Смог от пожаров в помещениях, Как бороться? Опции

[NIKITICH]

День добрый.

Собственно о наболевшем.

Есть торговый комплекс, в помещениях которого устойчивый запах гари от горящих торфянников и лесов.

Как с этим бороться? Есть ли возможность "отфильтровать" воздух до нормального качества и избавить его от запаха?

P.S. Комплекс оборудован системами приточно-вытяжной вентиляции. На притоке установлены фильтры F7 и предфильтры G3.
Площадь комплекса около 100 000 кв.м.

Заранее благодарю.

[NIKITICH]

День добрый.

Собственно о наболевшем.

Есть торговый комплекс, в помещениях которого устойчивый запах гари от горящих торфянников и лесов.

Как с этим бороться? Есть ли возможность "отфильтровать" воздух до нормального качества и избавить его от запаха?

P.S. Комплекс оборудован системами приточно-вытяжной вентиляции. На притоке установлены фильтры F7 и предфильтры G3.
Площадь комплекса около 100 000 кв.м.

Заранее благодарю.

[Гость_Boris Blade_*]

Наверно что то вроде фильтро-вентиляционной установки (как у военных) или угольные фильтры после F7.
алгоритм следующий: нет превышения в приточном воздухе , установка работает в обычном режиме,
превышение1 : подключаем угольный фильтр
превышение 2: переводим в рециркуляцию
превышение 3: останавливаем вентиляцию и ждем ударной волны от ядерного оружия )))))))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 4.8.2010, 11:02

[Зольников Михаил]

Все фильтра влияют на сопротивление систем. Расходы воздуха ЗНАЧИТЕЛЬНО УМЕНЬШАТСЯ, если нет запаса по мощности дивгателя.
Гарантированно справится с запахом только фильтр абсолютной очистки, но цена будет космическая. Терпите :-))

[NIKITICH]

Михаил,
а можно поподробнее про фильтр абсолютной очистки.
Что за зверь, с чем едят?

[andrey R]

Михаил шутит
Вам правильно написали, нельзя просто вставить фильтр в систему, если она рассчитывалась без него. Посадите производительность, как минимум.

[Const82]

Нельзя, но кажется HEPA фильтр сможет запах убрать, но где взять дополнительные 200-300 Па.

[инж323]

Эти 100 000 квадратов не просто так стоят, туда еще и люди как то приникают. Не через сифон же прониривают.
Не вентиляция запах принесет, так врывание, концентрации хватит.
А защитить здание, как "помещение двойного назначения" и смысла нет и дорого и здание не подойдет под такое, ибо существующее.

[EJIEHA]

Может снизить вытяжку и увеличить приток, если это технически возможно.... Надувать здание и исключить врывание вонючего воздуха.

[NIKITICH]

Уменьшение производительности систем - не самая большая прблема.
Скажем -30% от номинала ситуацию кардинально не ухудшит (есть запас).

HEPA мне кажется запахи не убирает, у него другая задача.

Угольные похоже нормально с этим смогом не справляются (исходя из опыта использования кондиционера в машине в последние дни - спасает только рециркуляция).

Что можно придумать кроме угольных?

[инж323]

Расход воздуха который прогнать надо будет через эти фильтры прикинули? А в рублях? На сами фильтры и вентиляторы новые.

[NIKITICH]

Да, системы подпор обеспечивают. Запах через входы-выходы в теории проникать не должен

Пожалуйста, давайте не будем говорить о деньгах.
Финансовые затраты в данной теме не рассматриваются

[инж323]

Угольные похоже

Залезть под бардачек и сами гляньте на свой фильтр. И зацените, с чего это от такого колва улгя ваш фильтр в авто называется угольный. Уголь есть,но вот сколь там его.

[ivan-l-ing]

Дешево отфильтровать воздух не получится, система регенерации обойдется и того дороже + потребует много места и постоянную смену патронов. Обдумайте идею перебить запах.

[NIKITICH]

Вы, наверное, удивитесь.
Но мне не нужно ДЕШЕВО, мне надо КАЧЕСТВЕННО и ПРОДУМАННО

[andrey R]

Но мне не нужно ДЕШЕВО, мне надо КАЧЕСТВЕННО и ПРОДУМАННО

Посмотрите ГОшные решения

[daddym]

Можно мыть воздух - вода дым убирает хорошо. Ставите камеру орошения в систему. Или даже делаете автономную внутреннюю систему.

[ivan-l-ing]

Тогда не вспоминайте о регенерации ибо это ГЛУПО.
В плане фильтрации в кабинах управления устанавливаемых в автомобильных тоннелях на дорогами ставил угольные Cylinder 3500 от Camcarb, но они маленькие. Посмотрите у них же вроде были угольные гранулированные панели.

[nick2]

оперативно можете не мучаться .
для использования на будущее можете поставить систему рециркуляции (отдельно от общей) воздуха в помещении через угольные фильтры.

[ivan-l-ing]

оперативно можете не мучаться .
для использования на будущее можете поставить систему рециркуляции (отдельно от общей) воздуха в помещении через угольные фильтры.

Не грамотное решение. Угольные фильтры предназначены для улавливания запахов, а не для регенерации воздуха и при применении подобной системы запах будет поступать от общеобменки. Если же ее выключать, то будет кислородное голодание.
Принципиально требуется либо подключаемая система фильтрации приточного воздуха с обеспечением положительного дисбаланса или полная герметизация с регенерацией. (но это всё бред для бытовухи)

[Зольников Михаил]

Вопрос.
Вам надо прямо сейчас решить проблему запахов. или это планы на неопределенное будущее?

[NIKITICH]

ivan-l-ing,

вы имеете в виду производителя Camfil?

Как Вам качество очистки их угольников?

nick2,

в таких объемах полная рециркуляция в принципе не возможна.
Нормативный расход свежего воздуха - это сотни тысяч кубов в час.

Нет, здесь только чистить приток, естественно слегка "ужатый" по сравнению с нормальными условиями эксплуатации.

Лично я пока принципиально вижу 2 варианта:
1. Замена оригинальных F7 в приточной секции на CITYCarb ot Camfil
2. Врезка в воздуховоды доп. секционных фильтров с гранулированной угольной засыпкой.

Ясно, что в этом году уже поздно пить боржоми, хотя как знать...

Может найдутся другие резонные варианты?

[ivan-l-ing]

да они Панельные не знаю, круглые на неделю потом хуже и хуже, восстановить их тоже не получается.

[NIKITICH]

Михаил,

если есть быстрое решение, то очень прошу его в студию!

А так, конечно, следует рассматривать в свете "сезона пожаров" следующего года.

[alem]

Очистить можно. Понятно, что чистить надо весь приток.

В существующих системах нужно смотреть резерв, - старые фильтры можно будет убрать, - ставить новую систему очистки, повышать частоту привода до максимально возможного, т.е. всё наладить.

Секции глубокой фильтрации производят многие, - нужно найти единичные секции достаточной мощности, в крайнем случае можно ставить параллельно маленькие секции.

Деталей много, но нормальный специалист сделает.

[List]

Опередили. У меня тоже существует сумасшедшая шахта с гигантским расходом. Зак требует "убрать дым", ибо все у них там портится. Вопрос цены не стоит - вопрос времени.
Очень интересно. И надо, чтобы было эффективно...

[alem]

Быстро это не сделаешь. Подходящие секции производители делают на заказ, т.е. долго. Уголь как единственная ступень не подойдёт, только на оконечную ступень.

Впрочем, может у коллег есть другой опыт?

[Зольников Михаил]

Да я просто имел ввиду, что - не торопитесь... Вы этом году Вы уже опоздали, к сожалению.
"Готовь сани летом..."
Дело в том, что пока найдем решение, пока узнаете наличие в городе или в России требуемых фильтров (а они по-любому будут под заказ), пока с руководства деньги выбьете - а к тому времени пожары закончатся, и выжимать с них деньги будет трудно - уже наступит зима...
Вы лучше обстоятельно узнайте. какие типы фильтров бывают, пригласите на обследование венткамер несколько организаций (вдруг в вашу венткамеру физически фильтр не поставить? Или запас по мощности нет?), цену каждого из вариантов сравните... В любом случае, это будет настолько недешево, что Вам могут просто деньги не выделить, скажут "за такие деньги мы лучше будем дым нюхать".

В настоящий момент можно искусственно уменьшить воздухообмен, пока не наступят "лучшие времена" в плане воздуха, если венткамеры находятся с нескольких сторон здания - используйте на максимум те приточки, со стороны воздухозабора которых меньше дыма.
Повторюсь, что не знаю географического положения Вашего здания, не видел самих систем, поэтмоу могу сказать только в общих словах...

[alem]

И вообще нужно точно знать начальную концентрацию аэрозоля. Если аэрозоль видимый (типа мглы), то Camfil может не подойти - это чисто приточные фильтры.

[инж323]

Смог визуально ориентировочно выглядит так(вчерашний)

[alem]

По фото не умею... На глаз могу, но погрешность, конечно, большая!

[jota]

Мне кажется решение будет ближе, если правильно сформулировать задачу.
Зачем фильтровать - достаточно фильтров существующих. Вопрос не о чистоте воздуха, а о запахах.
Тогда задача может быть сужена - устранение запаха и очистка.
Здесь советовал бы обратить внимание в сторону электростатической очистки, озонаторов. Озонаторы достаточно прилично уничтожают запахи и очищают воздух активными молекулами кислорода.
По-моему в РФ есть фирмы, которые этим занимаются на промышленном уровне.
Цена ниже чем угольных, срок действия несоизмеримо выше, и аэродинамическое сопротивление ничтожное.....

[инж323]

По фото не умею... На глаз могу, но погрешность, конечно, большая!

Это с запада Москвы фото, а у меня дома на юге глаза слезились и в горле нормально першило. Но это ветер был похоже "оттуда", днем такого не было першения, а вот "туманом" на улице был. Замерить нечем.

[Ludvig]

Не обсосанный вопрос на форуме и пошло-поехало. Есть такая штука, называется скруббер. В просторечии это бак, в котором распыляется вода и вся гадость из газа ей уностися. Ещё проще, секция орошения. Сейчас кондиционерные фирмы гребут деньги лопатой. Любая вентиляционная фирма может себе позволить изготовление таких секций. Влажность воздуха сейчас 30-40%. Охлаждение получается бесплатно.
Следует это учесть и на следующий год, жара будет ещё хлеще.

Сообщение отредактировал Ludvig - 4.8.2010, 15:00

[alem]

Скрубберы не чистят этот размер. В данном случае нужен каскад, основная ступень - электростатика. Т.к. каскад, то и цена, и сопротивление будут хорошие, но альтернативы в общем нет - в основном из-за завышенной концентрации на входе.

[Гость_Boris Blade_*]

Мне кажется решение будет ближе, если правильно сформулировать задачу.
Зачем фильтровать - достаточно фильтров существующих. Вопрос не о чистоте воздуха, а о запахах.
Тогда задача может быть сужена - устранение запаха и очистка.
Здесь советовал бы обратить внимание в сторону электростатической очистки, озонаторов. Озонаторы достаточно прилично уничтожают запахи и очищают воздух активными молекулами кислорода.
По-моему в РФ есть фирмы, которые этим занимаются на промышленном уровне.
Цена ниже чем угольных, срок действия несоизмеримо выше, и аэродинамическое сопротивление ничтожное.....

Пахнуть озоном начнет, производители вроде не разрешают их ставить на приток и рециркуляцию.
Хотя угля там не меряно и сопротивление на слабое.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 4.8.2010, 15:19

[Ludvig]

Электростатика вещь правильная. Но желающие применить её пусть применят губозакаточный станок. Потому что это опасно и высокотехнологично.

[NIKITICH]

Вот дискусия заходит в правильное русло.

Сомневаюсь, что горит последний год, в 2011 наверняка повторится.

Если найдем гарантированно правильный технический вариант, то пригодится многоим и надолго

Кстати вопрос по анализу состава "смога" прорабатывается параллельно. Если узнаю примерный состав и концентрацию, отпишу.

[NIKITICH]

Вот что удалось нарыть:


http://moseco.ru/ru/showNews/nwsID/898

[alem]

Все решения давно известны: правильный выбор и реализацию именно в вашей ситуации может сделать любой нормальный специалист исходя из имеющейся информации - ищите специалиста.

[испытатель]

Тому, Кто найдет эффективное решение - предлагаю патентовать его для подводников. Там это одна из самых сложных проблем. И вопрос вдогонку - взвешеные частицы и аммиак и сероводород вроде бы хорошо конденсируются на дисковых вентиляторах, поэтому интересно - никто не сталкивался на практике с их рекламируемыми возможностями?

[alem]

Тому, Кто найдет эффективное решение - предлагаю патентовать его для подводников. Там это одна из самых сложных проблем.

Интересно бы узнать, как это пирогенный аэрозоль стал вдруг актуальным на подводных лодках? Что у них там горит?

[ivan-l-ing]

И вопрос вдогонку - взвешеные частицы и аммиак и сероводород вроде бы хорошо конденсируются на дисковых вентиляторах, поэтому интересно - никто не сталкивался на практике с их рекламируемыми возможностями?

Ёптить, вместо компресоров терь мона юзать "дисковый вентилятор".

[Гость_Philipp.Sabelfeld_*]

Вот дискусия заходит в правильное русло.

Сомневаюсь, что горит последний год, в 2011 наверняка повторится.

Если найдем гарантированно правильный технический вариант, то пригодится многоим и надолго

Кстати вопрос по анализу состава "смога" прорабатывается параллельно. Если узнаю примерный состав и концентрацию, отпишу.

Могу порекомендовать установки Тион для очистки приточного воздуха.
Кроме эффективного удаления из воздуха аэрозольных частиц с помощью электростатического фильтра, это оборудование также разрушает молекулярные соединия (читай токсичные вещества и запахи), которые также присутствуют в задымленном московском воздухе в большом количестве, при помощи фотокаталитического и адсорбционно-каталитического фильтров.
Что касается угарного газа, концентрации по которому сегодня также превышены в 2 раза, то недавно проводившиеся исслеодвания показали, что оборудование Тион довольно эффективно справляется и с ним.
Конечно, это будет не самое дешевое решение, но зато эффективное и в обслуживании гораздо дешевле и угольных и упомятнутых выше "абсолютных" фильтров.

[zeman]

Все суета...
Тема была открыта вчера, когда наблюдался пик смога в Москве. Сегодня подул ветерок, тема сразу стала неактуальна для людей, которые держат в руках деньги.

[vadim999]

Звиняйте, кто также ответил. Не когда все читать.

"Маленькие хитрости" натолкнули на мысль. Только обработка в камерах орошения, токмо не нуно "кричать" об изменениях технологии обработки воздуха и конструкций приточек (ЦКашек). Догадываюсь.
А если,как "у больших дяденек" нужно искать состав "гари", а потом искасть способы-методы борьбы.

ЗЫ. Атору поста - не нуно. В вечор прослушал интервью главного Анищенко (к ста, очень профессиональ разумное). Так сказать подкрепил догатку, высказанную (автором) в теме "Жара в Москве ..".

[Ludvig]

Тион безусловно замечательная штука. Полный набор всего, что чистит воздух конкретно. Жаль, нет альтернатив практически этой установке. Если кто-то не понял что-то в этом году, поймет в следующем. Для понимания есть ещё пара-тройка лет таких как этот год.

[vadim999]

Ludvig Дата Сегодня, 12:49 "Тион безусловно замечательная штука...."

Если об одной и той же "электрической железяки", то как не химик не могу взять в толк, как можно дожигать а озоне продукты сгорания. Уж больно смахивает на завуалированную рекламу. Спасибо.

[Ludvig]

Сечас и всегда рядом со мной стоит и поддувает AirComfort. Такой маленький Тион. Если окно не открыто, то запаха гари нет. Я тоже не химик. Но я, как и многие другие, познают мир в ощущениях, а не в умозаключениях. Пожалуйста.

[NIKITICH]

Трион...
Ну чтож, многообещающе.

При этом расход лимитирован 16 000 м3/ч, длина при этом под 3 метра, 400 Па сопротивление.

Для встраивания в большие существующие системы не подходит по всем обозначенным трем параметрам.

Может и решение для новых проектов (хотя сомнительно), но для врезки в существующие системы не катит однозначно.

[zeman]

Если кто-то не понял что-то в этом году, поймет в следующем. Для понимания есть ещё пара-тройка лет таких как этот год.

А что раньше шатурские болота не дымили? Помню толи в 2001, толи в 2002-ом году почти такой же смог был. Ну и что? И кто сказал, что следующее лето будет таким же жарким, как и это? Тем более пара-тройка таких лет. В общем все вернется на круги своя, поставят спецочистку где нибудь в администрации президента, а торговые центры не будут никогда от смога очищать. Trust me

Сообщение отредактировал zeman - 5.8.2010, 14:45

[инж323]

Земан, помните писал об одном проекте,где у нас по воздухозабору были стабильные завышения ПДК? Вот на это ,как вариант, скорей можно рассматривать для центральной части города эти фильтры. И при новострое. Может быть, если реклама не врет и не о слишком многом молчит.

[zeman]

Инж, не все такие добросовестные люди как Вы. Понятное дело, в пределах третьего кольца только от выхлопных газов автомобилей идет превышение ПДК. Но для конечного потребителя максимум будет иметь значение есть центральное кондиционирование или нет его. Да и то если ему об этом специально обученный человек расскажет. Из чего состоит и как работает центральный кондиционер он и разбираться не будет. А строители не заинтересованы в уменьшении своей прибыли, поэтому будут ставить что попроще и подешевше, главное чтоб было.

[NIKITICH]

Если по уму, то ситуация как раз должна меняться. Это раньше (до кризиса) Арендатор был готов войти в любое помещение, лишь бы пустили. Спрос превышал предложение. Сейчас все наоборот. Чтобы удержать арендатора или привлечь нового на свои площади, необходимо иметь преимущества перед другими владельцами недвижимости. Наличие хорошей системы фильтрации (конечно при том, что вся остальная инженерия на уровне) может стать реальным преимуществом. При этом не сильно дорогим.

[alem]

Тион подходит нормально. Больше 20 000 кубов приличные секции очистки мне не попадались. - Надо устанавливать несколько. Обычно на таком объекте большие приточки 50-80 кубов. Сопротивление тоже в пределах - собственно почему и электрофильтр, все остальные могут решить задачу только за счёт существенного увеличения сопротивления, ну это так, основы.

Необходимость в очистке будет возрастать - сейчас смог, потом штиль, инверсии и т.п. Но это надо местную надёжную статистику, что почти невозможно. Если дней существенных превышений больше 20%, то глубокую очистку можно продвигать как явное конкурентное преимущество, да и посетители уже смогут почувствовать. В сочетании с кондиционированием можно создать райский уголок.

Недостатки тоже есть, они обсуждались. В частном секторе глубокую очистку ставят с начала дымовой проблемы - не помню, где обсуждение, может даже здесь.

К сожалению, много кто берётся за реализацию, а сделать может мало кто. Хотя если у производителя найдутся толковые инженеры, то помогут.

[инж323]

На воздухозаборе установить два параллельных контура с кучей параллельных этих фильтров, замем вентиляторы и камера статического давления. И затем уже приточки, с учетом этого давления. Но тут концентрация приточных камер не всегда подходит к архитектуре объекта. чаще(на солидном жилье и крутых офисах) получается, что раскидать надо приточки, дабы не загромождать воздуховодами простанство в здании.
Но и из ЛВУ такой воздухозабор и фильтры можно сгородить.Обозвав это камерой фильтрационной и это уже оборудование, которое не меняет ограниченных высотных отметок здания.

[NIKITICH]

To Alem:

Для новых проектов есть смысл продумывать такие системы, на уже смонтированных - в 99% случаев ничего не выдет. Слишком много под такую установку надо места, да и сеть жмет существенно.

Даже в новых проектах необходимость дополнительного места в венкамере + капитальные затраты в большинстве случаев убъют идею на корню.

Я понимаю, что действительно эффективная система фильтрации не может быть сверхкомпактной и дешевой. Но здесь нужна золотая середина. Возможно немного терять в эффективности, но выигрывать в остальном. Тогда это вполне реализуемо для тех же офисов, торговых центров, жилья.

Наверное система не должна быть рассчитана на 5-и - 7-и кратное превышение ПДК, это действительно редкое явление.

А вот если на 2-х кратное, то вполе резонно и может быть экономически обосновано.

[alem]

в 99% случаев ничего не выдет

Задачу вы сами сформулировали, я говорю только про неё - и если бюджет достаточный - она решается. Конечно, деталей и тонкостей много, но мы говорим про специалистов. Так что вы, для точности, формулируйте более конкретно: типа "я думаю, что у меня ничего не выйдет".

В принципе можно и иначе, и быстрее, но тогда проблема габаритов станет ещё сильнее. Хотя это уже детали, - их смотрят на месте. Иногда приточная камера позволяет разместить достаточную поверхности фильтрации, ну и т.д. и т.п.

Что касается ПДК, то видимый смог это обычно превышение не меньше чем в 30-60 раз по взвешенным веществам. Двойное превышение вы не заметите.

[NIKITICH]

Про 30-60 раз Вы загнули.

На предыдущей странице давал ссылку на официальную информацию по анализу качества воздуха. Ночью 4-го августа в Москве превышение ПДК по взвешенным в-вам было в 3 раза. При этом смог был ну очень видимым.

По поводу формулирвки вопроса и дальнейшего обсуждения:

я пояснял, что если и есть быстрое решение, то я в него слабо верю.
Даже просто замена F7 в приточке на угольные фильтры трудновыполнима в данный момент из-за отсутствия их на складе поставщика.

Все остальные варианты - на будущее, и здесь задача опять разбилась на две: уже готовые объекты и те, которые только планируются/проектируются. Согласитесь, стратегия будет разная.

То, что мы обсуждаем в теории, это конечно хорошо. А вот если бы кто-нибудь подтвердил методы борьбы со смогом практическим опытом, вроде "было так-то, сделали то-то, стало так-то", это бы реально помогло.

[alem]

Про 30-60 раз Вы загнули.

Я как раз делаю такие замеры, ссылку на которые вы дали. Там обойдены некоторые вопросы, дана только одна фракция, ну и т.п. Впрочем, это детали, которые требуют некоторой специализации.

[daddym]

Кстати как быстрое решение. Поставить на крыше перед воздухозабором форсунки с мелким распылением воды.

[Бойко]

Решение широко известно в "узких" кругах... Все ходят кругами, но видимо не решаются высказать .../кроме Инж/.

"Уходить" в режим "ПИ" /полная изоляция/. Держать подпор системами сжатого воздуха.
Вохдух регенирировать. Возможно использование станций разделения воздуха /они сейчас подешевели/

Но оптимальней и дешевле... трем или четырем таким конторам сложить деньги, которые они готовы потратить. И просто потушить пожары. Будет дешевле.

П.С. Прямо по блогеру "Рында"....

Сообщение отредактировал Бойко - 6.8.2010, 11:31

[Гость_Boris Blade_*]

Наверно что то вроде фильтро-вентиляционной установки (как у военных) или угольные фильтры после F7.
алгоритм следующий: нет превышения в приточном воздухе , установка работает в обычном режиме,
превышение1 : подключаем угольный фильтр
превышение 2: переводим в рециркуляцию
превышение 3: останавливаем вентиляцию и ждем ударной волны от ядерного оружия )))))))

Это уже не новость. Все написано до Вас. хи-хи.

[vadim999]

Вот что удалось нарыть:


http://moseco.ru/ru/showNews/nwsID/898

Гы-гы! И не верьте Цою, - Москалёмэрскому колоколу.

И потом, нужна химическая пропись состава от конкретных специалистов, а ПДК мы сами подоткнем куда нужно.

[Гость_Илья М_*]

Ведром воды квадратный метр горящего торфянника не потушишь!
Там его надо промачивать на метры в глубь!...а это уже кубометр/м2

Если учесть, что доставку воды придётся осуществлять исключительно авиацией, так как по горящим торфянникам уже не проехать, то можете посчитать во сколько обойдётся Авиаполив водой в объёме нескольких десятков тысяч тонн воды....торфянники же горят квадратными километрами!!!

[Гость_Boris Blade_*]

Вполне можно обычным бульдозером. Че паниковать то.

[инж323]

Приезжайте и покажите людям.
Образец вот такой(один из них)
http://www.youtube.com/watch?v=gelTXM1DQoQ...player_embedded

[Гость_Boris Blade_*]

Ну и что, а кто за горожан должен меры принимать, есть выборный мер и прочие власти, кто то мешает что ли. Негров конечно легче подрезать в славном городе.
Хватит уже показывать пожары, работать надо.

ПС Привыкли, что кто то за них все делаЮт, как будто только в Московии леса есть.
До Петра 1 так и называлась-Московия. и дань платили да 1700 года.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 6.8.2010, 16:19

[Бойко]

Вот сейчас самое время проявить себя СРО... Каждому кинуть плеть трубы 15-20 км Д=250.
Задача не суток - рабочего дня.... Только не проявляется....
П.С. Дизелек и пару насосов на берег сгрузить.

Сообщение отредактировал Бойко - 6.8.2010, 16:30

[Гость_Boris Blade_*]

Причем здесь сро, а налоги на что?
Только тырить деньги умеют в московии что ли.
Есть одна уязвимость у властей страны моксы - деньги они держат за рубежом.
Короче к осени само пройдет.

[NIKITICH]

to Boris Blade:

Да что вы заладили Московия, Московия. Это вообще где, какие у нее границы, кто ей управляет?

А потом, что, Москва чтоль только горит? Вы карту пожаров на РБК откройте.

Проблема федерального уровня, а не местного. В нормальном государстве привлекли бы армию при первых разрастающихся очагах, понимая, что в этот раз все пойдет по тяжелой. У нас сопли жевали до последнего. Пока пол средней полосы не выгорело к черту. Что, Москвичи опять виноваты?

ПС: В области Московской вообще-то не мэр, а губернатор. Мэр - он в Москве, но Москва - это другой субъект. В Москве пока ничего лесного не полыхает. По вашей логике получается, что я в том числе ответственнен за действия/бездействия губернатора МО, которого, живя в Москве, не выбираю. Так чтоли?

А за власть федерального уровня я несу ответственности ровно столько, сколько и вы.

И вообще, обсуждается вопрос технический, а не политический, так что хорош

[andrey R]

Boris Blade, Бойко, прекратите флуд в технической теме

[Гость_Boris Blade_*]

Извиняюсь перепутал.

[Зольников Михаил]

Есть еще предложение.
Совсем выключать вентиляцию в ТЦ (ну, кроме санузлов), и держать кучу баллонов с кислородом - по мере необходимости, чистый кислород в помещения подавать. Месяц, я думаю, можно продержаться.
Это просто как вариант.

[ivadel]

Есть еще предложение.
Совсем выключать вентиляцию в ТЦ (ну, кроме санузлов), и держать кучу баллонов с кислородом - по мере необходимости, чистый кислород в помещения подавать. Месяц, я думаю, можно продержаться.
Это просто как вариант.

Уж лучше тогда не баллон с кислородом, а бочку с перекисью водорода и разлагать ее на катализаторе с выделением кислорода: 2 H2O2 -> 2 H2O + O2. Так безопасней...

Ну, а что касается менее экзотических (технически более проработанных) решений - то это очистка приточного воздуха. Например, при помощи уже обсуждавшегося здесь решения - Тион ВЕНТ-ПРО В311.

Если заказчик сомневается в решении и не может сделать выбор, то производитель оборудования Тион, готов снять с него ответственность и подписаться под удовлетворением требований Технического Задания. Основной пункт такого Технического Задания - не превышение ПДК по всем основным загрязнителям (ТЧ10, ТЧ2,5, CO, CxHyOz, ...).

--
Александр

Сообщение отредактировал ivadel - 7.8.2010, 13:47

[alem]

готов снять с него ответственность и подписаться под удовлетворением требований Технического Задания

Это ваша, и любого другого производителя, обычная договорная обязанность, но всё равно хорошо, что напомнили всем.

[инж323]

Вот не для помещения, а в авто там подсмотрел этот "генератор кислорода". Смог явление не частое все таки, а вот ПДК на дороге систематически завышено( данные конечно же от "фонаря" и не подтверждаемые . ) Но вот производительность несколько смутила. Поизучать буду вопрос.

[ivadel]

Нельзя, но кажется HEPA фильтр сможет запах убрать, но где взять дополнительные 200-300 Па.

Нет, HEPA фильтр запах не уберет. HEPA (Hight Efficiency Particulate Air)фильтр предназначен для очистки воздуха только от механических примесей.

--
Александр

[alem]

Нет, HEPA фильтр запах не уберет.

Уберёт, особенно H14, т.к. основным носителем специфичного запаха в данном случае является аэрозоль. - Но в классическом варианте одиночной установки, уберёт не весь, нужен каскад, соответственно высокое сопротивление, ну и т.п.

[ivadel]

Уберёт, особенно H14, т.к. основным носителем специфичного запаха в данном случае является аэрозоль. - Но в классическом варианте одиночной установки, уберёт не весь, нужен каскад, соответственно высокое сопротивление, ну и т.п.

Соглашусь, что на каоке-то время может частично помочь, однако с самого аэрозоля (если он является носителем запаха), который будет накапливаться на фильтре быстро начнут выделятся в приточный воздух "запахи" и прочее.

--
Александр

[Ludvig]

HEPA вонь убирает конкретно. Рядом стоит и убирает, причем 3 года как не менял.
Вообще, о чем тут спор? Как сделать так, чтоб ничего не делать?

[ivadel]

Запах - это вообще штука не простая. Запах для большинства людей — относительно слабо дифференцированное, интегральное ощущение, так как он определяется суммарным эффектом от раздражения обонятельных рецепторов, рецепторов тройничного нерва и рецепторов вомероназального органа; кроме того, возможно, что в ощущение запаха вовлечено восприятие аэрозольной компоненты атмосферы.

А что касается H14, то даже поймав аэрозоли, которые могут участвовать в формировании ощущения запаха, он станет сам источником запаха (про это я писал выше), а кроме того никак не поможет в удалении из воздуха молекулярных соединений (в т.ч. ароматических, которые так же воспрринимаются как запах, угарного газа и т.п.)

--
Александр

Сообщение отредактировал ivadel - 8.8.2010, 8:40

[Abysmo]

Я тут обратил внимание, что мой домашний кондиционер конкретно сбил запахи в квартире. Видимо происходит такой эффект - капельки влаги конденсируется на конденсаторе, смешиваются с аэрозольными частицами и по дренажной трубе стекают наружу. Рядом с кондиционером поставил бытовой ультразвуковой парогенератор.

Сообщение отредактировал Abysmo - 8.8.2010, 8:47

[alem]

однако с самого аэрозоля (если он является носителем запаха), который будет накапливаться на фильтре быстро начнут выделятся в приточный воздух "запахи" и прочее.

Собственно в этом и затруднение. - Но и его можно преодолеть.

[Гость_Philipp.Sabelfeld_*]

А что раньше шатурские болота не дымили? Помню толи в 2001, толи в 2002-ом году почти такой же смог был. Ну и что? И кто сказал, что следующее лето будет таким же жарким, как и это? Тем более пара-тройка таких лет. В общем все вернется на круги своя, поставят спецочистку где нибудь в администрации президента, а торговые центры не будут никогда от смога очищать. Trust me

Вообще многие авторитетные экологи заявляют, что этот год - первый в череде аномально жарких лет.

Ну и кроме всего прочего, экологическая обстановка от года к году лучше-то не становится. Практически во всех крупных городах регулярно наблюдаются превышения ПДК по CO, NOx, озону, формальдегиду и другим неполезным веществам.

Сейчас вот говорят - из-за дыма обостряются заболевания, растет смертность. И никто почему-то не задумывается, насколько опасен тот воздух, которым мы дышим ежедневно безо всяких торфяников!

[burnus]

Для новых проектов есть смысл продумывать такие системы, на уже смонтированных - в 99% случаев ничего не выдет. Слишком много под такую установку надо места, да и сеть жмет существенно.
Даже в новых проектах необходимость дополнительного места в венкамере + капитальные затраты в большинстве случаев убъют идею на корню.

У производителя ТИОН есть и более компактные установки, с длиной около 1,5 метров и производительностью до 8000 кубов в час в одной установке (только на сайте о них информации нет). Перепад давления порядка 250Па.

Наверное система не должна быть рассчитана на 5-и - 7-и кратное превышение ПДК, это действительно редкое явление.
А вот если на 2-х кратное, то вполе резонно и может быть экономически обосновано.

Вообще, в 41м СНиПе заложено, что "концентрацию вредных веществ в приточном воздухе при выходе извоздухораспределителей и других приточных отверстий следует принимать по расчёту с учётом фоновых концентраций этих веществ в местах размещения воздухоприёмных устройств, но не более <...> ПДК в воздухе населённых мест - для жилых и общественных зданий." (СНиП 41-01-2003, п. 5.9)

То есть если на улице есть превышение ПДК, то нужно чистить приточку.

А ПДК может быть превышено в разное количество раз по разным веществам. В частности, по ряду очень токсичных веществ, таких как формальдегид и бенз(а)пирен ПДК очень низкая (3мкг/м3 и 1нг/м3, соответственно), то есть в тысячу и в миллион раз меньше, чем, например, по угарному газу (3мг/м3). И превышение ПДК по этим веществам есть всегда, а не только во время пожаров. И по данным того же Мосэкомониторинга это скорее не 2 раза, а 10 раз.

[Const82]

А ПДК может быть превышено в разное количество раз по разным веществам. В частности, по ряду очень токсичных веществ, таких как формальдегид и бенз(а)пирен ПДК очень низкая (3мкг/м3 и 1нг/м3, соответственно), то есть в тысячу и в миллион раз меньше, чем, например, по угарному газу (3мг/м3). И превышение ПДК по этим веществам есть всегда, а не только во время пожаров. И по данным того же Мосэкомониторинга это скорее не 2 раза, а 10 раз.

Только и выделяется формальдегид и бензаприен значительно меньше, чем оксидов азота.

[zeman]

Уж лучше тогда не баллон с кислородом, а бочку с перекисью водорода и разлагать ее на катализаторе с выделением кислорода: 2 H2O2 -> 2 H2O + O2. Так безопасней...

Во... Уже техническое решение более подходящее для сеюминутной задачи.
Все в этом мире уже изобретено, главное вовремя вспомнить и правильно применить.

[NIKITICH]

To burnus:

Скажите, а как тогда новые проекты проходят экспертизу?

Скажем, я строю офисное здание в центре Москвы. Меня эксперт заставит устаноавливать систему "глубокой" фильтрации приточного воздуха? Кто-нибудь с таким встречался?

Верю, что ТРИОН вещь хорошая. Но врядли в уже постороенных и обвязанных венткамерах вы найдете место для его установки. А если и найдете, то дополнительные 250 Па задушат вам сеть. В 99% случаев заказчик откажется от такой реконструкции систем.
Я имею в виду все же Московский регион и коммерческую недвижимость. При других условиях наверное возможны варианты.

По поводу применения той или иной системы для новых объектов:
Вот скажем, приходите вы к заказчику со словами: "Я сделаю так, чтобы воздух внутри твоих помещений был чистым всегда, даже в случае ядерной войны. Стоить это будет мильон долларов". На что разумный заказчик вам ответит: "А можно исключить ядерную войну и сделать в несколько раз дешевле и проще?"

И если вы будете стоять на своем, то фиг вы чего ему продадите. А вот если приблизите параметры работы своего оборудования к реальным, сильно не презакладываясь на "случай ядерной войны", то у вас есть шанс.

[burnus]

To burnus:
Скажите, а как тогда новые проекты проходят экспертизу?
Скажем, я строю офисное здание в центре Москвы. Меня эксперт заставит устаноавливать систему "глубокой" фильтрации приточного воздуха? Кто-нибудь с таким встречался?

По факту, действительно, при согласовании проектов сейчас на превышения ПДК не смотрят. Но здесь важно то, что в нормативной базе требования имеются, ясно, что с точки зрения экологии нормы будут только ужесточаться и рано или поздно при согласовании проектов придётся учитывать экологическую карту города. И если речь идёт о новом стоительстве, то разумно закладываться на перспективу. А экологические карты уже сейчас составляются Мосэкомониторингом и на них видно, что на многих территоиях ПДК превышены хронически...

Верю, что ТРИОН вещь хорошая.

'Р' - лишняя, просто ТИОН. ТРИОН - совсем другой производитель.

Но врядли в уже постороенных и обвязанных венткамерах вы найдете место для его установки. А если и найдете, то дополнительные 250 Па задушат вам сеть. В 99% случаев заказчик откажется от такой реконструкции систем.
Я имею в виду все же Московский регион и коммерческую недвижимость. При других условиях наверное возможны варианты.

Можно оснастить фильтрующие секции доволнительным "компенсирующим вентилятором". На габарите это скажется не сильно, а проблему с перепадом давления решит. Хотя, конечно, потребуются дополнительные электрические мощности.

По поводу применения той или иной системы для новых объектов:
Вот скажем, приходите вы к заказчику со словами: "Я сделаю так, чтобы воздух внутри твоих помещений был чистым всегда, даже в случае ядерной войны. Стоить это будет мильон долларов". На что разумный заказчик вам ответит: "А можно исключить ядерную войну и сделать в несколько раз дешевле и проще?"

И если вы будете стоять на своем, то фиг вы чего ему продадите. А вот если приблизите параметры работы своего оборудования к реальным, сильно не презакладываясь на "случай ядерной войны", то у вас есть шанс.

К сожалению, жизнь в состоянии хронического превышения ПДК - это реальность. А нынешняя ситуация со смогом в Москве лишнее подтверждение того, что такие превышения - не абстрактные цифры, а реальная угроза здоровью и благополучию. В системе очистки нет ничего лишнего и избыточного.

[NIKITICH]

В этом вопросе нас рассудят только конкретные цифры и опыт эксплуатации систем. На пальцах не выйдет.
Понятно одно: если в данной местности в воздухе "хроническое" превышение допустимых концентрации того или иного вещества скажем в 2 раза - его надо убирать. Но если при этом оборудование подбирается из расчета 30-60 ПДК на случай химической атаки, реализовать его шансов почти никаких.

Говорю я не применительно к ТИОНу, а в целом, к вопросу о подходе к выбору решений и подбору оборудования.

[JJJJ]

Я тут обратил внимание, что мой домашний кондиционер конкретно сбил запахи в квартире. Видимо происходит такой эффект - капельки влаги конденсируется на конденсаторе, смешиваются с аэрозольными частицами и по дренажной трубе стекают наружу. Рядом с кондиционером поставил бытовой ультразвуковой парогенератор.

И мой тоже чистит. Нет ни смога ни пыли не запахов. Но думаю это по причине установленных там фильтров, в т.ч. угольного.
А для центральных кондиционеров так же используют панельные фильтры PURAFIL(многоступенчатая хемосорбционная очистка). Стоимость сумасшедшая, начальное сопротивление до 1500Па. Состав фильтров подбирается после анализа воздушной среды. В общем все круто и очень дорого.
На примере домашнего сплита думаю что дешевые легко заменяемые панальные(а может и вообще как нетканный материал типа ФРНК) угольные фильтры очень оказались бы кстатии. Это же Колондайк для бизнеса.

[инж323]

Сбивать то сбивает,но ведь окна то совсем не прикроешь. И оттуда проникает все равно. У меня просто уже старые сплиты(7 лет) и пришлось аквапылесосом добивать очистку рециркуляционно. На минут 10 врубаешь и часа два вообще не чувствую запаха гари.Но это понятно, что нос уже к какому то фону привык и не чувствует,но ни глаза не слезятся,ни в горле не першит и струя от пысесоса этого вообще прохладной и влажной кажется. Сплит при этом комнату холодит конечно. А в подьезд выход сопровождается словами- ух ты, твою .... а тут вообще то нехорошо типа . Жарко и вонько.

Подумал таки об устройстве приточки(с фильтрацией по разным сезонам разной) под ремонт. Разведу воздуховоды в подшивку и отремонтируюсь косметически. Чего то как в нынешнее лето не греет перспектива. Зря ранее Касса не послушал. Хотя ведь и очистку б ныне подразумеваемую делать бы не стал.

[JJJJ]

"... У меня просто уже старые сплиты(7 лет) и пришлось аквапылесосом добивать очистку рециркуляционно..."
Вот в этом наверное и все дело. А я только поставил, и фильтры свеженькие и даже инфильтрация приличная не в состоянии жизнь отравить. В общем сказка, сам не ожидал что сплит так может почистить.

[Kat]

Можно установить угольные фильтры в приточной вентиляции, после ФТО разумеется. На какое-то время спасет, а там глядишь и дожди пойдут...

[asm]

А сотовые увлажнители, случаем, не помогают в такой ситуации?
Как-никак через мокрую "губку" воздух протягивают...

[инж323]

"... У меня просто уже старые сплиты(7 лет) и пришлось аквапылесосом добивать очистку рециркуляционно..."
Вот в этом наверное и все дело. А я только поставил, и фильтры свеженькие и даже инфильтрация приличная не в состоянии жизнь отравить. В общем сказка, сам не ожидал что сплит так может почистить.

Не, то что сплит снизит содержание всякой дряни воздухе понятно, достаточно глянуть на фильтр. там останется то, что он поймал ,ну и в дренаж с конденсатом тоже уйдет. Но это фильтрование несколько просто побочное и не в той степени , чем хотелось. скажем так.Полезное фильтрование,но нестабильность результата есть и .. прочее.
Проверка носом тут просто дает субъективное улучшение параметров по загрязнениям, а глазами и горлом несколько объективное,но тоже как просто некоторый контроль уровня. Но не значений этого параметра.
В квартире городить нечто большее и профуровня- надо помозговать над набором составляющих приточки.И по составу и востребованности ТТХ её. Может несколько типовых наборов под разную производительность и стоимость и ... и прочие. Востребованность этих ТТХ заценить. Как с точки зрения вентиляционщика, так и с т.з. потребителя и пользователя(их разделил преднамеренно)
Мы сейчас просто говорим о использовании неких подручных комплектов которыми сумели воспользоваться для получения некоего субъективно ощущаемого результата.И о том, какми можно было б воспользоваться подготовившись к будущему превышению.

[Сергей В.]

Подумал таки об устройстве приточки(с фильтрацией по разным сезонам разной) под ремонт. Разведу воздуховоды в подшивку и отремонтируюсь косметически. Чего то как в нынешнее лето не греет перспектива. Зря ранее Касса не послушал. Хотя ведь и очистку б ныне подразумеваемую делать бы не стал.

Справедливости ради этот абзац надо бы повторить в теме Андрея Губкина про "Микроклимат жилых помещений"

[JJJJ]

А сотовые увлажнители, случаем, не помогают в такой ситуации?
Как-никак через мокрую "губку" воздух протягивают...

Помогают, в смысле от аэрозольных загрязнителей, но не снимают главной проблемы - вредные газы. Кроме того в такую жару да еще увлажнить воздух - будут субтропики.

[rustam9]

Помогают, в смысле от аэрозольных загрязнителей, но не снимают главной проблемы - вредные газы. Кроме того в такую жару да еще увлажнить воздух - будут субтропики.

после увлажнителя, охладить и догреть до комфортной. правда в таком случае не очень экономная установка получится. ))) и основная прроблема остается. по-хорошему необходимы механизмы отделяющие определенную часть углекислого газа из объема воздуха. к примеру в камеру подается намерено больший объем насышеного углексилым газом воздуха, после обработки часть газа выбрасывается, часть подается в помещение. по идее должны же быть разные физические характеристки у кислорода и угликислго газа, с помощью которых возможен подобный механизм.

[asm]

Помогают, в смысле от аэрозольных загрязнителей, но не снимают главной проблемы - вредные газы. Кроме того в такую жару да еще увлажнить воздух - будут субтропики.

Ну почему, субтропики, посчитайте сами, если охладитель опускает т-ру до +16 (требование заказчика), влажность 90%, а на вытяжке у меня +24, влажность, соответственно, падает.
Вытяжка, согласитесь, больше чем приток характеризует микроклимат в помещении, да и холодилку разгружает, так как увлажнитель снижает т-ру воздуха (+34) больше чем на 10 градусов...
Главное, вполне высокая влажность будет и просто за счёт охлаждения, так как осушение по любому не предусмотрено.

Вчера написал сообщение здесь, а сегодня заехал на объект с такими увлажнителями, где месяц не был уже, и поинтересовался, как с дымом дела обстояли.
Все довольны, и даже как бы счастливы
Приятно, хотя к проектированию механики я отношения не имел.