Неподвижные опоры Опции

[VOS]

Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста! При надземной прокладке водопровода с электрообогревом нужны ли неподвижные опоры? Все нормы по поводу опор разработаны для тепловых сетей.Достаточно ли будет только подвижных?

[VOS]

Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста! При надземной прокладке водопровода с электрообогревом нужны ли неподвижные опоры? Все нормы по поводу опор разработаны для тепловых сетей.Достаточно ли будет только подвижных?

[aleksey_v]

Интуиция говорит, что нужны. Как и где - ничего не говорит.

[Никитос]

Зачем?

[Сергей Гутман]

Если подвижные опоры будут направляющими, т.е. будут позволять перемещение трубопровода только вдоль оси (одна степень свободы), то неподвижные опоры могут отсутствовать, иначе они обязательны, труба не должна иметь шанса упасть с опоры.

[VOS]

Интуиция подсказываеет и мне, что надо. Так как поворотов много и 4 перехода через дорогу. К тому же рельеф местности крутой, сплошные горки

[Никитос]

Дело в том,что если вы ставите неподвижки,то сразу же в трубах возникают напряжения. Каким образом Вы собираетесь их компенсировать?Вот есть у вас прямой участок,зажатый с двух сторон неподвижками.Что делать будете?Сильфонник ставить?П-образный компенсатор?Самокомпенсация возможна только на поворотах.
Потом,в системе В1 даже при обогреве,температура всегда примерно одинакова.Вы ж ещё трубы в тепловую изоляцию закроете...
А вообще лучший способ ответить на этот вопрос-посчитать удлинения.

[aleksey_v]

Места выхода на поверхность из земли всё одно будут в виде жесткой заделки, неподвижек.
На углах поворотов - упоры нужны на сталь? При подземной прокладке трубу держит хотя бы окружающий массив, на воздухе? Не будет никаких упоров, скорее, на некрупные диаметры. Что кто думает?

[VOS]

Температура наружного воздуха -43. Считаю удлинения: 0,0122*(5-(-43)/2. Получается 17,5мм на каждые 60м.

[VOS]

Опоры неподвижные по нормам ТС получается надо устраивать для диамера 50 не дальше 60м друг от друга. Согласно Справочника проектировщика под редакцией Николаева с.36 "Места установки неподвижных опор совмещают с узлами
ответвлений труб, местами установки на трубопроводах запорной арматуры...и другого оборудования."
Компенсацию тогда за счет поворотов и переходов над дорогами делать.

[Никитос]

Причем тут температура наружного воздуха?Вы монтаж вести собираетесь в зимний период при -43С?? У вас же с обогревом труба....

Дерзайте вобщем

[rinatbay]

Подниму тему. Подскажите, коллеги, какую нибудь литературу, где можно посмотреть, в каких местах ставят неподвижные опоры. У меня водопровод стальной, прокладка на опорах в тоннеле (коллекторе, канале). Тоннель сам подземный. Задвижки и пожарные гидранты ставлю в жб колодцах около тоннеля.

[nagger]

Продолжаем обсуждение сильфонников? - дайте тепловикам или сами просчитайте в старте.

[marysiy]

Задам может глупый вопросик по теме неподвижек; а если труба идет с обогревом теплофикационной водой, то на спутниках тоже нужны неподвижки?

[Dmitry_vk]

Подниму тему. Подскажите, коллеги, какую нибудь литературу, где можно посмотреть, в каких местах ставят неподвижные опоры. У меня водопровод стальной, прокладка на опорах в тоннеле (коллекторе, канале). Тоннель сам подземный. Задвижки и пожарные гидранты ставлю в жб колодцах около тоннеля.

Негусто, но все же:
1. СНиП 2.04.02-84* (в СП пункт сами ищите) п. 8.17. Расстояния между компенсаторами и неподвижными опорами следует определять расчетом, учитывающим их конструкцию.
2. Журба, том 3, п. 20.8 (стр. 87) При прокладке стальных труб в туннеле длиной более 25-30 м трубы располагаются на роликовых или скользящих опорах с постановкой компенсаторов и «мертвых точек».
Можете обратиться к разделу Тепловые сети, там неподвижки встречаются чаще, норм и литературы должно быть больше.
Одно точно: неподвижки в тоннеле обязательно нужны. Можете конкретные вопросы задавать.

Задам может глупый вопросик по теме неподвижек; а если труба идет с обогревом теплофикационной водой, то на спутниках тоже нужны неподвижки?

Логично предположить, что нужны. Спутник относится к теплоснабжению, нужно искать в их нормах.

[Dmitry_vk]

В дополнение:
3. Ширакс - читать полностью.

[rinatbay]

Негусто, но все же:

Спасибо!

(стр. 87)

У меня стр. 122

[ivan-l-ing]

какой ду спутника

[nagger]

Одно точно: неподвижки в тоннеле обязательно нужны. Можете конкретные вопросы задавать.

Конкретно: какое обоснование у "обязательно нужны"?

[ivan-l-ing]

СП 33 9.28 На уклонах местности и на участках со слабонесущими грунтами следует
применять системы прокладок надземных трубопроводов с неподвижными опорами
всё. в остальных местах обязательности в применении НО нет

[Dmitry_vk]

Конкретно: какое обоснование у "обязательно нужны"?

Здравый смысл и физика процесса, см. картинку
 ___________________________.JPG ( 102,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 137

Посмотрите амплитуду и характер перемещения трубопровода и опор. При наличии НО он выпрямляется и возвращается в исходное положение. При отсутствии НО он ползет, как повезет.
Кроме теплового расширения есть еще и скачки при гидравлическом ударе.
Можно еще добавить опыт: наблюдал трубопровод без НО, слетевший с опор вопреки все расчетам, он эти расчеты в глаза не видел. Там были явные гидроудары, их слышали в эксплуатации, они зафиксированы на самописцах.

СП 33 9.28 На уклонах местности и на участках со слабонесущими грунтами следует
применять системы прокладок надземных трубопроводов с неподвижными опорами
всё. в остальных местах обязательности в применении НО нет

Вы безжалостно исказили суть пункта, сократив его
На уклонах местности и на участках со слабонесущими грунтами следует применять системы прокладок надземных трубопроводов с неподвижными опорами, испытывающими минимальные нагрузки, например, прокладку змейкой с неподвижными опорами, расположенными в вершинах звеньев по одну сторону от воздушной оси трассы.
Т.е. в этих грунтах нагрузку на НО нужно сокращать.
Во всей нормативке упоминание НО как само себе разумеющееся встречается, обговариваются только детали требований. Необязательность тоже не упоминается)
Выше цитировал литературу, где указана длина участка, при которой уже нужна НО. Можно перелопатить еще кучу литературы, но зачем?
Есть обратные доводы, почему НО не нужно ставить?

[ivan-l-ing]

не надо писать ересь
считать надо
то что вы приложили это годовой цикл трубопровода тепловых сетей
про гидравлические удары промолчу
вы где либо еще видели требования прокладки труб с неподвижными опорами? потому что их нет

вам задачка
хвс ду 300 спутник ду 32 т-150 длина прямого участка 50м
что поставите

[Dmitry_vk]

не надо писать ересь

Можно подробнее?

считать надо

Я с этим и не спорю, наоборот, двумя руками за Ставить неподвижки только по расчету. Но расчет вам не покажет необходимость неподвижек.

то что вы приложили это годовой цикл трубопровода тепловых сетей

И что из этого следует? Продолжите мысль.

про гидравлические удары промолчу

Напрасно. Их не должно быть по проекту, а они есть) Или могут есть)) А могут не есть)))
Мне очень интересен ваш взгляд на эту сторону вопроса.

вы где либо еще видели требования прокладки труб с неподвижными опорами? потому что их нет

На нет и суда нет. Я в свое время для себя сделал выводы. Каждому нужно самому лоб расшибить)

вам задачка
хвс ду 300 спутник ду 32 т-150 длина прямого участка 50м
что поставите

Спасибо большое, но откажусь от решения. Нет старта - нет решения. А вариантов может быть много. Спутники - не моя тема. Тупо прямой участок не встречал. Нагрузки на концевые точки не ограничены. Поупражняться ради чего предлагаете?

[ivan-l-ing]

просто поиздевался над вами что вы 32 еще в старте считать собираетесь

[Dmitry_vk]

Поиздевался и будет.
Теплоспутник я не рассматривал вообще, о чем выше указал.
Перейдем к делу. Что по моим вопросам?

[ivan-l-ing]

а какие у вас вопросы?
нет общих случаев для но
если есть конкретная задача, слушаю

[Dmitry_vk]

Вопросы выше были, упорядочу:

1. Можно подробнее?
2. И что из этого следует? Продолжите мысль.
3. Мне очень интересен ваш взгляд на эту сторону вопроса.

[rinatbay]

какой ду спутника

У меня без спутника, под землей в коллекторе. Я боюсь, что без НО фланцевые соединения задвижек поломаются. На 200 метров, удлинение 6 см.

[ivan-l-ing]

ду трубы?
откуда у тебя появилась разница в 25 градусов?

[rinatbay]

Ду300
Смонтировали летом при 35 градусной жаре, потом пустили воду 10 градусов.

[ivan-l-ing]

если при пуске не порвало, то уже не порвет, при пуске сжитие должно было быть, возможно есть теперь натяг на фланцах и при замене арматуры будут проблемы
но раз не лопнуло значит есть куда компенсироваться
но тебе ни к чему

[Dmitry_vk]

Ду300
Смонтировали летом при 35 градусной жаре, потом пустили воду 10 градусов.

А при чем здесь неподвижка?

[Dmitry_vk]

Я боюсь, что без НО фланцевые соединения задвижек поломаются.

Известны механические свойства фланцев, расчетом определяете напряжение в соединении. Сравниваете.
Что с первого раза не порвало хорошо, но толи еще будет.

[nagger]

Смонтировали летом при 35 градусной жаре, потом пустили воду 10 градусов.

Если брать ваш случай, все ваши фланцы - в камерах за коллектором, на коротких участках, рядом с поворотами. Вода +10 град., но в самом коллекторе может быть и +5, и +10, и +40 град.

возможно есть теперь натяг на фланцах и при замене арматуры будут проблемы

Тогда допом нужно ставить демонтажные вставки.

[Dmitry_vk]

Если брать ваш случай, все ваши фланцы - в камерах за коллектором, на коротких участках, рядом с поворотами. Вода +10 град., но в самом коллекторе может быть и +5, и +10, и +40 град.


Тогда допом нужно ставить демонтажные вставки.

Схемку бы, прежде чем предполагать)

[rinatbay]

если при пуске не порвало, то уже не порвет,

еще не пустили, только проект делаю, это я так размышляю. Думаю, что надо поставить неподвижки перед поворотом в колодец, а на длинных участках сильфонные компенсаторы. Ведь напряжения не только от тепловых расширений сужений, а еще на поворотах действует сила от давления воды. Давление 50-60 метров вод. ст.

[Aerl]

еще не пустили, только проект делаю, это я так размышляю. Думаю, что надо поставить неподвижки перед поворотом в колодец, а на длинных участках сильфонные компенсаторы. Ведь напряжения не только от тепловых расширений сужений, а еще на поворотах действует сила от давления воды. Давление 50-60 метров вод. ст.

Упор на повороте чем Вам не НО ?

[ivan-l-ing]

схема есть

[Dmitry_vk]

схема есть

Это видимо вопрос)

Думаю, что надо поставить неподвижки перед поворотом в колодец, а на длинных участках сильфонные компенсаторы.

Давайте уже схему и рисуйте там, что думаете.

[rinatbay]

схема есть

Схема очень большая и сложная, и объект секретный Путина, не буду выкладывать. Нарисую фрагмент схемы.

Прикрепленные файлы

 ______1.dwg ( 138,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

 

[nagger]

Коллектор проектируемый? Москва?

[rinatbay]

В основном существующий. Москва.

[Dmitry_vk]

Лучше картинкой выкладывать, удобней смотреть.
Схема интересная, завтра напишу свои мысли.

[nagger]

В основном существующий. Москва.

Значит, имеете допуск и труба там уже лежит.

[rinatbay]

Значит, имеете допуск и труба там уже лежит.

Да, я лазил в коллектор, труба лежит, но лежит с нарушениями норм, поэтому не смотрю, что там сейчас нет компенсаторов и неподвижек, упоров. просто лежит на бетонных блоках. Мне надо запроектировать правильно.

[Dmitry_vk]

Вы меняете участок трубы?
По краям у вас труба оборвана на схеме - дальше что?

[ivan-l-ing]

на основании чего вы заключили, что трубопровод проложен с нарушением норм, и какие конкретно нарушения
П-образники какие плечи имеют? труба сталь?
что-то я сильно сомневаюсь в дельте даже 15
теплосети в коллекторе есть?

[rinatbay]

Меняю всю систему водоснабжения - это около 10 км. Где оборвана дальше тоже сеть с колодцами.

теплосети в коллекторе есть?

Прикрепленные файлы

 _______.pdf ( 71,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74

 

[Dmitry_vk]

Меняю всю систему водоснабжения - это около 10 км. Где оборвана дальше тоже сеть с колодцами.

Чем дальше в лес...
Смысл тогда биться над 200 м, когда тут 10 км.
Предлагаю начать с начала - дано:...
Вопрос:...
Только прошу, подробно, чтоб 10 раз не переспрашивать.

И обязательно общую принципиальную схему на все 10 км, можно от руки и упрощенно.

[nagger]

Да, я лазил в коллектор, труба лежит, но лежит с нарушениями норм, поэтому не смотрю, что там сейчас нет компенсаторов и неподвижек, упоров. просто лежит на бетонных блоках. Мне надо запроектировать правильно.

Необходимость или отсутствие необходимости доказываются расчетом. И практикой.
НО, сильфонники в теплосетях - элементы, от которых необходимо избавляться, если есть такая возможность (самокомпенсация). Что тогда говорить про хвс?

Если коллектор новый, водоканал не требует вчшг?

теплосети в коллекторе есть?

Есть сплетня, по которой нв в общем коллекторе без тс не живет.

[rinatbay]

с начала - дано:...
Вопрос:...

У меня общий вопрос, в каких местах ставить опоры в принципе.

Необходимость или отсутствие необходимости доказываются расчетом. И практикой.
НО, сильфонники в теплосетях - элементы, от которых необходимо избавляться, если есть такая возможность (самокомпенсация). Что тогда говорить про хвс?

Если коллектор новый, водоканал не требует вчшг?


Есть сплетня, по которой нв в общем коллекторе без тс не живет.

СНиП пишет, что надо ставить НО.

Мосводоканал не требует ВЧШГ, есть Технические требования Мосводоканала, цитирую: 1.2.3.Т. Укладка стальных прямошовных труб с внутренним цементно-песчаным покрытием. Наруж-ное антикоррозионное лакокрасочное покрытие I, II, III, IV групп в соответствии с приложениями 14 и 15 СНиП 2.03.11-85, согласованное с заинтересованными эксплуатирующими организациями (с величиной адгезии по ГОСТ 15140-78 в 1 балл).
Диаметр от 200 мм до 500мм – сталь марки Ст20
Диаметр 500мм и более – сталь марки 17Г1С, 17Г1СУ


Я сначала думал ВЧШГ применить, но выбрал сталь, менее геморройный маетриал при реконструкции считаю, вчшг варить трудно.

На прямых длинных участках можно конечно заложить вчшг, для самокомпенсации в раструбных соединениях.

Сообщение отредактировал rinatbay - 21.9.2017, 10:31

[Dmitry_vk]

У меня общий вопрос, в каких местах ставить опоры в принципе.

В принципе зависит от очень многих факторов. Ширакса прочитали? Там в принципе все расписано.

Я сначала думал ВЧШГ применить, но выбрал сталь, менее геморройный маетриал при реконструкции считаю, вчшг варить трудно.

А зачем вы ВЧШГ варить собираетесь?

На прямых длинных участках можно конечно заложить вчшг, для самокомпенсации в раструбных соединениях.

Так вы определитесь сначала, а потом уже и вопросы можно.

[nagger]

СНиП пишет, что надо ставить НО.

Где пишет?! - снип пишет, что "расстояния между компенсаторами и неподвижными опорами следует определять расчетом, учитывающим их конструкцию". Расчет покажет, что ну не нужны ни но, ни компенсаторы, - а вы всё равно их пихните, "следует" же выше написано. Кроме того, П, Z - тоже компенсаторы.

[Dmitry_vk]

Расчет покажет, что ну не нужны ни но, ни компенсаторы

nagger, а расчет показывает необходимость НО? Вопрос серьезный.

[ivan-l-ing]

какой расчет? откуда ты температуру берешь?
то что летом в жару монтаж вести будут?

[Dmitry_vk]

Да, я лазил в коллектор, труба лежит, но лежит с нарушениями норм, поэтому не смотрю, что там сейчас нет компенсаторов и неподвижек, упоров. просто лежит на бетонных блоках.

Компенсаторов может и не быть, труба вполне может самокомпенсировать при соответствующей трассировке. А вот с неподвижками - точно нет? Ни в чертежах, ни по факту? На воде вполне могли скользячку приварить к опоре вместо НО, там нагрузки на порядок меньше.

[Хоттабыч]

Извините, что встреваю, но почему сталь, а не полиэтилен?

Всю жизнь считал на ХВС дельтаТ 10гр.С (+5/+15) в зависимости зима/лето.

[rinatbay]

Извините, что встреваю, но почему сталь, а не полиэтилен?

Всю жизнь считал на ХВС дельтаТ 10гр.С (+5/+15) в зависимости зима/лето.

Потому что у полиэтилена дельта в разы больше.

[nagger]

Извините, что встреваю, но почему сталь, а не полиэтилен?

По ППБ не положено. Плюс - если прорыв тс, или кз на кабеле, то кирдык вашему ПЭ.

А вот с неподвижками - точно нет? Ни в чертежах, ни по факту?

Куда вы предлагаете НО в схеме из #39 поставить?

Сообщение отредактировал nagger - 21.9.2017, 19:41

[Хоттабыч]

Упс, я схему то и не смотрел что мне её смотреть - Старта у мну всё равно нет - помочь с неподвижками я вряд-ли чем смогу, поэтому и зашел чтоб для себя что-то новое узнать... а оно гляди-ка как - в коллекторе
Просто имхо - сталь на водопровод это ненадолго, и лучше полиэтилен в грунте проложить рядом, чем в коллекторе с ТС воду пускать - дешевле выйдет на круг так будет сделать даже изначачально - за счет экономии на материале, не говоря уже о том, что менять его потом придется. Плохо в одном коллекторе пускать сети срок службы у которых отличается в разы, а замена дорога и гемор-на.

Кстати, а как там по санитарным нормам? Она ведь будет теплая

Полиэтилен положил в грунте один раз и на сто лет.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 21.9.2017, 19:58

[Dmitry_vk]

откуда ты температуру берешь?

Всю жизнь считал на ХВС дельтаТ 10гр.С (+5/+15) в зависимости зима/лето.

Господа, монтаж в существующем коллекторе с ТС, температура монтажа никак не ниже +35 с учетом тепловыделений (есть аргументы против?), вода +5.

Куда вы предлагаете НО в схеме из #39 поставить?

nagger, я вас спрашивал про связь НО и расчета, вы тактично молчите. Почему?
Узел мне не нравится. Вроде П-образный компенсатор, а использовать никак: сальники мешают, да арматура с ответвлением. Неподвижку бы воткнул в камере, в районе ответвления, к арматуре поставил бы пфрк и направляющие опоры с двух сторон. В коллекторе бы расчетом пробовал разные варианты, но на прямом участке перед поворотом в камеру перемещение тоже ни к чему с учетом прохода через стенку в сальнике.

Кстати, а как там по санитарным нормам? Она ведь будет теплая

А чего это она будет теплая? Прикиньте на коленке возможности и скорость нагрева.

[ivan-l-ing]

пипец, а если аномальная жара на улице и теплосеть с обвалившейся изоляцией на нужды гвс фурычит всё лето... может дельту 50 взять
предрастяжка п-образника слышали наверное, это как раз табличка которая учитывает температуру монтажа при том я например пишу ее от 0 до 30 с шагом 10
в действующей трубе температурный градиент максимум 5 градусов, о чём вообще говорить

[Dmitry_vk]

Иван, вот чувствуется опыт и знание, а наружу прут в основном эмоции.
Вы толком напишите, что пипец, ваши аргументы. Обсудим.
Я про растяжку не упоминал, она само собой.
+35 вы отрицаете?

[rinatbay]

По ППБ не положено.

Дайте пожалуйста ссылку на пункт. Я не нашел. Обосновываю отказ от ПНД только тем, что ПНД сильно удлиняется при перепадах температур.

- Старта у мну всё равно нет -
- сталь на водопровод это ненадолго, и лучше полиэтилен в грунте проложить рядом, чем в коллекторе с ТС воду пускать - дешевле выйдет на круг так будет сделать даже изначачально - за счет экономии на материале, не говоря уже о том, что менять его потом придется. Плохо в одном коллекторе пускать сети срок службы у которых отличается в разы, а замена дорога и гемор-на.

Кстати, а как там по санитарным нормам? Она ведь будет теплая

Полиэтилен положил в грунте один раз и на сто лет.

старта и у меня нет, но посчитать можно вручную.
сталь с внутр цпп и наружной ПФ115 долго прослужит.
в земле места нет, только в коллекторе уже решено.
вода не греется, кладу в минеральной вате.

Неподвижку бы воткнул в камере, в районе ответвления, к арматуре поставил бы пфрк и направляющие опоры с двух сторон. В коллекторе бы расчетом пробовал разные варианты, но на прямом участке перед поворотом в камеру перемещение тоже ни к чему с учетом прохода через стенку в сальнике.

Я думаю ставить в коллекторе перед поворотом в камеру. Но защемлять прямой участок с двух сторон думаю нехорошо без компенсатора, поэтому на участке еще компенсатор.

[Dmitry_vk]

Возвращаясь к конкретным цифрам, озвученным выше: 6см на 200м применительно к выложенной схеме.
В каждую сторону по 3 см, с учетом предварительной растяжки по 1,5 см. Это вполне приемлемое значение, Г-образная компенсация в помощь.
Посередине прямого участка неподвижка для равномерности растяжки и перемещений.
Нагрузка на НО будет минимальная по сравнению с тс, конструкция самая примитивная.
Но мы опять возвращаемся к участку, хотя речь о 10 км. Где общая схема?

[ivan-l-ing]

старта и у меня нет, но посчитать можно вручную.
Я думаю ставить в коллекторе перед поворотом в камеру. Но защемлять прямой участок с двух сторон думаю нехорошо без компенсатора, поэтому на участке еще компенсатор.

хм, на сколько тонн но? какой осевой ход компенсатора?

как вы обоснуете температурный перепад в режиме эксплуатации ещё и в мин вате, кстати на каком основании и как посчитаете толщину изоляции, хотя может конечно так в вк положено я хз чтоб не перегрелась

у вас круглый год +5 +10 в коллекторе, вы трубу еще и в изоляции кладете, как она удлиняться то будет, хоть греющий кабель для этого заложите

[Dmitry_vk]

у вас круглый год +5 +10 в коллекторе, вы трубу еще и в изоляции кладете, как она удлиняться то будет, хоть греющий кабель для этого заложите

Иван, ваше предложение по температуре монтажа?

[rinatbay]

Еще одно дополнение: мой проект прошел Главгосэкспертизу. В проекте не предусматривал неподвижки и компенсаторы. Сейчас делаю рабочую документацию, и появились сомнения, не упустил ли в стадии П чего.

[ivan-l-ing]

решается предрастяжкой
нельзя принимать решения необходимые лишь для монтажа
выше вам писали, что компенсаторы это снижение надежности и применять их нужно только при необходимости
с чего вы взяли что при монтаже будет +30? это на улице оно будет +30, а в коллекторе то с чего? грунт +5, естественная вентиляция коллектора встанет медным тазом, так откуда +30? обоснуйте исходные данные и только потом решайте задачу

[Dmitry_vk]

Еще одно дополнение: мой проект прошел Главгосэкспертизу. В проекте не предусматривал неподвижки и компенсаторы. Сейчас делаю рабочую документацию, и появились сомнения, не упустил ли в стадии П чего.

Добро пожаловать на повторную экспертизу)))

решается предрастяжкой
нельзя принимать решения необходимые лишь для монтажа
выше вам писали, что компенсаторы это снижение надежности и применять их нужно только при необходимости

обоснуйте исходные данные и только потом решайте задачу

С эти полностью согласен

с чего вы взяли что при монтаже будет +30? это на улице оно будет +30, а в коллекторе то с чего? грунт +5, естественная вентиляция коллектора встанет медным тазом, так откуда +30?

А здесь натяг. Тепловыделения от теплотрассы будут? Зимой и летом. Вентиляция нагретый воздух моментально удаляет или же он движется вдоль коллектора до вытяжки? Вы, как представитель ОВ, какую среднюю температуру примете внутри коллектора зимой и летом? +5?
Повторю вопрос:

Иван, ваше предложение по температуре монтажа?

[ivan-l-ing]

меня не особо интересует цифра т.к. факторов конкретного объекта может быть множество, но я уверен в ее постоянстве
и делал бы по стадии п

[Dmitry_vk]

меня не особо интересует цифра т.к. факторов конкретного объекта может быть множество, но я уверен в ее постоянстве

Хорошо. Как тогда предрастяжку считать без цифры?

решается предрастяжкой

[rinatbay]

А здесь натяг. Тепловыделения от теплотрассы будут? Зимой и летом. Вентиляция нагретый воздух моментально удаляет или же он движется вдоль коллектора до вытяжки? Вы, как представитель ОВ, какую среднюю температуру примете внутри коллектора зимой и летом? +5?

Трубопровод охлаждается водой +10 градусов. Теплоизоляция толщиной 50 мм не дает ему нагреться от воздуха в коллекторе.

[ivan-l-ing]

Трубопровод охлаждается водой +10 градусов. Теплоизоляция толщиной 50 мм не дает ему нагреться от воздуха в коллекторе.

50мм грите, расчет то есть?
т.е. в трубе как вы говорите у вас +10
и на какую же наружку и влажность вы посчитали из условий конденсации?

простейший расчет
+10 в трубе
+30 в коллекторе с влажностью 100% пущай в москве дождь, жара и эксплуатация полезла позырить
роквул 150 40мм
с влажностью 60%
30мм

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.9.2017, 14:26

[Dmitry_vk]

Трубопровод охлаждается водой +10 градусов. Теплоизоляция толщиной 50 мм не дает ему нагреться от воздуха в коллекторе.

Откуда вы взяли нагрев трубопровода с водой?
Я о стадии монтажа, при монтаже температура трубы будет равняться температуре воздуха в коллекторе. Есть сомнения на эту тему?

[rinatbay]

50мм грите, расчет то есть?

Мы водопроводчики редко делаем расчеты
50 мм заложил с запасом

Откуда вы взяли нагрев трубопровода с водой?
Я о стадии монтажа, при монтаже температура трубы будет равняться температуре воздуха в коллекторе. Есть сомнения на эту тему?

о стадии монтажа я тоже говорил и брал дельта Т30 градусов, но тепловик Иван говорит не надо учитывать монтаж, а только эксплуатцию.

[Dmitry_vk]

Тепловик Иван не любит отвечать на заданные вопросы. Для предварительной растяжки ему нужна температура окружающей среды в коллекторе, но она ему не интересна. Замкнутый круг)

[nagger]

Дмитрий, расчет и но связаны напрямую: но закладываются в расчет. После "заложил бы но в середине" можно не читать и ничего больше не обсуждать. Дерзайте.

Прохождение ГЭ, хоть эм, хоть гэ, ничего не говорит о качестве проектных решений. Если в мвк вас пропустят с ск и но, то тут уж... тоже сказать будет нечего. Успехов!

[Dmitry_vk]

Дмитрий, расчет и но связаны напрямую: но закладываются в расчет.

Вы выше писали, что

Необходимость или отсутствие необходимости доказываются расчетом.

А теперь включаете заднюю. Попробуйте убрать из вашего расчета НО. Расчет покажет необходимость или ее отсутствие?
Попробуйте ответить без задней.

После "заложил бы но в середине" можно не читать и ничего больше не обсуждать. Дерзайте.

Уважаемый, можете пояснить свою мысль? А еще лучше дать свое предложение. Неконструктивная критика - не инженерный подход. И сбавьте обороты.

НО, сильфонники в теплосетях - элементы, от которых необходимо избавляться, если есть такая возможность (самокомпенсация).

Т.е. самокомпенсация вас от НО избавляет? Понатыкал П-образников и без единой НО сойдет? Так?
Вы таких мудростей на курсах старта набрались? Если лишний сильфонник надежности системе не придает, то чем вам НО не угодила? Во всей нормативке идет пара компенсатор - НО, а вы компенсатором считаете только сильфонник? Пару П - образник и НО вы представляете?
Вот скрин интересный, что скажете о п.3.36?
 Screenshot_2017_09_24_19_33_07.png ( 366,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

И для Ивана скрин, температура расчетная в тоннеле +5...+30, п.7.7
 Screenshot_2017_09_24_20_28_28.png ( 315,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

[jiexawcr]

А почему на компенсаторах растяжка? растяжка на ТС, монтируемых зимой - тут не спорю, труба нагревается и компенсатор будет сжиматься, то есть предварительная растяжка.
В нашем то случае наоборот и труба уже нагрета (воздухом при монтаже), будет остывать, то есть предварительное сжатие нужно. По нормальному нужно брать худшую дельту по условиям. Так например весной вода может быть +5, а воздух 20++, при подогреве еще работающими теплотрассами и вышеозвученные +35. Если порвет трубу, то порвется "еще что то". И советчики без аргументов будут не помощники в латании порванного.
Обе величины расчетные и насколько помню (по слухам от дяди Васи) в старых проектах ТС были таблички с указанием заветной цифры растяжки для каждой Т монтажа. В экселе можно хоть с дельтой в 0,1 градус сделать для монтажников (а так же успокоения души и кармы), НО нужна как минимум конструкция типового (худшего) компенсатора-врезки для расчета. Вы прикидывали их компенсирующую способность? может у вас они выходят с огромным запасом по самой конструкции и никаких растяжек-сжатий и не надо.

Если вопрос материала только в экспертизе, то да же сотня тр на изменение проектных решений перекроется экономией на СМР+материале и эксплуатации. Компенсаторы не сложно рассчитываются.

Насчет трассировки - зря игнорируете вопросы. Поворот на 90гр со скользящими только вдоль оси опорами до и после поворота - неподвижная опора для трассы.

[rinatbay]

Посередине прямого участка неподвижка для равномерности растяжки и перемещений.

Я думаю, на поворотах ставить НО, а посередине - компенсатор (сильфонный, сальниковый или П-образный). Это только на участках 150-210 метров. На меньших участках компенсатор не будет.

[ivan-l-ing]

5-30 это для расчета вентиляции тоннеля из сп, какое к вам это имеет отношении
труба с водой в изоляции 50мм если в трубе +5 вокруг может быть +80 при стабильном водоразборе сталь трубы не потеплеет и на градус
вы технологи водопроводчики и должны знать амплитуду температурных колебаний - это и есть расчетные условия, всё остальное условия монтажа и испытаний

[Dmitry_vk]

Я думаю, на поворотах ставить НО, а посередине - компенсатор (сильфонный, сальниковый или П-образный). Это только на участках 150-210 метров. На меньших участках компенсатор не будет.

Это вы неправильно думаете) Книги, указанные выше, не открывали от слова совсем.
В очередной раз повторюсь

Где общая схема?

5-30 это для расчета вентиляции тоннеля из сп, какое к вам это имеет отношении

Прямое имеет отношение. Вы расчет на какие температуры делаете?
Расчетная темпераутра в тоннеле для вентиляции дает нам расчетную температуру монтажа для расчета трубопровода.
Вы же выше писали

предрастяжка п-образника слышали наверное, это как раз табличка которая учитывает температуру монтажа при том я например пишу ее от 0 до 30 с шагом 10

Я вам предлагаю температуру монтажа

И для Ивана скрин, температура расчетная в тоннеле +5...+30, п.7.7

т.к. выше был вопрос

с чего вы взяли что при монтаже будет +30?

Теперь вас ответ не устраивает вовсе
Следующий опус - это спор с самим собой?

труба с водой в изоляции 50мм если в трубе +5 вокруг может быть +80 при стабильном водоразборе сталь трубы не потеплеет и на градус
вы технологи водопроводчики и должны знать амплитуду температурных колебаний - это и есть расчетные условия, всё остальное условия монтажа и испытаний

Об этом и речи нет, о чем выше специально оговорено.

Откуда вы взяли нагрев трубопровода с водой?
Я о стадии монтажа, при монтаже температура трубы будет равняться температуре воздуха в коллекторе. Есть сомнения на эту тему?

Иван, вы или не читаете, или не желаете вести диалог под разными предлогами.

А почему на компенсаторах растяжка? растяжка на ТС, монтируемых зимой - тут не спорю, труба нагревается и компенсатор будет сжиматься, то есть предварительная растяжка.
В нашем то случае наоборот и труба уже нагрета (воздухом при монтаже), будет остывать, то есть предварительное сжатие нужно. По нормальному нужно брать худшую дельту по условиям. Так например весной вода может быть +5, а воздух 20++, при подогреве еще работающими теплотрассами и вышеозвученные +35. Если порвет трубу, то порвется "еще что то". И советчики без аргументов будут не помощники в латании порванного.
Обе величины расчетные и насколько помню (по слухам от дяди Васи) в старых проектах ТС были таблички с указанием заветной цифры растяжки для каждой Т монтажа. В экселе можно хоть с дельтой в 0,1 градус сделать для монтажников (а так же успокоения души и кармы), НО нужна как минимум конструкция типового (худшего) компенсатора-врезки для расчета. Вы прикидывали их компенсирующую способность? может у вас они выходят с огромным запасом по самой конструкции и никаких растяжек-сжатий и не надо.

Если вопрос материала только в экспертизе, то да же сотня тр на изменение проектных решений перекроется экономией на СМР+материале и эксплуатации. Компенсаторы не сложно рассчитываются.

Насчет трассировки - зря игнорируете вопросы. Поворот на 90гр со скользящими только вдоль оси опорами до и после поворота - неподвижная опора для трассы.

Золотые слова!

[ivan-l-ing]

если ставить на прямом участке 2 но, то компенсатор необходим
если ставить 1 но в центре, то стоит проверить п-образники, компенсаторы ставить не стоит
если не ставить но, то 100% труба найдет куда самокомпенсироваться
сети пара по цехам лежат на колоннах без но и прекрасно шарятся на пусках и держат гидроудары и дельта там не жалких 25градусов и то лишь в режиме монтажа
я пытаюсь вам это донести, а как не знаю
вам не нужны ни но, ни К

любые условия монтажа можно порешать п-образником
если б были теплосети фланцевую арматуру я б не советовал, как в вк не знаю

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 25.9.2017, 13:21

[Dmitry_vk]

если ставить на прямом участке 2 но, то компенсатор необходим
если ставить 1 но в центре, то стоит проверить п-образники, компенсаторы ставить не стоит
если не ставить но, то 100% труба найдет куда самокомпенсироваться

Иван, очень коротко, лаконично и всё верно.
Только повторюсь, самокомпенсация происходит за счет работы П, Г, Z-образных компенсаторов, а в нтд и в литературе всегда идет пара компенсатор-но.
Куда и как самокомпесируется трубопровод без НО вы не всегда угадаете, даже с расчетом.
Вот фото, может не совсем показательное, других не нашел, давно это было
 181120142287.jpg ( 151,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

Вода, 2 нитки. Т 20С, за окном ноярь, в районе 0С. Режим работы повторно-кратковременный. Изначально трубы лежали равноудаленно, примерно 0,5 м по осям. В результате очередного прыжка одна соскочила с опорной площадки траверсы и уперлась в другую, металл СО резал по металлу опорной площадки. На фото они прижаты друг к другу. Были более интересные фото крупным планом - не нашел.

вам не нужны ни но, ни К

Мне нужны НО и я вижу обоснование необходимости. В случае 10 км они принципиально необходимы, хотя рассматривали мы только участок 200 м. При самокомпенсации расчет покажет точки с минимальными нагрузками - в районе середины трассы.
Я не призываю их лепить везде и вся, нужен взвешенный подход. Я призываю их не игнорировать.

любые условия монтажа можно порешать п-образником

Да. Но в сущ. коллекторе не всегда можно разместить п-образник. П-образник через сальник - ущербный.

если б были теплосети фланцевую арматуру я б не советовал, как в вк не знаю

В ВК наоборот, фланцевая приветствуется.

[rinatbay]

Пока я решил ставить НО в необходимых местах, чтобы труба не убежала далеко куда нибудь, а компенсацию за счет поворотов.

[Dmitry_vk]

Если необходимые места - это как вы выше писали, то не пойдет так.
А сейчас не ясно, что вы предполагаете)

[Aerl]

Коллеги, а кто нибудь расставляет НО и компенсаторы при подземной прокладке водопровода?

[Dmitry_vk]

Нет.

[Dima_UA]

Нет.

на ПЕ трубопроводе больше 300 мм надо бы НО

[Dmitry_vk]

на ПЕ трубопроводе больше 300 мм надо бы НО

Не сталкивался с ПЭ больше 300 мм, поэтому нет)
Норма в СП указана?

[Dima_UA]

Не сталкивался с ПЭ больше 300 мм, поэтому нет)
Норма в СП указана?

рекомендации представителей Полипластик

Сообщение отредактировал Dima_UA - 29.9.2017, 14:05

[rinatbay]

Коллеги, а кто нибудь расставляет НО и компенсаторы при подземной прокладке водопровода?

Компенсаторы в земле не ставлю. Только в колодцах ПФРК.
Неподвижные опоры ставлю на трубопроводе из ПНД труб.

Сообщение отредактировал rinatbay - 29.9.2017, 14:43

[Aerl]

Компенсаторы в земле не ставлю. Только в колодцах ПФРК.
Неподвижные опоры ставлю на трубопроводе из ПНД труб.

не подвижки без компенсаторов? с каким шагом делаете? у меня труба ПНД Дн=160, вот и думаю, строители нагнали волну, звонил в ПолиПластик, мне сказали что потребности в НО и компенсаторах подземного водопровода нет.

а кто-нибудь знает где описана методика расчета удлинения трубы с учетом защемления грунтом? мне говорили что у газовиков в каком то СП есть, но не могу найти

Сообщение отредактировал Aerl - 29.9.2017, 15:25

[rinatbay]

не подвижки без компенсаторов? с каким шагом делаете?

Около колодцев делаю и все, чтобы от задвижки не оторвало трубу.

[Dmitry_vk]

не подвижки без компенсаторов? с каким шагом делаете? у меня труба ПНД Дн=160, вот и думаю, строители нагнали волну, звонил в ПолиПластик, мне сказали что потребности в НО и компенсаторах подземного водопровода нет.

а кто-нибудь знает где описана методика расчета удлинения трубы с учетом защемления грунтом? мне говорили что у газовиков в каком то СП есть, но не могу найти

Ищите по магистральным трубопроводам.

[Dima_UA]

мне в Полипластике говорили, что до 300 диам.они не практикуют неподвижки, для таких диам достаточно защемление грунтом и укладка змейкой.
а вот на большие диам. уже надо НО ставить.

[rinatbay]

мне в Полипластике говорили

я бы не стал слушать менеджеров по продажам

[Dima_UA]

я бы не стал слушать менеджеров по продажам

тех.отдел

[ivan-l-ing]

мне говорили что у газовиков в каком то СП есть, но не могу найти

с балластировкой путаешь

а так тема ржачная у вас я смотрю

[Dmitry_vk]

а так тема ржачная у вас я смотрю

Попробуйте заново перечитать, можно будет еще и над собой поржать