9-этажный дом однотрубная система., выбор типа стояков Опции

[olga55]

Нужен совет. Дано: 9 этажное здание, нижняя разводка по тех подполью. Схема - независимая. из тепловых сетей 130/70 в систему отопления 90/65. Вопрос какой тип стояков выбрать П-образные парные(с радиаторами с двух сторон) или непарные (восходящая часть холостая)? Да и как выполнить крепления таких стояков(подвижные, неподвижные опоры, компенсаторы на восходящей части)?

[olga55]

Нужен совет. Дано: 9 этажное здание, нижняя разводка по тех подполью. Схема - независимая. из тепловых сетей 130/70 в систему отопления 90/65. Вопрос какой тип стояков выбрать П-образные парные(с радиаторами с двух сторон) или непарные (восходящая часть холостая)? Да и как выполнить крепления таких стояков(подвижные, неподвижные опоры, компенсаторы на восходящей части)?

[Lari]

А почему температура такая низкая 90/65? Трубы полипропиленовые чтоли?

[Гость_Сфинкс_*]

Подъём вверх по жилым комнатам, спуск вниз по кухням.

[olga55]

А почему температура такая низкая 90/65? Трубы полипропиленовые чтоли?

Нет материал сталь. На вводе 130/70 и я решила т/о подобрать на параметры 90/60. Если не права поправьте.

[Гость_Илья М_*]

Нет материал сталь. На вводе 130/70 и я решила т/о подобрать на параметры 90/60. Если не права поправьте.

График выбран правильно....Обратка теплосетей 70, а тепловой напор для теплообменника в 10градусов вполне приемлимый показатель.

Что до схемы, то П-одразная система с радиаторами на обеих ветвях позволяет уравновесить неравномерность теплотдачи по радиаторам.
Желательно ещё, чтобы прямые и обратные ветви одного стояка были в одной квартире.

[olga55]

Подъём вверх по жилым комнатам, спуск вниз по кухням.

Спуска по кухням не получится, т.к. вместо комнаты под кухню предусмотрена ниша, кот. в сою очередь расположена в середине здания по сему отапливать ее не нужно.

[Гость_Илья М_*]

Нужен совет. Дано: 9 этажное здание, нижняя разводка по тех подполью. Схема - независимая. из тепловых сетей 130/70 в систему отопления 90/65. Вопрос какой тип стояков выбрать П-образные парные(с радиаторами с двух сторон) или непарные (восходящая часть холостая)? Да и как выполнить крепления таких стояков(подвижные, неподвижные опоры, компенсаторы на восходящей части)?

Стояки вообще не крепятся, а висят на радиаторных подводках. При этом радиатор должен быть хорошо закреплён к стене.
Нужно только чтобы перемычка была как можно ближе к радиаторам, тогда Г-образные загибы стояка к радиатору будет выполнять роль компенсаторов, причём на каждом этаже.

[olga55]

Что до схемы, то П-одразная система с радиаторами на обеих ветвях позволяет уравновесить неравномерность теплотдачи по радиаторам.

Ок. спасибо с этим ясно.
А чем плох непарный стояк стояк для 9 -этажки?

[Гость_Илья М_*]

Что до схемы, то П-одразная система с радиаторами на обеих ветвях позволяет уравновесить неравномерность теплотдачи по радиаторам.

Ок. спасибо с этим ясно.
А чем плох непарный стояк стояк для 9 -этажки?

Непарный стояк - отличная вещь!...главное, чтобы на нём висели радиаторы....)))

Можно ведь на один подъём сделать два спуска или наоборот ....естественно, что с разными диаметрами в соотвествии с нагрузкой на ветвь.

[olga55]

Да можно. ))) Но хочется унификации чтоли... и меньших мат-х затрат)))

Значит в принципе любая выбранная мною схема жизнеспособна. Еще вопрос.. в случае непарного стояка нужно ли делать компенсатор на восходящей части?

[prochor]

Бифилярная лучше всех однако.

[olga55]

Чем лучше? гидравлическая и тепловая устойчивость? Так почему же она не особо распространена?

[pankratk]

А вопрос 1-трубная или 2-трубная не стоит?

[olga55]

А вопрос 1-трубная или 2-трубная не стоит?

Нет по заданию однотрубная.

[jota]

А что, ещё не заставляют вас проектировать с поквартирным учётом?
И приборы без термостатных вентилей?

Сообщение отредактировал jota - 18.6.2010, 19:29

[prochor]

Чем лучше? гидравлическая и тепловая устойчивость? Так почему же она не особо распространена?

Лучше тупиковые и с разными стрелками и пр.

Чем лучше? гидравлическая и тепловая устойчивость? Так почему же она не особо распространена?

Лучше тупиковые и с разными стрелками и пр. А ещё лучще как говорит jota поквартирное.

[jota]

Нет по заданию однотрубная.

Я понимаю Сибирь.....
Но понимают ли те, кто Вам дал задание, что после вселения начнётся самодеятельность жильцов по замене отопительных приборов толи по дизайну, толи по мощности.....и вся вами просчитанная система пойдёт "лесом". Будет и перегрев одних и недогрев других и полнейшая расбалансировка системы, которая после всех этих танцев восстановлению не подлежит.
Это в прошлом веке, когда радиаторы купить было негде и контроль был жёсткий - система не была собственностью жильца, такие системы проектировали и они работали.
Вы тому, кто Вам это задание дал посоветуйте посмотреть в календарь и ещё подумать о том, что иногда приходится и отвечать..... если кто-то серъёзно разозлится и возьмётся.....или вообще, нужен будет козёл!

[olga55]

jota согласна с вами по каждому пункту, но тут речь идет о мало бюджетном жилье, и однотрубка - самое оно. )))

[jota]

речь идет о мало бюджетном жилье, и однотрубка - самое оно. )))

Да?
А какой процент стоимости дома составляет система отопления не прикидывали?
Так вот, сделать нормальную систему будет стоить дороже на доли процента.....от стоимости всех строительно-монтажных работ.
Зато потом по рекламациям уходит значительно больше....
Скупой платит всю жизнь, потому и бедный!

[Гость_Интересующийся_*]

+5!

[olga55]

хорошие слова - в мемориз!

[инж323]

Еще и П образник- понятно. что снетки уже под новые R,но 18 этажестояков для одного стояка весьма проблемно может быть.
Делайте уж тогда однотрубку с верхней подачей и .. вобщем стандарт и отработанный по всем параметрам вариант, коль денег мало. А термостаты, тут уж никуда вам ныне.

[испытатель]

Я бы добавил (термостаты с рекомендуемой схемой подключения ОП), поскольку, судя по исходнику, процесс проектирования - свободная импровизация.

[olga55]

"Делайте уж тогда однотрубку с верхней подачей и .. вобщем стандарт и отработанный по всем параметрам вариант, коль денег мало. А термостаты, тут уж никуда вам ныне."

Термостаты само-собой будут обяз-но))). А вот с верхней разводкой... никак - чердака нет.

Сообщение отредактировал olga55 - 18.6.2010, 23:21

[инж323]

Коль уж и на чердаке сэкономили, то тогда и двухтрубку делайте с нижней обоих магистралей. А далее можно экономить лишь на нестроительстве дома вообще.
кухонь нет. Чердака нет. Все потом жилец будет делать?
А чердак исчез поскольку по высотным ограничение и вместо него сделали девятый этаж, не баре мол?

[samos]

По поводу использования двухтрубных систем с термостатическими клапанами в жилом здании советую прочитать статью: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2696

[инж323]

А что, однотрубку так нельзя изуродовать? Она чем то антивандальней что ли, чем двухтрубка?

[jota]

По поводу использования двухтрубных систем с термостатическими клапанами в жилом здании советую прочитать

Ещё один "Пророк" (Гершкович) - предлагает всем идти в тупик.
Такие решения, которые он предлагает для новостроя, в Европе используются только как вынужденные, при реконструкции старых систем.

[samos]

Двухтрубные системы без термостатических клапанов (или со снятыми клапанами) ввиду малого сопротипления подводок и отопительных приборов обладают чрезвычайно низкой тепловой и гидравлической устойчивостью. В Советское время СНиП запрещал их использование в зданиях этажностью более двух. Однотрубные системы по сравнению с двухтрубными без клапанов имеют тепловую и гидравлическую устойчивость намного более высокую и в этом смысле более надежны.
Проблема здесь скорее юридическая. Если хозяин у здания один, то проблем с двухтрубной системой не будет. Если в каждой квартире свой хозяин, и никто ему не может запретить заменить прибор или снять клапан, то использование двухтрубной системы приведет к тому, что описал г. Гершкович.
В однотрубных системах, если снять клапаны, увеличатся коэффициенты затекания, несколько уменьшатся сопротивления стояков, но все таки система будет более работоспособной.
Впрочем, здесь речь идет о том, чтобы использовать однотрубные системы без клапанов, а например с трехходовыми кранами.
Для жилья, где есть собственники квартир это наилучший вариант, хотя СНиП запрещает использование систем без термостатов (зарубежные фирмы, несмотря на различия в менталитете и юридических правил наших и ихних, хорошо пролоббировали свои интересы!).

[jota]

Однотрубные и двухтрубные стояковые системы многоэтажных зданий - это колхоз или коммуна (как кому нравится) То что есть, то есть.
Но новые дома так строить нельзя. Новые дома должны быть с поквартирной разводкой и учётом. Каждая квартира с своим регулятором перепада давления и теплосчётчиком. Тогда не будет уродливых труб через комнаты (которые г-н Гершкович предлагает прятать за гипсокартон) и замена приборов не влияет на стабильность гидравлики домовой системы.
То что сейчас есть и появляются сторонники колхозов, которые отстаивают и развивают свои идеи по сквозным стояковым системам жилых зданий - это временное явление "отставания" Устраняется оно просто и быстро: не убеждением, а введением нормативов. У нас так и сделали. Теперь стояковые системы в новых домах не проектируются, в основном коллекторные. Удорожание систем незначительное - за счёт коллекторных ящиков, регуляторов перепада. Зато во много раз меньше стояков (один на подъезд), сокращается время монтажа и наладки и очень большие оперативные возможности (поэтапный ввод, подключение, отключение отдельных квартир без остановки системы при монтаже и для ремонтов... и т.д.)

[samos]

Спорить не буду, что есть хорошо, а что плохо!
Более того, что есть хорошо нам давно известно.
Речь о другом. В том примере, который привел г. Гершкович, все сделано было тоже по нормам.
Только каков результат.
Снимут и регуляторы перепада давления и все, что имеет какой-нибудь сопротивление.
Особенно, если в квартире градусов 12.

[jota]

Особенно, если в квартире градусов 12.

При нормальном проекте и авторском и технадзоре во время строительства такого быть не может!
Регуляторы перепада давления и теплосчётчики на квартиры стоят на лестничных клетках - в местах общего пользования и контролируются сервисным предприятием.

[samos]

Градусов 12 может быть, если Ваш сосед (или соседи), не удовлетворенные тем, что у них 20 градусов, решили сделать себе теплее (за счет Вас).
И в отношение того, что может быть и чего не может быть...
г. Гершкович привел совершенно реальный случай, когда сделано все было по нормам, и все должно было работать нормально. Так считали все, в том числе и люди проектировавшие систему. Потому что иначе БЫТЬ НЕ МОГЛО!
Я не сомневаюсь в правдивости г. Гершковича.
Так быть не могло, но так стало.

[jota]

Я не сомневаюсь в правдивости г. Гершковича.
Так быть не могло, но так стало.

У меня впечатление, что Вы просто не читали то, что я писал....
Гершкович описал систему, которую в Европе для многоквартирных домов не проектируют и не строят лет 30. Описал как супер-пупер современную....спроектированную и построенную в Киеве. Дом сдавался скорее всего с частичной отделкой..... Заказчик как всегда сэкономил на приборах отопления....Система колхозная, неустойчивая к изменениям - т.е. итог предсказуемый и складывается из: некачественного проекта, жадности заказчика-застройщика, желания покупателя иметь то, что он хочет за свои деньги. Т.е. все три причины которые противоречат друг другу.
И что же хочет Гершкович? Вместо того, чтоб делать качественно и хорошо свою работу всем,- он считает, что нужно заставлять покупателей брать то что дают, а не то что хотят.....

Сообщение отредактировал jota - 19.6.2010, 13:23

[samos]

У Гершковича написано:
"Большой красивый дом в одном из центральных районов Киева строился быстро, двухтрубная система отопления в нем была смонтирована в полном соответствии с проектом, который разрабатывался с учетом опыта ведущих европейских стран"
С чего Вы взяли, что такие системы в Европе не делают 30 лет?
Кроме того, нигде по тексту не сказано, система была вертикальная или горизонтальная (с поквартирной разводкой). То, что упоминается слово стояк, вовсе не означает, что система вертикальная. В горизонтальных системах с поквартирной разводкой разводят теплоноситель тоже с помощью стояков.
Так что в отношении "колхозности" системы не стоит утверждать столь однозначно.
То, что Гершкович потом предлагает делать "вертикальные" однотрубные приборные узлы, это конечно не есть хорошо (но для соцжилья, наверное, сойдет).
Потом им же предлагаются и горизонтальные однотрубные системы, в которых конечно же можно организовать поквартирный учет (а это вовсе не "колхоз").

[jota]

- ".... разрабатывался с учетом опыта ведущих европейских стран"
- С чего Вы взяли, что такие системы в Европе не делают 30 лет?
- Кроме того, нигде по тексту не сказано, система была вертикальная или горизонтальная (с поквартирной разводкой).

- Ведущие производители приспосабливаются к рынку восточных стран и предлагают то, от чего сами уже отказались.
- я там живу и работаю
- если бы регуляторы dP стояли перед каждой квартирой тогда такого бы небыло.

Не каждая однотрубная система стабильная.
Вопрос на засыпку: отчего зависит стабильность однотрубной системы?
Почему то г-н Гершкович и другие "патриоты" однотрубки не упоминают этого момента?

[samos]

Я бы не стал применять термин "стабильная". Лучше говорить о гидравлической устойчивости.
Для того, чтобы однотрубная система с термостатическими клапанами была гидравлически устойчивой, то есть расход воды изменялся не более чем на 10%, необходимо в расчетном режиме иметь коэффициенты затекания не более граничных. Величина граничного к-нта затекания определяется числом замыкающих участков на ветви (стояке). Если их 2-3, то то граничный к-нт затекания небольшой, достичь непревышения граничного коэффициента затекания можно за счет перерасхода поверхности нагрева. Для большего числа замыкающих участков расчетный коэффициент затекания обычно не превышает граничного, гидравлическая устойчивость достигается без перерасхода приборов.
Однако, в условиях бедности населения, и когда "сервисная организация" - это три пьяных или полупьяных сантехника из домоуправления, то оптимальным был бы вариант установки трехходовых кранов, которые можно установить и на горизонтальных ветках.
Конечно, арматура советского образца имеет низкое качество, но по собственному опыту скажу, что после 10-ти лет эксплуатации поворачивал трехходовой кран (цветного металла) для отключения (снижения) теплоотдачи прибора в весеннее время (когда наружная температура выше точки излома температурного графика теплосети). Осенью этого делать не приходилось, так как обычно начало отопительного сезона опаздывало. В течение зимы, тоже проблем не было, так как гидравлический режим тепловой сети был нормальным и центральное качественное регулирование вполне удовлетворяло.
Не люблю сослагательного наклонения, но если бы несколько улучшить конструкцию трехходового крана, то его вполне бы можно было использовать.
Еще раз хочу подчеркнуть, что я не веду речь о том, что лучше в принципе, я говорю только о том, что лучше в настоящих условиях, и особенно не в центре, а в глубинке.

[samos]

И еще вдогонку. Разумеется, требование СНиП о потерях в однотрубных стояках (ветках) не менее 70% циркуляционного давления тоже нужно выполнять.

[jota]

Все позабыли напрочь особенность советской однотрубной системы. А особенность следующая: стандартные узлы присоединения со смещённым замыкающим участком и краном двойной регулировки (КДР) имел ПОСТОЯННОЕ гидравлическое сопротивление при любом положении ротора КДР и любом радиаторе.
Эти узлы для радиаторов М140 и РСБ по ТУ выпускались заводами сантехдеталей и собирались на кондукторах - потому что геометрия и размеры оказывали очень большое влияние.
Эти размеры были проверены и подогнаны на стендах лаборатории НИИ Минмонтажспецстрой СССР.
А потом в пылу перестройки об этом забыли и варят кто во что горазд. Изменились и размеры радиаторов и КДР нет, или тоже изменились. Никто ничего не обкатывает на стендах и нет типовых сборок....
Поэтому "гидравлическая устойчивость" сегодняшних ваших однотрубок это миф из прошедших времён.....

[samos]

Говорил я не о КДР, а о трехходовых кранах.
Впрочем, спорить мне уже надоело. Ваша позиция мне ясна, я ее уважаю.
Считаю, что когда Россия и СНГ покончит с пьянством и начнет жить по правилам, я буду полностью на Вашей стороне. Скорее всего, это будет не скоро.
В отношении г-на Гершковича. Я с ним не знаком, живу далеко от Киева, считаю его честным человеком, который правдиво рассказал о реальном случае.
Такое было и (экстраполируя) может быть.
Когда это может быть?
1) Когда строители с'экономили на теплоизоляции конструкций, тепловой баланс помещений устанавливается при более низкой температуре (недогрев по зданию или отдельным его частям);
2) Когда в городе (или в районе) имеется дефицит тепла (выработка тепла отстает от потребления). У кого-то (или у всех) все-равно будет недогрев.
Именно недогрев приводит к тому, что жильцы сами разрегулируют систему (при двухтрубной системе возможностей для них больше).
Припоминаю случай (уже давно), когда служба наладки теплосетей провела летом акцию, и на всех вводах были выставлены расчетные размеры сопел. Поскольку в городе существенный дефицит тепла, большинство сопел были выброшены жильцами или заменены на большие уже через месяц после начала отопительного сезона.

Дальнейшую дискуссию считаю нецелесообразной. Точка зрения и напористость моего главного оппонента мне импонируют.

Ольге мой совет объяснить Заказчику, что его решение в отношении вертикальной системы может встретить возражение Экспертизы. А какой выбрать вариант, с холостым подъемом или нет, зависит от нагрузки стояков и располагаемого давления (циркуляционного).

[jota]

Впрочем, спорить мне уже надоело.

[испытатель]

Читал описание 30 летней давности о поиске эффективных способов регулирования теплопотребления после энергетического кризиса в Европе. Как упомянул Jota о переходе на поквартирную разводку и учет, то даже у буржуев эффект оказался самым неожиданным. Самая лучшая автоматика обеспечивала снижение потребления в многоквартирных домах до 20%, а простое введение поквартирного учета сразу снижало потребление - до 30%, без применения мер по усилению теплоустойчивости.