Насосная станция, Всасывающая линия Опции

[Fireman]

СНиП 2.04.01-85, п. 12.27 гласит, что всасывающие линии за пределами насосных станций следует проектировать из стальных труб.
Вопрос: Независимо от длины? Чем это объясняется?

[Fireman]

СНиП 2.04.01-85, п. 12.27 гласит, что всасывающие линии за пределами насосных станций следует проектировать из стальных труб.
Вопрос: Независимо от длины? Чем это объясняется?

[Гость_ILYA BOSS_*]

Уже давно посматриваю на этот пункт и недоумеваю.
В городе магистральные трубы из ПНД тип Т и получается, если в здании находится повысительная насосная станция,то по СниП надо перейти с ПНД на сталь и ввести стальные трубы в насосную!
Я всегда на этот пункт забивал и подвод в земле брал из ПНД тип Т.Ну при выходе из земли в помещение насосной переходим на сталь и все дела!
Претензий в водоканале ещё не было! И наверное врядли будет!

[Fireman]

Хочется чтобы так и было.
Но, с другой стороны, ведь этот пункт не просто так вписали. Может еще мнения будут - почему только сталь?

[Alex_]

ИМХО, Это противопожарные дела ...

[Михаил I]

Разъясните, пожалуйста, кто как думает. Чем обуславливаются требуемые скорости в СНиПе на всасе насосов 0,6-1,0 м/с? Это требует так устройство насоса? А если я применяю импортные и современные?

[Сантехник]

Есть такой зверь кавитация может из за него немножко а может чтоб потери на всасе уменьшить

[andrey R]

Попробую ответить
Во-первых, посмотрите на обложку СНиПа (у кого она есть). Год издания. А писали ещё раньше. И не столько писали, сколько переписывали предыдущую редакцию. В сэсэсэре тогда не очень, чтобы ПНД было распространено для наружных сетей. Поэтому и было такое требование. На стали проще всего сделать минимум потерь и уклон соблюсти. Да и монтировать легче. В насосной - однозначно сталь или нержавка. На ПНД много проблем возникает.
Кроме того, с ПНД в последнее время слишком уж много вопросов появилось (тут есть тема про это - посмотрите).
По скоростям. Это скорости наименьшего сопротивления с одной стороны, и обеспечивающие невыпадение осадка - с другой. Т.е. наиболее приемлемый вариант. А так - по расчёту всё нужно брать, не забывая про высоту всасывания конкретного насоса при работе во всех режимных точках и кавитацию.

[Михаил I]

У меня по схеме башня, потом идет насос на пожарные нужды. Получается на всасе напор около 25 метров. Расстояние от башни до насосов метра 3. Потерь совсем не будет. У насоса грюндфос всасывающий патрубок 100мм, а подаваемый расход огромный. Следовательно скорость никогда не будет выдержана на всасе, нужно делать переходы. Чем думали немцы? Или ну этот старинный СНиП? К тому же потом в СНиПах написано, что скорости во время пожара могут быть до 3м/с - уже даже не думают о потерях напора.

[andrey R]

Михаил, я не понял, что Вы хотели сказать. В чём проблема то?

[Михаил I]

Проблема в завышенных диаметрах трубопроводах, арматуры. Рабариты насосной растут. Мне не понятно ограничение до 0,6м/с. Если только из-за уменьшения потерь, дак это ерунда какая-то.

[andrey R]

Ну, там же написано - исходя из технико-экономического расчёта! И даны примерные рамки в табличке. Это экономика, а не инженерия. Причём - среднестатистическая. И не обязательно вовсе в Вашем случае до 0,6 брать
Нельзя же всё столь буквально понимать. У Вас же вообще насос с подпором работает, надо проверять, потянет ли он такой подпор, а Вы о скоростях печётесь.

[Мешалкин]

Думаю при коротких всасах можно развиваться ближе к 1 м/с. При длинных советовал бы понизить до 0,6. Но опять же, если водоснабжение, то все отлично. Если канализация- при скоростях ниже ~ 0,8 м/с будет выпадать осадок и зашламлять участки всасов, т.о. сужая диаметр водоводов до возникновения самоочищающихся скоростей.

Увеличенные потери на всасе ведут к кавитации определенно. По той же причине следует выравнивать скорости на всасе длинными участками после задвижек. Уж при крупных расходах совершенно однозначно. Наши технологи довольно часто этим пренебрегают, настоящие насосники- блюдут свято.

Внутри НС- металл, снаружи- можно и ПНД. Но избавляйтесь от длинных всасов, если не хотите проблем. Устраивайте ближние приемные резервуары.

[Михаил I]

Спасибо! Сделал как надо.

[Skorpion]

У меня по схеме башня, потом идет насос на пожарные нужды. Получается на всасе напор около 25 метров. Расстояние от башни до насосов метра 3. Потерь совсем не будет. У насоса грюндфос всасывающий патрубок 100мм, а подаваемый расход огромный. Следовательно скорость никогда не будет выдержана на всасе, нужно делать переходы. Чем думали немцы? Или ну этот старинный СНиП? К тому же потом в СНиПах написано, что скорости во время пожара могут быть до 3м/с - уже даже не думают о потерях напора.

В СНиПе п.12.27 имеются в виду всасывающие линии из подземного резервуара - см. предыдущий пункт СНиПа. В них возникает разрежение, отсюда и требования к скоростям и материалу труб. В Вашем случае термин "всасывающие линии насоса" не подходит, можно говорить о "трубопроводе со стороны всасывающего патрубка насоса", эту трубу можно проектировать, как обычную напорную трубу, длину его от водонапорной башни можно проектировать хоть несколько километров, скорость принимать как обычно, материал труб - любой, разрешенный нормами (кроме в пределах насосной установки). Скорость во время пожара в напорных трубах может быть высокой потому, что здесь не надо думать об экономических скоростях - ведь пожар бывает редко, кратковременно, или вообще его не бывает.

[Михаил I]

Действительно! В моем случае проще зажать диаметры до и после насоса до скорости 3м/с. И заложить насосы с чуть большим напором.

[Мешалкин]

Скорпион прав, можно добавить:
водонапорная башня- насос = аналог последовательная работа двух насосов при известных расходах и напорах водонапорной башни.

[gav]

У насоса грюндфос всасывающий патрубок 100мм, а подаваемый расход огромный. Следовательно скорость никогда не будет выдержана на всасе, нужно делать переходы. Чем думали немцы?

У насосов всегда всасывающие патрубки меньше, чем линия, для этого ставят переходы. А трубопровод на линию можно и 300 поставить, насос будет работать нормально.

[Михаил I]

У насосов всегда всасывающие патрубки меньше, чем линия, для этого ставят переходы. А трубопровод на линию можно и 300 поставить, насос будет работать нормально.

Переходы то конечно. Диаметры можно большие. Но вопрос был - зачем? Зачем большие задвижки на 300, если можно на 100? Скорость в пределах 2-3м/с. Подпор от башни хороший.

[gav]

Большие диаметры для снижения потерь по длине. Они влияют на кавитацию. Задвижки как раз можно и меньше поставить, но тогда нужна дополнительная фасонина. Потери в запорной арматуре-это местные потери, они незначительны, в сравнении с потерями по длине (трение).

[Tvister]

как быть с установкой грубого фильтрующего элемента на всасе? если насосы забирают воду из приемных резервуаров в оборотке от градирен возможен мелкий мусор, что посоветуете применить не забывая, что это будет элемент создающий доп гидр. сопротивление, влияющее на кавитацию.

[positioner]

Большие диаметры для снижения потерь по длине. Они влияют на кавитацию. Задвижки как раз можно и меньше поставить, но тогда нужна дополнительная фасонина. Потери в запорной арматуре-это местные потери, они незначительны, в сравнении с потерями по длине (трение).

Если поставить фильтр меньшего диаметра, чем подводящие трубопроводы, допустим, присобачив его ко всасывающему патрубку насоса - то потери могут быть очень даже значительными ))

как быть с установкой грубого фильтрующего элемента на всасе? если насосы забирают воду из приемных резервуаров в оборотке от градирен возможен мелкий мусор, что посоветуете применить не забывая, что это будет элемент создающий доп гидр. сопротивление, влияющее на кавитацию.

Сетчатые чугунные фланцевые фильтры, например с сеткой 0,6 мм или с другой. Диаметр ячеек может быть разным у разных производителей - у каждого свой стандартный размер ячеек и свой ряд размеров. Расходные характеристики у фильтров одного Ду с одинаковой сеткой разных производителей примерно одинаковы. Чем меньше диаметр и меньше ячейки - тем естественно больше сопротивление, так что надо смотреть и считать ).

[Сергей Гутман]

как быть с установкой грубого фильтрующего элемента на всасе? если насосы забирают воду из приемных резервуаров в оборотке от градирен возможен мелкий мусор, что посоветуете применить не забывая, что это будет элемент создающий доп гидр. сопротивление, влияющее на кавитацию.

Примените приемную сетку, например.

[Timur_BB]

Ага. А когда ячейки забьются что делать? Если нужен фильтр, то ставить его надо на напорной линии. Или вообще изначально воду чистить.

[Skorpion]

Как правило, уровень воды в резервуаре градирни стабильный. Конструкция водозаборного устройства должна быть такова, чтобы в трубу не попали плавающие предметы (доски, ваучеры и т.д.) а так же мусор со дна. Обычно это конфузор (диффузор?), напрвленный вниз, скорость входа воды в который должна быть небольшой, напр., меньше 0,7 м/с

[Насосник]

У насоса грюндфос всасывающий патрубок 100мм, а подаваемый расход огромный. Следовательно скорость никогда не будет выдержана на всасе, нужно делать переходы. Чем думали немцы? Или ну этот старинный СНиП? К тому же потом в СНиПах написано, что скорости во время пожара могут быть до 3м/с - уже даже не думают о потерях напора.

Здесь думали не немцы (Грунд - датская комп.) и даже не Датчане, а Российские ученые и конструктора (практически вся теория конструирования центробежных насосов не оттуда).

[positioner]

Ага. А когда ячейки забьются что делать? Если нужен фильтр, то ставить его надо на напорной линии. Или вообще изначально воду чистить.

Когда забьются ячейки, сработает автоматика шкафа управления от реле/датчика давления или перепада давления, и отключит насос. Снимете крышку фильтра, вытащите сетку, прочистите и поставите обратно.

[Dima_UA]

Здравствуйте!

СНиП 2.04.01-84
7.13. Трубопроводы в насосных станциях, а также всасывающие линии за пределами машинного зала, как правило, следует выполнять из стальных труб на сварке с применением фланцев для присоединения к арматуре и насосам.

А если резервуары запаса воды полиетиленовые и отводящие патрубки тоже полиетиленовые, то каким материалом выполнять всасывающии линий к НС?
Ну и пронапорные ничего не сказано...значит их можна ПЕ делать?
НС на хоз-быт и противопожарные нужды!

и если помещение НС наземное нужно устраивать приямок для сбора проливов води?

[andrey R]

А если резервуары запаса воды полиетиленовые и отводящие патрубки тоже полиетиленовые, то каким материалом выполнять всасывающии линий к НС?
Ну и пронапорные ничего не сказано...значит их можна ПЕ делать?
НС на хоз-быт и противопожарные нужды!

ПЭ на пожар?
Что это за резервуары такие? Баки небольшие?
Металл ставят для надежности и защиты от вибрации.

[Dima_UA]

РЧВ подземные наружные!
НС отдельностоящая возле РЧВ.

 rez_t.jpg ( 8,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

[andrey R]

Перейти на металл, разумеется. До насоски. В насосной - только металл.

[Dima_UA]

Перейти на металл, разумеется. До насоски. В насосной - только металл.

а после насосной?

переходы делать в земле на фланцах зразу возле резервуаров, и сразу после НС?

[andrey R]

а после насосной?

переходы делать в земле на фланцах зразу возле резервуаров, и сразу после НС?

На фланцах в земле не делают

[Dima_UA]

а где тогда....если патрубки на резервуарах ПЭ приварные, только на фланцах и только в земле есть возможность соеденить, или ставить промежуточные колодцы...но тогда появляется метров 3-5 ПЭ трубы на всасе до колодца?

[Никитос]

Мы делали практически на выходе из насосной.Фланцы и переход на ПЭ ставили в помещении насосной, ПЭ уходили в землю.
К слову,в нашем Водоканале вообще про такой пункт не знали пока не принесли им проект насосной с стальными всасывающими.Возмущались и требовали переделать пока не тыкнули))))

[Dima_UA]

Водоканал водоканалом!
Эта насосная в водоканал не пойдет. это на предприятие.
Про напорные я так и думал сразу в насосной перейти на ПЭ, потому что в снипе скользко написано.
а вот про всас там четко-сталь.....но чтото смысла не вижу в той сталюке....

[Buharick]

а вот про всас там четко-сталь.....но чтото смысла не вижу в той сталюке....

А ПЭ не спющится на всасе, случаем.

[Dima_UA]

а почему должен сплющится?
там что вакуум будет большой?
всего навсего вакууметрическая высота всасивания 3 м в насосов

Сообщение отредактировал Dima_UA - 29.3.2011, 23:12

[ВКшник]

Добрый день, вопрос тот же.
2 подземных резервуара из которых по трубам вода подается в заглубленную насосную станцию. Трубы в земле были полиэтиленовые, сразу после пересечения стены насосной станции был переход на сталь. Эксперт сделал замечание:
Наружная сеть В2 запроектирована с отступлением от требования п.4.2.13 СП 10.13130.2009 (всасывающие трубопроводы требуется применять из стальных труб).
Получается я трубу которая идет в земле от резервуаров к зданию насосной станции также должен делать стальной.
Можно как то обойти этот пункт?

[Ferdipendoz]

И в СП 31.13330 это прописано. Я думаю, надо стальные делать

[ВКшник]

И в СП 31.13330 это прописано. Я думаю, надо стальные делать

а в чем логика? Что стальные в земле лучше лежат чем полиэтиленовые?
И еще вопрос, если насосная установка забирает воду не из резервуаров а из напорной наружной сети хозяйственно-противопожарного водопровода ,то что считать всасывающей линией насосной установки, а то так можно дойти до того что все наружные сети из которых вода подается на повысительные НУ должны быть стальными.

[Водяной]

а в чем логика? Что стальные в земле лучше лежат чем полиэтиленовые?
И еще вопрос, если насосная установка забирает воду не из резервуаров а из напорной наружной сети хозяйственно-противопожарного водопровода ,то что считать всасывающей линией насосной установки, а то так можно дойти до того что все наружные сети из которых вода подается на повысительные НУ должны быть стальными.

Дело проектировщика выполнять нормы. Можно сделать по-уму, но тогда ума нужно столько, чтобы хватило во всех инстанциях протянуть решение.

[Ferdipendoz]

а в чем логика? Что стальные в земле лучше лежат чем полиэтиленовые?

Вопрос хороший, у меня нет пока на него ответа. Но нормы пока что требуют именно так

И еще вопрос, если насосная установка забирает воду не из резервуаров а из напорной наружной сети хозяйственно-противопожарного водопровода ,то что считать всасывающей линией насосной установки, а то так можно дойти до того что все наружные сети из которых вода подается на повысительные НУ должны быть стальными.

Я считаю, от фланца всасывающего патрубка насоса до водоисточника - резервуара, либо наружной сети водопровода

[Водяной]

Я считаю, от фланца всасывающего патрубка насоса до водоисточника - резервуара, либо наружной сети водопровода

Если подключение от напорной сети, то вводы проходят из ПЭ.
Один раз только эксперт по пожаротушению вопрос записал. Обосновались входом в помещение насосной пожаротушения категории Д, которая отгорожена от основных помещений. Вопрос снялся.

[ВКшник]

Если подключение от напорной сети, то вводы проходят из ПЭ.
Один раз только эксперт по пожаротушению вопрос записал. Обосновались входом в помещение насосной пожаротушения категории Д, которая отгорожена от основных помещений. Вопрос снялся.

Опять же, это хорошо что эксперт "сдался", а так уперся бы и все, в СП 10 нет же оговорок о том куда вводится трубопровод ,просто сталь и все.
Логика в чем, почему стальные, может потому что сопротивление "схлопыванию" трубы у стальных выше чем у ПЭ. Но откуда в трубе вакуум если резервуары открытые, наоборот вакуум может образоваться в трубе которая подключена к централизованному наружному трубопроводу. Пока для меня этот вопрос открытый ,но норму буду соблюдать.

[Водяной]

Опять же, это хорошо что эксперт "сдался", а так уперся бы и все, в СП 10 нет же оговорок о том куда вводится трубопровод ,просто сталь и все.
Логика в чем, почему стальные, может потому что сопротивление "схлопыванию" трубы у стальных выше чем у ПЭ. Но откуда в трубе вакуум если резервуары открытые, наоборот вакуум может образоваться в трубе которая подключена к централизованному наружному трубопроводу. Пока для меня этот вопрос открытый ,но норму буду соблюдать.

Да пустили насос на закрытую задвижку на магистрали (после ремонта ввода в здание) и повредили трубу. Она не испытывается на вакууметрическое давление. Сомнения, конечно, большие, что её так повредить можно. Я не считал лично, я таким феншуем не занимаюсь. Резервуары воды рассчитываются на него, к примеру, чтобы стены не сложились внутрь.
Но, мне думается, что это связано с пожаротушением и возможностью повреждения трубы при этом. Поэтому же и на пожар везде сталь. Т.е., если в насосной будет пожар (внештатная ситуация), то система пожаротушения сразу не выйдет из строя. Надежность.

Сообщение отредактировал Водяной - 7.12.2016, 17:37

[ВКшник]

Да пустили насос на закрытую задвижку на магистрали (после ремонта ввода в здание) и повредили трубу. Она не испытывается на вакууметрическое давление. Сомнения, конечно, большие, что её так повредить можно. Я не считал лично, я таким феншуем не занимаюсь. Резервуары воды рассчитываются на него, к примеру, чтобы стены не сложились внутрь.
Но, мне думается, что это связано с пожаротушением и возможностью повреждения трубы при этом. Поэтому же и на пожар везде сталь. Т.е., если в насосной будет пожар (внештатная ситуация), то система пожаротушения сразу не выйдет из строя. Надежность.

Да, но насосная имеет категорию Д и пожарная нагрузка там минимальная (гореть там практически нечему). А вот стальная труба в земле (да еще если антикоррозионное покрытие будет выполнено некачественно - а так и будет!) сгниет намного быстрее чем выйдет из строя ПЭ труба проложенная в земле.

[Водяной]

Да, но насосная имеет категорию Д и пожарная нагрузка там минимальная (гореть там практически нечему). А вот стальная труба в земле (да еще если антикоррозионное покрытие будет выполнено некачественно - а так и будет!) сгниет намного быстрее чем выйдет из строя ПЭ труба проложенная в земле.

Ну да))) Один знакомый так тоже в экспертизе говорил - гореть там нечему. Как построил цех, так он буквально через месяц и сгорел. А гореть нечему было)))

Сообщение отредактировал Водяной - 7.12.2016, 20:50

[Ferdipendoz]

А вот стальная труба в земле (да еще если антикоррозионное покрытие будет выполнено некачественно - а так и будет!) сгниет намного быстрее чем выйдет из строя ПЭ труба проложенная в земле.

С заводским ПЭ трёхслойным покрытием по конструкции 1 более-менее нормально лежит. Стыки термоусаживающимися манжетами изолировать

[Spok_only]

Да пустили насос на закрытую задвижку на магистрали (после ремонта ввода в здание) и повредили трубу. Она не испытывается на вакууметрическое давление

Вакууметрическое давление при отсутствии движения воды ? Вы не ошиблись ?

[Водяной]

Вакууметрическое давление при отсутствии движения воды ? Вы не ошиблись ?

Нет, не ошибся.

[Spok_only]

Нет, не ошибся.

Ещё раз спрошу: Вы действительно считаете, что при работе насоса на закрытую задвижку, во всасывающем трубопроводе от РЧВ к НС возникает разрежение (вакуум) и причиной возникновения вакуума есть работающий насос ?

Резервуары воды рассчитываются на него (вакуум - моя добавка), к примеру, чтобы стены не сложились внутрь.

п 12.14 СП 31, тоже в п.9.18 СНиП 2.04.02:
« Впуск и выпуск воздуха при изменении положения уровня воды в емкости, а также обмен воздуха в резервуарах для хранения пожарного и аварийного объемов следует предусматривать через вентиляционные устройства, исключающие возможность образования вакуума, превышающего 80 мм вод. ст. »
Вы предполагаете, что есть смысл кому то считать конструкции РЧВ на значение вакуума 80 мм, чтобы не дай бог стенки не сложились ?

Сообщение отредактировал Spok_only - 8.12.2016, 23:30

[Водяной]

Ещё раз спрошу: Вы действительно считаете, что при работе насоса на закрытую задвижку, во всасывающем трубопроводе от РЧВ к НС возникает разрежение (вакуум) и причиной возникновения вакуума есть работающий насос ?

На закрытую на магистрали к всасывающей линии к насосу.

[Водяной]

п 12.14 СП 31, тоже в п.9.18 СНиП 2.04.02:
« Впуск и выпуск воздуха при изменении положения уровня воды в емкости, а также обмен воздуха в резервуарах для хранения пожарного и аварийного объемов следует предусматривать через вентиляционные устройства, исключающие возможность образования вакуума, превышающего 80 мм вод. ст. »
Вы предполагаете, что есть смысл кому то считать конструкции РЧВ на значение вакуума 80 мм, чтобы не дай бог стенки не сложились ?

РЧВ рассчитываются на давление грунта на стенки при отсутствии воды и давлении стенок на грунт при полном заполнении.
А я имел ввиду технологические резервуары (что делаю, то и в голове, уж извините). Когда насосы включаются, люк открыть невозможно. Его так притягивает, что с ломом не поднять. За два года работы защитный слой осыпался внутри от постоянных колебаний.

Сообщение отредактировал Водяной - 9.12.2016, 10:05