Гидравлика или что-то вроде того..., Номинация на маму дорогую. Опции

[HeatServ]

Вобчем, ситуация сложная, я бы сказал патовая, если не сказать паховая. И нужно бы сразу в маму дорогую это сливать, но пока так.
Имеется реконструированный теплоцентр. Из реконструкции там регулятор двухходовой и насос, который стоит в обратном трубопроводе контура системы отопления. А сам т/ц элеваторный.
А проблема состоит в том, что теплоцентр находится на спорной подвальной территории (этажи перешли в собственность, а подвалы - нет) и на одной трубе с другими теплоцентрами, те тоже элеваторные, но древние как Рим. И есть один гадливый человечек, от коротого зависит будет ли этот теплоцентр принят вообще. Со всеми все вопросы утрясли, остался этот долгоносик. Как утверждает гадливый наш персонаж, насос в обратке убъёт работу древних теплоцентров. Вобщем-то поятно, что человечка нужно просто застрелить аки пса смердячего да и забыть о недоразумении, но кодекс чтим, и нужно какой-то сделать расчёт, который покажет, что насос ни на что снаружи влиять не может. Господа инженеры-гидравлики, с чего начать это мутное действо?
Насос - обычный грунд, UPS-40-60, установлен для повышения циркуляции в заглохшем от старости и грязи контуре.

[HeatServ]

Вобчем, ситуация сложная, я бы сказал патовая, если не сказать паховая. И нужно бы сразу в маму дорогую это сливать, но пока так.
Имеется реконструированный теплоцентр. Из реконструкции там регулятор двухходовой и насос, который стоит в обратном трубопроводе контура системы отопления. А сам т/ц элеваторный.
А проблема состоит в том, что теплоцентр находится на спорной подвальной территории (этажи перешли в собственность, а подвалы - нет) и на одной трубе с другими теплоцентрами, те тоже элеваторные, но древние как Рим. И есть один гадливый человечек, от коротого зависит будет ли этот теплоцентр принят вообще. Со всеми все вопросы утрясли, остался этот долгоносик. Как утверждает гадливый наш персонаж, насос в обратке убъёт работу древних теплоцентров. Вобщем-то поятно, что человечка нужно просто застрелить аки пса смердячего да и забыть о недоразумении, но кодекс чтим, и нужно какой-то сделать расчёт, который покажет, что насос ни на что снаружи влиять не может. Господа инженеры-гидравлики, с чего начать это мутное действо?
Насос - обычный грунд, UPS-40-60, установлен для повышения циркуляции в заглохшем от старости и грязи контуре.

[jota]

Что и элеватор остался и 2ходовой клапан перед ним? Или элеватора нет уже?

[HeatServ]

Двухходовик перед элеватором стоит. Желание зака.
Спросите кто же всё-таки зак? Зак из новых. Есть такие, новые. Объект - часть большого здания, здание раньше целиком принадлежало народу в лице большого предприятия с имперскими замашками. Народ не оценил свалившегося на него блага, и барахлишко постепенно переходит в хорошие заботливые руки. Этажи рассматриваемой части перешли, а подвал остался. И еще остались имперские замашки. В них и проблема.

[jota]

Надо подумать....сейчас должен уехать.
Вам необходимо инженерное обоснование, что насос не будет оказывать влияния на наружные сети?
А какие параметры ТС (Р1; Р2); есть ли дифрагма или РР, что с соплом элеватора, какой dP СО?

[Гость_Илья М_*]

Элеватор вообще надо срезать при наличии двухходового клапана перед ним и циркуляционного насоса, работающего на внутренний контур , а УПС-40-60 вообще никому повредить не может , так как даже теоретически не может добавить ни в одной точке системы давления больше своих 6м.в.ст. (0,6атм)

[HeatServ]

Элеватор вообще надо срезать при наличии двухходового клапана перед ним и циркуляционного насоса, работающего на внутренний контур , а УПС-40-60 вообще никому повредить не может , так как даже теоретически не может добавить ни в одной точке системы давления больше своих 6м.в.ст. (0,6атм)

Элеватор пускай стоит, он там выполняет роль ограничителя максимума, потому как регулятора перепада там нет, а то что насос повредить не может это и ежу понятно, да только нужен какой-то расчёт, который это проиллюстрирует. Потому что не все ежи одинаковы.

[HeatServ]

Вам необходимо инженерное обоснование, что насос не будет оказывать влияния на наружные сети?

Да, совершенно, именно, абсолютно это... Думается о каких-то пьезографиках страшных на миллиметровке рисованных... Вручную. Карандашами... Формата этак A0... Вообще самое сложное это, бред доказывать.

А какие параметры ТС (Р1; Р2); есть ли дифрагма или РР, что с соплом элеватора, какой dP СО?

На вводе что-то около 12 метров перепада, максимум 16. Диафрагмы нет, регуляторов тоже, сопло около 10 мм. С потерями по системе сложно, вроде даже проектом 30-летней давности взято 3 метра на расчётном расходе, сейчас не знаю, наверное гораздо больше, условно можно 5 взять. Элеватор - четвёрка.
Что в соседних теплоцентрах неведомо, замашки имперские, потому теплоцентры как форт-нокс. Бывавшие говорят, что ржавь там, да гниль.

[jota]

Cамое простое, ничего не доказывая, поставить на подаче перед 2х-ходовым клапаном ограничитель максимума - балансовый вентиль. По теплосчётчику если есть или с помощью тестера для балансовых, установить расчётный расход через него при полностью открытом 2-ходовом и запломбировать! После этого никто не сможет сказать, что система забирает чужое. По-моему у Данфосс есть балансовый AB-QM с шкалой расхода, но это дорогой. Простой - подешевле будет.
Дело в том, что в этом случае будете оперировать фактами. А расчёты это расчёты - их всегда можно оспорить....тем более часто обоснованно...

[HeatServ]

Самое простое по идее это вообще зафиксировать располагаемые перепады при включенном и выключенном насосе. Просто показать, что разницы нет. Думать надо. А перед этим нужна какая-то бумага с цифирями.

[jota]

Разница будет. Поэтому для того, чтобы перенаправить работу насоса на внутренний контур нужен ограничитель (балансовый). Это типовое решение если нет элеватора, а только 2ходовой клапан с приводом и перемычка

ПС - при стольки неизвестных расчёт будет фикцией....

Сообщение отредактировал jota - 23.6.2010, 20:52

[timmy]

Ой. А это не случаем не тот теплоцентр на котором этой зимой эксперименты ставились? А то помнится кто-то хотел результаты эксперимента показать, да так и забыл...

Ну и непонятка остается с гидравликой. Если при каком то расходе наблюдалось dp1=p1-p2, то при наличии насоса сеть придется разбить на участок от ввода до насоса и участок от насоса до выхода. В таком случае реальный перепад будет отличаться от фактически наблюдаемого на... допустим величину добавляемого напора. При максимальном разборе это никак не скажется (элеватор ограничивать будет), а вот в области минимального разбора произойдет некоторый сдвиг. Значит зимой всё будет одинаково, а вот по весне и в оттепель соседи могут мерзнуть. Вроде так. Вот и нужно будет доказать, что в оттепель температура воздуха в отапливаемых помещениях не будет превышать каких-то значений благодаря... системе автоматического управления или другим особенностям системы.

[HeatServ]

Разница будет. Поэтому для того, чтобы перенаправить работу насоса на внутренний контур нужен ограничитель (балансовый). Это типовое решение если нет элеватора, а только 2ходовой клапан с приводом и перемычка

ПС - при стольки неизвестных расчёт будет фикцией....

Разница будет только теоретически, на практике ни один манометр (пара манометров) не зафиксирует ничего абсолютно.
А расчёты в теплоэнергетике вообще фикция всегда по сути. Слишком неточна наука.

[jota]

Разница будет только теоретически, на практике ни один манометр (пара манометров) не зафиксирует ничего абсолютно.

Да, если манометры на 1,6 МПа или даже на 1,0 то не покажут....

[HeatServ]

Ой. А это не случаем не тот теплоцентр на котором этой зимой эксперименты ставились? А то помнится кто-то хотел результаты эксперимента показать, да так и забыл...

Не, не тот, тот теплоцентр отработал по полной программе и крайне удовлетворил. Архивы есть, но обработать их совсем некогда, нужно вдумчиво выпить, но некогда, лето пора горячая. Теперь это уже не теплоцентр, это образчик, поменяем насос по осени (не совсем устраивает циркуляция на минимальных режимах) и вообще всё будет гут. Правда не легализован он до сих пор, но это так, пустяки.
Обсуждаемый т/ц его близнец почти, только насос в обратке, почему-то так решили, не знаю почему. Поэкспериментировать захотелось опять.

[jota]

Если перебросить насос на перемычку, то его влияние на внешние сети будет минимальное....

[HeatServ]

Если перебросить насос на перемычку, то его влияние на внешние сети будет минимальное....

ИМХО конечно, но вроде оно в обоих случаях одно и то же...
Но вообще говоря это пустяки... чо делать-то...?

[jota]

Ограничитель максимума и запломбировать

[timmy]

ИМХО конечно, но вроде оно в обоих случаях одно и то же...

Если перебросить то напор только в одной ветке поднимется (на элеватор). А если так оставить, то сразу в двух (на элеватор и на ТС).

[HeatServ]

Если перебросить то напор только в одной ветке поднимется (на элеватор). А если так оставить, то сразу в двух (на элеватор и на ТС).

Тимми, тебе не кажется, что это как-то вроде по-детски? Чтобы изменился напор на вводе, нужно на вводе же изменить расход. Сколько не перебрасывай насос - не изменится расход на вводе, его регулирует регулятор. Он теоретически может измениться, если сопротивление перемычки будет очень высокое, но тут как раз всё гут, потери на перемычке практически нулевые. Попробуй применить метод электрических аналогий, собери цепь и расставь элементы питания - всё будет видно. Правда не совсем понятно как элеватор изображать при применении таких аналогий.

[timmy]

ну как.. Элеватор это плохо регулируемый водоструйный насос. Работает на перепаде давлений. Он же не просто так стоит, а подмешивает холодную воду в горячую. если ты грунд на перемычку ставишь, то ты можешь управлять количеством подсасываемой воды на данном элеваторе. А если ставить насос до перемычки, то у тебя часть воды пойдет в перемычку под напором, а часть воды пойдет в общий коллектор. Давление в коллекторе возрастет, а значит пропускная способность паралельных контуров может снизиться. То есть горячая вода туда поступать будет, а вот холодной будет поступать меньше. По моему так.

[HeatServ]

если ты грунд на перемычку ставишь, то ты можешь управлять количеством подсасываемой воды на данном элеваторе. А если ставить насос до перемычки, то у тебя часть воды пойдет в перемычку под напором, а часть воды пойдет в общий коллектор.

В общий коллектрор выйдет ровно столько, сколько войдёт через регулятор. Жидкости несжимаемы и неразжимаемы. Во всяком случае не наблюдалось за грундами способности разжимать воду.

[timmy]

Кхм... Тогда попробуй объяснить как действует элеватор. И про сжатие ты немного напутал. Устал поди?

[HeatServ]

Да нет, не напутал. Элеватор работает как другой любой насос, только он использует разность давлений для своей работы. Вообще не про элеватор речь. Речь о том, как насос может влиять на внешние сети. При наличии регулятора расхода. А регулятор расхода подаёт то количество на элеватор, которое потребно, потребность определяется по температуре смешения в зависимости от температуры наружного воздуха. Если мы переставляем насос из обратки в подмес, то ровным счётом ничего не меняем в количестве поступающего первичного теплоносителя, поскольку количество первичного теплоносителя есть функция лишь температуры наружного воздуха. Разумеется, речь идёт о каком-то диапазоне коэффициентов сменения, в котором система устойчива. Если напрочь перекрыть подмес, то регулятор ничего пропускать не будет, пока вода в подающем трубопроводе не будет остывать, это означает, что расход из подающего трубопровода снизится и системе возможен копец.
Есть ещё сложный вопрос о совместной работе элеватора, системы и насоса. На форуме он ещё не раскрыт. Надо раскрыть.

[timmy]

Во-во. Жара видать сказывается. Давай уже вспоминай математику то. Если из-за твоего насоса в обратке поднимется давление, то располагаемые напоры у соседних элеваторных систем снизятся. Снижение располагаемого напора приведет к чему? Правильно - к снижению скорости истечения горячей воды из сопла элеватора при постоянном напоре от теплосети. А это приведет к меньшему захвату обратки и соответственно к снижению скорости циркуляции воды в СО. И тогда первые потребители соседних элеваторных узлов станут страдать от перетопа, а замыкающие - от холода. Придет слесарь дядя Вася и либо рассверлит диафрагму, либо рассверлит сопло элеватора, либо поставит перемычку. Учитывая, что дяде Васе это делать ну никак низзя, его начальник будет оченно против установки насоса на обратке. А вот против установки насоса на перемычке он возражать наверное не станет.

Я так думаю.

[инж323]

Во-во. Жара видать сказывается. Давай уже вспоминай математику то. Если из-за твоего насоса в обратке поднимется давление, то располагаемые напоры у соседних элеваторных систем снизятся.

действительно сказывается. Перечесть не пробовали написаное вами? Хотя в части определения характеристик насоса "подкачивающего"(как называет его Хит)или повысительного(тоже самое,но другое название). Ну и затем уж к фразе поднимется давление. А до какого уровня подняться должно, что б насос корректным был?


Хотя вся эта возня с комбинацией насоса и элеватора бесперпективна. Элеватор до сих пор держиться лишь потому, что недорог и не требует электроэнергии. А вы его лишаете этого. Климат контроль трехзонный в ЗАЗ-968 ставить в 2010 году?

[инж323]

ИМХО конечно, но вроде оно в обоих случаях одно и то же...
Но вообще говоря это пустяки... чо делать-то...?

весьма разное.Очень.

[timmy]

Перечитывал.
Если напор от теплосети считается так

температурный коэффициент так

а диаметр сопла так


то мои выкладки верны при условии, что давление в обратке вырастет. Только если сеть большая фиг оно там вырастет изза одного насосика... Но у меня других аргументов к упертости "долгоносиков" не наблюдается и размеров теплосети я не знаю. И ваще, я штоли придумал наэлеватор насос сажать?! Вот кто придумал, тот пускай и придумывает, что-нить более умное. А то я тут некоторых спросил, как работает элеватор. Так они знаете чего ответили?

Элеватор работает как другой любой насос

Вот прям как будто это сразу всё объясняет...

[vovan08]

а чего вы вцепились в элеватор и насос? раз у вас стоит двухходовой кран, который будет ограничивать расход из теплосети, то он и будет влиять на все остальные системы подключенные в ту же сеть. элеватор можно смело выбросить из этой схемы т.к. он только создает лишнее сопротивление.

[vovan08]

Есть ещё сложный вопрос о совместной работе элеватора, системы и насоса. На форуме он ещё не раскрыт. Надо раскрыть.

тут у нас умудрились сделать так:


 элеватор.jpg ( 152,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


выключаешь насос, последние стояки остывают, включаешь работают. все нормально смешивается, температура воды в системе по графику.

по поводу вашего крана, насос указанный не протянет систему, когда кран будет почти закрыт, т.е. циркуляция будет но количества теплоносителя будет недостаточным, другое дело когда такое случится чтоб кран был бы закрытым.

Вцелом долгоносик прав что сомневается, у вас к одной теплосети подключены системы с постоянным и переменным расходом. если правильно подобрать кран, алгоритм его работы, и если теплосети поддерживают своевременную качественную регулировку, то расход в вашей системе будет изменятся незначительно, что не особо повлияет на другие системы.

[HeatServ]

Перечитывал.
Если напор от теплосети минимально необходимый напор перед элеватором считается так

температурный коэффициент коэффициент смешения так

а диаметр сопла так


то мои выкладки верны при условии, что давление в обратке вырастет. Только если сеть большая фиг оно там вырастет изза одного насосика... Но у меня других аргументов к упертости "долгоносиков" не наблюдается и размеров теплосети я не знаю. И ваще, я штоли придумал наэлеватор насос сажать?! Вот кто придумал, тот пускай и придумывает, что-нить более умное. А то я тут некоторых спросил, как работает элеватор. Так они знаете чего ответили?

Вот прям как будто это сразу всё объясняет...

Давление в обратке не вырастет. Вот возьмёт и не вырастет, не с чего давлению в обратке расти, поскольку циркуляционник работает в своём контуре и только там подымает расход, а со ввода как шло нужное количество теплоносителя, так и будет идти. И располагаемый напор перед элеватором как был (обусловленный пьезометрическим графиком в точке) так и будет таковым.
А работа элеватора - зачем цепляться за работу элеватора, это основы.

И ваще, я штоли придумал наэлеватор насос сажать?!

Придумал я, поскольку циркуляция не обеспечивается одним только элеватором.
А элеватор нужен в схеме, поскольку территория спорная, и электрические шкафы тоже на спорной территории и если кто-то задумает недоброе, то элеватор оставит систему живой в любом случае.

[Usach]

Вобчем, ситуация сложная, я бы сказал патовая, если не сказать паховая. И нужно бы сразу в маму дорогую это сливать, но пока так.
Имеется реконструированный теплоцентр. Из реконструкции там регулятор двухходовой и насос, который стоит в обратном трубопроводе контура системы отопления. А сам т/ц элеваторный.
А проблема состоит в том, что теплоцентр находится на спорной подвальной территории (этажи перешли в собственность, а подвалы - нет) и на одной трубе с другими теплоцентрами, те тоже элеваторные, но древние как Рим. И есть один гадливый человечек, от коротого зависит будет ли этот теплоцентр принят вообще. Со всеми все вопросы утрясли, остался этот долгоносик. Как утверждает гадливый наш персонаж, насос в обратке убъёт работу древних теплоцентров. Вобщем-то поятно, что человечка нужно просто застрелить аки пса смердячего да и забыть о недоразумении, но кодекс чтим, и нужно какой-то сделать расчёт, который покажет, что насос ни на что снаружи влиять не может. Господа инженеры-гидравлики, с чего начать это мутное действо?
Насос - обычный грунд, UPS-40-60, установлен для повышения циркуляции в заглохшем от старости и грязи контуре.

Прав Ваш "гадливый персонаж". Даже с учетом того, что древние элеваторы, скорее всего рассверлены и как элеваторы уже нихрена не подмешивают. Хотите теории - переносите ветку в ТМ.
Просто реконструкция связанных зависимых систем очень сложная задача. И реконструировать надо всю(!) систему связанных регуляторов, да ещё и увязку между собой делать серьёзную. Хоть насос и слабый, но заморозит соседей, только в путь!
З.Ы. Кстати, а где погодное регулирование? Как t теплоносителя собираетесь менять? Изменением входного перепада??

Сообщение отредактировал Usach - 25.6.2010, 7:26

[HeatServ]

Хоть насос и слабый, но заморозит соседей, только в путь!

Какае Ваши доказательства? © Вот объясните пожалуйста каким таким волшебым образом циркуляционник в контуре может влиять на что-то снаружи? КАК?????

З.Ы. Кстати, а где погодное регулирование? Как t теплоносителя собираетесь менять? Изменением входного перепада??

Контроллер управляет двухходовым, по сути - элеватор несёт в себе роль аварийную, поскольку эжекционной способности у него при исходных нет и его составляющая крайне мала.
Согласен я, что это своего рода извращение, слишком сложно это описать математически, но это работает. Проверено.

Сообщение отредактировал HeatServ - 25.6.2010, 7:46

[vovan08]

 по сути - элеватор несёт в себе роль аварийную

попроще есть решения. на перемычке обратный клапан, при выключении насоса теплоноситель без смешиванияя пойдет. повторяю: элеватор в данной схеме лишнее сопротивление и всё. с насосом на обратке к тому же он работает неправильно

Сообщение отредактировал vovan08 - 25.6.2010, 7:50

[Usach]

..................................
Придумал я, поскольку циркуляция не обеспечивается одним только элеватором.
А элеватор нужен в схеме, поскольку территория спорная........................

Везёт же людям!! Ликбез за счёт заказчика.
Так раз "циркуляция не обеспечивается одним только элеватором" у Вас система УЖЕ не идёт. Перепад входной маленький?? Внутрянка "дерьмом забита" или не сбалансированна? Приборов добавили? А мощности не увеличились в 2 раза случаем? Может "просаживают" соседи? Может элеватор уже давно не элеватор (рассверлен)? Или Вы все болезни насосами лечите?? Впрочем, извините. Это уже пошло "горе от ума"
По скти:в любом случае - поставив насос - Вы все свои вопросы так или иначе решите. Ну, а соседей "посадите" - Вам то какая разница? Это проблемы Зака. Вы, как инженер, свою задачу выполнили - ему тепло. Платите дэньги.А жадные соседи пусть мерзнут. Ну, или пусть обращаются - за недорого и у них тепло будет.

[Usach]

Какае Ваши доказательства? © Вот объясните пожалуйста каким таким волшебым образом циркуляционник в контуре может влиять на что-то снаружи? КАК?????

Контроллер управляет двухходовым, по сути - элеватор несёт в себе роль аварийную, поскольку эжекционной способности у него при исходных нет и его составляющая крайне мала.
Согласен я, что это своего рода извращение, слишком сложно это описать математически, но это работает. Проверено.

Изменением внутреннего гидравлического сопротивления контура путем преобразования подводимой электрической энергии в механическую насоса. Это если вы пассивные элементы в контур вносите - шайбы, регуляторы и пр. - т.е. сопротивления, то у Вас расход падает, перепад растет., а если активные элементы, то расход увеличивается (а для чего же исчо насос то ставить), а перепад на системе не изменен, что-ли? А куда киловаты энергии делись? Вы, батенька, прям добрый волшебник: ставите насос, чтоб теплее было. При этом из сети больше тепла тяните.
Соответственно увеличивается расход. Соответственно и немного уменьшается перепад на питающей сети. Но! Перепад это Р(Т1)-Р(Т2). Понятно, что Р(Т1) Вы не увеличиваете (чтоб повысить сети надо ПНС ставить, а не 6м-циркуляционник!), соответственно - повышаете входную обратку Р(Т2). Потому, как обратка "сливается" и от Вас и от соседей, то вот так Вы соседей и подперли. Просто в основе анализа должен лежать инженерный подход. Как распределяется энергия (тепловая и электрическая) на пальцах. А уж механизм распределения это потом - когда понятно что и куда распределяется.
По моему так.

[vovan08]

энергия насоса ведь может уходить на преодоления потерь возникших в результате загрязнения системы, добавления приборов и стояков.

[HeatServ]

Изменением внутреннего гидравлического сопротивления контура путем преобразования подводимой электрической энергии в механическую насоса. Это если вы пассивные элементы в контур вносите - шайбы, регуляторы и пр. - т.е. сопротивления, то у Вас расход падает, перепад растет., а если активные элементы, то расход увеличивается (а для чего же исчо насос то ставить), а перепад на системе не изменен, что-ли? А куда киловаты энергии делись? Вы, батенька, прям добрый волшебник: ставите насос, чтоб теплее было. При этом из сети больше тепла тяните.

Из теплосети больше тепла мы не тянем, тянем ровно сколько сколько положено. Насос в системе для повышения циркуляции по системе и не более того. Есть такое понятие устойчивость - способность системы пропорционально изменять расход по приборам при общем изменении расхода. Поскольку системе 100 лет в обед, то устойчивость ея снижена по понятным причинам, т.е. ближайшие стояки склонны кольцевать теплоноситель, дальние при этом не прогреваются.
Я не волшебник, я просто учус ©
А киловатты энергии (точнее ватты) деваются на преодоление гидравлических потерь, т.е. при движении воды происходит диссипация её кинетической энергии.
Первое предложение (выделено) нельзя как-то на русский перевести?

Сообщение отредактировал HeatServ - 25.6.2010, 8:29

[Usach]

энергия насоса ведь может уходить на преодоления потерь возникших в результате загрязнения системы, добавления приборов и стояков.

Расход и перепад слишком нелинейно связаны. При увеличении перепада на 1м, Вы в разы увеличиваете расход.
Так что в теории - вроде да, в практике - всё равно просадите соседей из-за резкого увеличения расхода.
При этом у Вас ещё и телега впереди лошади: систему надо промывать и балансировать, а не просаживать соседей насосами.

[HeatServ]

Так что в теории - вроде да, в практике - всё равно просадите соседей из-за резкого увеличения расхода.

Из-за резкого увеличения расхода где? В своём контуре? Да хоть до световых скоростей разгоню там теплоноситель - соседи узнают только когда пространство начнёт сворачиваться.

[Usach]

Из теплосети больше тепла мы не тянем, тянем ровно сколько сколько положено. Насос в системе для повышения циркуляции по системе и не более того. Есть такое понятие устойчивость - способность системы пропорционально изменять расход по приборам при общем изменении расхода. Поскольку системе 100 лет в обед, то устойчивость ея снижена по понятным причинам, т.е. ближайшие стояки склонны кольцевать теплоноситель, дальние при этом не прогреваются.
Я не волшебник, я просто учус ©
А киловатты энергии (точнее ватты) деваются на преодоление гидравлических потерь, т.е. при движении воды происходит диссипация её кинетрической энергии.
Первое предложение (выделено) нельзя как-то на русский перевести?

Во-первых: тепло это температура подачи (t) на расход (Q). Температуру подачи Вы меняете? - НЕТ. Её сети меняют от температуры на улице. Q Вы тоже не меняете?? Да, ну и чудеса!! И, главное все довольны
Во-вторых: см.пост выше про нелинейность характеристик циркуляционных насосов.

[HeatServ]

Во-вторых: см.пост выше про нелинейность характеристик циркуляционных насосов.

Я о этой нелинейности узнал когда-то на уроке физики. Я не думаю, что повторение курса "Нагнетатели и тепловые двигатели" в рамках темы уместно.

[vovan08]

надо сказать что в загрязненной и старой системе расход должен быть больше чем новой, чтобы приборы и трубы отдали тепла столько сколько нужно

[HeatServ]

надо сказать что в загрязненной и старой системе расход должен быть больше чем новой, чтобы приборы и трубы отдали тепла столько сколько нужно

Это теоретически, в реале (я давно уже занимаюсь системами), начиная с 80-90 процентов расчётной циркуляции все проблемы неравномерности исчезают, так работают и старые и новые системы. Но лучше в старых конечно расход повыше создавать. Есть объект, там система крутит на 130 процентах от расчётной. Все довольны.

[vovan08]

 Есть объект, там система крутит на 130 процентах от расчётной. 

где то добавили где то убавилось. как ни крути.

 в реале ... расчётной циркуляции 

не стал бы я такими терминами пользоваться. в расчетном расходе заложен запас, никто точно не скажет какой. и говорить в % от расчетного глупо. если вы давно работаете то понимаете что система работавшая при одном расходе 30 лет назад, сегодня уже потребует бОльший расход.

[Usach]

Из-за резкого увеличения расхода где? В своём контуре? Да хоть до световых скоростей разгоню там теплоноситель - соседи узнают только когда пространство начнёт сворачиваться.

Вы вообще то понимаете, что расход это скорость? Вы воду в трубах до сверхскоростей не разгоните.
Сопротивление сети потребителя, хоть и нелинейно, но всё-таки конечно. У вас же система ЗАВИСИМАЯ, а не независимая. Сопротивление нагрузки (потребители) всегда будет сравниваться с сопротивлением сети. И потоки всё равно будут перераспределятся."Выходя" из дома по Т21, поток делится: часть уходит обратно через элеватор, а часть возвращается в сеть через Т2. А иначе как же Вы Горячий теплоноситель то получите?? Тот который по внутреннему контору вращается, он уже тепло то сбросил Вот если Вы на Т1 или на Т2 входную задвижку закроете, то тогда да - гонять будете холодную воду по зданию до посинения. А раз из сети 1м3 по Т1 получили, то 1м3 по Т2 отдайте. Система то замкнутая.

попроще есть решения. на перемычке обратный клапан, при выключении насоса теплоноситель без смешиванияя пойдет. повторяю: элеватор в данной схеме лишнее сопротивление и всё. с насосом на обратке к тому же он работает неправильно

ААбсолютно согласен. Но речь то не о том, как правильно узел сделать, а о том, что соседей "посадим".

Господа - ну, правда! Горе от ума. Жили были два соседа: один потреблял 0,1Гкал и второй потреблял 0,1Гкал. Вдруг второй стал стал мерзнуть (при тех же 0,1Гкал) и решил систему не изменять (не стал добавлять батареи, систему промывать, т.е. работать с "пассивными" железками, которые картину, если и меняют, то в лучшую для его соседа сторону, а просто поставил более производительный насос). Теперь он в свою старую систему стал загонять не 0,1Гкал, а 0,15Гкал. И ему уже не холодно. Но, при одной и той же t подачи у него увеличился расход теплоносителя G=Qdt. И он подпёр соседа. Что не понятно??

Сообщение отредактировал Usach - 25.6.2010, 9:21

[vovan08]

ААбсолютно согласен. Но речь то не о том, как правильно узел сделать, а о том, что соседей "посадим".

так ведь с краном всяко хорошего соседям не добавится. тут только элеватор, и насос как на схеме которую я показывал. грамотно подобрать шайбу при необходимости и пусть работает.

ну а долгоносику пояснить, что насос нужен только для того чтобы преодолеть потери в системе, которые образовались в результате эксплуатации (по факту так и будет)

[HeatServ]

где то добавили где то убавилось. как ни крути.

Где чего убавилось?

не стал бы я такими терминами пользоваться. в расчетном расходе заложен запас, никто точно не скажет какой. и говорить в % от расчетного глупо. если вы давно работаете то понимаете что система работавшая при одном расходе 30 лет назад, сегодня уже потребует бОльший расход.

А я бы стал пользоваться такими терминами, и пользуюсь. Расчётный расход это одна из основных характерисик системы, её такой создаёт проектировщик, задавая её график и нагрузку.
А то, что система потребует больший расход нежели 30 лет назад - каждая система индивидуальна. Утверждать так вот просто нельзя. Дело в том, что где-то лет 15 назад произошло страшное - минимальным диаметром для трубопроводов систем отопления стало полдюйма, а ранее это были 3/4. И в результате система 30-летней давности часто горазо менее проблемна, чем система 15-летней давности.

[vovan08]

. Дело в том, что где-то лет 15 назад произошло страшное - минимальным диаметром для трубопроводов систем отопления стало полдюйма, а ранее это были 3/4. 

что то я упустил это время.  это где про минимальные диаметры?

[HeatServ]

Вы вообще то понимаете, что расход это скорость?

Расход это не скорость. Расход это расход и имеет свои единицы измерения.

Вы воду в трубах до сверхскоростей не разгоните.

Не собираюсь, пока в своём уме.

Сопротивление сети потребителя, хоть и нелинейно, но всё-таки конечно.

Сопротивление сети потребителя постоянно в течении долгого промежутка времени.

У вас же система ЗАВИСИМАЯ, а не независимая.

Знаю.

Сопротивление нагрузки (потребители) всегда будет сравниваться с сопротивлением сети.

Новый взгляд на гидравлику. И термины новые. Неизвестные.

И потоки всё равно будут перераспределятся."Выходя" из дома по Т21, поток делится: часть уходит обратно через элеватор, а часть возвращается в сеть через Т2. А иначе как же Вы Горячий теплоноситель то получите?? Тот который по внутреннему контору вращается, он уже тепло то сбросил Вот если Вы на Т1 или на Т2 входную задвижку закроете, то тогда да - гонять будете холодную воду по зданию до посинения. А раз из сети 1м3 по Т1 получили, то 1м3 по Т2 отдайте. Система то замкнутая.

Вот тут есть зайчатки разума. Закрыли мы подачу, насос гоняет воду под давлением обратки с расходом 10 т/ч.
На соседей влияем? Нет. Слава богу.
Начали подачу открывать, насос гоняет воду, поступает 1 м3/ч, выходит 1 м3/ч. В контуре расход 10 тонн/ч с небольшим. На соседей влияем?
Нет, и ещё раз нет, мы не может на них влиять, располагаемый перепад как был, так и останется у соседей, поймите это наконец.

что то я упустил это время.  это где про минимальные диаметры?

Факт общеизвестный. Что-то вроде полёта Гагарина в космос. Даже не помню где и когда об этом узнал.

[vovan08]

а этот куб у кого взяли?не у соседей?

[HeatServ]

а этот куб у кого взяли?не у соседей?

Куб для нас зарезервирован по договору теплоснабжения. Его мы взяли из тепловой сети.

[Usach]

..........................
А то, что система потребует больший расход нежели 30 лет назад - каждая система индивидуальна. Утверждать так вот просто нельзя. Дело в том, что где-то лет 15 назад произошло страшное - минимальным диаметром для трубопроводов систем отопления стало полдюйма, а ранее это были 3/4. И в результате система 30-летней давности часто горазо менее проблемна, чем система 15-летней давности.

Только запас при выборе насосов, прописанный в СНиПе (5м) с огромным запасом перекрывает типовое зарастание.
Если систему, конечно, хотя бы раз в год промывать.
З.Ы. Вообще то 15 лет назад был 1995 год, а не 70-тые года прошлого века. Или у Вас хрущевка 50-х годов???

[vovan08]

Факт общеизвестный. Что-то вроде полёта Гагарина в космос. Даже не помню где и когда об этом узнал.

лучше бы вам вспомнить прежде чем говорить.

вот смотрю справочник староверова. 1975г. с изменениями от 1990г. тут все диаметры применяются и 15 и 20. а вот стояки макс. диам.25. тут у нас есть кадры я видел и 32 лепят.

[Usach]

........................
Вот тут есть зайчатки разума. Закрыли мы подачу, насос гоняет воду под давлением обратки с расходом 10 т/ч.
На соседей влияем? Нет. Слава богу.
Начали подачу открывать, насос гоняет воду, поступает 1 м3/ч, выходит 1 м3/ч. В контуре расход 10 тонн/ч с небольшим. На соседей влияем?
Нет, и ещё раз нет, мы не может на них влиять, располагаемый перепад как был, так и останется у соседей, поймите это наконец.
...........................................

Пока задвижка закрыта, к соседям сетевой насос сетей качает 1м3/ч тепла, к нам 0. Когда задвижка открыта, к нам идет 1м3 тепла и 1 м3 тепла продолжает идти к соседям (у них же элеватор). При этом сетевой насос сетей выдаёт 2м3/ч и "просаживается". Перепад на сети уменьшается. А у соседей элеватор. Что непонятно.

Я америку не открываю. Речь идет всё о том же: балансировке потребителей. Проблема только в том, что она пассивная.
А у соседей и так перепад просаживается, если ещё и балансировочник врезать....

Сообщение отредактировал Usach - 25.6.2010, 9:44

[HeatServ]

а вот стояки макс. диам.25. тут у нас есть кадры я видел и 32 лепят.

25 это уже дюйм, хотя может быть и раньше это было. Надо глянуть более ранние версии справочника.

тут у нас есть кадры я видел и 32 лепят.

кадры решают всё ©

Пока задвижка закрыта, к соседям сетевой насос сетей качает 1м3/ч тепла, к нам 0. Когда задвижка открыта, к нам идет 1м3 тепла и 1 м3 тепла продолжает идти к соседям (у них же элеватор). При этом сетевой насос сетей выдаёт 2м3/ч и "просаживается". Перепад на сети уменьшается. А у соседей элеватор. Что непонятно.

Теперь вопрос - как насос внутри контура будет влиять на "просадку". (Правильный ответ: никак)

Сообщение отредактировал HeatServ - 25.6.2010, 9:46

[Машинист]

Серв, дружище, а вы хитрец )))))
Ведь прекрасно все понимаете, но молодцом!

Я уже рассказывал анекдот, не поленюсь повторить:
"- Стояла намедни в очереди за хлебом. Ну и собаки у нас народ - еле от семерых отлаялась !" ©

Так вот. Исходно, нашей (вашей) системе потребно было иметь полтора метра напора для внятной достойной (расчетной) циркуляции. Система заросла. И теперь ей надо три метра.
Всаживаем насос в обратку. С напором в рабочей точке 1,5 метра. Шоколадно? Да. НО. Как бы ни было пренебрежимо мало сопротивление внешней сети относительно "насосного" контура, полностью игнорировать влияние насоса на неё нельзя. Эти плюс полтора метра, полученные за счет насоса, не полностью прибавятся к системе отопления, часть - неизбежно проглотит разводящая магистраль. До поры до времени проглотит. Пока реконструирован один узел из восьми - десяти, этого может никто и не заметить. Доберетесь до третьего - остальным однозначно крышка по циркуляции.
В перспективе долгоносик прав. В конкретном моменте правы вы. Людям холодно и надо сделать тепло. Зачастую это делается "в лоб", плюя на некоторые тонкости, которые вылезут боком в будущем. Реальность в том, что до будущего еще дожить надо, а проблемы - вот они.

Теперь вопрос - как насос внутри контура будет влиять на "просадку". (Правильный ответ: никак)

Пусть и не мне этот вопрос, имею мнение. Никак - только когда контура развяжете через теплообменник. Независимо. А сейчас есть гидравлическая связь, и спорить об её отсутствии бессмысленно. Влияние насоса, повторюсь, на данном этапе жизни системы может быть малозаметным. Но это не значит что его нет совсем.
Имею вполне конкретный случай, когда приоткрытие задвижки на вводе в один из корпусов АГТУ на четверть оборота просаживало весь прилегающий квартал деревяшек. Дело в пропорции. АГТУ один, а деревяшек полтинник там. Отключи-включи одну их них - никто не заметит.

Сообщение отредактировал Машинист - 25.6.2010, 10:03

[Бойко]

Теперь вопрос - как насос внутри контура будет влиять на "просадку". (Правильный ответ: никак)

Тоже считаю что это Вы риторику тренируете...

А вот если уменьшить сопротивление системы отопления... Например разделением на фасады и убить двух зайцев? Хотя...

[HeatServ]

Если тонкости гидравлики все целиком учесть, то да, я согласен абсолютно, что влияние насоса есть. Но это такое влияние по факту, что его заметить невозможно, и тем более оно неспособно реально изменить картину. Нужен огромный лист миллиметровки и карандашиком можно будет отрисовать это влияние, но это абсурд.

[jota]

Теоретики развели......
Давайте сведём факты:
1. Элеватор при работающем насосе можем рассматривать как 3-ходовой смеситель
2. На подаче стоит 2-х ходовой регулирующий клапан с электроприводом и контроллером с коррекцией температуры подачи в СО по Тнар.
3. На обратке из СО ставится насос.
Что же получится при включении насоса?
Скорость теплоносителя в СО возрастёт. Перепад температур подачи и обратки СО соответственно уменьшится. Значит, кроме того, что улучшится циркуляция, увеличится и теплосъём с приборов отопления - [помните, что он зависит от температурного напряжения: (Т1+Т2)/2 - Твн] - и возрастёт обратка в ТС.
Для того, чтобы небыло перерасхода тепла и завышения Т2 придётся уменьшить Т1
Это во-первых.
Во вторых - зачем нужен 2-ходовой клапан на вводе? - он нужен для того, чтобы оперативно менять температуру в СО при изменении Тнар - и только для этого (если не считать, что возможно будет использоваться ночное снижение Твн) Оперативность нужна всвязи с тем, что регулировка температуры ТС запаздывает в связи с инерцией большого объёма.
Вот в эти моменты, когда температура ТС запаздывает, а контроллер СО определяет, что для поддержания расчётной Т1 надо увеличить подачу - и происходит просадка ТС насосом СО здания.
Тоже самое происходит, когда ТС не выдерживают температурный график в сторону занижения (сплошь и рядом) - контроллер будет выполнять задачу поддержания Твн и откроет больше 2х-ходовой клапан.
При этом соседи с элеваторами, которые и так получают заниженную из-за инерции температуру ещё до комплекта получат снижение перепада на вводе.
Это всё логические умозаключения, на практике свойства эти могут проявиться не так явно. Но то, что обратка вырастет, что потребует коррекции температурного режима СО - это факт с которым я столкнулся на практике 20 лет назад...

[Usach]

Куб для нас зарезервирован по договору теплоснабжения. Его мы взяли из тепловой сети.

Кажется понял, что Вы не понимаете.
Не если взяли из тепловой сети, а только из неё и взяли.
Сделать заказчику тепло можно тремя способами:
1."трогая внутрянку", т.е. улучшить теплоизоляцию и увеличивая грамотно кол-во приборов.
Вы из ИТП этого не сделаете.
2. При помощи плясок с насосами, элеваторами, регуляторами и пр. ,я извиняюсь, "аппрартуры" доставить дополнительное кол-во тепла из тепловой сети до потребителя.
3. Поставить сторонние нагреватели (напр.электрические).

Вы действуете способом №2. При этом Вы не можете увеличить t сети, поэтому только увеличением расхода получаете дополнительное тепло. А значит просаживаете сеть. Или у Вас насос воду догревает, а не сеть.

[Synoptyk]

Есть ещё сложный вопрос о совместной работе элеватора, системы и насоса. На форуме он ещё не раскрыт. Надо раскрыть.

Водяные тепловые сети 1988 г. Беляйкина, Витальев, Громов , стр 286 и дальше....
Соколов Е.Я. Теплофикация и тепловые сети 3-е издание 1963 г. раздел 8-6 (Смемительные узлы) стр.236 и дальше

Сообщение отредактировал Synoptyk - 25.6.2010, 12:34

[Usach]

Теоретики развели......
Давайте сведём факты:
1. Элеватор при работающем насосе можем рассматривать как 3-ходовой смеситель
2. На подаче стоит 2-х ходовой регулирующий клапан с электроприводом и контроллером с коррекцией температуры подачи в СО по Тнар.
3. На обратке из СО ставится насос....

По первому пункту согласен, с существенной оговоркой. От плохо к хуже не бывает 3-х регулируемый смеситель. При закрытии проходного клапана до элеватора, он, хоть и до этого уже не подмешивал, а только разделял, а потом уже и вовсе он превращается в просто сильное сужение на трубе. И весь перепад нашего замечательного насоса высаживается на нём. При открытии подачи, вода-не дура, прёт по меньшему сопротивлению в сеть, а не в узкую железку. Поэтому с 3-х ходовым регулятором эту "краказябру" из старого рассверленного "элеватора"+клапан+насос сравнить вообще нельзя. Хочет заказчик подстраховаться - нужно пересчитанный элеватор ставит в параллель узлу смешения.

[timmy]

Водяные тепловые сети 1988 г. Беляйкина, Витальев, Громов , стр 286 и дальше....

Дальше вроде не про то.


Сообщение отредактировал timmy - 25.6.2010, 14:05

[Usach]

На рис.22.6 вообще не то.
На рис.22.7 то, но(!) с регулятором перепада. Поэтому и не просаживаем.(насос не зря на перемычке)
Всё то же самое, но без него - приветсоседям!
Понятно, что перепад на сети Т1/Т2 должен быть не менее 15+10=25 м. Иначе - танцы с бубуном.

А при перепаде Т1/Т2 25м - за что бороться? Отбалансируй систему, поставь простейший элеватор и балансировочники!
Вот такая практика...

Сообщение отредактировал Usach - 25.6.2010, 14:28

[timmy]

Ну да. Вместо диафрагмы придется поставить регулятор. Иначе придется читать Соколова и становиться сильно умным.

[Usach]

Ну да. Вместо диафрагмы придется поставить регулятор. Иначе придется читать Соколова и становиться сильно умным.

Никогда не понимал нездорового отношения к входной шайбе. Диафрагма это диафрагма. Вы же потолок в доме не в ровень своего роста делаете!!!
(И на спидометре указана не рабочая скорость, а потолок скорости.)

Сообщение отредактировал Usach - 25.6.2010, 14:33

[jota]

...... При закрытии проходного клапана до элеватора, он, хоть и до этого уже не подмешивал, а только разделял, а потом уже и вовсе он превращается в просто сильное сужение на трубе. И весь перепад нашего замечательного насоса высаживается на нём. При открытии подачи, вода-не дура, прёт по меньшему сопротивлению в сеть, а не в узкую железку. ........

Освежите память, коллега.....
Перемычка элеватора имеет очень маленькое сопротивление, иначе никакой эжекции небыло бы....
Поэтому, дальше по тексту Ваше сообщение несеръёзно ......

[Usach]

Освежите память, коллега.....
Перемычка элеватора имеет очень маленькое сопротивление, иначе никакой эжекции небыло бы....
Поэтому, дальше по тексту Ваше сообщение несеръёзно ......

Вах! Шайтан!
Вот это меня понесло...Ссорри....
......(.....ушел за пивом.....).........

[timmy]

(И на спидометре указана не рабочая скорость, а потолок скорости.)

Ага. И когда стрелка спидометра "ложится" можно с уверенностью сказать, что потолок скорости преодолен. Увеличением диаметра сопла диафрагмы я могу "грубо" поднять давление на подаче. А с помощью насоса я могу отрегулировать количество воды, отбираемой с обратки, а также компенсировать небольшие потери давления... Как то так по моему.

[HeatServ]

Господа присяжные заседатели, обратился к книгам, в частности к упоминаемому труду Громов, Шубина "Водяные теловые сети"
Книга архизнатная всё-таки, так и кричит советский инженер: "нам не хватает бесфундаментных насосов, партия, услышь нас!" Но партия безмолвствовала...
Так вот всё таки крайне озадачило наличие в книге безэлеваторных насосных схем с насосом на обратном трубопроводе, и полное отсутствие схем с элеватором и насосом на обратке. Тщательнейше разобрана тема элеватора и насоса на перемычке, а вот элеватора и насоса в обратном трубопроводе.... почему?
Как будет смотреться пьезографик с насосом на обратке? Ваши варианты, господа инженеры.

нацеплял аж 3 файла, простите, интернет не радует сегодня

Сообщение отредактировал HeatServ - 25.6.2010, 19:44

Прикрепленные файлы

 элеватор_с_насосом.BMP ( 2,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 2
 элеватор_с_насосом.JPG ( 56,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6
 элеватор_с_насосом.JPG ( 56,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[jota]

На обратке и не могло быть рекомендаций ставить насос при живом элеваторе. Вам Usach и пытался это сказать, да малость попутал....
Дело в том, что установка насоса на прямую (т.е. на подачу или обратку) требует бОльшего насоса чем на перемычке и без всякого эффекта. Т.к. сопротивление элеватора по прямой и всего большого контура ТС на порядки больше чем напор насоса.
Эффект от установки насоса на полный расход через СО (т.е. подача + подмес) или насоса на перемычку т.е. только на подмес - одинаковый. А расходы в том числе электроэнергии и стоимости насоса в первом случае больше.

[HeatServ]

Сопротивление элеватора конечно дело понятное, но оно ни куда не девается даже если насос на перемычке, понятно, что электричества насосец на обратке будет жрать поболее, но для рассматриваемого здания это копейки смешные.
Накидал пьезу. Так?

Прикрепленные файлы

 Элеватор_с_насосом_на_ОС.jpg ( 16,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[jota]

Накидал пьезу. Так?

Утомили Вы уже.....
Пьеза строится на достаточность давления для работы системы.....
Ухожу на футбол.....

[HeatServ]

Утомили Вы уже.....

Есть же выходы из такой ситуации - не читать, а раз прочёл - не писать, а раз написал - не язвить.

Ухожу на футбол.....

Водки полный морозильник. Ухожу в морозильник.

[jota]

Вот вернулся посмотреть: плюнули ли в след.
И не ошибся - плюнули....

[HeatServ]

Вот вернулся посмотреть: плюнули ли в след.
И не ошибся - плюнули....

Никто не плевал, не в характере. Плевать это негигиенично и некрасиво. Камнем разве в ответ на кирпич.
Это есть в характере, дурацкая такая черта, но я над собой работаю. Чехова читаю. Тот тоже злился, да от че(а)хотки и помер.
А водка чудо как хороша сегодня...

Сообщение отредактировал HeatServ - 25.6.2010, 21:02

[Usach]

Никто не плевал, не в характере. Плевать это негигиенично и некрасиво. Камнем разве в ответ на кирпич.
Это есть в характере, дурацкая такая черта, но я над собой работаю. Чехова читаю. Тот тоже злился, да от че(а)хотки и помер.
А водка чудо как хороша сегодня...

А футбол то как радует!!!!
И не первый день!!!!
( Аргентина - Чемпион!!!!!)

[HeatServ]

Футбол... Да ну, водка вот радует. После бани-то... Да под уху-то... Какой там футбол...

[HeatServ]

Опосля глубокого запойного изучения труда о совместной работе элеватора и насоса сделаны следующие выводы:
1. Установка насоса на обратке совместно с элеватором не рассмотрена по неясным причинам, можно предполагать, что данная схема не применялась ввиду предотвращения дополнительного подпора, коего так нельзя допустить там, где его появление не нужно.
2. Теория данного вопроса (элеватор+насос) рассмотрена крайне скупо, как бы впопыхах.
3. Раз терия рассмотрена неясно, то и практика такая вобщем-то отсутствует.
4. Надо рыть.
Есть вопросы нерешённые, например значения собственных сопротивлений элеваторов. Вообще не представляю где можно такие данные найти. Источник (Громов) приводит ссылку на труды Соколова. И всё. Дальше нити обрываются об двери издательства "Теплоэнергетика". Печально, но будем рыть.

[timmy]

Ёптить. Да неужто? Щас как загружу!

Загрузил. Предупреждаю - многа букофф. Соколов

Сообщение отредактировал timmy - 28.6.2010, 19:24

[HeatServ]

Ёптить. Да неужто? Щас как загружу!

Загрузил. Предупреждаю - многа букофф. Соколов

Я же сказал - "после глубокого и запойного", эта книжка в плане значений ничего не даёт, поскольку такие величины там не требуются, ибо совместная работа насоса и элеватора там не рассматривается. Единственная найденная ссылка даётся в Громов Шубин "Водяные тепловые сети: справочное пособие проектированию" и ссылка эта идёт именно на Соколов Сафонова "Исследование совместной работы водоструйных и центробежных...", которая была выпущена изд-вом Теплоэнергетика. Кольцо замкнулось...
"Стопс, силвия..."
При увеличении становится понятно, что Теплоэнергетика это не издательство, а журнал...
Найти журнал 1971 года за нумером 12 это вообще нереально...

Э-э-э... вобщем, друг Тимми, ты уже об этом говорил...

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.6.2010, 20:10

Прикрепленные файлы

 Соколов.JPG ( 36,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[timmy]

это не издательство, а журнал. Ну в той записи, которую ты дал. Так обозначается ссылка на журнальную статью. Так что иди в библиотеку и рой этот журнал, мож найдешь. Либо смотри раздел в соколове помоему 2 или 3. Ну там где про построение пьезографиков и гидравлический расчет. Там на паре десятков страниц расписано влияние насосов в различном состоянии. Я то их как всегда по диагонали прочел, а тебе придется гораздо внимательнее читать.

Сообщение отредактировал timmy - 28.6.2010, 20:11

[HeatServ]

Либо смотри раздел помоему 2 или 3. Ну там где про построение пьезографиков и гидравлический расчет. Там на паре десятков страниц расписано влияние насосов в различном состоянии. Я то их как всегда по диагонали прочел, а тебе придется гораздо внимательнее читать.

Там гидравлический расчёт сетей, это мне не нужно. Да и ничего там нового я не увижу.

[timmy]

Конечно не увидишь. там рассматривается работа двух и более групп насосов на общей кольцевой сети. У тебя более сложная задача но базовый принцип тот же.

[Usach]

HeatServ!
Такой энтузиазм достоин уважения.Снимаю шляпу.
Только совет: да плюньте уже на эту теорию. Я ж писал - заказчик хочет: ставьте уже насос и экспериментируйте на здоровье. Теплее ему всё равно будет. Просто мне было бы жаль такой энтузиазм на археологию тратить. Ну, или как там называется, когда по архивам с лупой лазиют. Инженер - значит практик!!!! Метод сувальника-соображальника победит метод читальника-непонимальника!

Конечно не увидишь. там рассматривается работа двух и более групп насосов на общей кольцевой сети. У тебя более сложная задача но базовый принцип тот же.

Ну Вы дали!!
Это ж примитивный узел подмеса. Какая там "сложная задача"!! Это ж азбука. Что может быть проще?

[timmy]

Ну и чего тогда тормозите? Давайте готовое решение и не мучайте ХитСерва. Только не забудьте, что насосов три: сетевой, кольцевой (элеватор), подмешивающий (на обратке).

[Usach]

Ну и чего тогда тормозите? Давайте готовое решение и не мучайте ХитСерва. Только не забудьте, что насосов три: сетевой, кольцевой (элеватор), подмешивающий (на обратке).

Так уж писал. Да и Вы тоже.
Элеватор - в парралель, если жалко.(было у меня такое - Зак уперся и ни в какую). Т.е. именно как параллельный независимый контур полностью отключенный от узла смешения.Ну,да - куча запорки, проблема - а кто переключит? Ну так хозяин - барин.
А так - регулирующий клапан, обратный клапан из подачи в обратку и циркуляционный после подмеса дальше на подаче. (Сам, точно не скажу, почему на подаче - но у нас только так согласуют. По мне и на обратку можно). На ветках отопления обязательно балансировочники. Фсё! За последние 5 лет, ну я незнаю сколько сделали и запустили. Но штук 30-40 - точно.
Главное - именно обратный клапан, а не трёхходовой.

Сообщение отредактировал Usach - 29.6.2010, 18:26

[timmy]

Вы не въехали. Если узел, который применил ХитСерв, является для вас примитивным, то я предлагаю вам передать сюда результаты расчета этого узла. Именно того, который реализовал ХитСерв. Вариантов как бы два. "Насос работает" и "насос не работает".

[инж323]

Вы хоть раз вносили изменения в документацию действующего абонента, что пишите такое? Или просто чисто теоретически или до первого раза как поймают с такой схемой?
Или элеватор на другое сопротивление и располагаемое перед ним пересчитывать или насосную схему смешения. Вы че, впервой что ль?Но ни разу не параллельно , ни последовательно.

[HeatServ]

Вы хоть раз вносили изменения в документацию действующего абонента, что пишите такое? Или просто чисто теоретически или до первого раза как поймают с такой схемой?
Или элеватор на другое сопротивление и располагаемое перед ним пересчитывать или насосную схему смешения. Вы че, впервой что ль?Но ни разу не параллельно , ни последовательно.

Параллельное подключение мы однажды пытались протолкнуть в гаражах. Даже где-то схему выкидывал на форум. Никто за такую схему насиловать никого не будет конечно, если энергоснабженцы вменяемы.
Но энерноснабженцы бывают разными...
Не так давно сыскался потенциальный зак с соседнего града. Заку предписано установить то-то и сё-то, короче поменять теплоцентр целиком до осени, не то буржуками топить тебе свой вигвам. Обратился наш зак к местным, те предложили изумительное решение, плати, дядя, миллион и всё гут. Зак чесал репу, чесал, да и тут мы вдруг.
-Так, козыри мои дивные, почём сделаете не хуже?
-400.
Зак округлил глаза и изрёк:
- Вопрос решённый, но нужно согласовать с нашими сатрапами.
- Попробуем.
Накидали проектик, сдали сатрапам. Сатрапы не стали долго тянуть...
Вобщем энергоснабженцы это как преподы универа, одному одно надо, и только это, а другому другое (Вот Ураш тоже говорил, что ихние, дескать, согласуют только с насосами на подаче). Короче зарезали проектик наш горемычный. И обидно. Да не то обидно, что зарезали с формулировками типа "отсутствует лицензия на проектирование нового образца", не то, что "проект оформлен не по ГОСТ Р 21.1101-2009", даже не то, что в проекте не указано "расчётное сопротивление системы отопления" - тут вообще отдельный разговор, поскольку по количеству обследованных лично систем могу смело говорить: "Засуньте себе ваше расчётное сопротивление или то, что Вы имеете ввиду под этим понятием куда-нибудь подальше, чтобы не видно было!"
А обидно то, что предлагалась схема с регулятором перепада и регулятором расхода и насосом самым что ни на есть Магна, частотным, заграничным, а что же наши милые соседи нам предложили? Не встать с земли сырой после таких фраз:
"Регулятор давления (???) устанавливается перед фиксированными сужающими устройствами (например, элеваторами). В случае применения насосов устанавливается на перемычке после насосов (рис. 1 СП 41-101-95), либо исключаются из схемы (в случае регулировки насосами)."
и
"Для обеспечения ограничения максимального расхода теплоносителя на систему отопления и ГВС предусмотреть ФЛАНЦЕВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ ДЛЯ УСТАНОВКИ ДРОССЕЛЬНЫХ ШАЙБ" это при том, что только на ограничение максимума покупается девайс за 40 тысяч... они предлагают фланцы...
Я плакал, обиженный в лучших чувствах, откланялись пред заком. Уехали.

[Usach]

Вы хоть раз вносили изменения в документацию действующего абонента, что пишите такое? Или просто чисто теоретически или до первого раза как поймают с такой схемой?
Или элеватор на другое сопротивление и располагаемое перед ним пересчитывать или насосную схему смешения. Вы че, впервой что ль?Но ни разу не параллельно , ни последовательно.

Абсолютно согласен. С параллельным подключением никто не согласует.
Просто здесь, насколько я понял никто ничего согласовывать не собирается. Иначе сама тема бессмысленна. Если по-правильному - техусловия-проект-согласование. Тогда причем здесь городушки: "элеватор оставить....насос добавить...".

[Usach]

Параллельное подключение мы однажды пытались протолкнуть в гаражах. Даже где-то схему выкидывал на форум. Никто за такую схему насиловать никого не будет конечно, если энергоснабженцы вменяемы.
................................................................................
...............................

Кстати - вместо Магны проще и дешевле взять ТОР-Е без наворотов. Вроде дешевле будет....

[old_iva]

Не встать с земли сырой после таких фраз:
"Регулятор давления (???) устанавливается перед фиксированными сужающими устройствами (например, элеваторами). В случае применения насосов устанавливается на перемычке после насосов (рис. 1 СП 41-101-95), либо исключаются из схемы (в случае регулировки насосами)."
и
"Для обеспечения ограничения максимального расхода теплоносителя на систему отопления и ГВС предусмотреть ФЛАНЦЕВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ ДЛЯ УСТАНОВКИ ДРОССЕЛЬНЫХ ШАЙБ" это при том, что только на ограничение максимума покупается девайс за 40 тысяч... они предлагают фланцы...
Я плакал, обиженный в лучших чувствах, откланялись пред заком. Уехали.

По регулятору давления не совсем понял что ТСО написало. А вот по поводу фланцев, есть такое. Большинство регуляторов (которые у нас попадаются) рассчитаны на честных людей. Зачастую сталкиваемся с тем, что люди пытаются регулировать системы при "чихах" на теплоисточнике или сетях, или считая что расчетная температура в помещении - это только для бумаг. Ситуация усугубляется недостаточной квалификацией персонала ТСО. Поэтому у нас также стараются предусмотреть фланцы под шайбу. Шайба ставится при нежелании потребителем (невозможности) убрать перегрев обратной сетевой воды другими методами.

[old_iva]

Прочитал всю тему, до этого посмотрел только последнюю страницу. :-). Внесу еще свои 3 копейки из наблюдений. При работе элеватора и насоса били проверены 4 варианта (не мной, меня приглашали посмотреть на результат) на разных объектах. Насос по подаче до сопла, насос на смешении после сопла, насос на обрате перед подмесом и после подмеса. На перемычке пока не попадалось. Одно существенное но - регулятор расхода никто не ставил. Натурными экспериментами проверено что все вышеперечисленные места установки насосов влияют на режим тепловой сети и ближайших потребителей. Если после запуска насоса скорректировать расход из теплосети до заданного - эффект от установки насоса в большинстве случаев исчезает.

[Usach]

По регулятору давления не совсем понял что ТСО написало. А вот по поводу фланцев, есть такое. Большинство регуляторов (которые у нас попадаются) рассчитаны на честных людей. Зачастую сталкиваемся с тем, что люди пытаются регулировать системы при "чихах" на теплоисточнике или сетях, или считая что расчетная температура в помещении - это только для бумаг. Ситуация усугубляется недостаточной квалификацией персонала ТСО. Поэтому у нас также стараются предусмотреть фланцы под шайбу. Шайба ставится при нежелании потребителем (невозможности) убрать перегрев обратной сетевой воды другими методами.

Принципиально не так. Шайба ставится тепловыми сетями исключительно для увязывания потребителей по максимальному разрешённому (купленному) расходу между собой. Чтоб Вы, купив 100кВт мощностей из сети 10Ггов не утянули. Бороться с "завышением" обратки установками шайб невозможно в принципе. Только качественным регулированием, путем установки, наладки и правильной эксплуатации регуляторов. Которые, в отличии от шайбы, на постоянном сетевом перепаде умеют регулировать. Т.е. изменять при необходимости расход теплоносителя. При этом шайба расчитывается на максимальный расход по тех.условиям. Кто эксплуатирует теплосчетчики, знает, что этот расход отличается от реально потребляемого часового в разы зимой и на порядки в межъсезонье.

[old_iva]

Принципиально не так. Шайба ставится тепловыми сетями исключительно для увязывания потребителей по максимальному разрешённому (купленному) расходу между собой. Чтоб Вы, купив 100кВт мощностей из сети 10Ггов не утянули. Бороться с "завышением" обратки установками шайб невозможно в принципе. Только качественным регулированием, путем установки, наладки и правильной эксплуатации регуляторов. Которые, в отличии от шайбы, на постоянном сетевом перепаде умеют регулировать. Т.е. изменять при необходимости расход теплоносителя. При этом шайба расчитывается на максимальный расход по тех.условиям. Кто эксплуатирует теплосчетчики, знает, что этот расход отличается от реально потребляемого часового в разы зимой и на порядки в межъсезонье.

К счастью возможно. Если идет перегрев сетевой воды (значительный) - 70% что через систему проходит завышенный расход воды. 30% на то что у потребителей радикально разрегулирована система. При завышенном расходе считаем шайбу и устанавливаем "хулигану". Таким же образом - когда не ставят дроссельные устройства в тепловых узлах.

ПС. Регуляторы в 99,97% в нашей системе как класс отсутствуют. Увы.

Сообщение отредактировал old_iva - 30.6.2010, 11:27

[old_iva]

Жарко однако, под вечер уже начинаешь проценты с трудом считать. \ 97%

[HeatServ]

Прочитал всю тему, до этого посмотрел только последнюю страницу. :-). Внесу еще свои 3 копейки из наблюдений. При работе элеватора и насоса били проверены 4 варианта (не мной, меня приглашали посмотреть на результат) на разных объектах. Насос по подаче до сопла, насос на смешении после сопла, насос на обрате перед подмесом и после подмеса. На перемычке пока не попадалось. Одно существенное но - регулятор расхода никто не ставил. Натурными экспериментами проверено что все вышеперечисленные места установки насосов влияют на режим тепловой сети и ближайших потребителей. Если после запуска насоса скорректировать расход из теплосети до заданного - эффект от установки насоса в большинстве случаев исчезает.

Смотря какой эффект от установки насоса вообще нужен, если нужно умыкнуть поболее тепла, то конечно - насос перед элеватором на обратке или на подаче, вроде как подкачивающий, а если насос внутри контура, то чтобы вырвать из теплосети больше тепла при элеваторном присоединении вообще нужно насос брать минимальный, чтобы дополнительные потери в контуре не создавать.

Ещё возник попутно такой вопрос, как по известной характеристике найти сопротивление насоса? Например берём любой с мокрым ротором и видим 3 кривые, по каждой кривой получается своё значение сопротивления, и эта величина от максимального до минимального отличается до 2-х раз.

[timmy]

Ещё возник попутно такой вопрос, как по известной характеристике найти сопротивление насоса? Например берём любой с мокрым ротором и видим 3 кривые, по каждой кривой получается своё значение сопротивления, и эта величина от максимального до минимального отличается до 2-х раз.

Ну если на сеть работают один, два и три насоса, то почему бы и расходной не подвигаться?

[HeatServ]

Ну если на сеть работают один, два и три насоса, то почему бы и расходной не подвигаться?

Не понЯл... Я про то, что сопротивление насоса (внутреннее) вещь вроде бы постоянная должна быть, поскольку зависит лишь от геометрии полостей, а получается по науке, что сопротивление переменная величина и зависит от частоты.

Сообщение отредактировал HeatServ - 30.6.2010, 20:10