Выбор тепловизоров Опции

[Гость_MOla7Ola_*]

У меня вопрос по подбору тепловизоров, как для проверки зданий(сооружений), так и для тепловых сетей. Виды марок различны, но какие из них наиболее надежные и какие занесены в гос.реестр Посоветуйте, пожалуйста.


Сообщение отредактировал MOla7Ola - 1.8.2010, 20:21

[Гость_MOla7Ola_*]

У меня вопрос по подбору тепловизоров, как для проверки зданий(сооружений), так и для тепловых сетей. Виды марок различны, но какие из них наиболее надежные и какие занесены в гос.реестр Посоветуйте, пожалуйста.


Сообщение отредактировал MOla7Ola - 1.8.2010, 20:21

[timmy]

Вы хоть на какую сумму рассчитываете? А то ведь насоветуем вам что-нить супер-пупер, а вы только что облизнетесь.

[Const82]

Как планируется использовать данные тепловизоры - от этого и стоит отталкиваться. Просто сказать для тепловых сетей, это недостаточно.

[advokatt2000]

Прошу подсказать какой выбрать тепловизор для проверки ПС, ТП, здания. бюджет ~ до 200 т.р. с регистрацией в госреестре.

Спасибо.

[ИТР]

Прошу подсказать какой выбрать тепловизор для проверки ПС, ТП, здания. бюджет ~ до 200 т.р. с регистрацией в госреестре.

Спасибо.

такой суммы будет мало для прибора, чтоб комфортно обследовать здание к примеру

[Zorch]

если по ГОСТу, то в районе 200т.р. можно взять тепловизор, и отвечающий требованиям ГОСТа и внесенный в госреестр СИ.
другое дело, что работать с камерой, с матрицей 100х100пкс (по ГОСТу), будет не совсем комфортно.. хотя и возможно.
опять же, вопрос задан слишком размыто.
уточните:
- какие здания и сооружения? тип зданий.. к примеру современные вентфасады снимать оооочень не просто, если не сказать, практически нереально.

тепловизор играет очень важную роль, но не 100% залог успеха. он только лишь позволяет увидеть аномалии, если таковые имеются. а дальше количественный анализ, там тепловизор не нужен. а для обзорной съемки, может вполне подойти и простенькая модель, но не ждите от простого прибора фантастических результатов и мощного функционала.

[Александр Обухов]

Я работаю с тепловизорами уже 7 лет видал много разных моделей разных производителей. Что могу посоветовать во первых матрица – вот в чем корень 160х120 это минимум самый лучший вариант но он уже не бюджетный 320х240 (стоимость 600-1200т.р.) для профи 640х480 (это уже совсем дорого 1800-3500 т.р.) По производителям Flir Nec Fluke.
Если выбирать по стоимости то тебе стоит взять Flir i5 (самый дешевый в линейке – зато надежный и фирма проверенная временем ) ну или как вариант Fluke (качество уже не то но в принципе достойно)
Ну а если цена качество то 2 недорогих модели (700-800т.р.) Flir Е300 (320) или Nec 7700 (7800)- это уже достойные девайсы.
Я себе хочу Р-серию от Flir ну очень хорошие машины. (цена кусается с доп объективом 2000т.р.)

[Zorch]

Александр,
не вводите человека в заблуждение!
с опытом работы в 7лет странные советы даете.
во-1х матрица у i5 всего лишь 80х80пкс. Прибор не проходит по ГОСТу.. соот-но человек не то что не сможет нормально работать, он аттестовать не сможет лабораторию. и зачем такой прибор? для себя? в щиток в подъезде заглядывать?
для съемки зданий и сооружений оптимальный вариант 320х240. с матрицами 100х100 комиссия при аттестации лаборатории очень сильно задумается, а еще могут аттестовать с ограничениями, типа на малоэтажные здания и сооружения.
а если при этом упереться, что матрица 100х100, например, проходит по ГОСТу и типа обязаны аттестовать, то аттестовать Вас будут СТРОГО по ГОСТу.. и тогда Вы поймете всю прелесть нашей Раши..
во-2х, прибор позиционируется производителем как "для каждого слесаря, электрика и тд".. типа карманного. Из этого следует, что его оптимальное применение, близкие расстояния и небольшие объекты.

Выбор камеры по цене считаю не совсем правильным. Деньги-деньгами, но Вам с этим прибором работать ближайшие годы. А, что еще важнее, Вам надо Заказчикам предоставлять отчеты. Оформление и "красивость" которого играет не последнюю роль.

а по брэндам, чтобы давать советы, надо в них разбираться не на уровне "покрутил" в руках.
я был на практических презентациях разных фирм и работал с основными брэндами.. разница очевидна.
флюк и тп, я бы не рассматривал, производство тепловизоров не основной вид деятельности этих фирм, а "побочка". Спрос рождает предложение.

[Александр Обухов]

Согласен что i5 не проходит по РД-13-04-2006

Выдержка из РД
4. СРЕДСТВА КОНТРОЛЯ

4.1. В качестве основных средств теплового контроля предусматриваются тепловизоры, инфракрасные сканеры и другие приборы, зарегистрированные в государственном реестре средств измерений или имеющие сертификат соответствия и допущенные к применению в Российской Федерации. Средства теплового контроля, внесенные в государственный реестр средств измерений, проходят метрологическую поверку в организациях, аккредитованных Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии.
4.2. Основные параметры тепловизоров и сканеров:
- спектральный диапазон - 2,5 - 14,0 мкм;
- диапазон измеряемых температур - от минус 20 °С и ниже до плюс 200 °С и более;
- абсолютная погрешность измерения температуры - не более плюс/минус 2 °С;
- формат изображения - не менее 128 х 240 элементов;
- частота кадров тепловизоров - не менее 0,5 Гц;
- пространственное разрешение элементов разложения в строке сканеров - не менее 100;
- рабочий температурный диапазон эксплуатации - от минус 20 °С и менее до плюс 50 °С и более.
Примечание - Диапазон измеряемых температур и эксплуатации определяется объектом контроля.

4.3. Для тепловизоров и сканеров рекомендуется наличие системы записи термограмм, автономного питания и по возможности отсутствие жидких хладагентов.
4.4. При тепловом контроле кроме тепловизоров или инфракрасных сканеров, являющихся основными средствами измерений, используют дополнительные средства измерений, отвечающие требованиям п. 4.1: пирометры, приборы для определения параметров окружающей среды, например, цифровые термометры, измерители влажности, анемометры, измерители плотности теплового потока, в том числе самопишущие регистраторы перечисленных величин с электронной памятью.
Для создания дополнительной тепловой стимуляции используют специальные нагреватели или охлаждающие устройства.
Для перемещения объекта контроля в поле зрения тепловизора используют специальные сканирующие устройства.
Для расчета количественных характеристик объектов контроля и параметров дефектов используют персональные компьютеры, стандартное и специализированное программное обеспечение.
4.5. Примерный перечень дополнительной аппаратуры, используемой при тепловом контроле, приведен в Приложении N 3.

Скажите есть ли тепловизор который можно взять за 200000 р. даже i5 стоит дороже а по качеству исполнения лучше чем его китайские подделки.

Пример я знаю энергоаудиторскую компанию которая до недавнего момента вообще не имела аттестованного специалиста и прикладывала к отчетам по энергоаудиту тепловизионное обследование с камерой разрешением 100х100 и на данный момент не аттестовала лабораторию неразрушающего контроля. И ничего ни один заказчик не спросил и не задал ни единого вопроса внесен в реестр прибор или нет.

Итого нужен дешевый прибор для себя берите лучше i5 пусть у него разрешение маленькое но погнавшись за дешевизной вы можете выкинуть свой китайский тепловизор через 1год. Может им и не потребуется аттестация. Если аттестация все таки намечается советую Е серию FlIR. На данный момент мы пользуемся 2мя камерами FlIR Е25 (160Х120 уже 7лет.) и NEC 5700 (320х240 2года.) и не каких нареканий к ним нет в течении 6 лет мы проводили контроль для себя даже без аттестованного специалиста(контроль электрооборудования). Планируем брать FlIR Т400, или FlIR Р650.

[Александр Обухов]

Да забыл сказать что аттестовали специалиста в прошлом году и лабораторию в этом, но нам это надо для участия в проведении промышленной экспертизы совместно с экспертными организациями и получения статуса энергоаудиторской компании (хотя у аттестующего органа по энергоаудиту не возникли вопросы по аттестации нашего специалиста в данной области и лаборатории соответственно тоже) так что решайте сами что для вас важнее Цена или Качество решите для себя ценовую категорию и выберете цели которые вам предстоит решать данным оборудованием. Есть знакомая кантора которая работает ИРТИСом кстати отличный аппарат правда неудобный в эксплуатации зато качество термограмм выше всяких похвал.(стоит всего 500т.р.) правда без штатива и ноутбука снимок не увидишь и Азот жидкий надо заливать для охлаждения матрицы.

Сообщение отредактировал Александр Обухов - 17.8.2010, 13:48

[Zorch]

Александр,

имея на руках НЕК и ФЛИР, странно, что на будущее Вы делаете выбор в пользу ФЛИР. недавно сравнивал термограммы камер с матрицами 640х480.. так вот флир меня очень огорчил своим качеством.

камера с бюджетом в 200т.р. кроме i5 ? Легко! NEC G30. цена 190-195т.р. матрица 160х120.

ИРТИС интересный, но неудобный ветеран. хотя качество термограмм достойное.

для информации:
ФЛИР Р650 модели нет вообще.
флир Т400 тоже снята, сейчас другие модели.

Сообщение отредактировал Zorch - 17.8.2010, 14:04

[Zorch]

кстати и нек 5700 модели в природе тоже нет.

да и что-то товарища, который вопрос задал, также
мне кажется в этом как раз корень проблемы, люди не знают до конца для чего планируют приобретение, а вопросы торопятся задать.

[Александр Обухов]

да прошу прощения напутал немного напутал с неком и флиром тоже ФЛИР 620
Пергам нам до сих пор предлагает Т400 и В400 никаких проблем говорят что скоро новую модель на базе Т400 выпустят приближенную к Р-серии

А какой из Р-серии вы тепловизор тестировали? Мне 620 ну очень понравился, в Кемерово я знаю что у трех контор точно есть такие и все довольны на Азоте(химпроизводство) на Шахте в г. Березовской, и в Энергетиков есть одна Пэшка в Томском политехническом институте сразу 2 Пэшки одна 620 вторая не знаю.

И неки дороже класса как Р-серии встанет даже без доп. объектива за 3000т.р.

Сообщение отредактировал Александр Обухов - 18.8.2010, 5:11

[Zorch]

Александр,

тестировали Р640.
кстати, аналог Тсерии или Всерии у НЕКа есть, модель G100, дешевле и лучше.

Хотел спросить, как Вам ПО ФЛИР и НЕК в сравнении?

PS На "Азоте" есть примеры, кто давно работает с 9100серией от НЕКа и очень даже довольны.

Сообщение отредактировал Zorch - 18.8.2010, 8:40

[Александр Обухов]

С по небольшая проблема для Флира у нас стоит только программка для соединения, У Нека там есть неплохое ПО Микроспек но оно не родное зато довольно достойная. Есть еще ПО для Флира коллеги поделились но пока установить не можем оно требует Виндоуз СП2 а у нас три ждем пока программисты сломают Откуда у вас информация про АЗОТ Кемеровский (по моей инфе у них Р-серия)? и взяли они его совсем недавно в прошлом или позапрошлом году .

Вы случайно не являетесь распространителями НЕКА (а весь этот разговор хитрожопаяреклама) прошу прощения если ошибаюсь.
Ну ладно предлагаю стоимость в студию Г-120(100) согласен по набору функций похожи Телеобъектив имеется ? (сменный и стоимость)
Если я все-таки не ошибаюсь жду прайс и готов рассмотреть варианты покупки данных девайсов (вот мыло a.obuhov@energo.hcsds.ru)

Да еще есть знаковые всем известные фигуры которые хоть и не отдают официального предпочтения, хотя лично предпочитают работать с Флиром (Вавилов) у него Р-серия и помоему не одна.

[Александр Обухов]

Да и название Г-серия незвучит, толи Т-серия (технологическая) а Г ?

Сообщение отредактировал Александр Обухов - 18.8.2010, 10:15

[Александр Обухов]

Ну и еще прикладываю переписку с энерготестом по поводу приобретения тепловизора со стоимостью ЦЕТИРУЮ

"Здравствуйте, Александр!

Спасибо за комментарий. Ситуацию понял.
Прайсовая цена тепловизора модели NEC ТН9100 PMW Pro - 59 826USD с НДС.
Описание данной модели найдете здесь http://www.thermoview.ru/teplovizor/th9100/
Срок поставки порядка 3 месяцев. Это обосновано тем, что необходимо оформлять
лицензию госдепа США на компанию Заказчика (т.е. на вас)...так как прибор "двойного назначения".

" и это без теле объектива. и того по сегодняшнему курсу нифига не дешевле Флира
ну и еще.


а ФЛИР Е320 нам предлогали взять за 600т.р. (причем с ТО для обработки в падарок которое стоит 100000)

ЭТО не рекламма выбирайте сами все в ваших силах.

Сообщение отредактировал Александр Обухов - 18.8.2010, 10:32

[Александр Обухов]

И еще одно комерческое предложение.

Уваажаемый Александр Сергеевич, добрый день!
Цена на ТН9260 составляет 92700 долларов США (включая НДС). Срок поставки до 16 недель. Условия поставки - предоплата 50% в течение 5 банковских дней со дня заключения договора поставки и 50% в течение 5 банковских дней с даты извещения Покупателя о наличии его тепловизора на складе. Для поставки этой модели тепловизора (лицензионный)Вам необходимо будет заполнить бланк лицензии конечного пользователя. Оформлением всех остальных документов мы занимаемся сами. При необходимости, получая тепловизор на складе в Москве, Вы можете пройти обучение по пользованию этим тепловизором и программными средствами по обработке, анализу полученных термограмм и составлению Протоколов-отчетов. Срок гарантии - 12 месяцев со дня поставки.
Конт.телефон (495)508-0646. Андрей Владимирович - зам.генерального директора ТС

[Const82]

Подскажите а каким образом используются эти милионные приборы?
Мне было бы стремно брать в командировку такой прибор.
Интересно что можете посоветовать на перспективу - тепловизор для проведения аудита зданий энергетических объектов, объектов ЖКХ. Качественно количественный анализ. Нужно чтобы прибор имел возможность самомтоятельно определять коэф отражения исследуемой поверхности, размер матрицы, гос реестр и 100х100 не важно. Лабораторию атестовывать не требуется.
Ps Сейчас пользуюсь тепловизором SAT одним из самых дешевых. К качественному анализу претензий нет.

Сообщение отредактировал Const82 - 18.8.2010, 13:25

[Александр Обухов]

Если вас устраивает ваш тепловизор зачем вам другой?
Но а если на будущее Здания и сооружение разные бывают малоэтажные здания можно и вашим а вот Высотки это матрицу побольше надо (320х240) и телеобъектив в придачу, также про энергетику Распредустройства можно вашим а Крупные подстанции и линии ЛЭП опять же (320х240 лучше 640х480 ну и объектив) также трубы дымовые только с телеобъективом.
Цены приведены так что смотрите, нормальная матрица и программное обеспечение позволит вам более качественно анализировать полученные термограмм (там где это требуется) иногда перепад температуры в 1градус может сказать вам что в изоляторе есть трещина. Но поиски данных дефектов потребуют от вас специального обучения по неразрушающему контролю , коэффициенты излучения, черные тела и т.д. С помощью тепловизоров с матрицей 640Х480 даже мины с вертолетов ищут не говоря уже об использовании их медицине для выявления заболеваний внутренних органов на ранних стадиях развития.
И все таки на перспективу советовал бы вам рассмотреть 2 варианта НЕК 7700(7800) или Флир Е300 (Е320)

[Const82]

Если вас устраивает ваш тепловизор зачем вам другой?
Но а если на будущее Здания и сооружение разные бывают малоэтажные здания можно и вашим а вот Высотки это матрицу побольше надо (320х240) и телеобъектив в придачу, также про энергетику Распредустройства можно вашим а Крупные подстанции и линии ЛЭП опять же (320х240 лучше 640х480 ну и объектив) также трубы дымовые только с телеобъективом.
Цены приведены так что смотрите, нормальная матрица и программное обеспечение позволит вам более качественно анализировать полученные термограмм (там где это требуется) иногда перепад температуры в 1градус может сказать вам что в изоляторе есть трещина. Но поиски данных дефектов потребуют от вас специального обучения по неразрушающему контролю , коэффициенты излучения, черные тела и т.д. С помощью тепловизоров с матрицей 640Х480 даже мины с вертолетов ищут не говоря уже об использовании их медицине для выявления заболеваний внутренних органов на ранних стадиях развития.
И все таки на перспективу советовал бы вам рассмотреть 2 варианта НЕК 7700(7800) или Флир Е300 (Е320)

Меня не устраивает количественный анализ, ситуация - поверхность газохода, есть фрагменты, где краска совсем ушла, есть места где краска еще есть, а есть покрашенные новой краской места. Тепрмограмма отражает данное распределение, но как определить реальный коэффициет? разница 0,03 в значеиях коэф. приводит к большой разнице в температуре. Хотелось иметь возможность измерения коэффициента теплового излучения.
Типа такого http://www.technoac.ru/devices/teplovizor/1127.php
Возможно термограму одновременно с фото, но если такая возможность будет дополнительно стоить несколько сотен, то удобнее дать члену бригады обычный фотик.

Кстати своим прибором делал снимки дымовой трубы и больших зданий, в начале пробегался по зданию, если есть аномальные места то их снимал, если все нормально, то пару типовых снимков. Разрешение 640 позволит снять сразу все здание, но дешевле оказывается сделать несколько маленьких снимков. Вот такое мне не нужно:
http://www.technoac.ru/devices/teplovizor/52.php

Нек 770 имеет стоимость в 2 раза выше, а возможности измерения коэффициента теплового излучения не видно http://www.ndtprom.ru/product/nec_th7700.html.
Тоже самое можно сказать о Е300
http://www.redbay.ru/product/teplovizor-fl...-e300-/?from=ya

[Zorch]

Откуда у вас информация про АЗОТ Кемеровский (по моей инфе у них Р-серия)? и взяли они его совсем недавно в прошлом или позапрошлом году .

я не имел ввиду именно Кемеровский.. специально написал ххххАЗОТ, имея ввиду другие предприятия химотрасли. названия-то похожие _город_+приставка "АЗОТ"

Вы случайно не являетесь распространителями НЕКА
(а весь этот разговор хитрожопаяреклама) прошу прощения если ошибаюсь.

я занимался поставкой камер NEC и FLIR 5лет в свое время. иначе как можно разбираться во всем модельном ряде двух главных поставщиков камер.. только если ты фанат или продавец. уже год как работаю на себя. Помимо камер занимаемся услугами по диагностике зданий, электрооборудования и др. (не реклама!)
хитрожопойрекламой называть это грубовато. я как раз наоборот старался уйти от этого и стараюсь объективно рассуждать на тему выбора камер.
Именно поэтому я и спросил Вашего мнения про ПО обоих камер, а не высказал свое.
я не хочу ничего навязывать, но с удовольствием могу поделиться информацией, которой владею. опыт продаж обоих брендов + знания как специалиста + практика, дают возможность оценивать камеры не только по цене и хар-кам в рекламных буклетах, а еще и с практической точки зрения. все мысли и замечания могу легко подтвердить визуальными примерами. Но, честно говоря, считаю это не совсем этичным на публичном ресурсе.
Так что, камеру я действительно могу поставить, будь то флир или нек. я этого не скрываю, но и не афиширую. Зато в разговоре/на форуме я могу реально близкую к объективной картину по камерам.

Ну ладно предлагаю стоимость в студию Г-120(100) согласен по набору функций похожи Телеобъектив имеется ? (сменный и стоимость)

цена на g100 такая же как и на TH7700 - 21 948USD. сменный объектив 9 440usd.

Если я все-таки не ошибаюсь жду прайс и готов рассмотреть варианты покупки данных девайсов (вот мыло a.obuhov@energo.hcsds.ru)

если интерес действительно есть, то укажите интересующие модели.

Да еще есть знаковые всем известные фигуры которые хоть и не отдают официального предпочтения, хотя лично предпочитают работать с Флиром (Вавилов) у него Р-серия и по-моему не одна.

про эти фигуры можно и не говорить.. там не личные предпочтения, а политика сплошная.. не стоит это обсуждать даже там свой мирок, со своими приколами.
и к сожалению, некоторые специалисты дают рекомендации по камерам, не имея практического опыта вообще, что я считаю неправильным.

Да и название Г-серия незвучит, толи Т-серия (технологическая) а Г ?

тут уж можно только догадываться, что означает аббревиатура G.


Александр, а где и как часто Вы используете телеобъектив и действительно ли он требуется для этих работ? пробовали без него?
По-моему для телевика не так много задач можно найти. к той же дымовой трубе зачастую есть возможность подойти на нормальное расстояние.. для матрицы 320х240 мне кажется этого достаточно. для 640х480 тем более.

[Zorch]

Меня не устраивает количественный анализ, ситуация - поверхность газохода, есть фрагменты, где краска совсем ушла, есть места где краска еще есть, а есть покрашенные новой краской места. Тепрмограмма отражает данное распределение, но как определить реальный коэффициет? разница 0,03 в значеиях коэф. приводит к большой разнице в температуре. Хотелось иметь возможность измерения коэффициента теплового излучения.
Типа такого http://www.technoac.ru/devices/teplovizor/1127.php
Возможно термограму одновременно с фото, но если такая возможность будет дополнительно стоить несколько сотен, то удобнее дать члену бригады обычный фотик.

Кстати своим прибором делал снимки дымовой трубы и больших зданий, в начале пробегался по зданию, если есть аномальные места то их снимал, если все нормально, то пару типовых снимков. Разрешение 640 позволит снять сразу все здание, но дешевле оказывается сделать несколько маленьких снимков. Вот такое мне не нужно:
http://www.technoac.ru/devices/teplovizor/52.php

Нек 770 имеет стоимость в 2 раза выше, а возможности измерения коэффициента теплового излучения не видно http://www.ndtprom.ru/product/nec_th7700.html.
Тоже самое можно сказать о Е300
http://www.redbay.ru/product/teplovizor-fl...-e300-/?from=ya

Константин (извиняюсь если ошибся),

если Вы имеете ввиду фразу с сайта ТехноАС "Возможность определить коэффициент теплового излучения поверхности объекта обследования, позволяет более точно измерить температуру различных материалов."
то это не означает автоматическую настройку коэф. отражения камерой.
ни одна камера не позволяет этого делать. ни за 100т, ни за 3млн.
В камерах, для помощи оператора есть справочная таблица, в который Вы можете просто выбрать материал и соот-но установить нужный коэф.
Хотя, конечно же, есть способы определить и выставить коэф. на месте..
НО, скажу честно, это все конечно здорово, но в то же время бесполезно. Главное, правильно провести съемку, а уже потом в офисе, спокойно провести правильный анализ.. Тут будет более важно, чтобы ПО позволило Вам выставить соотвествующие коэф. для разных областей (разных материалов). Вот как раз, чтобы это сделать, Вам нужен нормальный фотоаппарат. Фотокамеры встроенные в тепловизоры удобны, НО слабые по своим ТТХ. в сумерки и тем более в темное время ими не поснимать нормально. Поэтому я бы советовал использовать нормальный фотик. Значение фотосъемки имеет очень важное значение для дальнейшего анализа.

по другой ссылке у Вас тепловизор ИРТИС.. очень интересный прибор, многие работают/привыкают к нюансам работы и вполне довольны результатами.

PS до сих пор не понимаю, зачем ТехноАс переименовывает все чужие приборы.

Сообщение отредактировал Zorch - 18.8.2010, 15:47

[Const82]

Константин (извиняюсь если ошибся),

если Вы имеете ввиду фразу с сайта ТехноАС "Возможность определить коэффициент теплового излучения поверхности объекта обследования, позволяет более точно измерить температуру различных материалов."
то это не означает автоматическую настройку коэф. отражения камерой.
ни одна камера не позволяет этого делать. ни за 100т, ни за 3млн.
В камерах, для помощи оператора есть справочная таблица, в который Вы можете просто выбрать материал и соот-но установить нужный коэф.
Хотя, конечно же, есть способы определить и выставить коэф. на месте..
НО, скажу честно, это все конечно здорово, но в то же время бесполезно. Главное, правильно провести съемку, а уже потом в офисе, спокойно провести правильный анализ.. Тут будет более важно, чтобы ПО позволило Вам выставить соотвествующие коэф. для разных областей (разных материалов). Вот как раз, чтобы это сделать, Вам нужен нормальный фотоаппарат. Фотокамеры встроенные в тепловизоры удобны, НО слабые по своим ТТХ. в сумерки и тем более в темное время ими не поснимать нормально. Поэтому я бы советовал использовать нормальный фотик. Значение фотосъемки имеет очень важное значение для дальнейшего анализа.

по другой ссылке у Вас тепловизор ИРТИС.. очень интересный прибор, многие работают/привыкают к нюансам работы и вполне довольны результатами.

PS до сих пор не понимаю, зачем ТехноАс переименовывает все чужие приборы.

А что это означает? Я так представлял - используя лазер можно получить его отраженный лазерный луч от конкретного участка, задавая расстояние и зная падение мощности можно понять какая часть энергии лазера была поглощена объектом. Отсюда получить коэф.
Согласен, часто в офисе понимаю, что не так нужно было снимать.
А вот большой необходимости выставлять различные коэф-ы на одной термограмме не вижу (может потому что они у меня сравнительно небольшие), мне удобнее сделать 3-4 конкретных участка.
Думаю чтобы выдать чужие приборы за свои. Плюсы работы с производителем, а не с продавцом думаю понятны.

[Zorch]

А что это означает?

ну за автора этих строк ответить трудно. но смею предположить, что они имели ввиду комплект, а точнее наличие контактного термометра, с ним можно подогнать коэф. отражения камеры.

в тепловизорах такой функции нет точно.

[Const82]

ну за автора этих строк ответить трудно. но смею предположить, что они имели ввиду комплект, а точнее наличие контактного термометра, с ним можно подогнать коэф. отражения камеры.

в тепловизорах такой функции нет точно.

А ну это и без них можно сделать, только что интересно - погрешность их термометров
http://www.technoac.ru/devices/termometers/1039.php

С контактным зондом составляет пару градусов. Многовато. Кстати, а контактники они сами производят или переименовывают?

[Zorch]

Кстати, а контактники они сами производят или переименовывают?

это сами делают. термометры нормальные у них.

[Александр Обухов]

Меня не устраивает количественный анализ, ситуация - поверхность газохода, есть фрагменты, где краска совсем ушла, есть места где краска еще есть, а есть покрашенные новой краской места. Тепрмограмма отражает данное распределение, но как определить реальный коэффициет?

Согласен с Zorch коэффициент излучения лучше менять в программном обеспечении попивая кофе за столом, ПО флира и нека позволяют это делать.

Прошу прощения за Хитрож-ю рекламу у Zorch. без обид.

Александр, а где и как часто Вы используете телеобъектив и действительно ли он требуется для этих работ? пробовали без него?
По-моему для телевика не так много задач можно найти. к той же дымовой трубе зачастую есть возможность подойти на нормальное расстояние.. для матрицы 320х240 мне кажется этого достаточно. для 640х480 тем более

К сожалению объектива у нас нет по этому мы им и не пользуемся, но столкнулись с проблемой что ЛИНИИ ЛЭП приборами 160х120 и 320х240 дефекты выявить не можем (хотя они там есть) ну и трубы был нам один заказ на проведение тепловизиного обследование дымовой трубы 250м. там без телеобъектива вообще делать нечего, вот поэтому хотим с телеобъективом.

По предложению есть реальная заинтересованность.
По моделям Р620(640), Т400, Е320, ну и неки Г-120(100) NEC ТН9100 PMW Pr. (все с доп. телеобъективом)
Можно КП по моделям можно табличку со сравнительными характеристиками и стоимостью (мы знаем что нам надо но к огромному сожалению финансирование хромает) мыло я указал
Да еще, ПО тоже продаете?

Сообщение отредактировал Александр Обухов - 19.8.2010, 5:38

[Александр Обухов]

Да забыл одну модельку НЕКА TVS-500EXZ просто интересно сколько стоит данный девайс.

[Александр Обухов]

Ну давайте еще с кем-нибудь пообщаемся

[Гость_enlab_ru_*]

Вот есть интересный вопрос. Во всех документах о поверке есть фраза "на основании проверки прибор признан пригодным к применению". А вот в качестве чего он признан пригодным к применению?) В качестве подставки для кактуса? И нигде не написано о погрешности выявленной в результате поверки.

Согласен с Zorch коэффициент излучения лучше менять в программном обеспечении попивая кофе за столом, ПО флира и нека позволяют это делать.

Проводить анализ в офисе не всегда вариант. Часто стоит задача поиска и анализа на месте. Например, если неверно настроили тепловизор (коэффициент излучения выставили неверно), то и температуры на термограмме получим отличающиеся от дейтвительности, и при сканировани объекта мы не обратим внимание на места с аномальными температурами (повреждениями). Получается что часть аномалий мы просто не снимем. И обнаружим это только тогда, когда будем проводить анализ в офисе, попивая кофе. Тогда необходимо будет повторно выезжать на объект. Это в лучшем случае. В худшем вообще не снимем повреждения определенного типа. И это скажется на качетсве съемки. Это из личного опыта(. Особенно актуально при поиске дефектов в системах электроснабжения.

Считаем, что изменение коэффициента излучения програмными средствами лишь дополнение и необходимость настройки тепловизора перед снимком не отменяет.

Когда мы сравнивали наш тепловизор и Иртис http://enlab.ru/pub/pub16/pub16.html
Методика измерения Иртисом подразумевает установку эффективного поправочного коэффициента который учитывает не только коэффициент излучения но и остальные влияющие параметры. Подразумевается, что Иртис при измерении необходимо настраивать по контактному термометру (определяют этот эффективны Коэффициент), а потом, введя это значение сделать снимок. Если в это поле забить "табличный" коэффициент излучения, то получим заведомо неверную термограмму. Получается, что Иртисом не снять корректно если нельзя настроить по контактному термометру, например, элементы под напряжением.

ПО к тепловизорам флир или нек позволяет изменять именно коэффициент излучения принятый при интерпритации или тоже какой "эффективный поправочный коэффициент"?

[Zorch]

Вот есть интересный вопрос. Во всех документах о поверке есть фраза "на основании проверки прибор признан пригодным к применению". А вот в качестве чего он признан пригодным к применению?) В качестве подставки для кактуса? И нигде не написано о погрешности выявленной в результате поверки.

думаю, если пересмотреть св-во о поверке, то найдется часть ответов.
закажите обычную метрологическую проверку и получите 2ой листик или обратную сторону 1го с заявленными значениями и фактическими.



enlab_ru:
Проводить анализ в офисе не всегда вариант.

однозначного ответа нет. все зависит от целей и задач, но в 99% случаев анализ будет возможен (и целесообразен) только с ПО.

enlab_ru:
Часто стоит задача поиска и анализа на месте.

например какая задача?

enlab_ru:
Например, если неверно настроили тепловизор (коэффициент излучения выставили неверно)

это чьи проблемы и задачи?

enlab_ru:
то и температуры на термограмме получим отличающиеся от дейтвительности, и при сканировани объекта мы не обратим внимание на места с аномальными температурами (повреждениями). Получается что часть аномалий мы просто не снимем.

какого объекта? при каких условиях?


enlab_ru:
И обнаружим это только тогда, когда будем проводить анализ в офисе, попивая кофе. Тогда необходимо будет повторно выезжать на объект. Это в лучшем случае.

про офис Вы сами себе ответили - нормальный анализ только в тепличных условиях
чтобы повторно не выезжать, надо собрать данные при первом выезде. в том числе фото/видео съемка объекта и вся необходимая документация.

enlab_ru:
В худшем вообще не снимем повреждения определенного типа. И это скажется на качетсве съемки. Это из личного опыта(. Особенно актуально при поиске дефектов в системах электроснабжения.

например какие повреждения?
или вы тонко подводите нас к теме съемки объектов с коэф = 1 ? типа керамики, стекла и тд?

enlab_ru:
Считаем, что изменение коэффициента излучения програмными средствами лишь дополнение и необходимость настройки тепловизора перед снимком не отменяет.

не соглашусь. ибо это не просто дополнение, а необходимость в определенных случаях.
настройки коэф. отражения перед началом работ штука очень относительная. в кадре может быть от 2 до .... объектов с разным коэф отражения. и что тогда? ваша камера позволит выставить коэф отражения для каждой точки? и что вы будете делать, когда нужно будет снять след. кадр? сдвигать все точки и вводить коэф? и откуда их вводить? с таблички наверняка..
по нашему мнению, при съемке лучше обратить внимание на четкость картинки, потому как остальное можно сделать в офисе. а если четкости нет, то 2ой и 3ий выезд неизбежен.


enlab_ru:
Когда мы сравнивали наш тепловизор и Иртис http://enlab.ru/pub/pub16/pub16.html"]http://enlab.ru/pub/pub16/pub16.html
Методика измерения Иртисом подразумевает установку эффективного поправочного коэффициента который учитывает не только коэффициент излучения но и остальные влияющие параметры. Подразумевается, что Иртис при измерении необходимо настраивать по контактному термометру (определяют этот эффективны Коэффициент), а потом, введя это значение сделать снимок. Если в это поле забить "табличный" коэффициент излучения, то получим заведомо неверную термограмму.

получим некорректные значения температур и только.

enlab_ru:
Получается, что Иртисом не снять корректно если нельзя настроить по контактному термометру, например, элементы под напряжением.

1. методика измерения Иртисом не является нормативом в данной области в целом.
2. настройка по контактному термометру хороша для всех камер, поскольку дает возможность
наиболее точно подогнать температуру реальную и темп получаемую на камере.
3. поправки вводятся на всех камерах или рассчитываются автоматически прибором. А также (!) вводятся в ПО, при нормальном анализе.

а кто и чем снимал термограммы по ссылке на вашем сайте?

enlab_ru:
ПО к тепловизорам флир или нек позволяет изменять именно коэффициент излучения принятый при интерпритации или тоже какой "эффективный поправочный коэффициент"?


ПО к любой камере дает возможность качественного анализа.

[Александр Обухов]

Согласен с Зорчем, от себя могу добавить что вносить можно не только коэффициент излучения но также влажность окружающей среды.

Пропустить аварийный дефект при неверном коэффициенте излучения маловероятно (для электроэнергетики), при внесение коэффициента, температура меняется незначительно следовательно контакт греющийся 90градусов ты заметишь с любым коэффициентом излучения. Из личного опыта при ежедневном проведении тепловизионного контроля электрооборудования экскаваторов в течении 5 лет мы практически не использовали замену коэффициента изл. и с успехом находили как аварийные так и зарождающиеся дефекты.
Да и про несколько объектов Зорч правильно написал при проведении диагностики шкафов управления на 1м квадратный приходится до 10-20 элементов с разными коэффициентами и как тут быть.
Все зависит в объектах которые подлежат диагностики если это снимок для определения неоднородности в лабораторных условиях или стена панельного дома. в первом случае стоит задуматься а во втором стоит налить кофе и вводить коэффициент излучения в ПО.

Сообщение отредактировал Александр Обухов - 29.9.2010, 14:01

[Александр Обухов]

Кто сталкивался с данным девайсом VisIR640 http://www.megaltd.ru/pdf/16042010173422_Oleg.pdf
Чей он? и стоимость данного девайса?

[Drean]

У нас тепловизор Fluke Ti-10. При покупке продешевили и потеряли в качестве матрицы. Если взять модель подороже - это будет лучший выбор.

[Zorch]

Кто сталкивался с данным девайсом VisIR640 http://www.megaltd.ru/pdf/16042010173422_Oleg.pdf
Чей он? и стоимость данного девайса?

контора в Англии.. пишут, что с 1982 года занимаются ИК оборудованием. странно, но линейка камер никакая. так и не нашел тех хар-к на камеру по ссылке.
а в Мегелтд цену не сказали?
буклет честно говоря странный.. как будто предлагается/продается дизайн, а не средство измерения..
очень мало инфы по прибору.. поэтому сказать нечего.. буклет ясности не вносит. про ПО вообще пока не понял, что к чему. ляпы перевода не напрягают сильно

[gedeon]

Zorch, в статье enlab_ru указана модель тепловизора: тепловизор SDS HOTFIND-DX. Но если я правильно понял суть вопроса, то он относился не к модели прибора, а к тому, о чем много говорилось на этом форуме - к качеству тепловизионной съемки. Плохая фокуссировка в полевых условиях - это тот грех, который в офисе "попивая кофе за столом" не исправишь. Да и статья по этой ссылке слабовата, куча ошибок, стилистика.
Кстати, Zorch, а что вы думаетет по поводу VarioCAM? Не доводилось ими работать?
Надеюсь я не слишком поздно в тему влез?

[Александр Обухов]

Откуда такой неподдельный интерес к данной модели? никогда не слышал о таких тепловизорах.
вот ссылка http://www.variocam.ru/pub/2/HR_inspect_10.pdf Зорч просвети по данному девайсу ПЛИЗ.

Сообщение отредактировал Александр Обухов - 12.10.2010, 6:51

[gedeon]

Ну, вопрос касался не какой-то конкретной модели, а фирмы-производителя. Это немцы. Я лично пользовал так называемый VarioHead, не уверен, что правильно написал, в руках его сейчас не держу, но по сути это моноблок стационарной установки, управление интерфейсом - дистанционное, с ноута; матрица 640х480, производителя матрицы не помню, но качество изображения вери гут. Матрица с высокой степенью однородности, собственные шумы выровнены качественно, мощность динамических - невелика . Это точно не реклама, поскольку, как всем наверное понятно, стационар - это для весьма специфич. задач, а "ручной" VarioCam я не пользовал (а VarioHead, кстати, больше лимона стоит) . Но уверен, что flir-у 640 по качеству изображения он не уступает.
Вы, Александр, кстати, если почитаете тот самый проспект Мира диагностики, можете заметить функциональную (оптико-механическую) возможность увеличение простр.разрешения до 2х(640х480). Мне лично очень бы хотелось посмотреть на такое изображение вживую. Я о таком только читал в 2003-2005г.г. как о теоретической возможность увеличения коэффициента заполнения до больше 1. Думаю качество картинки будет весьма и весьма, но частота изображения наверняка будет низкой. Вероятно эта функция предназначена для стационарного наблюдения со штатива. Хотя это лишь мое предположение. Кстати, может действительно Zorch просветит? Может видел когда результат этого шаманства?

[gedeon]

Чуть не забыл, variocam - это фирма Infra tec. А вот и то, что я пользовал: http://www.infratec.de/en/thermography/mai...am-hr-head.html

[Александр Обухов]

Честно говоря я не понял про увеличение х2 это как? просто не слышал про матрицы с разрешением более 640Х480 возможно это просто математически разгоняют до 1280Х960, Неки например 640Х480 матрицы даже не во все топовые профессиональные модели ставит, я имел возможность протестить Флира с матрицей 640Х480 качество более чем достойное для всех целей которые я себе могу представить. Флирами с подобным разрешением занимаются даже активной телевизионной диагностикой и даже используют в медицине. Ну а касательно данных девайсов интересно было бы ими поработать особенно на объектах с расстоянием до объекта более 150-200м.

[gedeon]

Жалко Zorch похоже откололся от дискуссии. Поздновато я набрел на ваш форум.
Извините Александр, что поздновато отвечаю, на работе инет не подключен в связи с переездом.
Согласен с вами по поводу flir-а 640, качество действительно хорошее. В этой камере даже видеоглазок более менее приличный, мне даже показалось, что с забегом в ближнее ИК (как у кошаков), т.к. при демонстрации рекламного образца в потемках были различимы наши физиономии ну и другие объекты с высокой простр.частотой (мелкие то есть).
Что касается увеличения пространственной частоты у Variocam, то здесь не математика, а оптико-механика. Не знаю вы представляете себе топологию матрицы ФП в тепловизоре? Не буду ждать ответа, наверняка представляете, хотя бы в общих чертах, если занимаетесь тепловидением более 7 лет. Ну если коротенько, то давным давно стоит проблема увеличения коэффициента заполнения матрицы ФП (фотоприемников). Коэф.зап. - это параметр ФП, равный отношению площади чувствительной области матрицы к ее общей площади. В тепловизионных матрицах он всегда меньше 1, в силу физич.особенностей радиационного излучения (не буду вдаваться). Таким образом в ИК матрицах между чувствительными областями (которые непосредственно принимают оптич.сигнал) есть области нечувствительные к оптическому потоку. В них поток исчезает бесследно. Вру, не бесследно, он в ИК диапазоне греет эти нечувствит.области. Но это не важно. Важно, что разработчики давно пытаются уловить поток, падающий на нечувствит.области и пустить его на формирование полезного сигнала. Один из таких приемов - это использование оптического клина. Ну представьте, перед матрицей ФП помещают оптический клин (прозрачный в ИК диапазоне диск переменной толщины), при его вращении из-за изменения коэф.преломления оптич.поток отклоняется. Остается считывать сигнал с чувствит.областей в нужные момент времени. Это, кстати, и приводит к уменьшению частоты воспроизведения. Кроме опт.клина я читал о перспективах использования электромагнитного микросканирования. Но это детали, суть у всех методов одинаковая - отклонить луч

[gedeon]

Флирами с подобным разрешением занимаются даже активной телевизионной диагностикой и даже используют в медицине.

Я так понимаю вы имели ввиду тепло- визионной диагностикой? По поводу variocam 640х480 я писал, что имел весьма специфичную задачу, так вот она как раз и касалась использования тепловизора в динамике. Variocam с поставленной задачей справился на 95-98%. Т.е. функционально к тепловизору нареканий не было. Качество съемки при движении существенно не изменялось. Изобр.не смазывалось вплоть до скоростей 70-80 км/ч, при дистанциях до объекта наблюдения - 18-30м. Однако, при движении на таких скоростях в изображении появляется холодный отклик от оправы объектива. Качество картинки портится.
Кстати, Александр, а какие задачи вы решаете? Где обучались?

[Александр Обухов]

К сожалению я не имею уровня по тепловизионной диагностики, хотя проходил обучения у Вавилова в Томске, совмещал с аттестацией по вибродиагностике, в нашей лаборатории неразрушающего контроля есть аттестованный специалист 2 уровня по ТК.
Задачи сейчас решаем разные осваиваем электроэнергетику во всех проявлениях, проведение тепловизионной диагностики котельного оборудования (обмуровки котла), электрического оборудования как высоковольтного до 110кВ подстанции так и низковольтное электрооборудование 0,4кВ, проведение диагностики оборудования химической промышленности, двигателей внутреннего сгорания автосамосвалов БелАЗ, Тепловозов, . Есть задачи по тепловизионной диагностики дымовых труб высотой до 250м. и высоковольтных линий электропередач с опорами боее 10м но для это нужно оборудование с телеобъективом и хорошей матрицей.

Сообщение отредактировал Александр Обухов - 13.10.2010, 13:45

[gedeon]

Я тоже не имею уровня по тепловизионной диагностике. И скажу вам прямо, в ближайшее время, не собираюсь его получать. Это всего лиш корки. Опять же к сожалению обучение на уровни операторов термографистов в РФ - это на 90% профанация. Обучаетесь 2 недели, а практического опыта нет. Много теории, рассказы о личном опыте, прогулы занятий преподавателями, либо занятия по 20-30 мин. Так, к сожалению в РФ обучают везде. Это мне мой приятель из Латвии рассказывал, сам то я не обучался. Если я не ошибаюсь у нас эти корки нужны при аттестации лаборатории? В Европе с вами без корок работать не будут, там больше формализма. У нас же их практически нигде не спрашивают. У меня по крайней мере не спрашивали. А отдавать 30-40т.р. за эфемерную бумажку я не собираюсь, да и фирма моя тоже.

А прикладные задачи ваши очень интересны. Не всеобъемлющи, но интересны.
Я, кстати, в начале своей карьеры тоже пытался диагностировать элекроприводы Билазов на Костомукшском ГОК. Сами движки и контакторы систем управления. Деталей я не помню, но у заказчика (у ГОК) результаты этой диагностики восторга не вызвали, или цены за эту диагностику наши менеджеры заломили, не знаю точно. Но было интересно.
А что касается обучения я имел ввиду не корки, а специалистов, которые передают свой опыт. Вам знакомы такие имена: Поляков В.С., Белоусов Ю.И., Сидоренко Г. А я у них обучался. Больше и дольше всего у Белоусова. Полевые работы со специалистом в паре - вот это опыт. Да и профиль нашей фирмы располагает к набору проф.опыта - мы около 6 лет занимались практически исключительно тепловизионной диагностикой. Сейчас постепенно переходим на энергопаспорта. Вы, кстати, ими занимаетесь?

[Zorch]

всем привет..
что-то как-то упустил из виду темку.. мотались по работе тут, на форуме не был, а тут уже 13 страниц новых сообщений..
про Вариокамы, честно скажу, не имею опыта пользования, но обещаю информацию пособирать у коллег..
к стац. системе приглядывался, поскольку как-то была задача съемки объекта (плата) 2х2см в одном "хитром" институте в подмосковье.. динамику нагрева элементов. но так ни во что не выросло, поскольку помыслы благородные.. но деньги выделяются обычно на другие цели. более прибыльные и быстрые, чем на разработки группы классных специалистов.
про оптомеханическую функции очень интересно, глаз при чтении буклета прямо зацепился за фразу.. надо будет в Мире диагностики посмотреть при оказии..
Gedeon, к сожалению не знаю имени, не с контактной ли группой на ЖД связаны Ваши задачи по съемке в динамике на 70-80 км/ч?
Александр, по медицине отдельный вопрос. тепловизоры там работают.. и есть данные в %ом соотношении чьих и сколько.. НО, нельзя забывать, что тут важен не столько инструмент, сколько руки и голова, которые инструментом работают. Есть факты когда люди берут *** тепловизор, а потом не могут "расшифровать" термограмму.. Естественно, это в любой области..
По обучению тоже тема та еще. как резюме можно сказать одно и это очевидно и неоспоримо. обучение нужно! другое дело какое и где.. это кто ищет, тот и обрещет. К сожалению, Gedeon прав, обучение 2хнедельное - никакое.. о чем с грустью констатируют профессора на занятиях. Опять же, теория и практика - вещи зачастую разные, хотя и плотно пересекающиеся..
да, матрицы более 640х480 есть. правда пока камер с их использованием не видел в РФ. в Европе детекторы производятся эти точно и уже видел наверное пол года как инфу в Инете.
энергопаспорта тоже интересная тема.. но не здесь. есть отдельная ветка.
звиняйте, что мысли изложил урывками, время час ночи..

Сообщение отредактировал Zorch - 14.10.2010, 0:01

[tpa2009]

Интересно, а почему никто не упомянул тепловизоры Testo (www.testo.ru)? У них две модели нижнего ценового диапазона, 875 и 881, от 120 до 400 т.р. (в разной комплектации). Матрица у обоих 160х120. Я работал с Flir InfraCAM и Testo 881, второй мне больше понравился. Какое мнение об этой фирме?

[Zorch]

тесто оно и в африке тесто шутю конечно.. фирма как фирма, занимается всякими измерительными приборчиками.. на волне увеличения спроса на ИК камеры, начала клипать тоже. вот и все, что следует о ней знать.. тем же путем пошла Fluke, Raytek (давно уж подразделение Флюка), Palmer Wohl (или как-то так, не помню, крутил в руках этот "кирпич") и ессно никуда не дется от братьев китайцев. Простая сборка, думаю что и сборка сама не в Германии, как заявляется.. а все в той же стране Китайландии. где кстати собираются и некоторые флиры.. о чем прямо на приборе (например было модель thermacam E45) и написано.. про все модели не буду говорить, не смотрел давно на наклейки..
в Тесто используются все те же детекторы, что и у ФЛИРа - ULIS (Франция)

[Александр Обухов]

Gedeon а как вы предоставляете услуги по тепловизионной диагностики если у вас лаборатория не аттестована я уже не говорю про аттестованного специалиста - это между прочим противозаконно, за данные услуги нельзя брать деньги, для собственных нужд применять только можно. На данный момент и имею информацию о нескольких энергоаудиторских организациях которые аттестованы только по тепловому методу контроля(лаборатории аттестованы).
Тестами не работал, и честно говоря не очень охото т.к. охото с матрицей от 320 х 240.

И вопрос ко всем кто занимался ТК высотных сооружений от 100м-250м. если можно скиньте термограммы.

Энергопаспорта тоже делаем но об есть другая тема, (причем не только здания но и крупные предприятия с численностью 5000 - 6000 чел. вот например предприятие энергоаудит которого мы недавно провели http://www.altaivagon.ru/ )

Сообщение отредактировал Александр Обухов - 14.10.2010, 5:59

[gedeon]

Господа, вы вообще спите?
Звать меня Алексеем. Вы, Zorch, кстати тоже не представились. Хотя это уж как кто сам хочет. Тем и хорош форум в инете.
Ж/д в Питере НИИЭФА занимается. Хотя наша тема была очень похожей, но гораздо более интересной - метро. Закончили систему в полном объеме, запустили, функционирует.
Насчет медицины согласен с Zorch - важен скорее не тепловоз, а специалист. Но тема эта весьма специфичная. Многие пытались этим заниматься (но не мы). И многие, даже специ в термографии, но далеко не медики, откололись. Мой приятель, который из Латвии, кстати, обследует лошадей. И достаточно успешно. С поликлиниками он тоже пытался, но не пошло.
Александр, вы меня удивляете. Неужто вы думаете, что в фирме, работающей практически исключительно на ниве тепловидения в течении 6 лет я один такой классный парень, которые тепловизором работает. Есть и другие сотрудники, с корками, есть и аттестация. Но практических знаний им эти корки не прибавили. Они к нам с корками уже пришли (это я предугадываю доп.вопросы, ведь я писал, что фирма на обучение тратиться не собирается).
Александр, очень плотно и профессионально тепл.диагностикой дым.труб занималось ТТМ. Их главный спец. - Денис Лездин, даже диссертацию по этой теме защитил. Только, если не ошибаюсь, он из ТТМ свалил. А что касается термограмм, попытаюсь нарыть наших. В наст.время мы этим не занимаемся. После кризиса заказчик стал оч.разборчив в вопросах экономии ден.средств на различные доп.работы. Сами понимаете.
А вам, Александр, могу дать совет: не гонитесь за суперским качеством термограмм с использованием узкоугольных объективов. В ожидании оных может вся жисть пройти. Относитесь к тепловидению дым.труб как к прикладному методу обследования. Выявляйте достаточно существенные дефекты, котрые позволяет выявить ваш тепловизор. Проводите теплотехнические расчеты. При обнаружении подозрительных температурных аномалий, которые к тому же подтверждаются теплотехническим расчетом, напирайте в рекомендациях на необходимости визуального обследования изнутри. В таком ключе, кстати, работают многие пром.альпинисты: делают тепловизионное обследование (сами или нанимают специалистов), а потом лезут внутрь и уделяют особое внимание областям признанным дефектными по результатом теплотехн.расчетов.

[Александр Обухов]

Дело в том что тепловизор с телеобъективом 640Х480 нам реально нужен так как практика обследования удаленных объектов будь то линия лэп или труба с высотой 150м с использованием Флира е25 (160х120) и Нека (320х240) без телеобъектива результатов недали практически никаких.

какой дефект можно обнаружить на данном снимки - да никакого, вот тебе и 160х120 (а ведь дефекты были правда не на этом снимки но очень похожем качество идентичное),
вот 320 х240 е300 от флира показал уже лучшие снимки,

снимки здания показа неплохой результат лучше чем у нашего старого нека 320 х240.

А по поводу налагания на ВИК труб из нутри и альпинистов, в наших активах появились дымовые трубы и хотелось бы проводить качественный контроль собственными силами - без привлечения оных.

[Александр Обухов]

это Нек расстояние 50м.

[chron]

Иртис 2000, метров с 20, 2 термограммы склеены

Эскизы прикрепленных изображений

 

[gedeon]

Ж/б дым.труба 120 м, ThermaCAM SC 2000 (320х240). Про камеры 120х160 я ничего не говорил. Их конечно использовать для таких задач нельзя. Если будет интересно почему, могу объяснить. А вот 320х240 вполне можно и без доп. объективов.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[chron]

Использую ИРТИС-2000 для определения теплозащитных характеристик наружных ограждающихконструкций зданий.
Нареканий особых нет, недостаток - жидкий азот и некоторая некомпактность.
К температурам с наружной стороны - никогда не привязывался, исключительно качественная картина и выводы для дальнейших действий.

[gedeon]

Хотел спросить, а частота кадров в ИРТИСе вас устраивает?
То, что качество термограмм в ИРТИСе отменное это признают все и правильно делают. Оно действительно достойно всяческих похвал. Но работать с ИРТИС после thermaCAM или nec - это аццкий труд (как физический, так и психологический).

Использую ИРТИС-2000 для определения теплозащитных характеристик наружных ограждающихконструкций зданий.
Нареканий особых нет, недостаток - жидкий азот и некоторая некомпактность.
К температурам с наружной стороны - никогда не привязывался, исключительно качественная картина и выводы для дальнейших действий.

А что понимается под "теплозащитными характеристиками"?
И еще вопрос: к температурам вы не привязываетесь, а к разностям температур, хоть к чему-нибудь численному? Я к чему спрашиваю, просто есть такие тепловизоры, которые в принципе не измерительные, ну например на основе пироэлектриков, они вроде как относительно недорогие, и чувствительность у них высокая, но температуру не измеряют. Может их использовать для диагностики зданий. Тогда как отличить дефект от не дефекта и как определить интенсивность аномалии? Можно ли использовать "исключительно качественную картину" для "определения теплозащитных характеристик наружных ограждающих конструкций зданий"?

[chron]

Как правило не возникает (при обследовании зданий) задачи снимать видео. Поэтому и с частотой кадров не возникает вопроса.
Занимаюсь обследованием под тепловую модернизацию зданий, и при необходимости - судебные дела (что намного реже).
Основная цель - определить приведенное сопротивление теплопередаче наружных ограждающих конструкций.
Можно 2 способами: 1 - на основании измерений температур и тепловых потоков; 2 - установив конструкцию и рассчитав теоретически
1-вый спобоб практически не использую, т.к. на территирии РБ действует старый советский ГОСТ, требования которого соблюсти практически не возможно; при этом в ГОСТ-е сщественные недостатки методики
2-ой способ - связка тепловизор+перфоратор. Тепловизор - первичная оценка (расположение ребер жесткости, влияние стыков, определение мест вскрытий и т.п.). Далее вскрытия, определение характеристик материалов, расчеты приведенного сопротивления теплопередаче.

[Александр Обухов]

Качество термограмм Иртиса реально поразило меня (просто на тот момент у нас был тепловизор 160Х120) но специфика нашей работы не позволила нам рассматривать Иртис для приобретения(произвести ТК в работающем экскаваторе практически невозможно и опять же Бук и вся сбруя которую надо надевать что бы провести контроль нас напугали не говоря уже о Азоте) считаю что это идеальный вариант для проведения ТК - зданий, поставил на треногу настроил и снимай. Был случай я проводил ТК диагностику на Химическом производстве надо было одеть противогаз и лезть в такую маленькую дырочку что я чуть в ней не застрял и изнутри провести съемку экранов труб через которые идет химия (надо было определить состояния данных экранов проходимость и т.д.) я туда кое как с Е25 флиром залез(нашел непроходимость 15% труб коррозию уменьшения диаметра сечения из за отложений короче не зря лазил), так что каждый девай-с под свои условия.
За фотки спасибо, если есть кидайте еще.

Мне тут один специалист говорил что тепловизионным методом можно осуществлять диагностику гидравлических механизмов (теоретически согласен с ним, но есть сомнения) у кого есть опыт данной диагностики. Ну и предлагаю поделиться кто чего интересного снимал. (скоро поеду проводить вибродиагностику ДВС тепловоза хочу тепловизор прихватить)

Флудим конечно немного но вроде модеры не гоняют. Может создадим тему для ТЕПЛОВИОННОЙ ДИАГНОСТИКИ, могу поделиться методами некоторыми в частном порядке пишите в личку если чо (но баш, на баш)

[gedeon]

Обследовали печи тоннельные, стекловаренные, вращающиеся (интересные термо, могу скинуть), котлы, дым.трубы, резервуары мазута, аммиака, трубопроводы, электрика НВ, ВВ, электрооборудование тоннелей метро, электродвигатели, ну здания конечно же. Основное в диагностике не термография, а теплотехнические расчеты по результатам термографии. Считаю, что для диагностики перечисленных выше объектов, тепловизоровов с матрицами 320х240 элементов вполне достаточно. Не спорю, что 640х480 было бы предпочтительнее, но повторюсь, что для перечисленных выше задач достаточно и 320х240. Просто, если появляются крупные объекты приходится повозиться с набором термограмм там, где у 640х480 их было бы меньше. Или надо подойти ближе к высокочастотному дефектному объекту. Детали сути не меняют.
Александр, то, что вы, в свое время, не преобрели ИРТИС - это ваше везение. Работать им оч.проблематично. Да, картинки (термограммы) получаются хорошие, температурная чувствителность выше всяких похвал (микроболометры не могут достичь таких значений в dT как охлаждаемые GaAs) но для вас, как для эксперта, важно не картинка, а достоверность ее интерпретации. Преимущества тактико-технических характеристик ИРТИСа применимы в очень специфичном круге задач: военное дело (повышенные вероятности обнаружения и распознования целей), прикладные научные задачи, забавные демонстрации (положить руку на первую страницу книги и смотреть в тепловизор до какой строницы прогрелся отпечаток. У ИРТИСА страниц будет больше, чем у флира). Для промышленных задач это все менее актуально, чем удобство в эксплуатации, эргономика интерфейса, частота кадров, удобство ПО и т.п. По этим перечисленным критериям ИРТИС значительно уступает флиру и неку.

[gedeon]

Ой ошибочка, у ИРТИСА InSb или HgCdTe ,а не GaAs. Но сути это не меняет, dT=0,05 оС, а время формирования кадра - аж 2 сек. Далее все по тексту выше

[Zorch]

снимал электрику НВ, здания, змеевики в печах на НПЗ (коксообразование). скоро вот трансформатры будем ремонтить, заодно вписали обследование в смету..

[Александр Обухов]

Честно говоря информативности в снимках дымовых труб маловато, по методике обследования дымовых труб надо охарактеризовать дефекты на данных снимках вероятность определения характера дефекта равна 50% может и ниже, все таки считаю что использование телеобъектива обязательно при проведении диагностики таких удаленных объектов, Зорч как думаешь?

[Александр Обухов]

Вот спец. обозначения для деффектов.

[Zorch]

Честно говоря информативности в снимках дымовых труб маловато, по методике обследования дымовых труб надо охарактеризовать дефекты на данных снимках вероятность определения характера дефекта равна 50% может и ниже, все таки считаю что использование телеобъектива обязательно при проведении диагностики таких удаленных объектов, Зорч как думаешь?

применение телевика безусловно повышает качество съемки, поскольку позволяет на удаленных расстояниях разглядеть зарождающиеся дефекты и/или разглядеть мелкие объекты. Про дымовые трубы что можно сказать, характер дефектов таков, что там не бывает просто трещины (как мы привыкли это понимать), в любом случае, дефект будет выражен достаточной областью, чтобы увидеть его и стандартным объективом. Но, принимая во внимание область работ, описанных Александром, применения телевика конечно оправдано, а порой необходимо (напр. мелкие ВВ объекты)и любая мелкая "удаленка".

[gedeon]

Использование телеобъектива при диагностике дым.труб повысит качество получаемого тепловизионного изображения. Не знаю как на ж/б, но на кирпичных вы увидите отдельные кирпичи кладки ствола и, поверьте, информативности в диагностике состояния ствола это вам не прибавит, скорее наоборт - увиденные вами грани кирпичей ничто иное, как изменение коэф.излучения (уменьшение) при наблюдении граней кирпича под большим углом, для диагностики эта информация - паразитная. Вам придется в любом случае брать средние температуры по характерным участкам, тем самым загрубляя результаты "качественной" съемки. Хорош телеобъектив при диагностики областей возле оголовка высотных труб. Что да, то да. Хорош он при диагностике высокочастотных, удаленных объектов типа контактных соединений на ЛЭП. Но в остальном - это усложнение работы оператора, плюс доп.уменьшение полезного сигнала из-за наличия большого кол-ва отражающих поверхностей.
Еще раз повторюсь, не поймите меня не правильно, - телеобъектив это несомненно хорошо, это повышение достоверности интерпретации изображения из-за увеличения пространственного разрешения, это возможность удаляться на большие расстояния от объекта диагностики. Но не забывайте, что работать с этой мандулой вам, оператору. В конце концов, если использовать ИРТИС с телеобъективом качество будет еще выше...
Что касаемо непосредственно дефектов, то степени их развития без теплового расчета все равно не определить (за исключением предаварийных состояний и прогаров). Просто качественной картинки мало, нужно охарактеризовать дефект, определить глубину его залегания (в стовле, в футеровке, в вент канале), степень развития. В любом случае - тепловизионная диагностика теплотехнического состояния дым.труб - это, что называется, высший пилотаж.
Удачи

[Александр Обухов]

Что касаемо непосредственно дефектов, то степени их развития без теплового расчета все равно не определить (за исключением предаварийных состояний и прогаров). Просто качественной картинки мало, нужно охарактеризовать дефект, определить глубину его залегания (в стовле, в футеровке, в вент канале), степень развития. В любом случае - тепловизионная диагностика теплотехнического состояния дым.труб - это, что называется, высший пилотаж.
Удачи

С этого момента по подробнее что за тепловой расчет? Есть методики прогнозирования развития дефектов? Если есть такие методики прошу поделиться, ну или хотя бы привести пример расчета.

[gedeon]

Интересная у вас реакция. Про необходимость проведения теплотехнических расчетов для повышения достоверности диагностики теплового оборудования я начал писать еще 14.10. А реакция последовала только сегодня. Да методики есть. Один из гл. спецов в диагностике дым.труб - Лездин Д. (см.14.10.10). Общая суть диагностики - съем тепловой карты со ствола, моделирование работы трубы, сравнение с проектом, моделирование дефектов различного характера, интерпретация выявленных аномалий (с построением указанных вами дефектных ведомостей).
Основные методики тут:
РД 03-610-03. «Методические указания по обследованию дымовых и вентиляционных промышленных труб».
РД 153-34.0-20.364-00. «Методика инфракрасной диагностики тепломеханического оборудования»
"Временных методических рекомендаций по тепловизионному обследованию дымовых труб" Главгосэнергонадзора России, 1998 г.
«Газоотводящие трубы ТЭС и АЭС»/ Э.П. Волков, Е.И. Гаврилов, Ф.П. Дужих. М. Энергоатомиздат, 1987

Прикрепленные файлы

 Doc1.doc ( 47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 529

 

[Александр Обухов]

Что нам даст данное моделирование дефектов?
Я так понимаю было проведено обследование и съем тепловой карты поверхности - результатом чего стало обнаружение дефекта. Далее проводим расчет для других температурных режимов я правильно понял?
Если дефект обнаружен - спрогнозировать увеличение или разрушение конструкции практически невозможно даже с использованием моделирования. Вот если провести несколько замеров и во времени посмотреть развитее дефекта тогда +- пол коровы можно сказать как скоро случится разрушение, и то это при учете что режим работы котельного оборудования неизменен.

Может я неправильно чего понимаю?

Если можно по конкретнее прокомментируйте приложенный фаил.

[gedeon]

Аномалии, которые видны на термограмме могут быть следствием дефектов различной природы: увлажнение поверхности ствола, прогар футеровки, частичное обрушение футеровки, с заходом дымовых газов в вент.канал или без оного, частичное обрушение внутр.поверхности ствола и т.д. (в РД расписано подробнее). Можно рассчитать возможность выпадения конденсата из дымовых газов на внутр.стенке трубы, определить общее состояние и работоспособность вент.канала (при его наличии).
Определить и подтвердить характер дефекта можно путем варьирования соответствующих параметров модели и сопоставляя полученные результирующие распределения температур с фактическими данными. Метод конечно же не стопроцентный. Но достаточно оперативный, неразрушающий, без вывода оборудования из работы и, при правильном подходе, с достаточно высокой степенью достоверности, существенно более высокой чем гадание на цветных картинках, называемых термограммами.
При обнаружении существенного дефекта, а точнее при его подтверждении по результатам расчета, можно планировать ремонтные мероприятия. Кроме всего перечисленного можно смоделировать режимы дымоудаления при которых возможно выпадение конденсата в дым.газах и дать соответсвующие рекомендации.
А для того чтобы прогнозировать динамику развития дефектов в любом случае необходимо производить несколько обследований в разные периоды года. В любом случае, определив характер дефекта, можно дать рекомендации по наиболее оптимальным режимам работы котлов для продления кампании трубы. А это уже много.
Прогнозы достоверными не будут. Здесь другой подход: определить общее состояние элементов конструкции д.трубы, подтвердить правильность выбранных режимов дымоудаления, отсутствие условий для образования конденсата.

[Александр Обухов]

Блин все таки я не еще далек от данных изысканий, жалко что мы находимся далеко друг от друга так бы пообщались с глазу на глаз, вы случайно повышение квалификации не проводите? мы к вам приехали повысить свой уровень. Никогда не задумывались о создании методике провидения обследования дымовых труб, аттестовали бы данный документ и могли является распространителями. нам в свое время аттестующий орган мозг парил вы не можете проводить работы по не аттестованным методикам (мы просто создали свои методики на проведения вибродиагностики и тепловизионной диагностики горно-шахтного оборудования и не только, также технологические карты).

[Александр Обухов]

Вемо вон за бешеные бабки продает, а там честно говоря ничего такова нет.
Кстати кто подскажет есть ли какие-нибудь достойные курсы повышения квалификации(в не аттестации по неразрушающему контролю)

[Zorch]

да вот учитывая то, что методики ВЕМО по стройконструкциям и по тепломеханике можно скачать с этого форума, то какова привлекательность идеи с продажей методик?
Человек, который принимал непосредственное участие в написании оных не смог скрыть эмоций по поводу появления материалов в сети...
ну и конечно опыт и наработки Алексея заслуживают уважения.. спецов, именно подразумеваются практики, реально мало..

про курсы, реально серьезные, я не слышал..

[Александр Обухов]

Мне методики совсем другим путем попали, знакомые спецы приобрели.
Так все таки давайте поделимся, у кого что есть в частном порядке, то есть не для всех. Я не сторонник выкладывания всего в инет так как данные ценные документы появляются у все, тогда они становятся неценными.
Может есть какие-то конференции общероссийские? Могли бы там встретится и поделится опытом. Знаю БАЛТЕХ какие-то курсы проводит но данная кантора не внушает мне доверия.

[gedeon]

В Питере курсы по тепловидению проводят в ПЭИПК. Часть преподов действительно сильные: Белоусов ЮИ, Шишкин АВ, Таджибаев иногда преподает и Лездин. Но преподаватели они приходящие, в одних потоках присутствуют, в других нет. Других преподавателей я просто не знаю и поэтому ничего про них сказать не могу. С Шишкиным работаю. Белоусов был моим науч.руководителем. Таджибаева положительно характеризовал Белоусов. С Лездиным общался несколько раз, когда он еще в ТТМ работал.
Но курсы эти скорее сильны в теории термографии (особенно у Белоусова ЮИ). Приемлимой практики там не дают. Зато дают какие-то корки.
Вроде ТТМ проводит обучение на уровень до II. Двухнедельные. Про эти курсы ничего сказать не могу - не знаю.
Про московские курсы на уровни термографии я уже писал.
А в остальном, как я и говорил, надо прилипать к специалисту (если он подвернется) и учиться, учиться и т.д.

[gedeon]

Кто-нибудь читал этот бред:

"Экспресс-энергоаудит – действенный способ повышения энергоэффективности зданий"
Е. О. Шилькрот, канд. техн. наук, зав. лабораторией ОАО «ЦНИИПромзданий»
А. С. Печников, зав. отделом ООО «НПО ТЕРМЭК»?

Это здесь на сайте АВОК, в статьях

[Zorch]

Тепловизионное обследование не может заменить тепловые испытания зданий

В. И. Ливчак, вице-президент НП «АВОК», начальник отдела «Энергоэффективность зданий и сооружений, систем инженерного оборудования» Мосгосэкспертизы

вот еще мощная статья из той же библиотеки.. я не осилил всю. треть прочитал и бросил.. жалко времени.

[Александр Обухов]

Вот неплохая статейка по классификации дефектов электрооборудования.

Прикрепленные файлы

 Статья_ерёмин.pdf ( 3,39 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 929

 

[gedeon]

Да я даже не про тепловые испытания.

Я про ляпы:

"Температура поверхности стен несколько выше, чем окон, что соответствует их термическому сопротивлению; в местах сопряжения конструкций ограждений фиксируются «мостики холода»".

Это тот самый случай, когда люди не понимают, что они видят. При этом про коэф.изл. я молчу, т.к. они молчат про него на протяжении всей статьи.

А вы Александр говорите про доп. объектив, чтобы качество повысить. Вон люди что получают и их это ни грамма не смущает. В научную статью пихают результаты.

[Александр Обухов]

Вы ссылки вставьте я данные документы найти не могу, а то выключился из обсуждения.

[gedeon]

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4692

[Александр Обухов]

Цитирую
Пособие по энергоаудиту добровольной системы сертификации ЗОНД

экспресс - обследования (экспресс- аудит).
Проводится по сокращенной программе, как правило, с минимальным использованием или без использования приборного оборудования и носит ограниченный по объему и времени проведения характер. При этом может производиться оценка эффективности использования всех или одного из видов ТЭР (электрическая и тепловая энергии; твердое, жидкое или газообразное топливо), вторичных энергоресурсов, функционирования отдельной группы оборудования (отдельного агрегата), либо отдельных показателей энергоэффективности и т.д.;

То, что они проводят это уже не экспресс энергоаудит а комплексное обследование. Экспресс аудит это чаще всего обработка полученной информации (опросников), и проведение расчетов опираясь на полученную информацию - данный вид услуг считаю актуальным лишь для тех контор которые проходят аудит просто для того чтобы от них отстали. А фото дома это вообще смех ну еще бы на километр отошли и вообще сказали бы что весь дом одинаковый по температуре, больше чем уверен, что при съемке с более близкого расстояния и проведения термографического обследования в каждой квартире отчет только по термографии был бы около 70 листов.

Сообщение отредактировал Александр Обухов - 22.10.2010, 10:23

[gedeon]

Александр, извините за назойливость, всетаки что вы думаете на счет фразы:

"Температура поверхности стен несколько выше, чем окон, что соответствует их термическому сопротивлению; в местах сопряжения конструкций ограждений фиксируются «мостики холода»?

Дело не в том на какое расстояние они отошли от фасады, дело в том, что они при этом видят по термограмме. Как ини ее интерпретируют. Что же они видят?

[Pasekov]

...что вы думаете на счет фразы:

"Температура поверхности стен несколько выше, чем окон, что соответствует их термическому сопротивлению; в местах сопряжения конструкций ограждений фиксируются «мостики холода»?

Дело не в том на какое расстояние они отошли от фасады, дело в том, что они при этом видят по термограмме. Как ини ее интерпретируют. Что же они видят?

Давно я правда не держал тепловизора в руках...
Это самый натуральный ляп. Если бы они внимательно свою картинку посмотрели...
Окна, если помещение отапливается, почти всегда теплее чем стены. Чтобы это понимать даже тепловизор иногда не нужен.
Определить действительную температуру по тепловизору достаточно трудно, не буду вдаваться в теорию.
Но значительно проще определить разницу температур. Причем с абсолютным значением тоже можно здорово ошибиться, но что теплее, а что холоднее тепловизор показывает верно, в любой цветовой гамме. В тепловизоре раскрашивает изображение программа.
Это видно и на картинке, которая вообще-то плохая. Видимо хотели все здание снять, поэтому и пространственное разрешение небольшое. Про температурное разрешение промолчу, оно весьма низкое на этой картинке. Реальных "утечек" тепла увидеть при таких условиях нельзя.

Тепловизор всегда показывает распределение ИК-излучения от предмета. Оно действительно, не всегда четко соответствует температуре. В теории это возможно только для "абсолютно черного тела". Кстати, только с его использованием и можно провести нормальную калибровку любого тепловизора. И еще вопрос, сколько эта калибровка будет сохраняться по времени.
Как-то так, если мои замечания будут полезны....

[Александр Обухов]

gedeon - боюсь что в данной статье акцент делается не на специалистов а на потребителя, в этом и весь сыр бор а про фразу с мостиками, на термограме мостиков не видно это 100% и температура окна будет всегда выше чем стены если не брать в расчет коэффициенты излучения, и нельзя забывать о способности отражения стеклами так что пониженная температура стекла это реально не та инторпритация термограмм.
Мы сейчас ведем активную рекламу в сетях массовой информации, так вот словообороты и термины применяемые в нашем общении специалистов являются далеко непонятными для простых обывателей (то есть потребителей) что приводит к тому что все термины приходится упрощать и обсасывать, соответственно получаем не очень кошерный вид с профессиональной точки зрения. ВОТ И ВСЕ!

[gedeon]

Все правильно, любое издательство ориентируется на своего читателя. Просто я в свое время сам писал статьи в науч.журнал и знаю как сложно пройти рецензента. Дело не в том на кого статья ориентирована и не язык ее изложения, дело в достоверности излагаемых в ней фактов, ведь в конечном счете если про авторов забудут это полбеды, а вот если читатели отвернутся от издательства...
Честно говоря эту мою реплику по поводу "бреда" я хотел адресовать тем, кто опубликовал статью, но не нашел кому и как отправить, поэтому вынес на наш форум. Пар хотел спустить.
В общем-то, я считаю, обсудили. Мне уже полекше

[Александр Обухов]

Вот нашел форум по неразрушающему контролю.
http://vdiagnostike.ru/forum/viewtopic.php...61&start=10

[tpa2009]

... реплика по поводу "бреда" ...

Вы немного, на мой взгляд, горячитесь. AВОК в список рецензируемых журналов не входит (по крайней мере в списке ВАК его нет). Да и рецензенты - это не панацея от бреда, как правило, много недостатков они находят в статьях начинающих авторов, у известных людей или коллег рецензента проблем никогда нет .

А статья, на мой взгляд, интересная, хотя крайне сумбурная и недоработанная. Я один из предложенных подходов давно использую - синтез моделирования и данных измерений с реальных объектов. В статье много спорного, начиная с заголовка - энергоэффективность повышает утепление стен, замена окон, автоматизация и т.д., а не энергоаудит. Вызывает вопрос сопоставление расчетной температуры стены (определенной для стационарных условий) и температуры по данным тепловизора, на которую сильно влияет цикл изменения суточной температуры воздуха. Указано про прогрев стен солнечной радиацией, но ведь в таких условиях по ГОСТ вообще съемку проводить нельзя. Но это все-таки статья, в которой излагаются результаты, а не отчет с подробными методиками и полученными данными. Измерения тепловизором проводились два дня, может все это как-то учитывалось.

То же самое про "мостики холода". Вполне возможно, что они определялись по детальным термограммам, а приведенный в статье снимок здания в целом дан просто для украшательства статьи.

А сравнение температур стен и окон по данным термограмм - явно ляп, соглашусь.

... То, что они проводят это уже не экспресс энергоаудит а комплексное обследование. ...

Здесь на методику ЗОНД ссылаться не стоит, это их внутренние термины, а не гос.стандарт. В стандартах определения экспресс-аудита нет, и поэтому каждый его может называть, как хочет. Например, РД 153-34.0-09.162-00 РАО ЕЭС или Рекомендации, утв. приказом Министерства промышленности и энергетики РФ от 4 июля 2006 г. N 141, инструментальные измерения при экспресс-аудите не отрицают.

[Александр Обухов]

Ладно согласен.

[chron]

Я когда оцениваю теплотехнику стен:
1. Как правило знаю конструктив
2. Знаю (с большей или меньшей точностью) как быстро для того или другого вида стен устанавливаютя стационарные условия
3. Знаю теоретическое распределение температур в угловых сопряжениях (внутренний или наружный угол) в местах связей и др. включений
Основной критерий для наружной съемки - геометрическая форма термически однородных зон и перепад температур на поверхностях
Внутренней съемкой определяю места с миниальными температурами и далее - либо контактными измерениями либо вскрытиями опредляюсь - удовлетворительный режим стен или не удовлетворительный

[gedeon]

AВОК в список рецензируемых журналов не входит (по крайней мере в списке ВАК его нет). Да и рецензенты - это не панацея от бреда, как правило, много недостатков они находят в статьях начинающих авторов, у известных людей или коллег рецензента проблем никогда нет .

Не совсем понял при чем здесь ВАК, я же не говорю про диссертации. А под статьей, кстати, подпись к.т.н. Уж он то с требованиями ВАК должен быть знаком.
АВОК так или иначе - это ассоциация спецов по соотв.тематике.
Журнал они публикуют, т.е. человек, который его читает (ну не все конечно) принимает прочитанное за чистую монету, особенно то, о чем говорится вскользь, как бы "ну здесь и так все ясно, стены теплее окон т.к. это соответствует соотн. их R" (кстати, позволю себе заметить, что на детальных термограммах, если бы они у них были, не заметить что чего холоднее очень сложно).

К чему сыр бор. Почему "горячусь".
Недавно проходили курсы по энергоаудиту (для вступления в СРО), там выступал один специалист (не буду уточнять его фамилию), рассказывал про энергоаудит котельных. Ангажировали его как профессионала в этой области. К.т.н. тоже. Одним из аспектов его выступления являлось применения тепловизоров для целей энергоаудита. Тепловизор он принес с собой. Понятное дело - яркие картинки действуют на всех лучше и эффективнее чем яркие слова. Отвечал на вопросы из зала, не было ни одного вопроса на который он не ответил, или сказал "не знаю ответа". Половина из ответов на вопросы по тепловидению, то, что я называю некомпетентность, треть - просто бред. Приведу пример: коэф.излучения материалов, оказывается, зависит от его цвета в видимой области, у темных больше у светлых меньше; для измерения температуры покровного слоя трубопроводов из блестящей жести тепловизором надо правильно выбрать ракурс и все у вас будет; картинка распределения температур, которую предоставляет тепловизор, определяется зависимостью Т от длины волны ИК-излучения; сопр.теплопередаче наружных стен определять тепловизором с точностью 15% и много т.п. Обучаемые это усваивали как правду, как факт с которым не поспоришь. Будут пересказывать коллегам, друзьям. Люди из нашей конторы с ним долго спорить не стали, поверьте, бесполезно. Да и ронять его авторитет в глазах других не хотели. Но это разовое выступление, сказал, разошлись и больше не увидимся. А вот статья, да еще в публикуемый журнал, дело совсем другое. Я бы прежде чем такое сдавать посидел пару дней в инете, проверил все материалы раз пять-шесть-семь, посоветовался со знающими людьми.

Но это все-таки статья, в которой излагаются результаты, а не отчет с подробными методиками и полученными данными.

Результаты, полученные по спорным методикам всегда вызывают вопросы.


Сообщение отредактировал gedeon - 28.10.2010, 8:27

[chron]

статья - откровенно рекламная
но таких немерено, в том числе и в рецензируемых журналах
кстати АВОК - тоже рецензируемый
я один раз пытался там публиковаться - не пропустили. А в "Строительных материалах" - взяли статью на "ура"
поэтому, главное когда читаешь статью, подчерпнуть для себя чего то нового и если видишь ляпы - это всего лишь подчеркивает уровень знаний читателя

[tpa2009]

Не совсем понял при чем здесь ВАК, я же не говорю про диссертации.

Я имел в виду, что ВАК публикует список журналов для публикации результатов исследований, куда все, поверьте, хотят попасть, так как отсутствие в этом списке подразумевает низкий уровень журнала. Главный критерий этого списка - объективное рецензирование. Поэтому если АВОКа в этом списке нет, и статьи в нем, по видимому, отбираются по мнению редакции (или платные).

А под статьей, кстати, подпись к.т.н.

Не обращайте внимания на эти почетные грамоты. Я знаю одного "специалиста", который имея диплом к.т.н. не то что требования ВАК не знает, а и не подозревает, что металл при нагревании расширяется. Это не шутка Главное - человек, а не его регалии.

кстати, позволю себе заметить, что на детальных термограммах, если бы они у них были, не заметить что чего холоднее очень сложно).

Так ведь на термограмах окна и должны выглядят холодней, чем стены . А если они по цвету теплей, то это не окна, а внутренние стены просвечивают.

Я бы прежде чем такое сдавать посидел пару дней в инете, проверил все материалы раз пять-шесть-семь, посоветовался со знающими людьми.

Если будете сдавать, лучше не в инете сидите, а книжки полистайте . Там информация понадежней.

Результаты, полученные по спорным методикам всегда вызывают вопросы.

В статье методики нет, поэтому говорить, спорная она или нет, нельзя. Я как раз и хотел высказать свою мысль, что по краткому содержанию статьи сложно судить о качестве и достоверности результатов.

[tpa2009]

Вот, кстати, по поводу квалификации буржуйских специалистов. Дом - слева до утепления, справа после. На первый взгляд все хорошо. А если приглядеться?



Сообщение отредактировал tpa2009 - 29.10.2010, 0:22

[alesio]

Может быть, глупость скажу, но, по-моему, все то же самое, только пороги температур сдвинуты... Или я не прав?

[chron]

1. абсолютно разные условия съемки
2. на утепленном здании, похоже, верхняя часть подвергается ветровому воздействию
3. тепловизор - похоже Agema

[Александр Обухов]

Посмотрите на левый снимок, там температура последнего этажа тоже чуть ниже. Просто данные аспекты надо рассматривать в соответствии с розой ветров и направлением ветра в момент съемки. А одинаковые условия съемки поймать реально почти невозможно, зато посмотрите разницу температуры фона и температуры стены на правом снимке она составляет чуть больше 1 градуса(примерно), это очень неплохой результат близкий к идеальному. Кто не согласен обоснуйте.

Да хвастаюсь нам утвердили 620 флира с 12° объективом и ПО, давайте на данную тему заобщаемся, кто скажет да кто против, хочу услышать ваше мнение(для успокоения совести, просто выбор уже почти сделан) не в обиду ЗОРЧУ (не в пользу НЕКУ, хотя он в курсе этих дел, хотя Флир признался что качество матриц 640Х480 французских немного хуже чем у Нека но разрешение реально подкупает.)

Давайте я жду ваших ответов, и отпишусь по всем канонам о данной камере, или о другой если реально убедите.


Сообщение отредактировал Александр Обухов - 29.10.2010, 18:59

[Zorch]

Вот, кстати, по поводу квалификации буржуйских специалистов. Дом - слева до утепления, справа после. На первый взгляд все хорошо. А если приглядеться?

лучше уточните, куда приглядеться, и дружно обсудим. так будет проще.. да и фото дома не помешало бы.

изменения темп. в верхней части просто из-за угла съемки..
снимались оба раза в какое время (не ярким днем ли левый снимок?) и при каких условиях?


ЗЫ после утепления, людям стало жарче.. отсюда больше открытых форточек и окон


Сообщение отредактировал Zorch - 29.10.2010, 21:50

[gedeon]

Так ведь на термограмах окна и должны выглядят холодней, чем стены . А если они по цвету теплей, то это не окна, а внутренние стены просвечивают.

Откровенно говоря, уважаемый, прочитав это я остановился и немного опешил - это как это, окна просвечивают? То есть в ИК диапазоне стекло прозрачное, или полупрозрачное? Внутренние стены просвечивают через стекло? Я просто пытаюсь покатать это ваше выражение то так, то сяк и получается откровенная ересь. Стекло в диапазоне 3-14 мкм - непрозрачно. Есть конечно же прозрачные в ИК диапазоне оптические стекла, но это точно не те, которые вам в оконные проемы вставляют. И цена у них СОВСЕМ другая. И не используют их для зданий.

[gedeon]

изменения темп. в верхней части просто из-за угла съемки..
снимались оба раза в какое время (не ярким днем ли левый снимок?) и при каких условиях?

Ну конечно же из-за угла. При ракурсе более 60 град коэф.излучения диэлектриков катастрофически быстро уменьшается, тем самым увеличивается коэф отражения и мы, мы все, в том числе и автор, видим отражение небосвода.
Из-за пониженной шероховатости поверхности (чистота обработки поверхности меньше фиксируемой длины волы) увеличивается зависимость отражательной способности от угла относительно объектива камеры ,поэтому чем выше от первого этажа (где этот чудо угол около 0 град) тем сильнее влияние суперхолодного небосвода.

[gedeon]

Посмотрите на левый снимок, там температура последнего этажа тоже чуть ниже. Просто данные аспекты надо рассматривать в соответствии с розой ветров и направлением ветра в момент съемки. А одинаковые условия съемки поймать реально почти невозможно, зато посмотрите разницу температуры фона и температуры стены на правом снимке она составляет чуть больше 1 градуса(примерно), это очень неплохой результат близкий к идеальному. Кто не согласен обоснуйте.

Да хвастаюсь нам утвердили 620 флира с 12° объективом и ПО, давайте на данную тему заобщаемся, кто скажет да кто против, хочу услышать ваше мнение(для успокоения совести, просто выбор уже почти сделан) не в обиду ЗОРЧУ (не в пользу НЕКУ, хотя он в курсе этих дел, хотя Флир признался что качество матриц 640Х480 французских немного хуже чем у Нека но разрешение реально подкупает.)

Давайте я жду ваших ответов, и отпишусь по всем канонам о данной камере, или о другой если реально убедите.

Чувствительность 65 мК - это мягко говоря круто (http://www.etalonpribor.ru/teplovizori/product/flir_p620_teplovizor/). Это ж 0,065 К. Причем, т.к. это дельта, то это и 0,065 С. Чего-й то я сумлеваюсь ужо. Не так я обучен. Not to believing.
Но за вас от души рад. Чего тут обсуждать. Мы работаем Р25, SC2000 и Е300. ВариоКам 640 - только пользовал. Метровским он был. Остальное - мячты.