А нужны ли термоклапаны?, принципы построения систем отопления Опции

[OLEG72]

На мой взгляд, в нынешних российских условиях применение термоклапанов в стояковых системах отопления не имеет экономического обоснования. Они нужны при поэтажной разводке или в частных домах.

Жильцы терморегуляторами не пользуются, так как:
1) не умеют использовать, так как не обучены
2) не видят смысла, так как не платят индивидуально за отопление
3) при въезде жильцов термоголовки на радиаторах зачастую отсутствуют и их не выдают

Сообщение отредактировал OLEG72 - 8.8.2010, 22:47

[OLEG72]

На мой взгляд, в нынешних российских условиях применение термоклапанов в стояковых системах отопления не имеет экономического обоснования. Они нужны при поэтажной разводке или в частных домах.

Жильцы терморегуляторами не пользуются, так как:
1) не умеют использовать, так как не обучены
2) не видят смысла, так как не платят индивидуально за отопление
3) при въезде жильцов термоголовки на радиаторах зачастую отсутствуют и их не выдают

Сообщение отредактировал OLEG72 - 8.8.2010, 22:47

[jota]

Пока не будет поквартирного учёта, в самом деле термостаты не имеют смысла. Будет жарко, откроют форточки или окна - такая психология у людей......общее, значит чужое....

[OLEG72]

То-то и оно. На голом месте уважаемый господа из известных фирм (умненькие, кстати, ребята и должны прекрасно осознавать бессмысленность применения своих терморегуляторов сейчас в 70%, а раньше в 80% случаев) создали "дутый" рынок с объемом в миллиарды рублей в год.

[jota]

На голом месте господа из известных фирм в 70%, а раньше в 80% случаев создали "дутый" рынок с объемом в миллиарды рублей в год.

А зачем покупали?
Рынок не создаётся там где нет спроса....
Я не думаю, что в старых домах на однотрубках у вас будут ставить термостаты.....
Даже оставшиеся 20% российского рынка очень большой кусок для этих компаний.....

[OLEG72]

Наши проектровщики не были знакомы с современными технологиями отопления. Маркетинговая машина западных компаний направила и научила их очень многому (спасибо им, в большинстве случаев они очень помогли).
Спрос в данном случае был создан искусственно. Хотя, может быть, это стало понятно не сразу. Западные компании, видимо, не сразу поняли, что терморегуляторы в этой ситуации не экономят средства, а только расходуют.
Но обучение проектировщиков применению терморугуляторов в стояковых системах в итоге привело к созданию нового бессмысленного многомиллиардного сегмента рынка.
Получилась "энергоэффективность наоборот".

Сообщение отредактировал OLEG72 - 8.8.2010, 23:45

[инж323]

Спрос в данном случае был создан искусственно. Хотя, может быть, это стало понятно не сразу.

Насчет "несразу" как то вот сомнительно. Ну, может и были такие. кто не сразу вьехал.

Западные компании, видимо, не сразу поняли, что терморегуляторы в этой ситуации не экономят средства, а только расходуют.

Хм. Вы положите перед собой свои цели(на бумажке написаные), допустим как производитель каких нибудь терморегуляторов. И попробуйте найти в своем бизнес плане статью- экономия средств покупателя. Как не найдете, то идите к маркетологам и поэтам, и запросите новый слоган рекламный.

[Гость_ЁЖик_*]

На мой взгляд, в нынешних российских условиях применение термоклапанов в стояковых системах отопления не имеет экономического обоснования. Они нужны при поэтажной разводке или в частных домах.

Жильцы терморегуляторами не пользуются, так как:
1) не умеют использовать, так как не обучены
2) не видят смысла, так как не платят индивидуально за отопление
3) при въезде жильцов термоголовки на радиаторах зачастую отсутствуют и их не выдают

При установке термостатическиой арматуры в однотрубки, люди очень быстро "переходят" на "прогрессивные методы" терморегулирования. Не все. Но большинство. Форточку начинают применять по прямому назначению.

По "списку причин":
Такой список в действительности присутствует. Но это не повод заявлять, что термостаты - чей-то злой умысел.

У нас вот в метро, не все эскалаторами правильно пользуются.
Вывод - заменить это западничество на мраморные лестницы.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.8.2010, 2:24

[Kult_Ra]

Ситуация! почти прям постулат как марксизма - "верхи" уже созрели, а "низы" ....

Жильцы терморегуляторами не пользуются, так как:
1) не умеют использовать, так как не обучены
2) не видят смысла, так как не платят индивидуально за отопление
3) при въезде жильцов термоголовки на радиаторах зачастую отсутствуют и их не выдают

Оно так.
Остается только безучастно ждать, когда "революционная ситуация" станет более благоприятной - "верхи не могут, а низы не хотят жить по старому". ...

не имеет экономического обоснования.

пока не имеет весомо .

p.s.
У Вас наблюдения очень справедливы, а выводы .... с "торможением"? Так размышляя, никогда "из пещер не вылезти и с дерева не спуститься"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.8.2010, 6:10

[Гость_Илья М_*]

Тут в начале поста возникла некоторая подтасовка понятий!
Почему-то поставили знак равенства между "Термостатическим вентилем с термоголовкой" и "клапаном повышенного сопротивления с преднастройкой для двухтрубной системы отопления"

В первом случае- это вопрос теплового комфорта и экономии на отоплении, а второрой случа имеет строго функциональную необходимость для исходной наладки системы на номинальные проектные параметры, даже если никаких термоголовок никто не собирался ставить.
В советское время тоже были регулируемые клапана повышенного сопротивления, только ставили их не часто и нбез энтузиазма...)))

[Kult_Ra]

Не "поставили", а умышленно (?) "исключили" - когда "паришь кому либо мозги" удобно говорить только правду, но не всю.

[Seifer]

Тема из разряда: кому на руси жить хорошо

[OLEG72]

Илья, согласен, для увязки двухтрубки по гидравлике необязательно применять комплект термоклапан + термоголовка, достаточно применить клапан с повышенным сопротивлением типа ГЕРЦ RL-5, он тоже имеет ступени преднастройки, да и к тому же, в несколько раз дешевле, чем вышеуказанный комплект, который навязыватся СНиПом. СНиП необходимо корректировать.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 9.8.2010, 11:12

[timmy]

СНиП необходимо корректировать? Не вопрос. Включаем комп, запускаем Ворд (или другой текстовый редактор на ваш выбор) и пишем письмо в Минрегион с поправками к СНиП. Да! И прикладываем версию СНиП с исправлениями.

[Гость_Илья М_*]

СНиП вообще очень странный документ, его вообще надо делать рекомендательным, так как его нормы во многих случаях устарели морально (например 60м3/ч на человека, так как при локальном кондиционировании и в зимнее время 20 м3/ч хватает с лихвой)
А вот права и ответственность РЕАЛЬНЫХ авторов проекта делать куда более существенными.
Так же пресекать произвол строителей, экслуатирующих организаций и хозяев, чтобы не разрушали сложные инженерные системы своим безграмотным вмешательством.

[timmy]

Не переживайте. Сейчас чудесные поправки в ГрадКодекс ввели. Маленьких терь до нормальных объектов просто так не пустят.

[OLEG72]

timmy, здесь не до шуток. Вопрос действительно очень серьезный, на миллиарды рублей. Разработчики СНиПов - такие же люди, как и мы и поэтому делают ошибки. Главное - если видишь эти ошибки, - попытаться на них отреагировать. Конечно, взвесив все "за" и "против".
На этом форуме, я знаю, присутствуют авторитетные, грамотные и, что очень важно, влиятельные в сфере отопления специалисты.
Если они согласятся и сочтут вопрос серьезным, а корректировку необходимой и не слишком проблематичной для них лично, то смогут откорректировать СНиП.
Хотя, если будут пытаться корректировать СНиП, производители терморегуляторов не будут закрывать на это глаза и, возможно, будут лоббировать свои интересы. Захотят ли с ними связываться?

[Гость_Илья М_*]

На самом деле СНиП очень мало ограничивает проектировщика, если тот реально ХОЧЕТ что-то оригинальное сделать.
А вопрос установки термоголовок вовсе не обязателен, обязательны только меры по адаптивному терморегулированию систем отопления в целом, а это решается в ИТП погодозависимым регулированием с помощью циркуляционного насоса, контроллера и двухходового клапана с сервоприводом, а не устаревшим морально элеваторным узлом.
Там же регулируется и температура обратки от перегрева, что и означает наличие систем адаптивного регулирования.

[timmy]

Чой то вы на других стрелки то перекидываете? Сами садитесь и поправки вносите. Нефиг на дяденек чужих кивать. Дяденьки и не жалуются особо кстати.

[OLEG72]

Илья М, по моим данным, терморегуляторы - обязаловка. По крайней мере, во многих регионах без них нельзя сдать многоэтажный дом в эксплуатацию. Мало кто вдается в подробности: нужны ли они на самом деле?

Сообщение отредактировал OLEG72 - 9.8.2010, 13:30

[OLEG72]

timmy, моих поправок, я думаю, врядли будет достаточно, когда на кону такой куш.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 9.8.2010, 13:31

[Гость_Илья М_*]

Тут важнее, что чиновники от стройки действительно НЕ ВДАЮТСЯ В ДЕТАЛИ!!!
А потом начинают котедж с тепловым насосом на отоплении в подмосковье выдавать за шедевр "ЭНЕРГОСБЕРЕГАЮЩИХ" технологий....хотя специалистам убыточность затеи очевидна!

[Гена]

Пока не будет поквартирного учёта, в самом деле термостаты не имеют смысла. Будет жарко, откроют форточки или окна - такая психология у людей......общее, значит чужое....

Если радиаторный терморегулятор настроен на нормальную температуру, то с чего должно быть жарко?
А диапазон регулировки можно сузить ещё при изготовлении на заводе, что сейчас начинает активно применяться в той же Польше, например

[OLEG72]

ГЕНА, вопрос в том, кто будет настраивать термоголовку, если хозяева не заинтересованы в экономии. Проще открыть форточку, заодно провентилировать помещение, чем разобраться, какая позиция на термоголовке соответствует какой температуре.
Если недотоп, можно термоголовку снять вообще - сопротивление на клапане снизится и будет теплее.

[timmy]

timmy, моих поправок, я думаю, врядли будет достаточно, когда на кону такой куш.

Вы напишите бумагу. Куда и как она пойдет - разберемся по готовности. Пока бумаги нету и обсуждать нечего.

[OLEG72]

timmy, я понял.

[Гость_Илья М_*]

Если термоголовку вообще снять то для клапана ничего не изменится и теплее не станет!
Пропускную способность определяет преднастройка.
Головка може только перекрыть клапан, снизив нагрев

Кстати, в масштабах стомости системы отопления термостатический клапан с головкой составляет менее 10%.
Так что ставьте их в проекте в спецификацию, а строители с заказчиками их и так сами покупать не станут...)))

[инж323]

Так же пресекать произвол строителей, экслуатирующих организаций и хозяев, чтобы не разрушали сложные инженерные системы своим безграмотным вмешательством.

Это давным давно сквозит во всех темах форума. И все согласны и возражающих нет. КАК? Детально и обосновано. Авторское право?Оно с момента оплаты переходит к Заказчику. И он творит то, что хочет.Не к тому заку, что застройщиком был, а к купившему эту квартиру и к коллективы онных. Все, называется, приплыли. Кто как может , тот так и др..... другие краны крутит.

[Гость_ЁЖик_*]

Если никак не протолкнуть по финансовым соображениям, всегда можно надавить на здоровье, ненавязчиво объяснив клиенту, что "средняя температура по больнице" (читай - атмосферная коррекция в ИТП ), пусть даже двухфасадная (читай - "рацуху") - ещё никого не устраивала.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.8.2010, 15:42

[OLEG72]

Илья М, когда на термоклапан (разрезанный для выставки) накручиваешь термоголовку, то шток опускается и сечение зажимается. Сопротивление у клапана с установленной и неустановленной термоголовкой разное.

[Гость_ЁЖик_*]

Если никак не протолкнуть по финансовым соображениям, всегда можно надавить на здоровье, ненавязчиво объяснив клиенту, что "средняя температура по больнице" (читай - атмосферная коррекция в ИТП ), пусть даже двухфасадная (читай - "рацуху") - ещё никого не устраивала.

Да-Да - оказывается, есть ещё такая составляющая, как комфорт .
У Пыркова (ой! - у Данфосса) об этом сказано (целая страница (а можеть и две (с картинкой ))). Даже чего-то про производительность труда (вероятно - умственного) сказано.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.8.2010, 15:59