Горячий цех малая площадь, Нет места для разводки Опции

[Гостья]

Коллеги, у кого-нибудь есть "Рекомендации по расчету систем вентиляции и кондиционирования воздуха в горячих цехах предприятий общественного питания" в электронном виде?

[Гостья]

Коллеги, у кого-нибудь есть "Рекомендации по расчету систем вентиляции и кондиционирования воздуха в горячих цехах предприятий общественного питания" в электронном виде?

[Wiz]

Есть советские.

Прикрепленные файлы

 Расчет_воздухообмена_в_горячих_цехах_общепита._Рекомендации.djvu ( 937,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 217

 

[Sanechka]

Всем доброго времени суток. Есть задача развести вентиляцию в горячем цехе. Цех этот самый в бытовке площадью 20 квадратов,никакого чердака соответственно нет,высота потолка 2,2м. Места катастрофически не хватает, может кто подскажет, что можно придумать?

[tuguzak]

Не панацея, но как вариант: низкоскоростной поставить...

[Странная Белка]

о каком воздухообмене идет? а такая низкоскоростная бандура туда точно не влезет.

[Зольников Михаил]

Есть еще нюанс по высоте:
СНиП 31-03-2001.
5.1 В помещениях высота от пола до низа выступающих конструкций перекрытия (покрытия) должна быть не менее 2,2 м, высота от пола до низа выступающих частей коммуникаций и оборудования в местах регулярного прохода людей и на путях эвакуации - не менее 2 м, а в местах нерегулярного прохода людей - не менее 1,8 м. При необходимости въезда в здание автомобилей высота проезда должна быть не менее 4,2 м до низа конструкций, выступающих частей коммуникаций и оборудования, для пожарных автомобилей - не менее 4,5 м.

[Андрей 113]

Планировочку, с расстановкой оборудования, глянуть бы для начала. Как вариант: техоборудование разместить вдоль стен и воздуховоды за оборудованием по верху, с подводом к зонтам или с установкой решеток. Зонты индивидуально разработать (при необходимости). Все зависит насколько "горячий" цех, какие тепловыделения?

[Sanechka]

Вот примерная технология:

1Плита газовая 4к. (-750м3/ч, +400м3ч),
2Фритюрница эл. (-350, +200),
5Конвекционная печь (-650, +400),
7Пароконвектомат (-570)

Хочу еще посудомойку посадить на эту систему
11 Посудомойка (-300)

Вот это весь горячий цех, под потолком ничего не поведешь, можно ли от каждого МО вывести воздуховод на крышу, а там их собрать и к канальнику? И возможно ли расположение приточки на крыше?
Задумывается все это как летнее кафе (но возможно это будет постоянным)

Файл с расстановкой прилагается.


Сообщение отредактировал Sanechka - 18.6.2010, 10:39

Прикрепленные файлы

 UW.png ( 15,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[Гость_Илья М_*]

В одиноко стоящем сарае можно вообще ограничиться вытяжными осевиками прямо в стену над плитой и другими жареще парящими агрегатами, тянущих из объёма вытяжных пристенных зонтов.

А приточка здесь прекрасно решается ненагреваемым приток через РАСПАХНУТЫЕ ОКНА...это же летняя кухня!...)))

Ну, а зимний приток вполне решается открыванием форточек, так как теплоизбытков от оборудования всегда в кухне много.

Сообщение отредактировал Илья М - 18.6.2010, 11:18

[Sanechka]

Илья М Заказчик уже купил зонты для МО, хочет чтоб все было как у всех.... Ассимиляцию считать не хочется, возможно ли обойтись только МО без доп притока и вытяжки? (С притоком проще, окошки открыл и все, а с вытяжкой как быть?)

[Гость_Илья М_*]

Илья М Заказчик уже купил зонты для МО, хочет чтоб все было как у всех.... Ассимиляцию считать не хочется, возможно ли обойтись только МО без доп притока и вытяжки? (С притоком проще, окошки открыл и все, а с вытяжкой как быть?)

ТОЛЬКО ЗОНТАМИ и надо обходиться!...кроме как под зонты в идеале тепло и не должно уходить....)))

[Sanechka]

Илья М Огромное спасибо, сча организуем, отпишусь, что заказчик скажет

[Sanechka]

А какая максимальная скорость в зонтах?

[Гость_Илья М_*]

А какая максимальная скорость в зонтах?

Я бы так вопрос не ставил.
Зонт должен закрывать всю площадь плиты в плане, а расход воздух через зонт определяется диаметром отводящего воздуховода....или расчётом расхода воздух с целью удаления теплоизбытков от плиты.
В своих проектах я считаю скорость воздуха в воздуховодах не выше 3..3,5м/с, тогда сети более менее удаётся увязать по сопротивлениям

[Sanechka]

А вентилятор, чтоб по минимальной стоимости все было) канальник на крыше, или крышный на каждый?

[Гость_Илья М_*]

А вентилятор, чтоб по минимальной стоимости все было) канальник на крыше, или крышный на каждый?

Осевик маломощный на каждый канал

А вентилятор, чтоб по минимальной стоимости все было) канальник на крыше, или крышный на каждый?

Осевик маломощный на каждый канал

[Sanechka]

а на приток? на одной крыше 4-6 вентиляторов получиться не многовато?Осевик крышный на каждый? или просто осевик?

Сообщение отредактировал Sanechka - 18.6.2010, 14:23

[Странная Белка]

ТОЛЬКО ЗОНТАМИ и надо обходиться!...кроме как под зонты в идеале тепло и не должно уходить....)))

У зонта эффективность 60%, остальное ассимилировать надо.

[Гость_Илья М_*]

а на приток? на одной крыше 4-6 вентиляторов получиться не многовато?Осевик крышный на каждый? или просто осевик?

На приток окна
Просто Осевик на срезе канала...в начале или в конце канала - это уже без разницы...)))

[Sanechka]

То есть сам канал вывожу на крышу, накрываю зонтом и в срезе ставлю осевик?

[Гость_Илья М_*]

То есть сам канал вывожу на крышу, накрываю зонтом и в срезе ставлю осевик?

Да

У зонта эффективность 60%, остальное ассимилировать надо.

Если через зонт уходит 100% вытяжки, то куда по твоему деваются остальные 40% теплопоступлений?....в углу кучкой лежат или разогревают помещение до температуры плавления стали?...)))

[Sanechka]

А в пример можешь какой-ть осевик привести?

[Гость_Илья М_*]

А в пример можешь какой-ть осевик привести?

Исходные данные дашь?...диаметр канала, расход, длину воздуховода, сопротивление кухонного зонта...

[Sanechka]

диаметр канал 315мм, расход 750кубов, длина воздуховода 1,0м, сопротивление зонта не знаю... тока размеры его есть...ЗПВП-908х800х900х400

[Гость_Илья М_*]

диаметр канал 315мм, расход 750кубов, длина воздуховода 1,0м, сопротивление зонта не знаю... тока размеры его есть...ЗПВП-908х800х900х400

AR 250E4-K Systemair
54Вт 1368 об/мин

22Па на 750м3/ч

[Sanechka]

Спасибо огромное!
А с настенными вентиляторами не сталкивался? Какой у них принцип крепления? в помещении вентилятор,в стене канал, на улице решетка?

[Гость_Илья М_*]

Спасибо огромное!
А с настенными вентиляторами не сталкивался? Какой у них принцип крепления? в помещении вентилятор,в стене канал, на улице решетка?

Открой каталог Системэира или Лиссанта (полный аналог) и вопросы по крепежу настенных вентиляторов сразу отпадут.
Настенный отличается от канального только формой заплечиков фланца.

[toxan]

Хочу еще посудомойку посадить на эту систему
11 Посудомойка (-300)

А вот это делать не стоит! Разного технологического назначения системы. Эт примерно как соединить с/у и спальню.

Если над горячим цехом есть помещение, где можно размещать оборудование - и возможность на каждый М.О. поставить по своему вентилятору, включаемому вместе с ед. оборудования - получается практически идеальное решение. Нужно только грамотно увязать с притоком, системой автоматики.

[Странная Белка]

Если через зонт уходит 100% вытяжки, то куда по твоему деваются остальные 40% теплопоступлений?....в углу кучкой лежат или разогревают помещение до температуры плавления стали?...)))

Учиться учиться и еще раз учиться! Кто вам сказал, что 100 %уходит? У вас зонт на плите лежит? Скорость в сечении зонта принимается порядка 0,3 м\с. Тепло все уйти никак не успевает. Это курс эдак 4 - расчет местных вытяжных систем. Книжку почитайте что ли. Остальные 40% поступают в помещение и повара от них потеют. В горячем цехе столовой бывали когда-нибудь? Все зонтами ведь утыкано, но все равно жарко, что за феномен по-вашему?
Кстати, если зонт со встроенным жироуловителем, то в нем потери будут около 100Па, а вы тут осевики ставите. Осевики вообще не расчитаны для работы на сеть воздуховодов, только для открытой установки в стене. Канальные вентиляторы надо ставить.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 18.6.2010, 20:27

[demon185]

Мдааа. Потери то в зонте реально большие 80-100Па. Вы бы потрудились что ли в нете порыли паспорта на них. А зонты реально не убирают всех теплоизбытков это Белка точно заметила. Иногда вешаем кухонные кондиционеры.

[Гость_Илья М_*]

Учиться учиться и еще раз учиться! Кто вам сказал, что 100 %уходит? У вас зонт на плите лежит? Скорость в сечении зонта принимается порядка 0,3 м\с. Тепло все уйти никак не успевает. Это курс эдак 4 - расчет местных вытяжных систем. Книжку почитайте что ли. Остальные 40% поступают в помещение и повара от них потеют. В горячем цехе столовой бывали когда-нибудь? Все зонтами ведь утыкано, но все равно жарко, что за феномен по-вашему?
Кстати, если зонт со встроенным жироуловителем, то в нем потери будут около 100Па, а вы тут осевики ставите. Осевики вообще не расчитаны для работы на сеть воздуховодов, только для открытой установки в стене. Канальные вентиляторы надо ставить.

А кто сказал что зонт с жироуловителем?...может это обычный колпак из оцинковки, что наиболее вероятно для бытовки под летнее кафе.

Ну, а про жару на кухне- это верно...Только опять же не очень понятна связь жары на кухне и деления процента попадания теплоизбытков в вытяжку?

Лучистую часть теплоотдачи плит и печей зонт поймать не может... Но это вовсе не означает , что в итоге тепло не уходит потом в вентиляцию, переведя излучение в повышение температуры окружающих предметов, а уж затем отдав его в конвективное тепло вытяжного воздуха.
Эфективность работы зонта можно посчитать как отношение превышения температуры в канале зонта к превышению температуры в объёме кухни относительно базового уровня (уличный воздух летом или ночная температура без теплоизбытков).

[Гость_Илья М_*]

Мдааа. Потери то в зонте реально большие 80-100Па. Вы бы потрудились что ли в нете порыли паспорта на них. А зонты реально не убирают всех теплоизбытков это Белка точно заметила. Иногда вешаем кухонные кондиционеры.

Мне интересно, а из кондиционера на кухне вы как вычищать сконденсировавшиеся жиры собираетесь?....)))
Горячие-то вытяжные воздуховоды зарастают по стенкам жиром, а уж холодный калорифер кондиционера зарастёт жиром с феерической скоростью!!!

[demon185]

Вы товарищ идите почитайте литературу, каталоги производителей. Что такое кухонный кондиционер для горячих цехов посмотрите.

[Гость_Илья М_*]

Вы товарищ идите почитайте литературу, каталоги производителей. Что такое кухонный кондиционер для горячих цехов посмотрите.

Ну, и что это?....Своими словами отличие от обычного сплита слабо описать?....)))

[demon185]

А мне зачем? Вам надо вы и ищите

[Гость_Илья М_*]

А мне зачем? Вам надо вы и ищите

Мне не надо....)))
Это же вы кондиционеры на кухни ставите!!!

[demon185]

Мне тем более не надо объяснять странному чудаку что либо.

[Гость_Илья М_*]

Мне тем более не надо объяснять странному чудаку что либо.

Коль уж demon185 не хочет разъяснять смысл собственных предложений, то придётся мне самому это разъяснять аудитории...

Кухонный кондиционер отличается от обычного (согласно заявлениям производителя) тем, что все внутренние поверхности внутреннего блока выполнены из нержавейки (чудовищное удорожание блока), а также на всасывании установлен жироулавливающий фильтр, недопускающий капли жира и сажи к холодному испарителю.
На этом отличия от обычного сплита заканчиваются.
При этом мы забываем, Что фильтр НЕ МОЖЕТ уловить пары жира, а именно пары жиров при охлаждении и осаждаются на оребрении калорифера внутреннего блока, снижая его эффективность вплоть до полного зарастания салом...(((

[BlackJack]

А кто сказал что зонт с жироуловителем?...может это обычный колпак из оцинковки, что наиболее вероятно для бытовки под летнее кафе.

технологи никогда не поставят без жироуловителя. а если выбирать зонт предстоит Вам, то отказываться от жироуловителя опять же не стоит...
да и осевик далеко не самый лучший выбор в такую систему. будет жироулавитель - не продавит, снимут повара жироулавитель - заплюет всю улицу жиром.

[Странная Белка]

Илья, вы похоже теоретик. Сколько кафе-ресторанов в своей жизни спроектировали, согласовали и пусконаладили? У каждого типа МО есть своя эффективность и считать ее не надо, все посчитано до вас. Максимальная эффективность - 90% только у шлангового отсоса выхлопных газов автомобиля, у всех остальных 60-70%. Посчитано даже количество воздуха, которое надо удалить от различного технологического оборудования и сведено в таблицу в соответствующем нормативе.
Как раз для летнего кафе проще купить обычную бытовую вытяжку с жироуловителем, чем делать под заказ громоздкую зонтяру.

[Гость_Илья М_*]

Илья, вы похоже теоретик. Сколько кафе-ресторанов в своей жизни спроектировали, согласовали и пусконаладили? У каждого типа МО есть своя эффективность и считать ее не надо, все посчитано до вас. Максимальная эффективность - 90% только у шлангового отсоса выхлопных газов автомобиля, у всех остальных 60-70%. Посчитано даже количество воздуха, которое надо удалить от различного технологического оборудования и сведено в таблицу в соответствующем нормативе.
Как раз для летнего кафе проще купить обычную бытовую вытяжку с жироуловителем, чем делать под заказ громоздкую зонтяру.

Нет ничего практичнее хорошей теории!!

Ну, а живой ресторан по моему проекту вполне успешно работает....))))
Кстати там нет ни жироуловителей в зонтах (зонты склепал заказчик по месту из экономии), ни принудительной вытяжки, так как высокие воздуховоды обеспечивают естественную тягу вполне достаточную в любой сезон.

Что касается эффективности зонта в 60%, то приведу простенький расчёт.

Дано:
Плита 10кВт
Допускаемая температура воздуха в вытяжном канале +50С
Температура в помещении без теплоизбытков в летнее время +26С
Вопрос: Какова температура воздуха в помещении при работе плиты на максимуме теплоотдачи, если эфективность зонта 60%?

Решение:
Если эффективность зонта 60%, то в помещение поступает 40% теплоотдачи.

Весь вытяжной воздух удаляется через зонт, следовательно вытяжка должна снять суммарный теплоприток в 10кВт с перегревом воздуха на (50-26)=24С
Для этого потребуетс 10/(24*1.2*1)=1250м3/ч

Расход воздуха 1250м3/ч поступает в помещение с температурой 26С с улицы летом (или из приточки), а тпоступления от плиты в размере 40%=4кВт нагревают воздух в помещении на 4/(1250*1.2*1/3600)=9.6С или до температуры 26+9.6=35.6С в абсолютном выражении.
То есть при эффективности в 60% температура воздуха в помещении повысится на 40% от велечины перегрева воздуха в зонте.
Но в итоге весь теплоприток от плиты окажется в зонте!!!

Сообщение отредактировал Илья М - 21.6.2010, 9:43

[Странная Белка]

Уффф. По поводу естественной тяги - это сильно. Наверно особенно хорошо она работает летом.
Ваш простенький расчет произведен ногами вперед. Вы даже и формулы сами придумываете. Конечно, зачем такому хорошему теоретику в СНиП смотреть. Но больше всего мне нравится фраза о том, что по расчету температура должна повыситься, но на самом деле все уйдет в зонт!! Браво!! И кстати, вы считаете, что электрическая мощность плиты вся полностью переходит в тепло?

[Гость_Илья М_*]

Уффф. По поводу естественной тяги - это сильно. Наверно особенно хорошо она работает летом.
Ваш простенький расчет произведен ногами вперед. Вы даже и формулы сами придумываете. Конечно, зачем такому хорошему теоретику в СНиП смотреть. Но больше всего мне нравится фраза о том, что по расчету температура должна повыситься, но на самом деле все уйдет в зонт!! Браво!! И кстати, вы считаете, что электрическая мощность плиты вся полностью переходит в тепло?

Если плиты работают, то тяги и летом хватает, а зимой даже дросселировать приходится вытяжной воздуховод.

Ну, а формулы я не придумываю, просто произвожу прямой расчёт на ассимиляцию теплоизбытков при заданной dT.

Температура в помещении несомненно повысится , а вот вся поступившая ЭНЕРГИЯ уйдёт в итоге в зонт!
Или вы считаете что Температура и Энергия являются тождественными понятиями?

Что ж до плиты, то если на неё не ставить кастрюлю с водой для кипячения, то вся электрическая мощность без остатка перейдёт в тепло....Или у вас иной взгляд на этот вопрос?

[Странная Белка]

Ой нее. Не могу я с теоретиками спорить. Я практик. Энергия у вас в зонт уходит, а на кухне все равно жарко и воняет.
Вычисляем сечение зонта, определяем расход воздуха в нем при скорости в сечении 0,3-0,35 м/с. Компенсируем вытяжку через МО притоком и добавляем 1 крат общеобменной вытяжки. Проверяем по формуле для расчета воздухообмена по теплоизбыткам. Если получается бешеный воздухообмен (почти всегда), начинаем убирать из проекта оборудование и придумывать к-ты. Всё. А вас в дебри какие-то понесло. Да, и мощность теплового оборудования вычисляем с учетом к-тов одновременности и загрузки.

[Гость_Илья М_*]

Ой нее. Не могу я с теоретиками спорить. Я практик. Энергия у вас в зонт уходит, а на кухне все равно жарко и воняет.
Вычисляем сечение зонта, определяем расход воздуха в нем при скорости в сечении 0,3-0,35 м/с. Компенсируем вытяжку через МО притоком и добавляем 1 крат общеобменной вытяжки. Проверяем по формуле для расчета воздухообмена по теплоизбыткам. Если получается бешеный воздухообмен (почти всегда), начинаем убирать из проекта оборудование и придумывать к-ты. Всё. А вас в дебри какие-то понесло. Да, и мощность теплового оборудования вычисляем с учетом к-тов одновременности и загрузки.

На кухне и должно быть жарко, и никак по другому быть не может если там находятся разогретые теплоизлучающие поверхности.

Но вы так и не ответили на мой вопрос: Вы не согласны с тем, что вся электрическая мощность электроплиты переходит в явное тепло если на ней не кипятят воду?

Смысл формулы "расчета воздухообмена по теплоизбыткам" не пыталась понять? ... или применение формул из пособий не требует их понимания?


Ну, а коэффициенты неодновременности действительно используют для снижения производительности и энергопотребления вент оборудования.

[Странная Белка]

Ну что вы. Ничего я понимать не пыталась. И на "ты" мы, кстати, не переходили по-моему. К сожалению, я не разбираюсь в электроплитах, ну наверное так и есть. А смысл формулы для меня - это сколько воздуха заданной температуры мне надо, чтобы разбавить мои теплоизбытки с учетом того, что какое-то количество воздуха другой заданной температуры удаляется МО.

[Гость_Илья М_*]

Ну что вы. Ничего я понимать не пыталась. И на "ты" мы, кстати, не переходили по-моему. К сожалению, я не разбираюсь в электроплитах, ну наверное так и есть. А смысл формулы для меня - это сколько воздуха заданной температуры мне надо, чтобы разбавить мои теплоизбытки с учетом того, что какое-то количество воздуха другой заданной температуры удаляется МО.

Именно этот расчёт я и привёл, только я приравнял подаваемый и удаляемые воздух по количеству, а также задал температурный режим вытяжного воздуха в явном виде.

[zaharov63]

Кухонный кондиционер отличается от обычного (согласно заявлениям производителя) тем, что все внутренние поверхности внутреннего блока выполнены из нержавейки (чудовищное удорожание блока), а также на всасывании установлен жироулавливающий фильтр, недопускающий капли жира и сажи к холодному испарителю.
На этом отличия от обычного сплита заканчиваются.
При этом мы забываем, Что фильтр НЕ МОЖЕТ уловить пары жира, а именно пары жиров при охлаждении и осаждаются на оребрении калорифера внутреннего блока, снижая его эффективность вплоть до полного зарастания салом...(((

Как раз собрались такой поставить в своей небольшой столовке, в горячем цеху... Неужели все так плохо?

[Гость_Илья М_*]

Как раз собрались такой поставить в своей небольшой столовке, в горячем цеху... Неужели все так плохо?

Простудите поваров только...(((
Они же там от жара плиты и кострюль всё равно потеть будут, а в спину им струёй холодного воздуха из кондея!!!...Вспомните себя в машине с кондиционером в жаркий солнечный день: солнце через стёкла жарит, в лицо лупит струя холода от кондиционера, а в результате насморк на всё лето.

Лучше вентиляцию усилить если уж совсем поворам не в моготу, а если сами повора уже привыкли, то отдайте поворам деньгами ....)))

[ArFey]

Илья М, а Вы жулик! Что это за "1" в Вашей "замечательной формуле при расчете воздухообмена? Если теплоемкость воздуха, то см. справочники! Кстати, температура воздуха, удаляемого зонтом принимается +42 град. А под потолком Г.Ц. принимается +30 град.
То zaharov63: Вот вот, послушайте теоретиков! Интересно, видел ли Илья М кухонный кондиционер живьем, чтобы утверждать, что фильтр не ловит пары жира? Очень даже ловит! Правда, его надо вовремя менять (фильтр, а не кондиционер ). По поводу простудить поваров - так тут просто надо смотреть куда и как этот кондиционер направить. Сплошь и рядом приходится применять при реконструкциях, т.к. все давно забыли про рекомендуемую теплонапряженность 200 - 210 Вт/м2. Аркадий

[Гость_exelente_*]

Ну вы и раздули коллеги))
Все про кухни исчерпывающе описанов справочнике Староверова от еще 1969. Чего еще спорить то?))

Кстати. Вся электрическая мощность плиты переходит в тепло
Одно только скрытое, а второе явное. Но как оценивать разбираться смысла нет я считаю. Считать все как явное и будет отличный запас на случай приготовления еды в маленьких кастрюльках на полной мощности варочной поверхности.

[Гость_Илья М_*]

Илья М, а Вы жулик! Что это за "1" в Вашей "замечательной формуле при расчете воздухообмена? Если теплоемкость воздуха, то см. справочники! Кстати, температура воздуха, удаляемого зонтом принимается +42 град. А под потолком Г.Ц. принимается +30 град.
То zaharov63: Вот вот, послушайте теоретиков! Интересно, видел ли Илья М кухонный кондиционер живьем, чтобы утверждать, что фильтр не ловит пары жира? Очень даже ловит! Правда, его надо вовремя менять (фильтр, а не кондиционер ). По поводу простудить поваров - так тут просто надо смотреть куда и как этот кондиционер направить. Сплошь и рядом приходится применять при реконструкциях, т.к. все давно забыли про рекомендуемую теплонапряженность 200 - 210 Вт/м2. Аркадий

Единица- это действительно теплоёмкость...а вы хотели уточнить эту единицу на 0,5%?...)))

Кстати, если принимать темературу +42 в зонте и +30 под потолком от базовых +20С, то эффективност зонта станет всего 12/22=0,54 или 54%...И это при отсутствии общеобменной вытяжки из под потолка, когда вся вытяжка идёт через зонт!!!
Если же вытяжка из под потолка тоже присутствует, то эфективность зонта при таких температурах скатываются ниже 50%...(((

По фильтру...
С каких это пор ГАЗЫ (а пары-это ГАЗЫ) отфильтровываются МЕХАНИЧЕСКИМ фильтром?
Мелкодисперсный жировой туман (в просторечии ЧАД) фильтры действительно улавливают... правда, забиваются они катастрофически быстро...(((

Я вовсе не говорю, что кухонные кондиционеры нельзя применять.
Я лишь уточняю, что такие кондиционеры на жаркой кухне в мгновение ока простудят поваров, так как лупят струёй воздуха в +10С, тогда как вокруг жара +30С.

[Гость_exelente_*]

С момента "струя +10С" я подключусь. Илья, а вы про понятие смешивающая вентиляция читали?
Или вы считаете, что каждый проектировщик должен быть болен на голову и подавать направленный поток +10 в рабочую зону?
С чего кстати взято, что +10 даже на выходе из кондиционера? У кондея энергоэффективность будет как у паравоза..

Если по делу, то я считаю, что диалог идет в неправильном русле так как обсуждаются детали не правильных решений.
Обычно мне встречалось, что все тепло удалялось зонтами, а приточный воздух перетекал низкоскоростным потоком из смежного зала приема пищи, а если смежного зала нет, то подавался по вытесняющей или по смешивающей схеме в кухонный зал в зависимости от удельной нагрузки на м2.
Я не прав?

[Гость_Илья М_*]

С момента "струя +10С" я подключусь. Илья, а вы про понятие смешивающая вентиляция читали?
Или вы считаете, что каждый проектировщик должен быть болен на голову и подавать направленный поток +10 в рабочую зону?
С чего кстати взято, что +10 даже на выходе из кондиционера? У кондея энергоэффективность будет как у паравоза..

Если по делу, то я считаю, что диалог идет в неправильном русле так как обсуждаются детали не правильных решений.
Обычно мне встречалось, что все тепло удалялось зонтами, а приточный воздух перетекал низкоскоростным потоком из смежного зала приема пищи, а если смежного зала нет, то подавался по вытесняющей или по смешивающей схеме в кухонный зал в зависимости от удельной нагрузки на м2.
Я не прав?

Вы совершенно правы...вот только на МАЛЕНЬКОЙ кухне негде разместить 7кВт блок охладителя, чтобы струя с температурой +10С успела смешаться с окружающим воздухом, чтобы войти в рабочую зону с температурой хотя бы +20С
С чего взял температуру +10С?...посчитал по данным номинальной воздухопроизводительности и мощности из каталога....а потом и померял сам градусником для проверки...)))

Вы сами никогда под струёй потолочника или настенника в офисе не сидели?... когда струя бьёт в одно плечё, и чудовищно застужаются мышцы этого плеча, тогда как всё остальное тело пышет жаром и истекает потом...(((


Если по делу, то во втором своём абзаце вы изложили позицию, котора полностью совпадает с моей точкой зрения по обсуждаемому вопросу....))))

[ArFey]

Единица- это действительно теплоёмкость...а вы хотели уточнить эту единицу на 0,5%?...)))

Если она в кДж, то где Ваши 3600 в формуле? Или 3,6, если Вы берете теплоизбытки в кВт. Так что Ваша цифра уменьшена в 3,6 раза - поэтому и жулик! Аркадий

[Гость_Boris Blade_*]

Эта , ну в обсчем, у кондиционера перепад температуры воздуха между входом и выходом 8...13 *С.

[Гость_Илья М_*]

Если она в кДж, то где Ваши 3600 в формуле? Или 3,6, если Вы берете теплоизбытки в кВт. Так что Ваша цифра уменьшена в 3,6 раза - поэтому и жулик! Аркадий

Вы правы...)))
В формуле умножение на час я действительно потерял! Каюсь...)))...Но ответ в кубах верный, так как считал я правильно(в Екселе), а при написании расчёта на форуме произошла досадная потеря.

Так что удаление 10 кВт с перегревом воздуха на 24 градуса действительно требуют 1250м3/ч расхода воздуха.

Эта , ну в обсчем, у кондиционера перепад температуры воздуха между входом и выходом 8...13 *С.

23-13=10

Или не так?

[Гость_Boris Blade_*]

Ага , а при 23 зачем охлаждать? Да и не победит он вентиляцию с плитами.
Иа к этому : лупят струёй воздуха в +10С, тогда как вокруг жара +30С.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 23.6.2010, 10:50

[Гость_Илья М_*]

Ага , а при 23 зачем охлаждать? Да и не победит он вентиляцию с плитами.

Как зачем?
Если вы скажете, что температура на кухне +30, то её и вентиляция вытяжна на кухне обеспечивает.
А вот для удержания такого холодильника потребуются действительно кондиционеры....особенно если на улице +26С

Но вопрос не в +23С в помещении, а в +10С на выходе из кондея, так как в цифре +10С тут у кого-то возникли сомнения.

[Гость_Boris Blade_*]

А сколько надо на кухне градусов ? Простите меня stupid a

[Гость_Илья М_*]

А сколько надо на кухне градусов ? Простите меня stupid a

Вопрос не в "сколько надо", а в "сколько удаётся обеспечить".
Зимой легко можно обеспечить и +20С, если подавать холодный приточный воздух прямо в перегреты верхний горизонт помещения кухни....только все помёрзнут...(((
Лично я считаю комфортной температуру +24...+26С, во всяком случае в квартире у себя я при такой температуре зимой хожу без свитера и шерстяных носков.

Летом, когда на улице +26..+28, в помещении допускается на 5С выше, то есть +31...+33С.
Вот на эти 5С превышения и надо расчитывать вытяжную вентиляцию из зонтов кухни летом, считая , что в помещение попадает 40% от номинала электроприборов (плит, печей и т.д.)

[Гость_Boris Blade_*]

Имелось ввиду норматив существует на это дело? Комфортная температура , это в одно, а когда человек физически работает, это другое. Ну я в обсчем , о температуре, надо бые ее определить сначала, потом теплоизбытки вредности, оборудование, воздухораспределение, это на мой дилетантский взгляд.
И это, все же наверно не теретические размышления, а реальный проект, короче говоря, что там с деньгами, сроками и качеством, а то останется фантазиями.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 23.6.2010, 11:19

[Странная Белка]

По Санпину все. В зависимости от категории работы.

[Гость_Илья М_*]

Имелось ввиду норматив существует на это дело? Комфортная температура , это в одно, а когда человек физически работает, это другое. Ну я в обсчем , о температуре, надо бые ее определить сначала, потом теплоизбытки вредности, оборудование, воздухораспределение, это на мой дилетантский взгляд.
И это, все же наверно не теретические размышления, а реальный проект, короче говоря, что там с деньгами, сроками и качеством, а то останется фантазиями.

По СНиП именно и допускается +5С к уличной температуре в летнее время.

Про Санпин ничего сказать не могу....(((

Но по себе знаю, что махать лопатой на жаре за приличные деньги гораздо легче, чем в это же время бесплатно валятся без дела на этой же жаре!... при махе лопатой испарение идёт интенсивнее, да и ветерок вокруг себя сам создаёшь....)))

[Странная Белка]

вот тут все есть про температуры.

Прикрепленные файлы

 СП_2.3.6.1066_01.doc ( 198,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[Гость_exelente_*]

Илья, тебе комфортную энергоэффективную систему на кухню посчитать?

[Гость_Илья М_*]

Илья, тебе комфортную энергоэффективную систему на кухню посчитать?

Посчитай....будет интересно взглянуть на твоё понимание данного вопроса...)))

[zaharov63]

При этом мы забываем, Что фильтр НЕ МОЖЕТ уловить пары жира, а именно пары жиров при охлаждении и осаждаются на оребрении калорифера внутреннего блока, снижая его эффективность вплоть до полного зарастания салом...(((

По фильтру...
С каких это пор ГАЗЫ (а пары-это ГАЗЫ) отфильтровываются МЕХАНИЧЕСКИМ фильтром?
Мелкодисперсный жировой туман (в просторечии ЧАД) фильтры действительно улавливают... правда, забиваются они катастрофически быстро...(((

Я, конечно, в химии не силен, и уверенность Ваших суждений впечатляет, но все-таки обоснуйте понятие "пары жира". Чисто теоретически.
А практически, мне кажется, можно говорить только о не 100%-ой эффективности фильтра по улавливанию тумана, или ээрозоли.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 24.6.2010, 12:13

[ArFey]

И ведь что интересно: МЕ, которого в жульничестве никто пока упрекнуть не мог, разработал конструкцию специально для кухонь. И не первый год уже этому кондиционеру. И применяли многие. И ни разу не было жалоб (например, на форуме) на то, что забивается жиром и умирает. А у одного Ильи М - не улавливает и все тут! Парадокс! Аркадий

[Гость_Илья М_*]

И ведь что интересно: МЕ, которого в жульничестве никто пока упрекнуть не мог, разработал конструкцию специально для кухонь. И не первый год уже этому кондиционеру. И применяли многие. И ни разу не было жалоб (например, на форуме) на то, что забивается жиром и умирает. А у одного Ильи М - не улавливает и все тут! Парадокс! Аркадий

А ещё можно сделать охлажаемый потолок в этом обсуждаемом летнем кафе!
Тогда и шуметь не будет, и осевший жировой налёт можно стирать тряпкой без разборки кондея и смены фильтра.

Вот только мы позабыли, что мы обсуждаем САРАЙ с ЛЕТНЕЙ КУХНЕЙ!!!...а не высокотехнологичный кухонный цех дорогого ресторана крупного отеля с пятью звёздами, где тарелки для клиентов подогревают, а поворов с зарплатой в 10тысяч долларов холят и лелеят как эстрадных супер звёзд...)))

[Гость_Илья М_*]

Я, конечно, в химии не силен, и уверенность Ваших суждений впечатляет, но все-таки обоснуйте понятие "пары жира". Чисто теоретически.
А практически, мне кажется, можно говорить только о не 100%-ой эффективности фильтра по улавливанию тумана, или ээрозоли.

А вас не смущает, что бензин получают из нефти прямой перегонкой, то есть выпариванием из нефти с последующей конденсацией различных фракций в зависимости от температуры кипения цаждой.
Кстати, соляра тоже является испаряющимся компонентом нефти, а на дне ректификационной колонны остаётся только густейший битум, из которого потом асфальт делают.

Это всё к вопросу о способности кипеть и испарятся у масел и животных жиров...)))

[ArFey]

Идемте, г-н zaharov63, отсюда! Думаю, нам не понять аргументации Ильи М! Когда при ответе на конкретные вопросы приплетаются повара за 10 тысяч долларов пополам с крекингом, - я пас! Аркадий

[Гость_Илья М_*]

Идемте, г-н zaharov63, отсюда! Думаю, нам не понять аргументации Ильи М! Когда при ответе на конкретные вопросы приплетаются повара за 10 тысяч долларов пополам с крекингом, - я пас! Аркадий

Это вы постановку кухонного кондиционера в летнюю кухню назвали ответом на конкретный вопрос?
Или для вас откровенее, что не только вода бывает в парообразном состоянии?

[Гость_exelente_*]

Но интересно, не в пустую ли пройдут трения? Не только ли понты молодняка?

[инж323]

Кухонный кондер специальный может и хорош,но самый обычный кондер от МЕхэви стоит уже 6 лет на бытовой кухне. Фотки уже размещал.
Сеточки эти мою фэйри той же посудной поролоновой губкой(на что ругается жена). Года полтора назад мыли потолок(он реечный).
Ну еще и курим на кухне.
Чего жир этот , сволочь, все никак не наконденсируется.
Вытяжка родная, как в совейские времена, строители сделали, без вентилятора.Окно правда почти всегда приоткрыто,но это мы такие, так любим. Во время летних заготовок на зиму сплит пашет только под потолок струей.
Может чего про грасгоф какой нибудь написать, или про прилипание струи к потолку?
Потолок маловат у вас автор, нет ли возможности повыше домик сделать, оборудованию высоты сильно не хватает. Да и повара головами по зонтам стучать будут. Всего то 0.4-0.6 метра хотя б добавить.
Потолок маловат у вас автор

[zaharov63]

Это вы постановку кухонного кондиционера в летнюю кухню назвали ответом на конкретный вопрос?
Или для вас откровенее, что не только вода бывает в парообразном состоянии?

Причем тут летняя кухня? Когда дикуссия в этой теме улеглась, задал вопрос по упомянутому кухонному кондиционеру. Илья М, мягко говоря, поставил под сомнение способность фильтра улавливать пары жиров, котрые "осаждаются на оребрении калорифера внутреннего блока, снижая его эффективность вплоть до полного зарастания салом...(((". Меня, как потенциального заказчика и покупателя, сие утверждение насторожило. Далее пошла теория.
Остается услышать практика, который увидел, пощупал этот сконденсировавшийся жир, т.е. подтвердил или опроверг это утверждение.

[zaharov63]

Врядли стоит далее развивать теорию, но ради объективности соглашусь, что пары жиров как агрегатное состояние имеет место быть. Другое дело, что можно рассуждать об их количестве, концентрации, тепературе конденсации, на чем они конденсирутся и т.д. Можно, но ненужно, так как -без практической пользы.

[ArFey]

А вот с уважаемым инж323 не соглашусь. Бытовая кухня - не пример в данном случае. В качестве антипримера (тоже экстремальный вариант, только с другим знаком) приведу кухню ресторана "Печки-лавочки" у нас в Минске на пр. Незалежнасцi. Помещение метров 20 квадратных, тепловыделяющего оборудования стоит киловатт 40, вентиляция загублена еще при проектировании так, что Заказчик отрезал систему отопления и зимой греется за счет тепла кухни. Руководство фирмы, где я тогда работал, предложило Заказчику два кондиционера - настенник и подпотолочник. Установили на двух противоположных стенках. Через несколько месяцев работы аппараты выглядели так, как будто их сначала погрузили в ванну с жиром, а потом в мешок с пылью. Душераздирающее зрелище. Потом сервис за отдельные деньги ездил их мыть раз в неделю. Через пару лет умерли, бедняги. Причем это были не какие-то там "Лыжи", а надежные, как АК-47 МЕ. Аркадий

[Kult_Ra]

Что касается эффективности зонта в 60%, то приведу простенький расчёт.

Рассуждения аналитические (логика) Ваши мне нравятся. При теплоизбытках и во многих аналогичных ситуациях иначе не желательно думать.

P.S.

• Понравились и рассуждения [тема "Обвязка водяного калорифера"] - что по теплу возможно снять с установки, но вот все же "черт с ней с температурой обратной воды из калорифера" Вы этими словами как бы не всё учли! Если быть построже и "масштабах системы в целом", то (температура возврата "обратки" в "источник тепла") это так же важно и "управляемо" . Раньше было наказуемо "штрафом" на предприятие работниками теплосетей. Но сегодня "затратно" контролировать возврат и потому этим порой втихоря жертвуют.
• Написанное не есть комплимент в Ваш адрес.

[Гость_Илья М_*]

Рассуждения аналитические (логика) Ваши мне нравятся. При теплоизбытках и во многих аналогичных ситуациях иначе не желательно думать.

P.S.

• Понравились и рассуждения [тема "Обвязка водяного калорифера"] - что по теплу возможно снять с установки, но вот все же "черт с ней с температурой обратной воды из калорифера" Вы этими словами как бы не всё учли! Если быть построже и "масштабах системы в целом", то (температура возврата "обратки" в "источник тепла") это так же важно и "управляемо" . Раньше было наказуемо "штрафом" на предприятие работниками теплосетей. Но сегодня "затратно" контролировать возврат и потому этим порой втихоря жертвуют.
• Написанное не есть комплимент в Ваш адрес.

Бубдте любезны, выражайтесь яснее. Что конкретно в вашем высказывании было комплиментом , а что было наездом?

Если уж вы озаботились температурой обратки на сбросе в теплосеть, то регулировать этот параметр стоит уже после выхода со всех потребителей, включая ГВС.
Обратку можно принудительно догревать подпиткой из подачи, а вот доохладить перегретую обратку вы уже не сможете!
Если же мне начнут выкатывать претензии по переохлаждённой обратке, то я выкачу встречный иск о недогретой подаче и её не соответствии погодозависимому графику, заявленому в договоре с теплосетями....В итоге все разойдёмся миром...)))

[Kult_Ra]

Любезным не умею быть!

Похоже на Вас частенько "наезжают" - "пуганая куста боится, не пуганая - на куст садится". Не "наездик" вовсе я. Не пужайтесь старого корсара!

регулировать этот параметр стоит уже после выхода со всех потребителей

Сто пудёв, да.

В итоге все разойдёмся миром...

[инж323]

А вот с уважаемым инж323 не соглашусь. Бытовая кухня - не пример в данном случае.

Как то вовремя проворонил ваш ответ Аркадий. Вы собственно и не спорите получается. а показываете вторую сторону этого. Что можно получить коль не мыть, не следить, не заниматься обслуживанием. И достаточно наглядно это показали. Аналогичное и с авто происходит, нынешняя жара пригнала кучу народу в автосервисы с проблемой неработающих кондеров в авто, ибо и испарители и конденсаторы и фильтры так забиты были грязью, что и холодосьема с них не было вообще. И еще и охлаждение движка тут же страдало. Помыть вовремя полдела сделать.
Нет вещи, которую нельзя сломать.

[Kult_Ra]

нынешняя жара пригнала кучу народу в автосервисы с проблемой неработающих кондеров в авто, ибо и испарители и конденсаторы и фильтры так забиты были грязью, что и холодосьема с них не было вообще.

Аналогично - греются компы/процессоры от неделаемых своевременно "профилактик" - пропылесосить, сменять пасту, ну не вред - "оськи и их опоры" вентиляторов смазать "маслецом" или заменить вентиляторы.

[Sanechka]

Следила за развернувшейся дискуссией. Большим скопом накинулись все на Илью, но я так и не поняла какие еще варианты можно заложить в данный проект? Кондеи на кухне поставить? И обслуживать их каждые 2 недели?
Высота да, маловата, но увы сделать с этим ничего нельзя, здание уже стоит и функционирует...

[ArFey]

Основная наша беда в этом (и не только) случае - это то, что нормы для нас не указ. Сначало создаем проблему на ровном месте, а потом пытаемся ее преодолеть и жалуемся, что плохо получается. Должна быть, к примеру, теплонапряженность на кухне 200 - 210 Вт/м2, - значит она ДОЛЖНА БЫТЬ ИМЕННО ТАКАЯ! Как происходит обычно - все знают. Поэтому, по большому счету, даже установка кондиционеров не панацея (есть даже специальные кухонные из нержавейки с внешними более серьезными фильтрами), т.к. обеспечить нормальную температуру и подвижность воздуха в РЗ при таких помещениях невозможно! "Вот поэтому наш оркестр так звучит!" (М.М.Жванецкий) Аркадий

[Sanechka]

Про нормы согласна, но Заказчик хочет и все тут, есть у него такое помещение, другого нет и не предвидеться для кухни, хочет он там что-то и все! Я прекрасно понимаю нормы итд... но надо делать то, что есть, вот и прошу поделиться у кого был опыт проектирования таких малогабаритных горячих цехов...

[ArFey]

...Я прекрасно понимаю нормы итд... но надо делать то, что есть, вот и прошу поделиться у кого был опыт проектирования таких малогабаритных горячих цехов...

Вы ждете от кого-то чуда? Или Вам рассказать, как в аналогичной кухне поварята летом одевали кепки на головы а сверху клали мешочки со льдом, т.к. температура достигала +50? Положительного опыта проектирования "таких малогабаритных горячих цехов" не может быть ни у кого, т.к. чудес в технике не бывает. А то меня всегда умиляет стремление Заказчиков снять с одного барана шкуру 2 раза: предоставить самые не подходящие помещения под технологию (других нет), не предоставить помещения под вентоборудование (никаких нет), устроить тендер на самого дешевого подрядчика, а потом кидать предъявы, что его обманули и не сделали хорошо. Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 24.8.2010, 12:00