Плавное регулирование мощности ККБ для канального охдадителя Опции

[Гость_Max_U_*]

Доброго времени суток!

Я не совем понимаю в правильную ли ветку я запостил вопрос - если что поправьте.
Также хочу заранее извиниться если подобные запросы уже были здесь - полдня потратил но увы ответа для себя не нашел...

Задача - есть квартира 140 кв. м, высота потолков видимо будет 2.7-2.8 ( после окончания ремонта, сейча 3,1 ).
Я планирую сделать приточно-вытяжную систему на основе агрегата Swegon Compact 03+установить на него догревающий электрический калорифер ( 2,1 или 3кВт )+сделать систему кондиционирования. Вот с понимаем последнего у меня и присутствует проблема.
Фирма с которой я в данный момент общаюсь на предмет всего этого изначально предложила мне сделать отдельную систему кондиционирования на основе мульти системы Mitsibissi Electric. Но в моем понимании у данного решения только один плюс - раздельная регулировка по зонам, а минусов значительно больше:
1. Очень неслабые доп деньги.
2. Дополнительные воздуховоды и канальники под потолком ( доп заморочки с дизайном и тп )
3. Фреоновые линии под потолком ( в случае утечки проблемы с поиском и ремонтом ).
4. Обслуживание канальников ( тоже доп геммор ).

Я изначально планировал вплести в трубопровод приточного воздуха ( после рекуператора ) охлаждающие теплообменник на фреона - тот же Свегон например. При единственном минусе ( невозможность зонального управления ) у него куча плюсов. Но меня смущают следующие вещи:
1. Насколько каждая схема имеет право на жизнь? С учетом плюсов и минусов каждой.
2. Согласно информации с сайта Свегона Компакт ( также как и Голд ) умеет выдавать управляющий сигнал для управления холодом 0-10VDC ( либо сам либо через доп. управляющий модуль ). Я нашел в частности что такой сигнал может воспринимать ряд ККБ Mitsubishi Electric ( например PUHZ-RP50VHA4 ) через контроллер ККБ PAC-IF011B-E. Насколько данная связка будет работоспособной? Может у кого то есть опыт построения таких связок на оборудовании других производителей - поделитесь плз инфой. Я так понимаю совсем необязательно привязываться к теплообменнику Swegon - можно использовать и других производителей?
3. Какова должна быть мощность ККБ? Квартира будет максимально тепло/воздухо изолироваться, остекление небольшое ( метров 20 квадратных в сумме, из них половина на юг, половина на север ), монолит с вентелируемым фасадом.

WBR
Maxim

[Гость_Max_U_*]

Доброго времени суток!

Я не совем понимаю в правильную ли ветку я запостил вопрос - если что поправьте.
Также хочу заранее извиниться если подобные запросы уже были здесь - полдня потратил но увы ответа для себя не нашел...

Задача - есть квартира 140 кв. м, высота потолков видимо будет 2.7-2.8 ( после окончания ремонта, сейча 3,1 ).
Я планирую сделать приточно-вытяжную систему на основе агрегата Swegon Compact 03+установить на него догревающий электрический калорифер ( 2,1 или 3кВт )+сделать систему кондиционирования. Вот с понимаем последнего у меня и присутствует проблема.
Фирма с которой я в данный момент общаюсь на предмет всего этого изначально предложила мне сделать отдельную систему кондиционирования на основе мульти системы Mitsibissi Electric. Но в моем понимании у данного решения только один плюс - раздельная регулировка по зонам, а минусов значительно больше:
1. Очень неслабые доп деньги.
2. Дополнительные воздуховоды и канальники под потолком ( доп заморочки с дизайном и тп )
3. Фреоновые линии под потолком ( в случае утечки проблемы с поиском и ремонтом ).
4. Обслуживание канальников ( тоже доп геммор ).

Я изначально планировал вплести в трубопровод приточного воздуха ( после рекуператора ) охлаждающие теплообменник на фреона - тот же Свегон например. При единственном минусе ( невозможность зонального управления ) у него куча плюсов. Но меня смущают следующие вещи:
1. Насколько каждая схема имеет право на жизнь? С учетом плюсов и минусов каждой.
2. Согласно информации с сайта Свегона Компакт ( также как и Голд ) умеет выдавать управляющий сигнал для управления холодом 0-10VDC ( либо сам либо через доп. управляющий модуль ). Я нашел в частности что такой сигнал может воспринимать ряд ККБ Mitsubishi Electric ( например PUHZ-RP50VHA4 ) через контроллер ККБ PAC-IF011B-E. Насколько данная связка будет работоспособной? Может у кого то есть опыт построения таких связок на оборудовании других производителей - поделитесь плз инфой. Я так понимаю совсем необязательно привязываться к теплообменнику Swegon - можно использовать и других производителей?
3. Какова должна быть мощность ККБ? Квартира будет максимально тепло/воздухо изолироваться, остекление небольшое ( метров 20 квадратных в сумме, из них половина на юг, половина на север ), монолит с вентелируемым фасадом.

WBR
Maxim

[Ludvig]

Свегон штука хорошая. В решение всех проблем, вы можете использовать канальные доводчики, как на нагрев, так и на охлаждение по зонам. Какой ККБ будет, только вам решать, исходя из теплопотерь и поступлений. Прошу других не советовать. Можно грубо и весомо отдуплиться чиллером, чтобы не морочиться с регулировкой холодопроизводительности.

[Гость_Max_U_*]

Дополнение:
я б не хотел ставить по возможности канальные доводчики ( или канальные блоки ) внутри помещения.
Запланировано что вент установка, нагреватель канальные и канальный охладитель вместе с ККБ будут стоять на балконе ( для ККБ будет спец дырка сделана ), балкон утепляется. Соответствено внутри квартиры кроме вент каналов ничего нет - соответственно если какие проблемы все в одном месте и в легком доступе для починки и обслуживания.

Собственно я также рассматриваю вариант вместо ККБ поставить чиллер и бросить на канальный охладитель воду вместо фреона - но так понимаю разницы особой нет.

Вообще в моем понимании схема с одним охладителем на канал приточного воздуха имеет право на жизнь - надо только рассчитать примерные тепловыделения по помещениям и с этим учетом сделать систему воздуховодов ( куда то больше, куда то меньше ). Опять же Свегон будет иметь запас по объему приточного воздуха - соответственно получить централизованный комфорт я смогу.

В общем жду советов дальше

[Ludvig]

Полагаю, грамотно будет поставить на Свегон догреватель, а на охлаждение доводчики. Просто вкл-выкл по температуре. Ничто не помешает греть жидкий контур, отделив чиллер при нагреве клапанами. Могу помочь с технологией, выбор за вами.

[Гость_Boris Blade_*]

Прошу других не советовать.

Небогатый выбор однако.

[Бойко]

Небогатый выбор однако.

Прошу прощения, но видя подобную компетентность, обычно предлагаю и такой вариант...
Тут, конечно, многое зависит от расположения квартиры...

Тезис 1. Все системы кондиционирования вредны и время прибывания человека в помещениях с искусственным климатом должно быть сведено к минимуму.

Тезис 2. За сутки минимум 50% времени наружный воздух может не обрабатываться воЩе или доводиться существующей системой отопления в самом помещении.

Что если... В дополнение к существующей схеме...
Предусмотреть блок оценки окружающей среды /Состав обсуждается/.
Окна снабдить эл. приводом /есть незаметные/.
Программно предусмотреть максимально возможную работу в режиме "проветривания".
Экономится куча денег на энергии и ресурсе, тьма здоровья.
п.с. Обязателен переход на режим "полной изоляции" при экстермальных загрязнениях окр. воздуха.
Можно программно /по показаниям/ подключать фильтры поглотители.

Сообщение отредактировал Бойко - 27.7.2010, 15:10

[Александр Х]

2. Согласно информации с сайта Свегона Компакт ( также как и Голд ) умеет выдавать управляющий сигнал для управления холодом 0-10VDC ( либо сам либо через доп. управляющий модуль ).

Уважаемый Мax_U, обрати внимание на то, что сигнал от Свегона 0-10В означает 0-минимум производительности, 10В - максимум производительности.

А многие ККБ имеют управляющий сигнал 0-10В дифференциальный:

0-5В - уменьшается производительность со скоростью, зависящей от конкретного значения напряжения;

5-10В - увеличивается в таких же зависимостях;

5В- средняя точка - означает, что параметр досигнут и не требуется его изменения.

Сообщение отредактировал Александр Х - 27.7.2010, 15:17

[Гость_Max_U_*]

Александр Х, спасибо за инфу - но в моем случае я привел пример системы которая распознает 0-10В именно как последовательное ( ККБ PUHZ-RP50VHA4 с его семиступенчатой регулировкой скорости и блок управления PAC-IF011B-E который преобразует эти 0-10V в сигналы для ККБ включить нужную скорость ).

Вопрос изначально у меня состоит в том НАСКОЛЬКО такая схема ( с одним большим испарителем на приточный канал ) имеет право на жизнь? По сравнению с отработанной схемой разделения приточки и системы кондиционирования. В моем понимании схема с одним испарителем имеет право на жизнь - но я не уверен в своем понимании до конца - посему и интересуюсь.

[Гость_Max_U_*]

2 Бойко

ну во первых там объединение кондеционирования и приточки - так что я не думаю что это как то сильно скажется на здоровье.
во вторых я наоборот хочу упростить системы ( в моем понимании ) - а вы ее наоборот хотите усложнить. Если уж меня аргументированно убедят что система с большим испарителем на притоке не имеет права на жисть то я видимо соглашусь поставить раздельные системы притока/вытяжки и кондиционирования.

[LordN]

Александр Х, спасибо за инфу - но в моем случае я привел пример системы которая распознает 0-10В именно как последовательное ( ККБ PUHZ-RP50VHA4 с его семиступенчатой регулировкой скорости и блок управления PAC-IF011B-E который преобразует эти 0-10V в сигналы для ККБ включить нужную скорость ).

Вопрос изначально у меня состоит в том НАСКОЛЬКО такая схема ( с одним большим испарителем на приточный канал ) имеет право на жизнь? По сравнению с отработанной схемой разделения приточки и системы кондиционирования. В моем понимании схема с одним испарителем имеет право на жизнь - но я не уверен в своем понимании до конца - посему и интересуюсь.

реальная схема = цк + доводчик. в качестве доводчика может быть и канальник и настенник и кто угодно. цк - голд с пак-ифом и ме. мощности - надо считать. испаритель - подбирать.
всё остальное наудачу и неразумные энергозатраты.

Если уж меня аргументированно убедят что система с большим испарителем на притоке не имеет права на жисть то я видимо соглашусь поставить раздельные системы притока/вытяжки и кондиционирования.

вопрос - а кому это надо? вам? ну так купите себе обоснованный расчёт и принимайте решение
ага?

[Гость_Max_U_*]

вопрос - а кому это надо?

мне надо

ну так купите себе обоснованный расчёт и принимайте решение

Легко
Только что есть обоснованный рассчет? Он будет делаться исходя из каких соображений - профессиональности рассчетчика или еще чего то? Проблема не в том чтоб дать денег и получить рассчет - проблема обоснованно понять схему и уже по ней сделать рассчет. Пока обоснованного ответа я не увидел - ни да это имеет право на жисть потому потому или нет не имеет потому то и потому то. Видимо это более коммерческий форум чем специализированный что в общем меня не пугает - я готов заплатить за АРГУМЕНТИРОВАННУЮ консультацию.

[Ludvig]

Проблема не в том чтоб дать денег и получить рассчет

Как раз наоборот. Обоснованный расчет делается на основании конкретных данных. У вас есть большой шанс получить расСчет по результатам работы. Полученную вами работу должен за вас кто-то делать? Тогда огласите сумму, которой вы располагаете по данному вопросу.

[Гость_Max_U_*]

Уф - тяжела ты шапка стереомаха...

РасСчет - в смысле увольнение? Надо как нить попробовать уволить самого себя - что-то в этом есть
По поводу бюджета - он достаточный ( если уж я планирую купить Свегон ценой под 500тр и гадо еще на прочие работы/материалы оставить ).

В общем видимо придется сходить в Свегон спросить перечень рекомендованых ККБ для работы с их канальником.
Может дадут и даже не догонят...

Ну а не дадут буду дальше искать истину - ибо время пока терпит.

Всем спасибо и удачи.

WBR
Maxim

[nickboss]

И все таки, уважаемые холодилищики, вот у меня перед глазами проект, в этом проекте прописаны приточные установки канального типа с фреоновыми охладителями, а в качестве ККБ наружные блоки от Daikin, которые у заказчика уже есть.
Какую я должен предусмотреть автоматику чтобы все это работало?
С уважением Николай.

[airwave]

… Подумав немного, он умокнул перо и написал адрес: На деревню дедушке. Потом почесался, подумал и прибавил: «Константину Макарычу».
© Чехов

[LordN]

Подумав немного

решил взять напильник...

[ArFey]

Прочитал всю тему. Жаль, что в 2010 г. ее не заметил и не высказался по тогда еще актуальному факту. Хотя, не последний же объект у вас (у нас) в этой жизни! Так вот. На мой взгляд, прежде чем обсуждать вопросы как управлять ККБ, я бы все-же определился с вопросом концепции системы кондиционирования. Обсуждались 2 варианта: 1) Отдельные системы вентиляции и кондиционирования (систему с доводчиками я, по зрелому размышлению, все же отнесу к раздельным системам, не смотря на подачу свежего воздуха на доводчик) 2) Система центрального кондиционирования (совмещение вентиляции и кондиционирования). Скажу откровенно, я большой противник центральных кондиционеров в квартире. Просто прикиньте разницу в кол-ве воздуха, необходимом для дыхания по саннормам и необходимом для ассимиляции выделяющегося (поступающего) тепла. Это совсем разные количества и совсем разные по размерам воздуховоды. Скажете, а как же Штаты и Канада, где ЦК в жилье сплошь и рядом? А там просто никто не строит жилье с низкими, как у нас, потолками, и об оснащении жилья кондиционированием думают еще при проектировании и строительстве. Вот так. А уж как управлять ККБ - это вопрос вторичный. Аркадий

[LordN]

Скажу откровенно, я большой противник центральных кондиционеров в квартире

цк эт не прямоточное приточко которой пытаются сдуть все теплопоступления
цк = эт цепь мероприятий, где есть и приточко и вытяшко и рекуператор и доводчик и распределитель и автоматико.

[SSA]

А в некоторых - еще и увлажнитель...

[v-david]

Живучая тема. В подтверждение слов ArFey о "непоследнем" случае как раз и всплыла на днях. Итак, принципиальный вопрос: как управлять производительностью ККБ? Ответ - 1) если в нем несколько ступеней, то вкл\выкл их, но проблема в том, что в этом случае слишком мала инерционность системы + необходимость соблюдать "циклы работы" ХМ = этот способ плох. 2) если ККБ с регулируемой производительностью (а много их? а цену этого чуда знаем?), то изменением ее = хороший способ. 3) "покрутить" ТРВ, если он электронный (ЭРВ) - самый распространенный и самый же бездарный. У Вас в запасе в лучшем случае +\- 10%. Хватит на весь диапазон температур входящего воздуха? Желающих расширить этот диапазон ждет предсказуемый конец.
Спрашиваю: может я что-то пропустил и есть какой-то другой способ?

[airwave]

3-го способа не существует в природе.
EEV, ТРВ ни разу не предназначены для регулирования производительности.
Есть другой гаджет. 0...10 В трехходовой вентиль для сброса паров нагнетания в доп. конденсатор, установленный последовательно с испарителем.

[LordN]

вы че несете? хотбайпас вчераштоли придуман? а инвертор?

[azar]

Кстати - а на цифровых скроллах не делают компр-конд блоки? Ведь относительно не дорого и диапозон регулирования от 10%-100%!?

[Aik]

Делают, у копланда точно есть.

[airwave]

вы че несете? хотбайпас вчераштоли придуман? а инвертор?

Лев, хотбайпас работает в ручном режиме. К контроллеру ты его не присобачишь, тем более девайс крайне не энергоэффективный.

Делают, у копланда точно есть.

Копланд не делает ККБ.
Вероятно речь о компании Emerson, в которую влился Copeland

Сообщение отредактировал airwave - 13.12.2011, 13:08

[v-david]

Про хотбайпас, забудьте как дурной сон. Глупости из книг для начинающих. Кончается всегда и везеде заменой компрессора. RHOSS предлагает достаточный ассортимент мощности чиллеров, гоняйте по трубам антифриз, а не фреон.

Согласен с автором. Ну единственное, что как-то не очень я к RHOSSу, но это у каждого свои любимые косяки. Цифровики в России не прижились, понятно, это всего лишь вариант "хотбайпаса", инвертор на спиральник тоже не поставить (а из поршневиков мало кого осталось, спасибо им что есть) - только на копландовские и то только вверх крутить. А долго они проработают вот так вот? Нет статистики.
Вот и выпало "мелкое и среднее" звено до 100 кВт (VRV-дорого). Поршневик+инвертор тоже вещь в себе, масляный голод не в радость. Так что остается водичка (гликоль) и чилерок.
То airwave "EEV, ТРВ ни разу не предназначены для регулирования производительности" - ежу понятно.

[v-david]

хоть знай, хоть умей, а "хотбайпас" это перегрев на всасе и - далее везде. Даже если он на вход испарителя. Работает, конечно, но как-то безрадостно, как современный автомобиль. Хорошо, но недолго.

[airwave]

То airwave "EEV, ТРВ ни разу не предназначены для регулирования производительности" - ежу понятно.

Вы уж разберитесь там между собой, еж вы или нет

Как такое только в голову могло прийти:
"покрутить" ТРВ, если он электронный (ЭРВ) - самый распространенный и самый же бездарный. У Вас в запасе в лучшем случае +\- 10%. Хватит на весь диапазон температур входящего воздуха? Желающих расширить этот диапазон ждет предсказуемый конец.


Сообщение отредактировал airwave - 13.12.2011, 18:47

[v-david]

Вы уж разберитесь там между собой, еж вы или нет

Как такое только в голову могло прийти:
"покрутить" ТРВ, если он электронный (ЭРВ) - самый распространенный и самый же бездарный. У Вас в запасе в лучшем случае +\- 10%. Хватит на весь диапазон температур входящего воздуха? Желающих расширить этот диапазон ждет предсказуемый конец.

Мастеру, начавшему забывать теорию. Если Вы утверждаете, что при изменении перегрева производительность агрегата не меняется - мне с Вами не о чем разговаривать. Если Вы запрещаете регулировать перегрев, то кто Вы?

[Ludvig]

Есть еще не проверенный способ регулировки. Через СВ подавать в уравнительную линию ТРВ пары от перед конденсатора. Но это только -30%, а надо хотя бы 50.

[daddym]

Живучая тема. В подтверждение слов ArFey о "непоследнем" случае как раз и всплыла на днях. Итак, принципиальный вопрос: как управлять производительностью ККБ? Ответ - 1) если в нем несколько ступеней, то вкл\выкл их, но проблема в том, что в этом случае слишком мала инерционность системы + необходимость соблюдать "циклы работы" ХМ = этот способ плох. 2) если ККБ с регулируемой производительностью (а много их? а цену этого чуда знаем?), то изменением ее = хороший способ. 3) "покрутить" ТРВ, если он электронный (ЭРВ) - самый распространенный и самый же бездарный. У Вас в запасе в лучшем случае +\- 10%. Хватит на весь диапазон температур входящего воздуха? Желающих расширить этот диапазон ждет предсказуемый конец.
Спрашиваю: может я что-то пропустил и есть какой-то другой способ?

Есть байпас в испаритель, есть байпас вокруг компрессора, есть байпас на фреоновый нагреватель, есть тупой догрев, есть изменение скорости потока воздуха через теплообменник но этот способ близок по уму к варианту с ТРВ, есть байпас воздуха наконец учитывая отрытость системы. Но начну с самого простого - а с чего Вы взяли что инерционность мала? И что за проблема с циклами, это любой кетайский контроллер уже умеет?

[daddym]

Не надо непроверенных способов - ТРВ не предназначен для регулировки производительности.
Производительность с его помощью конечно меняется, только это именно вторичная функция, а завышая и занижая перегрев спалить компрессор элементарно.
Если предлагается ставить чиллер, тогда что за проблема поставить регулируемый ККБ?
И цифровиков в РФ навалом - это все кетайские VRV. Кстати уже и спиральники на инверторах появляются...
Опятьже цифровой спиральник хуже инвертора только по одному параметру - пусковым токам.

Сообщение отредактировал daddym - 14.12.2011, 2:29

[LordN]

инвертор на спиральник тоже не поставить

с чего это вдруг? выяснить минимальные обороты при которых масляный насос справляется с задачей и вперед
правда там акромя насоса еще много чего надо...

[Ludvig]

Конечно, фреоновые установки экономичнее и дешевле. Но имея за спиной работающий кондиционер, ощущаешь колебания т-ры. только люди платят за комфорт, когда покупают климатическую технику. Ранее сам был ярым сторонником чисто фреоновых систем и также удивлялся на гликолевые, нафиг они нужны. Только вот после всех понтов, наступает наладка и эксплуатация.

Сообщение отредактировал LordN - 15.12.2011, 18:39

[v-david]

Кстати по поводу экономичности фреоновых систем большой большой вопрос. Экономичность она ведь не только от потребленной на квт холода энергии складывается, есть еще эксплуатация, как справедливо заметил Ludvig. Нельзя сравнивать пукалку на фреоне и систему кондиционирвания здания тыщ на 20 квадратов. Зарядите его вашими хвалеными vrv-шками хрен фрикулинг получите, + с гарантированным холодом намаетесь зимой. Так что не надо. По цене: на большие объекты фреонка дороже раза в полтора. Так что всем у свое место.

[Рекуператор]

Я с Львом согласен, что акромя стажа, и кучи книжек надо ещё чего нибудь счупать,но прямой испаритель не даст комфорта, из-за ступенчатой регулировки.(здесь конечно можно поспорить ,но проиграет энергоэффективность при необходимости изменения температуры в 2-3 градуса) Плюс задержки на повторный пуск, если четырёх ходовой есть-задержки на смену режима и тому подобные необходимости для не пуска компрессора.

А пользователя не устраивает,что надо подождать- счас всё будет))

Отсюда водичка.........аккумулятор бы ещё небольшой.)))

А вот в больших системах где есть спасительная Энерция ) тута да,как то не зачем водичка..

Сообщение отредактировал Рекуператор - 14.12.2011, 13:03

[airwave]

Мастеру, начавшему забывать теорию. Если Вы утверждаете, что при изменении перегрева производительность агрегата не меняется - мне с Вами не о чем разговаривать. Если Вы запрещаете регулировать перегрев, то кто Вы?

Да, в теории м.б. все что угодно.
На практике только дебил может в проект вставить регулировку производительности при помощи EEV.

[Рекуператор]

)))итак достаём из широких штанин.....разнообразные увесистые формулировки))

просто так не работает,просто так.........знаю,не сомневаюсь, понимаю но..

Ровно год назад-воткнул ккб от сплита(панасоник кетай) на прямоток в квартиру,вкл,выкл+задержка = пока не умер.(Зак.готов если что менять компрессор.)

ККА в квартиру?

[SSA]

Тут Лев задал скрытый вопрос: чем принципиально отличается ККБ от ККА? Наличием нескольких компрессоров меньшей мощности вместо одного большей с регулируемой производительностью?

[Ludvig]

Компрессор с регулировкой производительности в ККБ вещь весма гипотетическая. Много чего нужно при изменении оборотов, что теряет смысл эта затея. В большинсте инструкций производитель пишето недопусттимости снижения оборотов.