Аутсорсинговое обслуживание оборудования КИПиА предприятия, Целесообразность, подводные камни такой работы Опции

[kulagin]

Нам недавно предложили поучаствовать в тендере на аутсорсинговое обслуживание оборудования КИПиА предприятия. Точнее не предприятия, а пока что одного подразделения. Предприятие выпускает продукцию круглосуточно.

Общая идея от заказчика следующая:
Есть определенный набор оборудования стоящего на вспомогательном производстве - котельная, ХКЦ, УКС, ВКЦ, ОВП.
Задача обслуживать (ТО и ППР)данное оборудование с 8 до 16.30 5 дней в неделю и выполнять аварийные выезды по мере необходимости.
Зоопарк оборудования очень большой, для ТО и ППР потребуются отличные инженеры с уровней существенно выше среднего.
Мера ответственности подрядчика на данный момент не определена, но по всей видимости будет какая-то финансовая нагрузка в случае простоев оборудования.
Заказчик рассматривает оплату за человеко-часы, но на мой взгляд это неправильно и не жизнеспособно.

Весь объем оборудования КИПиА будет висеть на нашей шее, от контроллеров/компьютеров до исполнительных механизмов. Запчасти предоставляет заказчик, Заказчик озвучивает, что все регламенты ТО и ППР расписаны и готовы к использованию, но это все лукавство, полноценного ничего нет, т.е. придется все прорабатывать заново.

Плюсы -
1. Мы отлично знаем оборудование этого предприятия, т.к. сами несколько лет там отработали. Правда наши работники которые будут там находится будут набирать опыт на конкретном оборудовании по ходу дела;
2. Постоянное поступление денег, нет рваного ритма работы части персонала;
3. Очень перспективная тема в принципе. Если отладить организационные процессы подобного обслуживания на одном предприятии - можно легко предлагать другим как готовое решение;

Минусы -
1. Большой объем оборудования, много "затычек" наделанных обслуживающим персоналом;
2. З/ч предоставляет заказчик, в наличии небольшая номенклатура, т.е. придется ремонтировать из того что есть, на что будет уходить существенно больше времени;
3. Существенная часть оборудования изношена (пускатели, автоматы, приводы различного назначения и т.п.), заменить это оборудование явно не дадут, т.е. будет масса проблем с выходом его из строя;
4. Отношение персонала заказчика к нам как к подрядчиком будет хреновое "Мы вам тут денег бабосим немеряно - а вы нам тут не можете из воздуха оборудование доставать и ремонтировать за 30 секунд" и стрессовое. Наш персонал должен быть хорошо мотивирован, т.е. зарплаты должны быть высокими, т.е. стоимость работ будет очень большая;
5. Производство ответственное, остановка котельной на 30 минут приводит к убыткам предприятия в 30 тыс.$ (один из директоров приводил такой пример несколько лет назад)
6. Понимание заказчиком сути работ лукавое. Т.е. говорят - надо всего лишь 2 человека. Но надо соблюдать все нормативы по ТБ, т.е. один человек не может в принципе нигде ничего делать - минимум 2. Т.е. если что-то вышло из строя на двух концах предприятия - не успеть никак. Плюс ответственность за безаварийную работу оборудования.

Как я вижу структуру выполнения работ -
3 человека занимается постоянно в день предприятии из них 1 например протирает пыль и подобные неопасные работы. 2 занимаются
2 человека подготовкой планов ППР и ТО, орг.вопросами (допуска и прочее), плюс выезды по аварийным ситуациям.

Вопрос к обитателям форума - кто-нибудь занимался подобным обслуживанием? Поделитесь пожалуйста опытом - есть ли экономический и репутационный смысл в таком деле или нет?

У меня есть опасения что отсутствие возможности самостоятельно закупать з/ч или по первому требованию, изношенность оборудования приведет к тому что мы не сможем гарантировать безаварийную работу, а отсутствие на предприятии наших сотрудников ночью - быстрое устранение аварий.

[kulagin]

Нам недавно предложили поучаствовать в тендере на аутсорсинговое обслуживание оборудования КИПиА предприятия. Точнее не предприятия, а пока что одного подразделения. Предприятие выпускает продукцию круглосуточно.

Общая идея от заказчика следующая:
Есть определенный набор оборудования стоящего на вспомогательном производстве - котельная, ХКЦ, УКС, ВКЦ, ОВП.
Задача обслуживать (ТО и ППР)данное оборудование с 8 до 16.30 5 дней в неделю и выполнять аварийные выезды по мере необходимости.
Зоопарк оборудования очень большой, для ТО и ППР потребуются отличные инженеры с уровней существенно выше среднего.
Мера ответственности подрядчика на данный момент не определена, но по всей видимости будет какая-то финансовая нагрузка в случае простоев оборудования.
Заказчик рассматривает оплату за человеко-часы, но на мой взгляд это неправильно и не жизнеспособно.

Весь объем оборудования КИПиА будет висеть на нашей шее, от контроллеров/компьютеров до исполнительных механизмов. Запчасти предоставляет заказчик, Заказчик озвучивает, что все регламенты ТО и ППР расписаны и готовы к использованию, но это все лукавство, полноценного ничего нет, т.е. придется все прорабатывать заново.

Плюсы -
1. Мы отлично знаем оборудование этого предприятия, т.к. сами несколько лет там отработали. Правда наши работники которые будут там находится будут набирать опыт на конкретном оборудовании по ходу дела;
2. Постоянное поступление денег, нет рваного ритма работы части персонала;
3. Очень перспективная тема в принципе. Если отладить организационные процессы подобного обслуживания на одном предприятии - можно легко предлагать другим как готовое решение;

Минусы -
1. Большой объем оборудования, много "затычек" наделанных обслуживающим персоналом;
2. З/ч предоставляет заказчик, в наличии небольшая номенклатура, т.е. придется ремонтировать из того что есть, на что будет уходить существенно больше времени;
3. Существенная часть оборудования изношена (пускатели, автоматы, приводы различного назначения и т.п.), заменить это оборудование явно не дадут, т.е. будет масса проблем с выходом его из строя;
4. Отношение персонала заказчика к нам как к подрядчиком будет хреновое "Мы вам тут денег бабосим немеряно - а вы нам тут не можете из воздуха оборудование доставать и ремонтировать за 30 секунд" и стрессовое. Наш персонал должен быть хорошо мотивирован, т.е. зарплаты должны быть высокими, т.е. стоимость работ будет очень большая;
5. Производство ответственное, остановка котельной на 30 минут приводит к убыткам предприятия в 30 тыс.$ (один из директоров приводил такой пример несколько лет назад)
6. Понимание заказчиком сути работ лукавое. Т.е. говорят - надо всего лишь 2 человека. Но надо соблюдать все нормативы по ТБ, т.е. один человек не может в принципе нигде ничего делать - минимум 2. Т.е. если что-то вышло из строя на двух концах предприятия - не успеть никак. Плюс ответственность за безаварийную работу оборудования.

Как я вижу структуру выполнения работ -
3 человека занимается постоянно в день предприятии из них 1 например протирает пыль и подобные неопасные работы. 2 занимаются
2 человека подготовкой планов ППР и ТО, орг.вопросами (допуска и прочее), плюс выезды по аварийным ситуациям.

Вопрос к обитателям форума - кто-нибудь занимался подобным обслуживанием? Поделитесь пожалуйста опытом - есть ли экономический и репутационный смысл в таком деле или нет?

У меня есть опасения что отсутствие возможности самостоятельно закупать з/ч или по первому требованию, изношенность оборудования приведет к тому что мы не сможем гарантировать безаварийную работу, а отсутствие на предприятии наших сотрудников ночью - быстрое устранение аварий.

[LordN]

ищите способ получать деньги за работу оборудования заказчика, а не за работу своих людей. в противном случае вас кинут, либо кидать придётся вам.

[CHANt]

В IT есть такое понятие "Соглашение об уровне предоставления услуги (Service Level Agreement (SLA)) ".
Из практики, заключали трехстороннее положение об обслуживание систем связи, телемеханики, РАС ряда ТЭЦ. Прописывали обязанности, включая регламент предоставления транспорта в случае аварийной ситуации и сроки их устранения. Это был единственный прецендент выдержанный в идеологии SLA. А текущие договора на предоставления услуг связи и ИТ, нашим предприятием, столь подробного описания услуги не содержат. Пока не перестроились. Тем не менее, в соответствии с действующими нормативами в электроэнергетике, соблюдаем временные рамки устранения неисправностей. Для этого держим достаточно крупный аварийный запас комплектующих и собственный транспорт, и необходимое оборудование для ремонта.
По оплате - предоставляем нашим экономистам временные затраты на эксплуатацию и ТО, оттуда расчитывается сумма договора. Аварийный ремонт из собственных резервов и ЗИП заказчика (если есть), с последующим выставлением счета заказчику, это должно оговариваться в договоре.

Поделитесь пожалуйста опытом - есть ли экономический и репутационный смысл в таком деле или нет?

К примеру, местный филиал ЭТМ (торгаши), с численностью персонала в пять раз меньше чем у нас, имеют примерной такой же объем прибыли в год...Считайте сами

[Abysmo]

Поделитесь пожалуйста опытом - есть ли экономический и репутационный смысл в таком деле или нет?

НЕТУ. Описанная Вами ситуация звучит на самом деле так "Выжимаем из старого совкового гов*а прибыль, то что оно скоро выйдет из строя все знают, надо найти дурачков за 3 копейки на которых в случае чего можно повесить всех собак". Хотите поучаствовать? С почасовой оплатой? Я бы отказался...101% На старых предприятиях должна быть своя служба эксплуатации которая знает все и помомо эксплуатации занимается постепенно модернизацией. Для аутсорсинга пригодны только современные предприятия, сделанные вменяемыми людьми и на вменяемом оборудовании. Там и почасовая оплата прокатит, так как выезжать будете крайне редко.

Сообщение отредактировал Abysmo - 9.6.2010, 22:36

[kulagin]

НЕТУ. Описанная Вами ситуация звучит на самом деле так "Выжимаем из старого совкового гов*а прибыль, то что оно скоро выйдет из строя все знают, надо найти дурачков за 3 копейки на которых в случае чего можно повесить всех собак". Хотите поучаствовать? С почасовой оплатой? Я бы отказался...101% На старых предприятиях должна быть своя служба эксплуатации которая знает все и помомо эксплуатации занимается постепенно модернизацией. Для аутсорсинга пригодны только современные предприятия, сделанные вменяемыми людьми и на вменяемом оборудовании. Там и почасовая оплата прокатит, так как выезжать будете крайне редко.

Предприятие современное, но в оборудовании зоопарк, т.к. модернизация идет постоянно. Оборудованию до 10 лет в среднем. Почасовая оплата мало реальна, т.к. посчитать трудоемкость сложно, а если и потратим время и детально все регламенты распишем и вдруг работу не получим. Проще взять их структуру организации с которой они успевают оборудование обслуживать.

По поводу редких выездов - объем оборудования большой, тысячи единиц - выходить из строя что-то будет постоянно-периодически.

С точки зрения экономической целесообразности у меня тоже сомнения то здесь можно заработать какие-то серьезные деньги, но пока еще есть надежда на перспективность направления - когда будет обслуживаться несколько предприятий.

[Usach]

....но пока еще есть надежда на перспективность направления - когда будет обслуживаться несколько предприятий.

Не надейтесь. Не будет такого. Не то что в России, по моему даже в мире таких фирм нет.

[kulagin]

Не надейтесь. Не будет такого. Не то что в России, по моему даже в мире таких фирм нет.

Поизучав предложения фирм в интернете, на тему аутсорсинга АСУТП, я понял что, по крайней мере, есть декларации фирм что они этим успешно занимаются - это обман? Может есть кто на форуме кто работает в подобной компании?

[Marsel_M]

Поизучав предложения фирм в интернете, на тему аутсорсинга АСУТП, я понял что, по крайней мере, есть декларации фирм что они этим успешно занимаются - это обман? Может есть кто на форуме кто работает в подобной компании?

Я бы порекомедовал задать этот вопрос на форуме АСУТП http://asutpforum.spb.ru

[vadim999]

Поизучав предложения фирм в интернете, на тему аутсорсинга АСУТП, я понял что, по крайней мере, есть декларации фирм что они этим успешно занимаются - это обман? Может есть кто на форуме кто работает в подобной компании?

Густопсовый инженер "+" (от прежней жизни сохранилиссь закидоны организатора производства), в буржуйской компании по управлению недвижимостью (110 лет на международном рынке), проработал 11 лет. Специализация - приемка инженерных систем зданий класса А,В в эксплуатацию. По роду деятельности часто приходилось отираться с тор-менегерством российского отделения компании, заков (инвесторов), генов (проектировщиков и подрядчиков). Эт не "резюме по факсу" и не реклама бывшего места работы.

Usach Дата Сегодня, 7:19 "...Не надейтесь. Не будет такого. Не то что в России, по моему даже в мире таких фирм нет." Ошиаетес-с-сь! За "мир" гутарить" не буду, а то, что в Москве, благополучно процветают более 5_ти таких контор (чисто буржуйски, российских и смешанных), эт точно, не по наслышки (без рекламы).
КонеШно, для "Русского меналитета" (ктоб. объяснил, что это такое), подобный БИЗНЕС!!! архисложный, своей занудностью!
" ... но пока еще есть надежда на перспективность направления - когда будет обслуживаться несколько предприятий." Да, для областного центра вполне реально и перспективно.

" ... Задача обслуживать (ТО и ППР)данное оборудование с 8 до 16.30 5 дней в неделю и выполнять аварийные выезды по мере необходимости...." Для офисных зданий от 8 000 кв.м., уже не катит, а тем более для ПРОИЗВОДСТВА! Организация постоянно-действующей круглосуточной "явки" - условие обязательное.
Эт в порядке визитной карточки. А теперь, вопрос. А кто, Вы в этом планируемом бизнесе (инж,мен-р).

Сообщение отредактировал vadim999 - 10.6.2010, 8:55

[Usach]

....Ошиаетес-с-сь! За "мир" гутарить" не буду, а то, что в Москве, благополучно процветают более 5_ти таких контор (чисто буржуйски, российских и смешанных), эт точно, не по наслышки (без рекламы)....

Что то я не понял: обслуживать предлагается инженерные системы: ОВ,ВК, технологические трубопроводы, там, я не знаю, котлы, насосы. Или все-таки оборудование КИП: шкафы, контроллеры, датчики, концевики, привода, ИМ и пр...???

Просто если первое, то это и мы делаем на аутсорсинге, а если второе - не дай Бог!!

Сообщение отредактировал Usach - 10.6.2010, 9:23

[D. Alexey]

Обслуживать чужое не приходилось, а вот доделывать за раздолбаями частенько. Не советую, работа не благодарная. Хлопот много, денег мало! Щас реально по своему-то оборудованию только два договора на обслуживание, остальное - выезды по факту неисправности.

[Гость_Boris Blade_*]

Знаю такую фирму, помимо остального занимаются и этим. На заводе у них постоянно сидят люди, как дежурная смена. Да и если припомнить таких организаций немало, еще с советских времен, ну там типа Коксохиммонтаж, Уралдомнаремонт и т.п., сидят на заводе всю жизнь. При правильной постановке дела , че бы и нет. Сами заработаете и людям работу дадите.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 10.6.2010, 10:44

[kulagin]

Что то я не понял: обслуживать предлагается инженерные системы: ОВ,ВК, технологические трубопроводы, там, я не знаю, котлы, насосы. Или все-таки оборудование КИП: шкафы, контроллеры, датчики, концевики, привода, ИМ и пр...???

Просто если первое, то это и мы делаем на аутсорсинге, а если второе - не дай Бог!!

Именно второе. Я понимаю что это сложная задача, но никто не мешает здраво оценить стоимость и выставить заказчику - скажет дорого, мы делать не будем.
В принципе эта сложность и радует - чем сложнее тем меньше конкуренция на этом рынке

[Гость_Boris Blade_*]

А как собираетесь задачу решать, при условии , что ее приняли, методология?

[Usach]

Именно второе. Я понимаю что это сложная задача, но никто не мешает здраво оценить стоимость и выставить заказчику - скажет дорого, мы делать не будем.
В принципе эта сложность и радует - чем сложнее тем меньше конкуренция на этом рынке

Т.е. Вы собираетесь круглосуточно работающее оборудование, которое отмеряет,дозирует,режет,фасует,смешивает, парит,варит и пр. "обслуживать" "на аутсорсинге" "выезжая по авариям" ??
Ужос!! А если "недовес" какой. Или недовыпуск продукции, или технолог ошибся, кто виноват будет?
Я уж молчу, если, не дай Бог! кому пальцы отрежет....

Сообщение отредактировал Usach - 10.6.2010, 11:50

[Гость_Boris Blade_*]

Условия оговаривайте, что особенного то.
Люди деньги предлагают, грех отказываться.
И генерал не спрашивает подчиненных хотят они или нет воевать.

[Usach]

.....модернизация идет постоянно. Оборудованию до 10 лет в среднем.
.....объем оборудования большой, тысячи единиц - выходить из строя что-то будет постоянно-периодически.
.....сомнения то здесь можно заработать какие-то серьезные деньги,
.....есть надежда на перспективность......когда будет обслуживаться несколько предприятий.

Вы уже на этом предприятии себе могилу роете, а Вам исчо падавай!!!

[Гость_Boris Blade_*]

Начните с экономики этого дела.
Грамотные люди входят на предприятие с черного входа, а затем его присваивают. )))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 10.6.2010, 12:35

[Usach]

Начните с экономики этого дела.

Да какая там экономика! Пару инженеров нанять для зака это дорого (!!). Вот ему кто-то и сказал,что, типа "аутсорсинг" это ж явно дешевле! Да почти даром!!

[Гость_Boris Blade_*]

Начните с одного техника или слесаря. Так не то что предприятия присваивають, а целые государства ))) Дали по неосторожности точку входа, а исполнители не понимають перспектив, да и не положено им знать то.
ПС Кстати вопрос о том кем является вопрошающий очень даже к месту. Владелец, Директор, Менеджер?
Соответственно и ответы будут и пути решения задачи. А то получиться как в анекдоте про начинающего менеджера: Шеф, я сегодня все заказы обработал, ( всех заказчиков послал) )))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 10.6.2010, 12:52

[vadim999]

Я бы порекомедовал задать этот вопрос на форуме АСУТП http://asutpforum.spb.ru

А там-то где шукать?, ну типа в каком подфоруме. Спасибо.

[vadim999]

kulagin, Вчера, 0:25 ..."Есть определенный набор оборудования стоящего на вспомогательном производстве - котельная, ХКЦ, УКС, ВКЦ, ОВП."...

Плз-з-з! Можно расшифровать эту тайнопись.Спасибо.

[CHANt]

А там-то где шукать?, ну типа в каком подфоруме. Спасибо.

"Общие вопросы"

[kulagin]

kulagin, Вчера, 0:25 ..."Есть определенный набор оборудования стоящего на вспомогательном производстве - котельная, ХКЦ, УКС, ВКЦ, ОВП."...

Плз-з-з! Можно расшифровать эту тайнопись.Спасибо.

Холодильно-Компрессорный Цех, Углекислотно-Компрессорный Цех, Воздушно-Компрессорный Цех, Отделение Водо Подготовки (сюда входят водоподъемы, скважины, водоподготовка, склады химии)

[vadim999]

Холодильно-Компрессорный Цех, Углекислотно-Компрессорный Цех, Воздушно-Компрессорный Цех, Отделение Водо Подготовки (сюда входят водоподъемы, скважины, водоподготовка, склады химии)

Нормальный джентлеменский набор.

[alsz]

Не надейтесь. Не будет такого. Не то что в России, по моему даже в мире таких фирм нет.

В мире есть, в России есть, даже в Новосибирске есть.

Что то я не понял: обслуживать предлагается инженерные системы: ОВ,ВК, технологические трубопроводы, там, я не знаю, котлы, насосы. Или все-таки оборудование КИП: шкафы, контроллеры, датчики, концевики, привода, ИМ и пр...???

Просто если первое, то это и мы делаем на аутсорсинге, а если второе - не дай Бог!!

Как раз второе в Новосибирске более распространено, поговорите с главными инженерами предприятий.

Да какая там экономика! Пару инженеров нанять для зака это дорого (!!). Вот ему кто-то и сказал,что, типа "аутсорсинг" это ж явно дешевле! Да почти даром!!

Киповцы-слесари и инженеры на всех предприятиях есть, а Вы видели хоть одного грамотного инженера который согласится протирать штаны на предприятии от аварии к аварии.

[Usach]

Киповцы-слесари и инженеры на всех предприятиях есть, а Вы видели хоть одного грамотного инженера который согласится протирать штаны на предприятии от аварии к аварии.

Действительно.Лучше дома сидеть пока другие в поле пашут.Он ведь и так умный.

Сообщение отредактировал Usach - 11.6.2010, 6:33

[vadim999]

Нормальный джентлеменский набор.

... так, что ваяйте бизнес-план.

Этап 1. Приемка - передача оборудование на обслуживание, в т. ч.
1.1 Разработка, согласование и утверждение "Дефектовочной ведомасти".
1.2 Корректировка "Исполнительной документации" по факту всех изменений и отклонений; согласовние и утверждение .
1.2 Разработка, согласование и утверждение "Протокола(лов) разграничения балансовой ответственности"
1.4 Разработка, согласование и утверждение "Программ, Планов-графиков проведения ППР и ТО"
1.5. Расчет-обоснование "Состава и количеств оперативного ЗиПа": согласование, утверждение.
1.6 Менегерские заморочки.

[LordN]

обслуживали климатику на большом комбинате. в этом году сказали - баста, бум все делать сами. у нас целых приборный цех есть. пока клиент платит за работу людей - толку не будет, см.пример на сшгэс. когда клиент поймёт что платить надо за работу оборудования, тогда подвижки и начнутся. опять же см. сшгэс.

[alsz]

Действительно.Лучше дома сидеть пока другие в поле пашут.Он ведь и так умный.

Предприятий много, а вот специалистов столько же?
Можно обслуживать сразу несколько.

[vadim999]

обслуживали климатику на большом комбинате. в этом году сказали - баста, бум все делать сами. у нас целых приборный цех есть. пока клиент платит за работу людей - толку не будет, см.пример на сшгэс. когда клиент поймёт что платить надо за работу оборудования, тогда подвижки и начнутся. опять же см. сшгэс.

"Эко, Батенька, куда, Вас, занесло" (с). А в Шушенско-Читинскую ссылку, не желаете.
"А может, Вам, еще и ключи от сейфа, где деньги лежат!"(с), ну типа, %%% от прибыли.
Для энтого сначала надоть устранить беспределы вертикали власти и сапогово-лампасный. Бандитский - по умолчанию, а в прочем все едино.

Ну, а если серьезно, то Ваши менегеры малёха не доработали с "клиентом". Не смогли (клиенту) доказать что в дуэте с Вашей конторой, его прибылЯ стали стабильны или приростали. "Мне, ТАК, кажется" (с).

[Usach]

Предприятий много, а вот специалистов столько же?
Можно обслуживать сразу несколько.

Ну, так я об этом же. Простые "слесари КИПиА" в поле пашут, а "спецы" сидят "дома на телефоне".
Типа: ижиниринговая аутсорсовая компания "Чип и Дейл".
Ладно, флуд заканчиваю.

Сообщение отредактировал Usach - 11.6.2010, 8:51

[Pzotov]

Основная ошибка в таких делах, что каждый хочет вычленить только тот кусок который он будет обслуживать... (К пуговицам претензии есть?..), а остальное по барабану.

Приходилось в свое время на западах побывать, так вот там как я понял, обслуживанием занимается поставщики оборудования, и не важно что там сломалось - задвижка отвалилась или программа сдохла, для заказчика все равно, ему нужно работоспособное оборудование, а как проблема решается не его дело. Стоит все это там недешево, но видимо оправдано, потому что деньги буржуи считать умеют..

[voin29]

Работаю в конторе, одним из направлений работы которой является обслуживание КИПиА сторонних организаций. Как это выглядит- есть порядка 60 объектов, с приличным зоопарком оборудования. Две бригады по 2 человека на машинах с необходимым "горячим" набором инструментария и ЗИПа. Еще два человека занимаются всеми согласованиями и кучей различной "бумажной" работы. Поставкой ЗИПа занимается заказчик, НО для оперативности работы мы. как я грил выше кое-что возим с собой и устанавливаем по мере надобности. Заказчик, соответственно или оплачивает или меняет на исправное. Система работает неплохо, но есть такие нюансы:

1. Высокая квалификация специалистов, возможность их ПОЛНОЙ взаимозаменяемости.
2. Отсутствие выходных, как класса)))) При серьезной аварии все бросают все и едут)))
3 Исходя из пункта 2 - люди должны быть НЕПЬЮЩИМИ на 99%)))
4 Исходя из пунктов 1,2,3 таким людям надо платить сооовсем неплохие денюшки))))

Сообщение отредактировал voin29 - 11.6.2010, 14:51

[kulagin]

Работаю в конторе, одним из направлений работы которой является обслуживание КИПиА сторонних организаций. Как это выглядит- есть порядка 60 объектов, с приличным зоопарком оборудования. Две бригады по 2 человека на машинах с необходимым "горячим" набором инструментария и ЗИПа. Еще два человека занимаются всеми согласованиями и кучей различной "бумажной" работы. Поставкой ЗИПа занимается заказчик, НО для оперативности работы мы. как я грил выше кое-что возим с собой и устанавливаем по мере надобности. Заказчик, соответственно или оплачивает или меняет на исправное. Система работает неплохо, но есть такие нюансы:

1. Высокая квалификация специалистов, возможность их ПОЛНОЙ взаимозаменяемости.
2. Отсутствие выходных, как класса)))) При серьезной аварии все бросают все и едут)))
3 Исходя из пункта 2 - люди должны быть НЕПЬЮЩИМИ на 99%)))
4 Исходя из пунктов 1,2,3 таким людям надо платить сооовсем неплохие денюшки))))

Я так понимаю Вы из Москвы? "совсем неплохие денюшки" для Москвы это сколько если не секрет?
Кстати оплата тоже тема интересная, неплохо было бы статистику собрать

Еще вопрос, перед взятием завода на аутсорсинг вы делаете аудит? Ведь можно приехать на срочное устранение аварий, а с половиной схем уже в сортир сходили, а вторая половина не актуальна....

[voin29]

Проблема более чем известна)))) Аудит проводится...... Но отсутствие схем не является серьезным поводом для отказа. На этот случай смотри пункт 1. Честно гря всякое бывает например всем "колхозом" собираемся и думу-думаем ....

[voin29]

По денюшкам- 2 килобакса (на руки, в белую)+ кварталка (800-1000)+ служебные авто ( бензин анлим, ТО, КАСКО) +связь Москва и МО анлим+ ХОРОШИЙ инструмент и приборы...
По раб дню- начальство особо не парит вопросами "кто, где, почему...." Работаем в среднем 09.30-15.30, дальше и ближе в столице пробки)))) Но если что-то серьезное, то можем работать и 24 часа подряд, никто из нас уже не парит начальников зае**ми типа " не положено, спать , жрать, срать хочу..."

[Usach]

По денюшкам- 2 килобакса (на руки, в белую)+ кварталка (800-1000)+ служебные авто ( бензин анлим, ТО, КАСКО) +связь Москва и МО анлим+ ХОРОШИЙ инструмент и приборы...
По раб дню- начальство особо не парит вопросами "кто, где, почему...." Работаем в среднем 09.30-15.30, дальше и ближе в столице пробки)))) Но если что-то серьезное, то можем работать и 24 часа подряд, никто из нас уже не парит начальников зае**ми типа " не положено, спать , жрать, срать хочу..."

Вы....это....Штирлица смотрели......

[kulagin]

По денюшкам- 2 килобакса (на руки, в белую)+ кварталка (800-1000)+ служебные авто ( бензин анлим, ТО, КАСКО) +связь Москва и МО анлим+ ХОРОШИЙ инструмент и приборы...
По раб дню- начальство особо не парит вопросами "кто, где, почему...." Работаем в среднем 09.30-15.30, дальше и ближе в столице пробки)))) Но если что-то серьезное, то можем работать и 24 часа подряд, никто из нас уже не парит начальников зае**ми типа " не положено, спать , жрать, срать хочу..."

Если не секрет - заказчику во сколько денег обходиться ТО? И оплата ежемесячная? Или за отсутствие неисправностей? Или еще как?

Немного прикинул во сколько заказчику человеко-день Вашей бригады может обходится - получается порядка 600 тыс.руб. на бригаду в месяц или 30 тыс. в день. С НДС.

[vladun]

ну вот разбейте на 60 объектов и получите по 10 тонн с носу

[kulagin]

ну вот разбейте на 60 объектов и получите по 10 тонн с носу

Это только стоимость бригады, если брать вторую бригаду и "бумажных" человечков, то общая стоимость вырастет в 3 раза, т.е. по 30 тыр с носу за 0,5 дня нахождения бригады на 1 заводе за месяц - интересно как к этому заказчики относятся...

[libra]

Т.е. Вы собираетесь круглосуточно работающее оборудование, которое отмеряет,дозирует,режет,фасует,смешивает, парит,варит и пр. "обслуживать" "на аутсорсинге" "выезжая по авариям" ??
Ужос!! А если "недовес" какой. Или недовыпуск продукции, или технолог ошибся, кто виноват будет?
Я уж молчу, если, не дай Бог! кому пальцы отрежет....

Будьте готовы к тому, что недовыпуск продукции технологи на вас повесят. Когда обслуга в штате предприятия "то пошумели и разошлись" , а к вам будут особенно пристрастны.

[libra]

Вообще тенденция вывода ремонтников следующая: ремонтников в "дочки", обслуживающий (дежурный персонал) оставляют , потому ,что страшно . В вашем случае как и в соседней вашей теме следующая ситуация: Считают стоимость ч/часа. Если находят подрядчика с меньшей стоимостью часа -отдают работу ему. Если нет, то делают своими силами. ИМХО найглупейший подход -поскольку режется развитие подрядчика, социалка и обучение персонала.

[voin29]

Что касается "недовыпуска продукции", то есть системы АСУ ТП))))) Технологические процессы достаточно четко документируются. Что касается стоимости нашей работы для заказчиков- если платят, значит их устраивает. Что касается социалки заказчика- честно-МНЕ ПОХ, у меня своя семья и своя социалка.
ЗЫ Сглазил, один из заков пожалел денег и провел ППР сам....... Пашем уже 2 дня по 14 часов и ишшо дня на 3 работы))) Клянется что таперь нам и все ППРы отдаст))))))

[libra]

Что касается "недовыпуска продукции", то есть системы АСУ ТП))))) Технологические процессы достаточно четко документируются. Что касается стоимости нашей работы для заказчиков- если платят, значит их устраивает. Что касается социалки заказчика- честно-МНЕ ПОХ, у меня своя семья и своя социалка.
ЗЫ Сглазил, один из заков пожалел денег и провел ППР сам....... Пашем уже 2 дня по 14 часов и ишшо дня на 3 работы))) Клянется что таперь нам и все ППРы отдаст))))))

1. По " недовыпуску : " во первых кроме АСУТП есть еще датчики и исполнительные механизмы, во вторых вы уверены, что все нужные для анализа параметры документируются ( ну хотя бы для оценки выработки), в третьих на АСУТП почему-то отваливается мышка и клавиатура и вообще технологи "включают " дурака когда выгодно.
2 . По поводу социалки внимательно прочитайте мой предыдущий пост, а потом делайте выводы.

Сообщение отредактировал libra - 18.6.2010, 8:27

[kulagin]

Тема АП!!!

Прошел год, интересно дополнительно обсудить "Есть ли смысл в аутсорсинге АСУ ТП"?

За год было еще три подобных заявки, но все пока заглохли - либо дорого (хотя 1 тыс.рублей за час разве дорого?), либо договорная ответственность аутсорсеров будет низкая, что заказчиков не устраивает.

Нужны рабочие примеры аутсорсинга КИПиА! Или опять на год обсуждение переносить?

[voin29]

Мне к данной теме добавить нечего)))
Все как былО, так и остается, только количество объектов увеличивается.
Коммерсанты без нашего анализа выиграли несколько тендеров на
обслуживания КИПиА со значительным демпингом-
таперь муку мучаем- в лучшем случае по ним в ноль выйдем....

[kulagin]

По всей видимости тему надо еще на год переносить?


Может профсоюз сделаем, чтобы не демпинговать?

[MKM]

Год не прошел, а тема продолжает быть актуальной.
Имеется федеральное предприятие с 15 центральными приточными кондиционерами "Веза", "Евровент", "Розенберг", обслуживающие как чистые помещения так и "грязные" . В результате проводимой реконструкции, ближайшее время появятся еще порядка 15 приточек на основе центральных кондиционеров.
Естественно все приточки обвязаны по теплу и холоду на основе автоматизации, кроме того имеются и варианты и с диспетчеризацией. Линейка приточек от 1000 до 12000 куб. метров в час. Вопрос сколько будут стоить в среднем работы по аутсорсингу автоматизации данных систем. Не Москва. Надо прикинуть цену вопроса или приступить к поиску специалиста. можем платить специалисту 20000. Что реальнее...?

[Ludvig]

Во-первых, вы специалиста за 20000 не найдете, а найдете, последствия его деятельности превысят разумный бюджет. Впрочем, если оговорить его появление на объектах не чаще раз в пол-года, то сумма реальная. Следует понимать во-вторых, устранение аварийных ситуаций в обслуживание не входит. Это ремонты.
Реальнее - обслуживай сам по акту приема-передачи. Убитое отсутствием обслуживания оборудование, требует сначала ремонта, а уж потом обслуживания.

[MKM]

Речь идет о приеме специалиста в учреждении с окладом 20000 в месяц, или поиске компании по аутсорсингу. Надо сравнить цену вопроса.

[Ludvig]

Нищету разводить? Слон сказал, прищуря глаз... .

[MKM]

Нищету разводить? Слон сказал, прищуря глаз... .

Вы давно из Москвы выезжали. Разговор явно не складывается уважаемый.

[Alferov]

Собственно ответ на заданный вопрос прозвучал... между строк, но в целом понятно.
Кроме того, стал более понятным основной риск - заключаешь договор на приемлемых условиях, а потом (когда все вроде наладилось) получаешь уведомление о повышении ценника. И возразить невозможно - "нищету плодить" никто не хочет. )))

Понятно, что аутсорсинг теоретически выгоднее, но с существующими принципами ценообразования слишком велики риски.
Вот и плодит народ нищету, ибо гарантий никаких нет от вышеозначенных сюрпризов.

п.с. За мкадом з/п по спецам-киповцам (я про инженеров) 25-30 килорублей в месяц.

[Ludvig]

Выезжал. Много и часто. Оплата аналогичного труда от региона не зависит, а только от объема и квалификации. Вам предоставляется возможность убедиться в этом.

[Abysmo]

Речь идет о приеме специалиста в учреждении с окладом 20000 в месяц, или поиске компании по аутсорсингу. Надо сравнить цену вопроса.

Бери бомжа на 20 кРуб, а как чинить последствия его деятельности мы здесь бесплатно проконсультируем Это же Россия епт.

Оплата аналогичного труда от региона не зависит, а только от объема и квалификации.

Специалисты по КИПиА очень мобильные. Если высокой квалификации то он за 20 кРуб не будет сидеть на месте в носу ковыряться, а свалит на очередной "Поток..." датчики крутить вахтовым методом за 150 кРуб в месяц.

[Usach]

Собственно ответ на заданный вопрос прозвучал... между строк, но в целом понятно.
Кроме того, стал более понятным основной риск - заключаешь договор на приемлемых условиях, а потом (когда все вроде наладилось) получаешь уведомление о повышении ценника. И возразить невозможно - "нищету плодить" никто не хочет. )))

Понятно, что аутсорсинг теоретически выгоднее, но с существующими принципами ценообразования слишком велики риски.
Вот и плодит народ нищету, ибо гарантий никаких нет от вышеозначенных сюрпризов.

п.с. За мкадом з/п по спецам-киповцам (я про инженеров) 25-30 килорублей в месяц.

+500!!
А после 5-7 лет - иногда повышают да тридцатки....
Причём остаются полные "отморозки" - в, смысле те, кто на фсю голову "отмороженный" и собственная крутость ему милее нормальной жизни...
Как правило - уходят, либо в манагеры, либо в электрики: работы больше, платят больше, гемора меньше, круг ответственности меньше, нормированный рабочий день...
В просторах "за Садовым" - вообще жесть. Мало того, что не платят, так ещё и не покупают ничего - ни контроллеров/шкафов нормальных, ни инструментов...Автоматика в 90% случаев - бесплатное приложение к поставке оборудования с его "монтажом по-месту"...А с проектированием - и того хуже...
"Аутсорсинг" - Обычно ето в виде:"да ваша х.. опять не работает!!". Шеф даёт пинка - специалист прилетает на обьект - и в 99% случаев делает объём работы эксплуатации (т.е. службы заказчика). Типа -ну чо там? Да все нормально - просто эти придурки опять....Аха-аха..ну, ладно - дуй на рабочее место...У тебя ещё рабо-о-ты!!!

[Ludvig]

MKM на форум полез дурачков искать, кто бы ему работу делал, а он бабки снимал. Дали ему объем сам не может и делать некому. Потому и 20тр, главное себя не обидеть.
Давайте-ка его в игнор. Пусть своим же и подавится.

[beastmaster]

+500!!
А после 5-7 лет - иногда повышают да тридцатки....
Причём остаются полные "отморозки" - в, смысле те, кто на фсю голову "отмороженный" и собственная крутость ему милее нормальной жизни...
Как правило - уходят, либо в манагеры, либо в электрики: работы больше, платят больше, гемора меньше, круг ответственности меньше, нормированный рабочий день...
В просторах "за Садовым" - вообще жесть. Мало того, что не платят, так ещё и не покупают ничего - ни контроллеров/шкафов нормальных, ни инструментов...Автоматика в 90% случаев - бесплатное приложение к поставке оборудования с его "монтажом по-месту"...А с проектированием - и того хуже...
"Аутсорсинг" - Обычно ето в виде:"да ваша х.. опять не работает!!". Шеф даёт пинка - специалист прилетает на обьект - и в 99% случаев делает объём работы эксплуатации (т.е. службы заказчика). Типа -ну чо там? Да все нормально - просто эти придурки опять....Аха-аха..ну, ладно - дуй на рабочее место...У тебя ещё рабо-о-ты!!!

Согласен с каждым словом, учитывая то, что сам живу далеко за МКАД! Только 25 т.р. - это считается очень хорошая зарплата для специалиста - когда уже лет 5-7 на одном месте проработал... Обычно предлагают 15-20 т.р.

[libra]

Тогварищи!!! Давайте больше конструкгтива!
Чего вы опять про маленькие зарплаты?
По существу продуктивней заключить договора на аутсорсинг. Наняв специалиста через некоторое время скажут: "А он опять х.. груши околачивает" И повесят на него чего нить еще. Потом еще. Потом он уйдет.
Все просто:
1. Специалист- это не панацея от всех проблем.
2. Перед тем как ввести единицу убедитесь в ее загруженности работой в течении года.
3. Помните: один человек не в соостоянии "носить носилки". Иногда надо двух

[Ludvig]

Все правильно. Чтобы корова давала больше молока, её надо больше доить и меньше кормить.

[libra]

Центральное слово в "послании": бюджетная организация.
Все нападки по поводу "мало денех", "шадный работодатель" безпочвенны. Поэтому думаю аутсорсинг полюбому, если не хотите:
а) взять "специалиста" без опыта работы;
б) искать специалиста через каждые 2-3 года;
в) закрывать глаза на постоянные "шабашки" специалиста.

[Usach]

Тогварищи!!! Давайте больше конструкгтива!
Чего вы опять про маленькие зарплаты?
По существу продуктивней заключить договора на аутсорсинг. Наняв специалиста через некоторое время скажут: "А он опять х.. груши околачивает" И повесят на него чего нить еще. Потом еще. Потом он уйдет.
Все просто:
1. Специалист- это не панацея от всех проблем.
2. Перед тем как ввести единицу убедитесь в ее загруженности работой в течении года.
3. Помните: один человек не в соостоянии "носить носилки". Иногда надо двух

Удивительный вопрос...
Содержащий в себе и ответ и отрицание самого вопроса: так именно потому аутсорсинг и нужен, что специалисты требуют высокого содержания = высокие зарплаты+качественное оборудование (техника)+транспорт. Если не говорить про "маленькие зарплаты" - тогда зачем говорить про аутсорсинг?? Куда уж более "конструктивно" - зарплата - это большая часть издержек (а если ещё и с налогами... т.е. белая...).

1. Специалист поэтому и называется специалистом, что в отличии от простого инженера обладает специализацией. Т.е. практическим опытом в узкой области. Поэтому заявлять "Специалист- это не панацея от всех проблем", это всё равно, что заявлять: "ночью темно", или "зимой холодно" - с этим о никто как раз и не спорит.
(Но, в "жизни" - постоянно об этом "забывают". Типичный пример: -Вы доктор? -Да. -Лечите мне зуб. - Но я хирург! - Да мне без разницы - Вы же доктор!! Теперь замените слово доктор словом автоматчик, а слово зуб - разделом автоматики для топливохранилища АЗС. А я автоматчик- АТМ, АОВ и т.п....)
2. Каким это практическим образом??!! Письмо в Москву написать? И кому - министру?? А может с него ещё и клятву кровью взять, что "не кинет"...
3. А иногда и не носилки. А нормальную технику. Ну, или не специалиста - а нормальных рабочих...На аутсорсинге за бутылку...Вы как то не конкретно....Специалист - и носилки...Как-то не в тему...

[Usach]

Центральное слово в "послании": бюджетная организация.
Все нападки по поводу "мало денех", "шадный работодатель" безпочвенны. Поэтому думаю аутсорсинг полюбому, если не хотите:
а) взять "специалиста" без опыта работы;
б) искать специалиста через каждые 2-3 года;
в) закрывать глаза на постоянные "шабашки" специалиста.

Вы будете смеяться, но с "бюджетными" организациями, как раз и проще. Там тяжело до "нужного бюджета" договорится. Зато потом - бюджет исполняется, что даёт хоть какую-то стабильность и планирование. Самые проблемы с "договорными отношениями" - там кидают постоянно. Это уже норма, что платят только авансы...

а) таких "специалистов" не бывает - это единственное "основание" инженеру называться "специалистом"...
б) вообще, то это как раз не проблема. У Ваших конкурентов, как раз инженер, которого они 2-3 года нзад на работу взяли - как раз к Вам и уйдёт...Надо только в теме быть (как руководителю) - работать, а не "руководить".
в) это в продолжении пункта (б). Если Ваш специалист шабашит "грамотно", то он развивает свой технический кругозор и делает ошибки "за счёт" конкурентов. Вам бы в-пору им за это приплачивать...
На примере: если мужик "погулять" надумал - то нехай и "погуляет". Быстро "устанет" и домой придёт. Потому, что жизнь-то она быстро голову на место ставит - что "милее" нормальный быт или "экстремальный" блуд. При нормальной и стабильной зарплате/работе/загруженности, если спец. сможет ещё один "колым" раз в месяц брать - да, нехай заморачивается...Может он "трудоголик"...Может в семье проблемы...Его проблемы...Другое дело, что если с зарплатой/работой/загруженностью проблемы...Но это уже не от "спеца" зависит...

Сообщение отредактировал Usach - 28.5.2012, 13:23

[Ludvig]

Usach, не надо все понимать дословно. Компания решила заняться аутсортингом с бюджетной конторой. Из этого следует, это простая отмывка денег, причем исполнителю - копейки.

[libra]

а) таких "специалистов" не бывает - это единственное "основание" инженеру называться "специалистом"...

Вы уж определитесь то с кавычками Что подразумеваете под "основанием"? Отсутствие стажа позволяет быть инженеру специалистом?

б) вообще, то это как раз не проблема. У Ваших конкурентов, как раз инженер, которого они 2-3 года нзад на работу взяли - как раз к Вам и уйдёт...Надо только в теме быть (как руководителю) - работать, а не "руководить".
в) это в продолжении пункта (б). Если Ваш специалист шабашит "грамотно", то он развивает свой технический кругозор и делает ошибки "за счёт" конкурентов. Вам бы в-пору им за это приплачивать...
На примере: если мужик "погулять" надумал - то нехай и "погуляет". Быстро "устанет" и домой придёт. Потому, что жизнь-то она быстро голову на место ставит - что "милее" нормальный быт или "экстремальный" блуд. При нормальной и стабильной зарплате/работе/загруженности, если спец. сможет ещё один "колым" раз в месяц брать - да, нехай заморачивается...Может он "трудоголик"...Может в семье проблемы...Его проблемы...Другое дело, что если с зарплатой/работой/загруженностью проблемы...Но это уже не от "спеца" зависит...

б) это же сколько ему платили в предыдущей "конторе", раз он на 20 т.р. бежит
в) есть отдельные руководители - до "чужих" денег жадные -н едадут пошабашить.

б) вообще, то это как раз не проблема. У Ваших конкурентов, как раз инженер, которого они 2-3 года нзад на работу взяли - как раз к Вам и уйдёт...Надо только в теме быть (как руководителю) - работать, а не "руководить".
в) это в продолжении пункта (б). Если Ваш специалист шабашит "грамотно", то он развивает свой технический кругозор и делает ошибки "за счёт" конкурентов. Вам бы в-пору им за это приплачивать...
На примере: если мужик "погулять" надумал - то нехай и "погуляет". Быстро "устанет" и домой придёт. Потому, что жизнь-то она быстро голову на место ставит - что "милее" нормальный быт или "экстремальный" блуд. При нормальной и стабильной зарплате/работе/загруженности, если спец. сможет ещё один "колым" раз в месяц брать - да, нехай заморачивается...Может он "трудоголик"...Может в семье проблемы...Его проблемы...Другое дело, что если с зарплатой/работой/загруженностью проблемы...Но это уже не от "спеца" зависит...

б) это же сколько ему платили в предыдущей "конторе", раз он на 20 т.р. бежит
в) есть отдельные руководители - до "чужих" денег жадные -н едадут пошабашить.

Usach, не надо все понимать дословно. Компания решила заняться аутсортингом с бюджетной конторой. Из этого следует, это простая отмывка денег, причем исполнителю - копейки.

Вот провести тендер на аутсорсинг для них легко, а вот платить денюх специалисту сложно. Хотя в последнее время руководителям дали большие права по "перекройке лоскутного одеяла".

Сообщение отредактировал libra - 28.5.2012, 15:04

[Гость_Max2114_*]

Год не прошел, а тема продолжает быть актуальной.
Имеется федеральное предприятие с 15 центральными приточными кондиционерами "Веза", "Евровент", "Розенберг", обслуживающие как чистые помещения так и "грязные" . В результате проводимой реконструкции, ближайшее время появятся еще порядка 15 приточек на основе центральных кондиционеров.
Естественно все приточки обвязаны по теплу и холоду на основе автоматизации, кроме того имеются и варианты и с диспетчеризацией. Линейка приточек от 1000 до 12000 куб. метров в час. Вопрос сколько будут стоить в среднем работы по аутсорсингу автоматизации данных систем. Не Москва. Надо прикинуть цену вопроса или приступить к поиску специалиста. можем платить специалисту 20000. Что реальнее...?

Если Вы найдете специалиста, согласного у вас "груши околачивать" за 20к рублей - берите. Но тогда готовьтесь к тому, что через год-два-три он от Вас "слиняет", если толковый попадется. А ежели бестолковый, то будет "работать" но будет ли при этом работать Ваше оборудование - вопрос.
Про ЗП в регионах - сам два года назад искал работу (на текущем рабочем месте тогда несколько месяцев не выплачивали зарплату). Потратил на поиски и хождения по собеседованиям примерно месяц. За это время рассмотрел примерно с десяток различных вариантов. В основном предлагаемая ЗП была в районе 20-30 К рублей в месяц. Нашел в итоге место с ЗП 35к рублей, и так как уже совсем "приперло" - пошел туда. Это я к тому, чтобы оценили уровень предлагаемых зарплат.
Кстати, для вас есть еще "третий" вариант. Взять на работу "халтурщика" с работой в свободном графике, и основным условием "чтобы все хорошо работало". И не ставить над ним строгого надсмотрищка, и кроме того разрешить на своей территории основать что-то типа "мастерской" где он мог бы делать свои халтуры (элементарно хранить материала/инструменты, собирать шкафы и т.д.). Я один такой удачный пример "симбиоза" знаю. Этот халтурщик уже в итоге открыл свое ООО, снял офис, но продолжает обслуживать вентиляцию работодателя, правда уже это делает не он, а наемный "мальчик". Незнаю правда сколько сейчас ему платят ЗП (два года назад около 30к платили, но там объемы по больше).

Сообщение отредактировал Max2114 - 28.5.2012, 21:38

[MKM]

Без дальнейших домыслов самых умных и остроумных.
"Компания" наша Противочумный институт федерального подчинения, подвергшийся сильной модернизации. Специалистов по эксплуатации систем автоматизации и диспетчеризации не было у нас никогда. Вот нашли 35 летнего военного пенсионера с квалификацией инженер-электроник (к вопросу сколько он получал, у него пенсия 20000), сказал что разберется и все сможет. Отработал 3-х месячный испытательный срок, а результат нулевой. Вот и поэтому задан был мой вопрос. Какие зарплаты в бюджетных организациях вам расскажет президент...

[Ludvig]

Ой, кто бы мог подумать! Нашли вояку, который никогда не работал и чего-то споднего хотели. Наверно в Противочумном НИИ кто-то работать может? Денешек захотелось? Так сами и заработайте своими ручками. А на вас никто горбатиться не будет и зарплату вам правильную начисляют. Может даже переплачивают.
Работал в одном НИИ в совецкие времена. Совершенно никчемные люди, понял как только ушел на производство. Для того и НИИ делали, чтобы дети чиновников и их знакомых с голоду не подохли, а было куда приткнуть.

Сообщение отредактировал Ludvig - 29.5.2012, 13:29

[Usach]

Без дальнейших домыслов самых умных и остроумных.
"Компания" наша Противочумный институт федерального подчинения, подвергшийся сильной модернизации. Специалистов по эксплуатации систем автоматизации и диспетчеризации не было у нас никогда. Вот нашли 35 летнего военного пенсионера с квалификацией инженер-электроник (к вопросу сколько он получал, у него пенсия 20000), сказал что разберется и все сможет. Отработал 3-х месячный испытательный срок, а результат нулевой. Вот и поэтому задан был мой вопрос. Какие зарплаты в бюджетных организациях вам расскажет президент...

Если на целый институт не нашлось человека, хотя бы немного разбирающегося в автоматике своего "профиля" и понимающего где таких людей "взять", и понимающего "уровень" нанятого специалиста, хотя бы "по-порядку величины", то это либо совершенно не профильный институт (например в институте Ближнего Востока - точно таких людей нет), либо это не институт вообще....И даже - не техникум....

Сообщение отредактировал Usach - 29.5.2012, 13:33

[Гость_Max2114_*]

Без дальнейших домыслов самых умных и остроумных.
"Компания" наша Противочумный институт федерального подчинения, подвергшийся сильной модернизации. Специалистов по эксплуатации систем автоматизации и диспетчеризации не было у нас никогда. Вот нашли 35 летнего военного пенсионера с квалификацией инженер-электроник (к вопросу сколько он получал, у него пенсия 20000), сказал что разберется и все сможет. Отработал 3-х месячный испытательный срок, а результат нулевой. Вот и поэтому задан был мой вопрос. Какие зарплаты в бюджетных организациях вам расскажет президент...

Тогда берите на подряд организацию и не пудрите людям мозги. Тем более, деньги то не ваши.

[Ludvig]

Пусть сами себе докажут асолютную недееспособность.

[MKM]

Для умников изгнаных из НИИ, повторяю вопрос сколько стоит атсорсинг

[Гость_Max2114_*]

Для умников изгнаных из НИИ, повторяю вопрос сколько стоит атсорсинг

Обратитесь в специализированную компанию - там вам быстрее скажут. Могу сказать что точно больше, чем 20к рублей в месяц. Можете обратится к нескольким организациям - серьезные Вам сразу скажут приблизительные цены. Опять же обслуживание может быть разное: с постоянны присутствием человека на объекте, с ежемесячным или еженедельным или ежеквартальным обслуживанием (составляется календарь проведения работ)+ выезд на аварии, либо воодще ниакаого обслуживания, просто аварийные выезды. Все это имеет разные цены.

[Ludvig]

Для умников изгнаных из НИИ, повторяю вопрос сколько стоит атсорсинг

Очень просто посчитать. Берете мероприятия и периодичность, прописанные изготовителем и расцениваете по утвержденным ценникам на обслуживание с утвержденным коэфициентом на момент написания. Осмечиваете на год, делите на 12. Всё.
Только следует учесть, что на момент окончания вами этой работы оборудование будет давно сдано в утиль из-за ветхости.
Хочешь делать эту работу быстро, пойди работать! Не можешь - научат, не хочешь - заставят.

Сообщение отредактировал Ludvig - 29.5.2012, 14:56

[MKM]

Спасибо, вопрос снят

[kulagin]

Год не прошел, а тема продолжает быть актуальной.
Имеется федеральное предприятие с 15 центральными приточными кондиционерами "Веза", "Евровент", "Розенберг", обслуживающие как чистые помещения так и "грязные" . В результате проводимой реконструкции, ближайшее время появятся еще порядка 15 приточек на основе центральных кондиционеров.
Естественно все приточки обвязаны по теплу и холоду на основе автоматизации, кроме того имеются и варианты и с диспетчеризацией. Линейка приточек от 1000 до 12000 куб. метров в час. Вопрос сколько будут стоить в среднем работы по аутсорсингу автоматизации данных систем. Не Москва. Надо прикинуть цену вопроса или приступить к поиску специалиста. можем платить специалисту 20000. Что реальнее...?

По сути вопроса - аутсорсинг для незатратных, в плане накладных расходов, работ будет стоить примерно "з/пл на руки"/0.3. То есть зарплата на руки это 30-35% от общей стоимости работ, она включает зарплату, зарплатные налоги, прочие накладные расходы и прибыль фирмы.

Отмечу, что правильная аутсорсинговая компания дешевле наемного работника по причинам более высокого уровня квалификации, мотивации и структурирования работ. Наемный работник в разы менее эффективен как раз из-за низкой оплаты труда, отсутствии квалифицированного контроля качества и объемов производимых работ. Кстати, низкая оплата не основная причина, основная причина в Российском менталитете.

Но, на Российских просторах найти качественную аутсорсинговую компанию с необходимым профилем это проблема. Причем корни проблемы в основном в плохом финансировании этого направления, подрядчикам просто не дают полноценных средств для организации аутсорсингового процесса с наймом полноценных инженеров, создания материальной базы и т.п.

Приведу пример, у нас в городе есть крупная компания у которой денег куры не клюют. Зарплаты местного инженерного персонала 40-50 тыс.руб. Казалось бы все карты в руки для качественного аутсорсинга - а фигу, провели тендер, получили стоимость чел/часа инженера 320 рублей с НДС (зарплата 10-12 тыс. на руки если "белая"), прошло пару лет, настал кризис, гайки закрутили, провели еще тендер, казалось бы цена должна вырасти за счет инфляции и т.п. -опять фигу - 300 руб. чел/час. В итоге работают студенты-олени с "грязной" зарплатой в 15-18 тыс. рублей без соц.гарантий, оплаты больничных, отпусков и т.п. И, что самое главное, какие бы работы не проводились на предприятии, со сложным определением сметной стоимости, предлагаются чел/часы по 300 руб за час. Т.е. если надо запрограммировать что-нибудь - твоя зарплата на руки 10 тыс.
Что в итоге - предприятие аутсорсер практически на уровне бомжа, работники исключительно бараны, качество работ низкое, времени на элементарную работу уходит в разы больше, т.к. квалификация "инженеров" на уровне "подай-принеси". Какой смысл в такой работе для всех сторон процесса?
Мы из подобного аутсорсинга ушли в 2008 году и не возвращались и это направление не развиваем - это бред, а не бизнес.

По зарплатам. Я не знаю из какого Вы региона и какая у Вас там коньюнктура инженерно-вентилляционного профиля, но опишу ситуацию у нас в Туле:
У нас настроили массу обрабатывающих предприятий, на каждое предприятие требуется инженерный персонал и зачастую в большом количестве. На рынке труда инженера-кипиа днем с огнем не сыщешь, предлагаемые зарплаты инженерам с хорошими компетенциями (например программирование контроллеров и способность разобраться в программных причинах технологических проблем) давно перевалили за 40 тыс.рублей. Народа на эти зарплаты НЕТ! Потому что технологии меняются быстро и редкий инженер которому перевалило за 40 лет способен быстро освоится и обучиться. Вся проблема в "потеряных" 90-х, когда обучения по современному оборудованию не производилось. Даже сейчас из нашего ТГУ выпускаются "инженеры" не способные в ближайшие несколько лет эффективно работать - их надо заново учить. А кто их будет обучать? Аутсорсинговая компания которой платят 300 руб в час? Или предприятие которому надо уже сейчас качественно эксплуатировать оборудование?

Одновременно с этим масса компаний хочет инженера за 20 тыс. рублей видя аналогичные вакансии от других компаний. Реально на такие вакансии идут люди некомпетентные, неспособные наладить правильный процесс работ.
Выглядит процесс следующим образом - 3-6 месяцев ищется работник, потом 3 месяца испытательнык срок когда работник что-то вроде делает, потом обнаруживается что он не компетентен и увольняется или он сам находит более приемлемую работу и увольняется, опять 3-6 месяцев ищется работник....
У нас есть веселый нефтезавод с оборудованием Siemens PCS7, контроллеры S7-400H и сложной ответственной программной структурой. Так вот они всерьез ищут инженера на 20 тыс.руб., причем с 15 тыс. рублей подняли только после нашего общения когда я сказал что меньше чем на 50 не найдут Ищут уже полгода судя по обновляемым вакансиям надежды не теряют.

Мой совет - увеличьте зарплату до 30-40 тыс.рублей и нанимайте работника через профессиональное кадровое агентство по "сложным" вакансиям. Денег на обслуживание потратите больше, но с меньшими рисками.

P.S. Завсегдатаи форума меня удивили, человек задал понятный и конструктивный вопрос, а народ накинулся не по делу. Раньше Vict чудил, теперь целая толпа. Ощущение, что все сильно постарели за пару лет

[Akirra]

Да не постарели, а ощущение, что последние полгода-год народ с ума посходил... И кинулся в охоту на ведьм.

[Alferov]

Наемный работник в разы менее эффективен как раз из-за низкой оплаты труда, отсутствии квалифицированного контроля качества и объемов производимых работ.

Мой совет - увеличьте зарплату до 30-40 тыс.рублей и нанимайте работника через профессиональное кадровое агентство по "сложным" вакансиям. Денег на обслуживание потратите больше, но с меньшими рисками.

Даже если 50-60 т.р. з/п назначить, где гарантия что специалист этот правильно все делает?
Кто квалификацию будет определять этого спеца? Он сам себе? Своя рука - владыка?

Что касается тендеров и стоимостей чел/часа...
300 руб в час - это 2100 в день. При 20 рабочих днях - это 42000 в месяц. Разве не эта цифра звучит в качестве желаемой?

[libra]

Даже если 50-60 т.р. з/п назначить, где гарантия что специалист этот правильно все делает?
Кто квалификацию будет определять этого спеца? Он сам себе? Своя рука - владыка?

Что касается тендеров и стоимостей чел/часа...
300 руб в час - это 2100 в день. При 20 рабочих днях - это 42000 в месяц. Разве не эта цифра звучит в качестве желаемой?

ну там же написано выше: + 30% соц. налог , + накладные расходы.

[kulagin]

Даже если 50-60 т.р. з/п назначить, где гарантия что специалист этот правильно все делает?
Кто квалификацию будет определять этого спеца? Он сам себе? Своя рука - владыка?

Что касается тендеров и стоимостей чел/часа...
300 руб в час - это 2100 в день. При 20 рабочих днях - это 42000 в месяц. Разве не эта цифра звучит в качестве желаемой?

Квалификацию будет определять кадровое агентство по "сложным" вакансиям, я ж написал А контроль конечно нужен.

300 руб в час это с накладными расходами, прибылью и НДС.

[libra]

300 руб в час это с накладными расходами, прибылью и НДС.

Получается тогда чистыми на зарплату -рублей 100 в час. У нас например, за 4 часа работы выставят 2-3 т.р. для слесаря 6 разряда (з/п 26 т.р.). Накладные высокие

[kulagin]

Получается тогда чистыми на зарплату -рублей 100 в час. У нас например, за 4 часа работы выставят 2-3 т.р. для слесаря 6 разряда (з/п 26 т.р.). Накладные высокие

Для 2т.р за 4 часа накладные нормальные, скорее низкие. 2 тыс. руб. это 500руб/час. 26000/0,3=86666 руб. В среднем по году в месяце 166 рабочих часов. 86666/166=522 рубля чел/час. Т.е. чистая зарплата 30% от общей стоимости - лучше бывает редко в нашей сфере.
Для 3т.р за 4 часа - чистая зарплатная составляющая 21%, многовато для накладных расходов, но в пределах разумного. Например эл.монтажные работы - номинальная чистая зарплата не более 25% от стоимости из-за повышенного износа спецодежды, инструмента и т.п.

Кстати а почему считаем за 4 часа? Если это весь объем работ за день, надо же еще учитывать время перемещения на другой объект которое уходит в пустоту, а не на работу.

Сообщение отредактировал kulagin - 1.6.2012, 9:52

[libra]

Кстати а почему считаем за 4 часа? Если это весь объем работ за день, надо же еще учитывать время перемещения на другой объект которое уходит в пустоту, а не на работу.

Работы на которые у нас нет калькуляций проводим по табелю отработаного времени. Приведен пример расчета за работы по табелю. С работами по калькуляциям еще сложнее. Например объект на растоянии 10-20 км, а работы на 1-1,5 часа. Приходится договариваться.

[Alferov]

Я думал, мы говорим про чел/час... т.е. про расценку, сверху на которую уже накручиваются накладные, прибыль и ндс.
Странно все это. Если в компании этой 40-50 т.р. з/п у инженеров, откуда взялась цифра такая? Т.е. своим они платят 450 руб за час (это чисто з/п + налог + ндс), а сторонним предлагают 100?
Странно тем более, что в этом же регионе стоимость чел/часа похожего профиля спеца (сопровождение 1С) - 1200 руб.
Обслуживающий персонал ценится пониже... 500 руб/час, например, стоит работа спецов, обслуживающих автотехнику. Это в качестве аргументов не приводилось для вышеозвученной организации?

Кстати а почему считаем за 4 часа? Если это весь объем работ за день, надо же еще учитывать время перемещения на другой объект которое уходит в пустоту, а не на работу.

А это как раз накладные расходы и есть. Мы же не оплачиваем перемещения своих работников вне рабочего времени.

[kulagin]

Я думал, мы говорим про чел/час... т.е. про расценку, сверху на которую уже накручиваются накладные, прибыль и ндс.
Странно все это. Если в компании этой 40-50 т.р. з/п у инженеров, откуда взялась цифра такая? Т.е. своим они платят 450 руб за час (это чисто з/п + налог + ндс), а сторонним предлагают 100?
Странно тем более, что в этом же регионе стоимость чел/часа похожего профиля спеца (сопровождение 1С) - 1200 руб.
Обслуживающий персонал ценится пониже... 500 руб/час, например, стоит работа спецов, обслуживающих автотехнику. Это в качестве аргументов не приводилось для вышеозвученной организации?


А это как раз накладные расходы и есть. Мы же не оплачиваем перемещения своих работников вне рабочего времени.

Про большую разницу в чел/часах - причины 2:
1. Это тендеры без четкой формализации ТЗ на работы, в том числе и компетенции требуемого персонала. В итоге любая контора предлагающая меньшие цены выигрывает. А в дальнейшем, даже если эта контора никого не устраивает, на 300 рублей никто кроме нее не идет.
2. Глубокое нежелание понимать экономику процесса. В итоге персонал принимающий решения влоть до директора и гл.инженера наивно полагают что 300 руб - это много!

Про дорогу - если работник приежает на работу и вечером уезжает - это его проблемы. Но если в течение рабочего дня в рабочее время он перемещается, платить за это деньги все равно надо. Ну представьте себе что некая разъездная работа по 5 минут у каждого заказчика и перемещаться по 1 часу - работник реально работает 30 минут, остальное время ездит, будем платить за 30 минут? Или дальнобойщики, они ж не делают нифига, только ездят от одного заказчика к другому Давайте забесплатно пусть работают?

[Usach]

Забавно...а справа - банер АВОК:Биржа труда...там и вакансии и з/п...

[Alferov]

Глубокое нежелание понимать экономику процесса. В итоге персонал принимающий решения влоть до директора и гл.инженера наивно полагают что 300 руб - это много!

А какая она - экономика процесса? Вот я директор например... объясните мне экономику эту.

Или дальнобойщики, они ж не делают нифига, только ездят от одного заказчика к другому Давайте забесплатно пусть работают?

Я думал мы всерьез обсуждаем

[Ludvig]

Серьёзно обсуждать повременку? Наверно нестоит, потому что все упирается в результат. Г-но пришедшее на форум, собирается взять человека на оклад НИИ, а бабло от его деятельности по договорам рассовать по карманам. Обломилось и еще обломится. Так о какой повременке может идти речь, если работник выпускает конечный продукт, а не просиживает штаны за деньги. Пишете, мол столько-то в час. А сколько он сможет делать за этот час не пишет никто. Люди разные, производительность разная. Всех под одну гребенку. Работать они конечно не будут, нафига? Деньги, они и так капают. Выгонят, пойдет отсиживать в другое место.
Объяснить директору экономику. Запросто. Только директор ничего понимать не в состоянии. Допустим, обсуждаете с ним свой прием на работу. Он вам, оклад такой то. Вы ему, а сколько работы я должен сделать, чтобы получить эти деньги. Директор впадает в ступор смотрит на свои руки, а руками водит по столу. Разговор окончен. Сколько раз я наблюдал эту сцену. Ну мы на вас посмотрим. А чего на меня смотреть, вы мне объясните про соотношение работы и зарплаты, на посмотреть у вас секретарша есть, а я по другой специальности. Этот директор, эти директора, сидят типа продавца в палатке и строго выполняют то, что от них требует их руководство. Ничего из себя не представляют. Соображать они не могут.

[tiptop]

Он вам, оклад такой то. Вы ему, а сколько работы я должен сделать, чтобы получить эти деньги.

Если вопрос именно об окладе, то он не имеет смысла.
Оклад платят не за объём выполненной работы, а "просто так"...

[kulagin]

А какая она - экономика процесса? Вот я директор например... объясните мне экономику эту.


Я думал мы всерьез обсуждаем

Экономику процесса, в общем, я описал выше. Могу еще раз повторить - для эл.монтажных 25% з/пл на руки, остальное накладные, прибыль и НДС, для малозатратных работ чистая з/пл 30-35% из общей стоимости.
Если интересны детали, то тему также поднимали, в ней подробные выкладки - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...&hl=kulagin

Про всерьез - как еще объяснить достаточно простые вещи, если нет понимания - только на примере, лучше понимается если пример красочный.

[Alferov]

Если интересны детали, то тему также поднимали, в ней подробные выкладки

Почитал... понятно все в целом. Слишком велики управленческие, недостаточно объемов продаж, вот и вся проблема. По затратам есть замечания некоторые, но в целом проблема одна - продажи.

Можно серьезно улучшить экономику за счет:
перехода с общего режима налогообложения на упрощенку (а лучше на вмененку);
снижения з/п бухгалтера (за 5 человек 16 тыр - это много!)... она реально дня два в месяц тратит на всю работу;
увеличения численности (добавьте в штат не-ИТР персонал) - инженер должен головой работать, а клеммники крутить за меньшие деньги много желающих;
ну и всякие мелочи, типа обучения перед аттестацией, можно подсократить (насколько я помню, промбезопасность раз в 5 лет проверяется).

Но основная проблема не решится сама собой без серьезных усилий по маркетингу. Аргументацию для заказчика применять надо видимо иную.

п.с.
Не стоит бояться роста компании... кто не развивается, тот исчезнет как вид.

[Гость_Max2114_*]

Почитал... понятно все в целом. Слишком велики управленческие, недостаточно объемов продаж, вот и вся проблема. По затратам есть замечания некоторые, но в целом проблема одна - продажи.

Можно серьезно улучшить экономику за счет:
перехода с общего режима налогообложения на упрощенку (а лучше на вмененку);
снижения з/п бухгалтера (за 5 человек 16 тыр - это много!)... она реально дня два в месяц тратит на всю работу;
увеличения численности (добавьте в штат не-ИТР персонал) - инженер должен головой работать, а клеммники крутить за меньшие деньги много желающих;
ну и всякие мелочи, типа обучения перед аттестацией, можно подсократить (насколько я помню, промбезопасность раз в 5 лет проверяется).

Но основная проблема не решится сама собой без серьезных усилий по маркетингу. Аргументацию для заказчика применять надо видимо иную.

п.с.
Не стоит бояться роста компании... кто не развивается, тот исчезнет как вид.

Как вы перейдете на вмененку? Во-первых вмененку может платить только ИП, а во вторых там строго ограниченный перечень производимых работ и обслуживание вентсистем и прочего в этом перечне нет. Кроме того, ежели вам будет платить организация - она будет настаивать на НДС. Я работал много лет назад на вмененке - обслуживал компьютеры. Когда заключил договор на обслуживание с организацией то пришлось отчитываться по НДС, так как они заключили со мной договор только на условиях платы с НДС. А вот на бухгалтере можно нужно экономить. Опять же, если ты только занимаешься обслуживанием. А вот если заняться монтажем - то труба, так как надо постоянно списывать кучу мелочевки (кабель, релюшки, щиты и т.д.).

[Alferov]

Как вы перейдете на вмененку? Во-первых вмененку может платить только ИП, а во вторых там строго ограниченный перечень производимых работ и обслуживание вентсистем и прочего в этом перечне нет. Кроме того, ежели вам будет платить организация - она будет настаивать на НДС. Я работал много лет назад на вмененке - обслуживал компьютеры. Когда заключил договор на обслуживание с организацией то пришлось отчитываться по НДС, так как они заключили со мной договор только на условиях платы с НДС. А вот на бухгалтере можно нужно экономить. Опять же, если ты только занимаешься обслуживанием. А вот если заняться монтажем - то труба, так как надо постоянно списывать кучу мелочевки (кабель, релюшки, щиты и т.д.).

Про вмененку не знаю... м.б. я не прав. Но на упрощенку - не вижу проблем.
Про НДС не надо пожалуйста. Дайте только честный ценник без НДС, и все будет хорошо... уверен на 100% (из личного опыта).
Что касается "постоянно списывать кучу мелочевки" - это аргумент от ленивого буха. В абсолютном большинстве случаев, бухгалтерия вся ведется с помощью софта. А это значит, что все списания производятся сразу же после отпуска ТМЦ со склада. Для буха вообще тут нет работы.

п.с. чего то мы от темы в сторону пошли по моему... нас тут не почикают? )))

[Гость_Max2114_*]

Про вмененку не знаю... м.б. я не прав. Но на упрощенку - не вижу проблем.
Про НДС не надо пожалуйста. Дайте только честный ценник без НДС, и все будет хорошо... уверен на 100% (из личного опыта).
Что касается "постоянно списывать кучу мелочевки" - это аргумент от ленивого буха. В абсолютном большинстве случаев, бухгалтерия вся ведется с помощью софта. А это значит, что все списания производятся сразу же после отпуска ТМЦ со склада. Для буха вообще тут нет работы.

п.с. чего то мы от темы в сторону пошли по моему... нас тут не почикают? )))

Почему это отошли от темы - вопрос стоимость обслуживания....
Насчет мелочевки... у меня на работе главбух тоже работает в 1С v8. Вот я закупаю железки чтобы собрать щит управления, который мы продаем. За один раз заказываю "железо" на 10 щитов. Каждый щит продаем как отдельную позицию. ОТКУДА главбух узнает, что я на конкретный щит потратил конкретную железку? Она ко мне "пристает" с этими вопросами, и я ей расписываю. Ежели этого не делать - вырастает прибыль и соответсвенно налоги. Времени на все это уходит много. Если ей дать "тупо" спецификацию то она будет долго соображать, так как разные магазины одну и ту же железку могут называть по-разному.
Насчет "упрощенки" - может быть тут Вы и правы.
Насчет обслуживания систем... мое мнение - ежели фирма большая и систем много то надежнее и дешевле нанять хорошего специалиста, платить ему хорошую зарплату, и он будет все обслуживать. А если это кафе с 2-5 приточками и 3-10 кондиционероами - то лучше обратиться к обслуживающей организации - это будет и дешевле и не будет бездельника, весь день "ковыряющегося в носу".

[kulagin]

Почитал... понятно все в целом. Слишком велики управленческие, недостаточно объемов продаж, вот и вся проблема. По затратам есть замечания некоторые, но в целом проблема одна - продажи.

Можно серьезно улучшить экономику за счет:
перехода с общего режима налогообложения на упрощенку (а лучше на вмененку);
снижения з/п бухгалтера (за 5 человек 16 тыр - это много!)... она реально дня два в месяц тратит на всю работу;
увеличения численности (добавьте в штат не-ИТР персонал) - инженер должен головой работать, а клеммники крутить за меньшие деньги много желающих;
ну и всякие мелочи, типа обучения перед аттестацией, можно подсократить (насколько я помню, промбезопасность раз в 5 лет проверяется).

Но основная проблема не решится сама собой без серьезных усилий по маркетингу. Аргументацию для заказчика применять надо видимо иную.

п.с.
Не стоит бояться роста компании... кто не развивается, тот исчезнет как вид.

Упрощенка не подходит- с нами никто работать не будет. Или будут работать мелкие и в основном корявые и бедные заказчики. Только общая система с НДС. Раньше в упрощенке может и был смысл, но после резкого роста страховых взносов смысл потерялся абсолютно.

По бухгалтеру не все так однозначно. Я согласен с Max2114 - масса мелких бухгалтерских задач на которые нет времени, большой объем бумажной волокиты включая кадровые, плюс периодические налоговые проверки, обычно встречные, т.е. не по нам, плюс наличие бухгалтера это плюс фирме - без штатного бухгалтера ни серьезные фирмы, ни банки, ни другие контрагенты нашу фирму всерьез воспринимать не будут. Т.е. на бухгалтере сэкономить можно, но целесообразность сомнительна.
Если набирать больше народу, что выльется в сокращение издержек по бухгалтерии, но одновременно понадобится другой дополнительный персонал по управлению сотрудниками, что увеличит издержки.

По увеличению численности персонала и структурированию работ, чтобы каждый занимался своим делом и был профессионалом и эффективным работников в своей сфере - в теории все сказочно и правильно. На практике, при текущей конъюнктуре работ и заказов - не реально и не эффективно.

Приведу пример с которым я столкнулся в подмосковье - есть небольшой объект для диспетчеризации, некая фирма RS-Group (насколько я понимаю вполне большая, солидная и серьезная фирма с историей) подошла к делу со всей серьезностью и структурированностью, на предварительный осмотр приехало аж 5 человек, один менеджер, один проектировщик, один программист, один монтажник, один пуско-наладчик. Менеджер договорился о деньгах, проектировщик сделал проект, студенты-монтажники сделали щит и проложили кабели, студент-программист запрограммировал контроллер, студент-пуско-наладчик наладил систему. В итоге заказчик катастрофически недоволен результатом и вероятнее всего не будет работать с этой фирмой.

Вопрос а почему так? Да потому что:
1. Неопытный студент-менеджер ввел в заблуждение заказчика предложив вместо аналоговой камеры+регистратора, IP-камеру, под которую сетевая инфраструктура предприятия не готова. Плюс IP-камера дороже аналоговой+регистратор;
2. Неопытный студент-проектировщик наделал смысловых ошибок в схеме из-за которых погорело 4 датчика;
3. Неопытный студент-программист не доделал часть программы из-за чего мне пришлось чел/день работы потратить бесплатно на разбирательства что к чему и коммуникации;
4. Неопытный студент-пуско-наладчик нифига толком не пуско-наладил, мне совместно с заказчиком пришлось проверять все за них - была куча недостатков. На данный момент еще часть осталась;
Про монтажников ничего не скажу - все проблемы прошли мимо меня.
А если бы это были не копеечные студенты а профессионалы? 5 человек за один день предварительного осмотра и согласований с заказчиком потратило бы весь бюджет! Там добавленная стоимость 100 тыс.рублей примерно была, а даже я выставляю цену человеко-дня хорошего инженера-электроника-программиста в 8-10 тыс.рублей с НДС, не говоря про Московские цены.

Аттестации посчитаны правильно - по эл.безопасности раз в год, по общей пром.безопасности раз в 3 года. Это там учтено.

Маркетинг - да, штука важная и нужная. Но держать офисный планктон в нашей сфере очень затратно и часто не эффективно. Очень сложный и спорный момент - у меня есть несколько примеров когда фирмы разваливались,в том числе и из-за больших маркетинговых затрат.

Вся проблема в нашей сфере в высоком уровне коррупции и слабой конкуренции. Зачатую влезть на предприятие для производства работ нереально из-за "повязок" местного персонала с заинтересованными компаниями.

P.S. У меня в 2011 году ушло 3 человека и мне стало в разы легче работать. Я вообще весь 2011 год проработал в номинальном режиме без перегрузок. Даже в отпуск съездил. Минимум народа позволяет отметать массу дешевых и бестолковых работ которых сейчас как никогда много!

[Alferov]

Насчет мелочевки... у меня на работе главбух тоже работает в 1С v8. Вот я закупаю железки чтобы собрать щит управления, который мы продаем. За один раз заказываю "железо" на 10 щитов. Каждый щит продаем как отдельную позицию. ОТКУДА главбух узнает, что я на конкретный щит потратил конкретную железку? Она ко мне "пристает" с этими вопросами, и я ей расписываю. Ежели этого не делать - вырастает прибыль и соответсвенно налоги. Времени на все это уходит много. Если ей дать "тупо" спецификацию то она будет долго соображать, так как разные магазины одну и ту же железку могут называть по-разному.

Вы акты на списание не составляете что ли? Зачем Вы тратите лишнее время... свое и бухгалтера? Составили акт, и отдали буху. Все, вопросов больше ни у кого нет. Каждый должен заниматься своим делом. При чем тут разные магазины и разные названия железок. Буху все равно - как и что называется. Что в акте написано, то и спишет. Хоть марихуаны мешок. )))

Маркетинг - да, штука важная и нужная. Но держать офисный планктон в нашей сфере очень затратно и часто не эффективно.

Забавно прозвучало... как может быть важное и нужное - не эффективным? Значит либо не так задача ставится, либо не те люди ее выполняют.
Как можно людей, которые зарабатывают Вам деньги, называть планктоном? Это во-первых.

Во-вторых, планктона и среди так называемых специалистов хватает.
Проблема то главная не в непомерных затратах... проблема в недостаточности доходов. Разве не так?

Ну и в-третьих... можно кивать на что угодно - на коньюктуру, на кризис, на коррупцию, на уродов-заказчиков... а можно просто делать. Думать, как измениться под заказчика и коньюктуру, и работать.
Проблема, сдается мне, не в рынке (или отсутствии такового). Проблема в нас самих. Мир вокруг постоянно меняется, значит надо меняться и нам... без вариантов.

Сообщение отредактировал Alferov - 4.6.2012, 5:23

[Гость_Max2114_*]

Вы акты на списание не составляете что ли? Зачем Вы тратите лишнее время... свое и бухгалтера? Составили акт, и отдали буху. Все, вопросов больше ни у кого нет. Каждый должен заниматься своим делом. При чем тут разные магазины и разные названия железок. Буху все равно - как и что называется. Что в акте написано, то и спишет. Хоть марихуаны мешок. )))

Я не составляю актов на списание. Их составляет Бухгалтер. НО чтобы их составить ему надо четко занть какие железки ушли на производство конкретного шкафа управления. Она мне подсовывает перечнь из 1с-ки сколько чего я купил на конкретный объект а я ей расписываю на какой щит что у меня ушло. Ежели я ей просто подсуну спецификацию, то она ни за что не разберется потому как названия железок в спецификации и в накладной на эти железки могут отличаться.
И кстати в мелких фирмах действиетльно не всегда можно ввести разделение труда. На моем примере - я разрабатываю системы автомтаизации, рисую шкафы, закупаю железки для шкафов, собирает шкафы опытный сборщик, монтирует монтажник, я приезжаю на объект программирую контроллеры и провожу ПНР. Потом приезжаю в офис и расписываю бухгалтеру что и куда я потратил. Если для всего этого у нас держать отдельного человека то получится что надо очень много бездельников, работающих 1-2 недели в месяц...

Сообщение отредактировал Max2114 - 4.6.2012, 8:56

[Гость_Iroha_*]

На моем примере - я разрабатываю системы автомтаизации, рисую шкафы, закупаю железки для шкафов, собирает шкафы опытный сборщик, монтирует монтажник, я приезжаю на объект программирую контроллеры и провожу ПНР. Потом приезжаю в офис и расписываю бухгалтеру что и куда я потратил. Если для всего этого у нас держать отдельного человека то получится что надо очень много бездельников, работающих 1-2 недели в месяц...

А кто руководит всем этим процессом?

Сообщение отредактировал Iroha - 4.6.2012, 9:21

[libra]

увеличения численности (добавьте в штат не-ИТР персонал) - инженер должен головой работать, а клеммники крутить за меньшие деньги много желающих;
ну и всякие мелочи, типа обучения перед аттестацией, можно подсократить (насколько я помню, промбезопасность раз в 5 лет проверяется).

Вот раза три пытались пробить слесарей по КИПиА 7-8 разрядов. К ним бы и попали все сложные работы. Снизились бы накладные расходы. И ИТР освободились бы для именно управленческих функций. Не проходит номер ИМХО по причине того, что для электриков ,механиков и технологов 6 разрядная сетка.
С обучением у нас сложнее -не сократить, поскольку требование федерального закона.