дома стоит хороший ультразвуковой увлажнитель Boneco 7133 и мойка воздуха Air-O-Swiss 2055D. Квартира трехкомнатная. Мне не «впарили» - покупал их обдуманно, зная, что мне требуется. В оба прибора заливаю только фильтрованную воду. То, что предлагаю – часто использую сначала сам. На большинство объектов выезжаю до, во время и после монтажа. Так что представляю, как что работает.
Преимущества ультразвукового – работает очень тихо, но если интенсивно работает, то воздух немного «тяжелый». Преимущества мойки воздуха – удаляет пыль, и не переувлажняет сильно. Но использую ее постоянно только в «ночном» режиме» - так тише. Мойка воздуха недалеко от системного блока, в системный блок попадает чистый, без пыли, воздух, с температурой чуть ниже, чем комнатная (за счет испарения).

Проектировщик НЕ ОБЯЗАН думать о деньгах Заказчика. Но хорошо, если он это делает. Потому что работу надо делать качественно, с душой, «как для себя», а не «лишь бы сделать». Потому что с разным подходом можно добиться одинакового конечного результата, но если проектировщик будет во время работы ДУМАТЬ, ЗА ЧТО ЕМУ ПЛАТЯТ ДЕНЬГИ, а не думать о посторонних вещах – то без работы он никогда не останется.

[Skaramush]

Ремарка:
При ЛЮБОМ варианте поступления в помещение наружного воздуха затраты на его нагрев НЕИЗБЕЖНЫ.

[izKLD]

[anessa]

Господа, что касается только естественного притока. Согласитесь, ведь невозможно сделать естественный приток через окна в холодное время года, да и в переходный период (это можно обосновать нарушением указаний ГОСТ по подвижности воздуха в ОЗ: подул в окно ветер - скорость стала недопустимой). Без механической вентиляции зимой - очень плохо (я это испытала на себе в этом году). Можно объяснить заказчику, что такой офис могут и не купить/не снять. Ссылайтесь на СНиП 41-01-2003 (его указания ведь не противоречат СНиПу по административным зданиям: 40 и 60 куб.м/ч - это не менее 20 куб.м/ч. И в основном на указания именно этого СНиПа мы должны ориентироваться, как проектировщики ОВиК). Оставьте людям возможность естественного проветривания и сделайте 40 куб.м/ч (а не 60) и покажите эту экономию заказчику.

Кстати, если мы откроем окно, оно будет работать не только как приточное отверстие, но и как вытяжное (снизу - вытяжка, сверху - приток, или наоборот в зависимости от разицы давлений и теператур).

Уважаемомоу izKLD: очень просто сказать, что проектировщик не должен думать о деньгах заказчика. Только сделать это становится все сложнее...

[Зольников Михаил]

Если Заказчик адекватный, то он сам "за" приточку обеими руками!
И если ему экспертизу проходить - то у него будет и приток, и вытяжка - все как полагается.

Но, знаете, почему-то, на каждом шагу обычно вижу это:

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 374,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 90
 5.jpg ( 304,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74
 5.jpg ( 282,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69
 1.jpg ( 139,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71
 5.jpg ( 156,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63
 1.jpg ( 242,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49
 2.jpg ( 241,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
 решетка.jpg ( 140,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55
 1.jpg ( 379,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60
 4.jpg ( 335,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45
 5.jpg ( 205,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51
 7.jpg ( 206,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57
 9.jpg ( 269,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67
 12.jpg ( 155,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[инж323]

Милостливые гусудари, перечтите пост автора. Он не спрашивал про минимум на который можно смухлевать. Он спросил-"чтоб хоть как-то по нормам, а уж как там народ будет...."
И это не 20 кубов на чела, а 60. И + 20 кубов на гостя, котый пришел менее, чем на 2 часа. А 40 кубов при наличии возможности проветривания. А про наличие открывающихся окон не было еще ни слова.
В экспертизу пойдет не Зак, а автор и там будет защищать свои решения соответствующие нормам. А что в итоге оставит Зак из работающего- это его головная боль.
Аэреко в офис? Очаровательно. Для этого ИД можно вообще не открывать.Пишите истчо. У вас получается.

[Зольников Михаил]

Милостливые гусудари, перечтите пост автора. Он не спрашивал про минимум на который можно смухлевать. Он спросил-"чтоб хоть как-то по нормам, а уж как там народ будет...."
И это не 20 кубов на чела, а 60. И + 20 кубов на гостя, котый пришел менее, чем на 2 часа. А 40 кубов при наличии возможности проветривания. А про наличие открывающихся окон не было еще ни слова.
В экспертизу пойдет не Зак, а автор и там будет защищать свои решения соответствующие нормам. А что в итоге оставит Зак из работающего- это его головная боль.
Аэреко в офис? Очаровательно. Для этого ИД можно вообще не открывать.Пишите истчо. У вас получается.

Не передергивайте, пожалуйста.
«В экспертизу пойдет не Зак, а автор» - кто бы не пошел в экспертизу, но если Заказчику требуются все согласования – он будет делать так, как положено, и от проектировщиков это требовать.
«Аэреко в офис? Очаровательно. Для этого ИД можно вообще не открывать.Пишите истчо. У вас получается.» Вы фото, наверно, не видели? У меня их еще очень и очень много, выложил две недели назад в теме «Приколы от монтажников». Каждый выходит из ситуации, как может – если ему не грозят проверки.
«И это не 20 кубов на чела, а 60. И + 20 кубов на гостя, котый пришел менее, чем на 2 часа. А 40 кубов при наличии возможности проветривания. А про наличие открывающихся окон не было еще ни слова.» - ссылочку приведите, и, желательно, не одну, раз вызвались ответить на пост автора.

[инж323]

ссылочку приведите, и, желательно, не одну, раз вызвались ответить на пост автора.

Начните с опубликования норматива по применению Аэреко в здании офисном.Указивки потом раздавать будете кому что делать.

"У меня их еще очень и очень много, выложил две недели назад в теме «Приколы от монтажников». "
Кто б сомневался. Сапоги парой всегда.Как навояли, так и смонтировали.

[Зольников Михаил]

Ссылку на нормативы так и не привели.

[инж323]

Для особенно толковых повтор:

Начните с опубликования норматива по применению Аэреко в здании офисном.Указивки потом раздавать будете кому что делать.

[Гость_zharir777_*]

а он и не даст. ибо нет у него.
чем наполнен сосуд - то из него и льЁтся...

[demon185]

Почитав все сообщения не понятно о чем люди спорят. Если не нужны никакие согласования, то зачастую приходится изголяться, чтобы не потерять зака и тут тяжеловато доказать, что надо четко делать по нормам. Вы упретесь рогом в нормы а зак найдет других. Да решение жуткое клапана в офисах, но можно изначально предупредить зака, что естественная вентиляция в офисах решение не рабочее и взять с него подпись. Думаю он потом сам захочет все переделать в соответствии с нормами. Но зато вы получите двойной заказ, не потеряете зака и к вам никаких претензий. На форуме то оно легко рассуждать, а вот при встрече с немного не адекватными людьми все намного сложнее.
Если же будет какая то экспертиза проекта, а потом еще и приемка, то тут сразу же в лоб 40 кубов при наличии открывающихся окон, а лучше 60.

2 Инж323 ваще общение оставляет желать лучшего. Тут люди не лбами сталкиваются, а обсуждают все возможные решения. Даже если кто-то ошибся в чем то, то это нормально. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Сообщение отредактировал demon185 - 5.5.2010, 8:26

[anessa]

Открывающиеся окна есть в первом же посте, уважаемый инж323.

Что ж все такие нервные-то стали? господа, давайте обсуждать... конструктивно что ли....

Говорят, что при низких температурах аэреко не работают - это правда?

[fery]

Ну вы даете, вернулась, прочитала, ужаснулась.
Вопрос был конкретный про конкрутные вещи, читать мне лекцию по поводу шума, наличия помещения под веноборудование и про ID диаграмму мне не надо я работаю уже 12 лет.....Я очень люблю финские нормы и не люблю наши, потому как в них, так же как и в Ваших постах - сумбур и мешанина.
Простите, если кого-то обидела.

[Skaramush]

Конкретно отвечаю. Смотрим вот этот пункт в СНиП 31.05.2003:

2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ

В настоящих нормах и правилах использованы ссылки на нормативные документы, приведенные в приложении А.

Видим там СНиП 41.01.2003. Руководствуемся им. Так как для систем вентиляции действует именно он и условие приложения М не нарушает требования пункта 8.5. Менее - не будет. А вот наоборот - нарушение гарантировано.

Сообщение отредактировал Skaramush - 11.5.2010, 10:58

[fery]

Еще один момент:
максимально допустимое количество наружного воздуха, инфильтрующегося через окна (естеств приток) ограничивается видимо температурой внутреннего воздуха в рабочей зоне?