А нужны ли термоклапаны?, принципы построения систем отопления Опции

[OLEG72]

На мой взгляд, в нынешних российских условиях применение термоклапанов в стояковых системах отопления не имеет экономического обоснования. Они нужны при поэтажной разводке или в частных домах.

Жильцы терморегуляторами не пользуются, так как:
1) не умеют использовать, так как не обучены
2) не видят смысла, так как не платят индивидуально за отопление
3) при въезде жильцов термоголовки на радиаторах зачастую отсутствуют и их не выдают

Сообщение отредактировал OLEG72 - 8.8.2010, 22:47

[OLEG72]

На мой взгляд, в нынешних российских условиях применение термоклапанов в стояковых системах отопления не имеет экономического обоснования. Они нужны при поэтажной разводке или в частных домах.

Жильцы терморегуляторами не пользуются, так как:
1) не умеют использовать, так как не обучены
2) не видят смысла, так как не платят индивидуально за отопление
3) при въезде жильцов термоголовки на радиаторах зачастую отсутствуют и их не выдают

Сообщение отредактировал OLEG72 - 8.8.2010, 22:47

[jota]

Пока не будет поквартирного учёта, в самом деле термостаты не имеют смысла. Будет жарко, откроют форточки или окна - такая психология у людей......общее, значит чужое....

[OLEG72]

То-то и оно. На голом месте уважаемый господа из известных фирм (умненькие, кстати, ребята и должны прекрасно осознавать бессмысленность применения своих терморегуляторов сейчас в 70%, а раньше в 80% случаев) создали "дутый" рынок с объемом в миллиарды рублей в год.

[jota]

На голом месте господа из известных фирм в 70%, а раньше в 80% случаев создали "дутый" рынок с объемом в миллиарды рублей в год.

А зачем покупали?
Рынок не создаётся там где нет спроса....
Я не думаю, что в старых домах на однотрубках у вас будут ставить термостаты.....
Даже оставшиеся 20% российского рынка очень большой кусок для этих компаний.....

[OLEG72]

Наши проектровщики не были знакомы с современными технологиями отопления. Маркетинговая машина западных компаний направила и научила их очень многому (спасибо им, в большинстве случаев они очень помогли).
Спрос в данном случае был создан искусственно. Хотя, может быть, это стало понятно не сразу. Западные компании, видимо, не сразу поняли, что терморегуляторы в этой ситуации не экономят средства, а только расходуют.
Но обучение проектировщиков применению терморугуляторов в стояковых системах в итоге привело к созданию нового бессмысленного многомиллиардного сегмента рынка.
Получилась "энергоэффективность наоборот".

Сообщение отредактировал OLEG72 - 8.8.2010, 23:45

[инж323]

Спрос в данном случае был создан искусственно. Хотя, может быть, это стало понятно не сразу.

Насчет "несразу" как то вот сомнительно. Ну, может и были такие. кто не сразу вьехал.

Западные компании, видимо, не сразу поняли, что терморегуляторы в этой ситуации не экономят средства, а только расходуют.

Хм. Вы положите перед собой свои цели(на бумажке написаные), допустим как производитель каких нибудь терморегуляторов. И попробуйте найти в своем бизнес плане статью- экономия средств покупателя. Как не найдете, то идите к маркетологам и поэтам, и запросите новый слоган рекламный.

[Гость_ЁЖик_*]

На мой взгляд, в нынешних российских условиях применение термоклапанов в стояковых системах отопления не имеет экономического обоснования. Они нужны при поэтажной разводке или в частных домах.

Жильцы терморегуляторами не пользуются, так как:
1) не умеют использовать, так как не обучены
2) не видят смысла, так как не платят индивидуально за отопление
3) при въезде жильцов термоголовки на радиаторах зачастую отсутствуют и их не выдают

При установке термостатическиой арматуры в однотрубки, люди очень быстро "переходят" на "прогрессивные методы" терморегулирования. Не все. Но большинство. Форточку начинают применять по прямому назначению.

По "списку причин":
Такой список в действительности присутствует. Но это не повод заявлять, что термостаты - чей-то злой умысел.

У нас вот в метро, не все эскалаторами правильно пользуются.
Вывод - заменить это западничество на мраморные лестницы.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.8.2010, 2:24

[Kult_Ra]

Ситуация! почти прям постулат как марксизма - "верхи" уже созрели, а "низы" ....

Жильцы терморегуляторами не пользуются, так как:
1) не умеют использовать, так как не обучены
2) не видят смысла, так как не платят индивидуально за отопление
3) при въезде жильцов термоголовки на радиаторах зачастую отсутствуют и их не выдают

Оно так.
Остается только безучастно ждать, когда "революционная ситуация" станет более благоприятной - "верхи не могут, а низы не хотят жить по старому". ...

не имеет экономического обоснования.

пока не имеет весомо .

p.s.
У Вас наблюдения очень справедливы, а выводы .... с "торможением"? Так размышляя, никогда "из пещер не вылезти и с дерева не спуститься"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.8.2010, 6:10

[Гость_Илья М_*]

Тут в начале поста возникла некоторая подтасовка понятий!
Почему-то поставили знак равенства между "Термостатическим вентилем с термоголовкой" и "клапаном повышенного сопротивления с преднастройкой для двухтрубной системы отопления"

В первом случае- это вопрос теплового комфорта и экономии на отоплении, а второрой случа имеет строго функциональную необходимость для исходной наладки системы на номинальные проектные параметры, даже если никаких термоголовок никто не собирался ставить.
В советское время тоже были регулируемые клапана повышенного сопротивления, только ставили их не часто и нбез энтузиазма...)))

[Kult_Ra]

Не "поставили", а умышленно (?) "исключили" - когда "паришь кому либо мозги" удобно говорить только правду, но не всю.

[Seifer]

Тема из разряда: кому на руси жить хорошо

[OLEG72]

Илья, согласен, для увязки двухтрубки по гидравлике необязательно применять комплект термоклапан + термоголовка, достаточно применить клапан с повышенным сопротивлением типа ГЕРЦ RL-5, он тоже имеет ступени преднастройки, да и к тому же, в несколько раз дешевле, чем вышеуказанный комплект, который навязыватся СНиПом. СНиП необходимо корректировать.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 9.8.2010, 11:12

[timmy]

СНиП необходимо корректировать? Не вопрос. Включаем комп, запускаем Ворд (или другой текстовый редактор на ваш выбор) и пишем письмо в Минрегион с поправками к СНиП. Да! И прикладываем версию СНиП с исправлениями.

[Гость_Илья М_*]

СНиП вообще очень странный документ, его вообще надо делать рекомендательным, так как его нормы во многих случаях устарели морально (например 60м3/ч на человека, так как при локальном кондиционировании и в зимнее время 20 м3/ч хватает с лихвой)
А вот права и ответственность РЕАЛЬНЫХ авторов проекта делать куда более существенными.
Так же пресекать произвол строителей, экслуатирующих организаций и хозяев, чтобы не разрушали сложные инженерные системы своим безграмотным вмешательством.

[timmy]

Не переживайте. Сейчас чудесные поправки в ГрадКодекс ввели. Маленьких терь до нормальных объектов просто так не пустят.

[OLEG72]

timmy, здесь не до шуток. Вопрос действительно очень серьезный, на миллиарды рублей. Разработчики СНиПов - такие же люди, как и мы и поэтому делают ошибки. Главное - если видишь эти ошибки, - попытаться на них отреагировать. Конечно, взвесив все "за" и "против".
На этом форуме, я знаю, присутствуют авторитетные, грамотные и, что очень важно, влиятельные в сфере отопления специалисты.
Если они согласятся и сочтут вопрос серьезным, а корректировку необходимой и не слишком проблематичной для них лично, то смогут откорректировать СНиП.
Хотя, если будут пытаться корректировать СНиП, производители терморегуляторов не будут закрывать на это глаза и, возможно, будут лоббировать свои интересы. Захотят ли с ними связываться?

[Гость_Илья М_*]

На самом деле СНиП очень мало ограничивает проектировщика, если тот реально ХОЧЕТ что-то оригинальное сделать.
А вопрос установки термоголовок вовсе не обязателен, обязательны только меры по адаптивному терморегулированию систем отопления в целом, а это решается в ИТП погодозависимым регулированием с помощью циркуляционного насоса, контроллера и двухходового клапана с сервоприводом, а не устаревшим морально элеваторным узлом.
Там же регулируется и температура обратки от перегрева, что и означает наличие систем адаптивного регулирования.

[timmy]

Чой то вы на других стрелки то перекидываете? Сами садитесь и поправки вносите. Нефиг на дяденек чужих кивать. Дяденьки и не жалуются особо кстати.

[OLEG72]

Илья М, по моим данным, терморегуляторы - обязаловка. По крайней мере, во многих регионах без них нельзя сдать многоэтажный дом в эксплуатацию. Мало кто вдается в подробности: нужны ли они на самом деле?

Сообщение отредактировал OLEG72 - 9.8.2010, 13:30

[OLEG72]

timmy, моих поправок, я думаю, врядли будет достаточно, когда на кону такой куш.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 9.8.2010, 13:31

[Гость_Илья М_*]

Тут важнее, что чиновники от стройки действительно НЕ ВДАЮТСЯ В ДЕТАЛИ!!!
А потом начинают котедж с тепловым насосом на отоплении в подмосковье выдавать за шедевр "ЭНЕРГОСБЕРЕГАЮЩИХ" технологий....хотя специалистам убыточность затеи очевидна!

[Гена]

Пока не будет поквартирного учёта, в самом деле термостаты не имеют смысла. Будет жарко, откроют форточки или окна - такая психология у людей......общее, значит чужое....

Если радиаторный терморегулятор настроен на нормальную температуру, то с чего должно быть жарко?
А диапазон регулировки можно сузить ещё при изготовлении на заводе, что сейчас начинает активно применяться в той же Польше, например

[OLEG72]

ГЕНА, вопрос в том, кто будет настраивать термоголовку, если хозяева не заинтересованы в экономии. Проще открыть форточку, заодно провентилировать помещение, чем разобраться, какая позиция на термоголовке соответствует какой температуре.
Если недотоп, можно термоголовку снять вообще - сопротивление на клапане снизится и будет теплее.

[timmy]

timmy, моих поправок, я думаю, врядли будет достаточно, когда на кону такой куш.

Вы напишите бумагу. Куда и как она пойдет - разберемся по готовности. Пока бумаги нету и обсуждать нечего.

[OLEG72]

timmy, я понял.

[Гость_Илья М_*]

Если термоголовку вообще снять то для клапана ничего не изменится и теплее не станет!
Пропускную способность определяет преднастройка.
Головка може только перекрыть клапан, снизив нагрев

Кстати, в масштабах стомости системы отопления термостатический клапан с головкой составляет менее 10%.
Так что ставьте их в проекте в спецификацию, а строители с заказчиками их и так сами покупать не станут...)))

[инж323]

Так же пресекать произвол строителей, экслуатирующих организаций и хозяев, чтобы не разрушали сложные инженерные системы своим безграмотным вмешательством.

Это давным давно сквозит во всех темах форума. И все согласны и возражающих нет. КАК? Детально и обосновано. Авторское право?Оно с момента оплаты переходит к Заказчику. И он творит то, что хочет.Не к тому заку, что застройщиком был, а к купившему эту квартиру и к коллективы онных. Все, называется, приплыли. Кто как может , тот так и др..... другие краны крутит.

[Гость_ЁЖик_*]

Если никак не протолкнуть по финансовым соображениям, всегда можно надавить на здоровье, ненавязчиво объяснив клиенту, что "средняя температура по больнице" (читай - атмосферная коррекция в ИТП ), пусть даже двухфасадная (читай - "рацуху") - ещё никого не устраивала.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.8.2010, 15:42

[OLEG72]

Илья М, когда на термоклапан (разрезанный для выставки) накручиваешь термоголовку, то шток опускается и сечение зажимается. Сопротивление у клапана с установленной и неустановленной термоголовкой разное.

[Гость_ЁЖик_*]

Если никак не протолкнуть по финансовым соображениям, всегда можно надавить на здоровье, ненавязчиво объяснив клиенту, что "средняя температура по больнице" (читай - атмосферная коррекция в ИТП ), пусть даже двухфасадная (читай - "рацуху") - ещё никого не устраивала.

Да-Да - оказывается, есть ещё такая составляющая, как комфорт .
У Пыркова (ой! - у Данфосса) об этом сказано (целая страница (а можеть и две (с картинкой ))). Даже чего-то про производительность труда (вероятно - умственного) сказано.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.8.2010, 15:59

[timmy]

труда (вероятно - умственного)

всякого! Если ниже комфортной температура, то человеку приходится греться - работать, просто руками-ногами махать... Иначе - замерзнет и чихать начнет. Если температура наоборот - выше, то человеку приходится дозировать работу. Иначе - перегреется и тоже чихать начнет. В общем ни то ни другое никаких удобств не предполагают.

[Гость_ЁЖик_*]

Тогда - очень актуально-концептуалная тема получилась.
Термостаты - на помойку.
Устраиваем перетоп. И ДОЗИРУЕМ РАБОТУ(в конце-то концов !) .

Пэ.Сэ.:
Чихать? УМСТВЕННО??? .

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.8.2010, 17:56

[timmy]

Тогда - очень актуально-концептуалная тема получилась.
Термостаты - на помойку.
Устраиваем перетоп. И ДОЗИРУЕМ РАБОТУ(в конце-то концов !) .

Пэ.Сэ.:
Чихать? УМСТВЕННО??? .

натурально чихать. Физически. И носом сопливым шмыгать. А если перетоп устроить, то люди начнут как минимум сильнее потеть. От этого они будут мокрые и пахучие. Пахучие - значит вентиляцию заставят усилено работать, сквозняк устроят. А где сквозняк там и сопли и першение в горле.

[Гость_ЁЖик_*]

Замкнутый круг!!!

дотрудились без термостатов... не дозированно...

доигрались вопщем ...

[timmy]

Да лан, где он замкнутый то? Просто держим параметр примерно в середине комфортного диапазона и всем хорошо.

[Гость_ЁЖик_*]

А какой параметр мы можем гарантированно удерживать в помещениях различного назначения, для людей с различными потребностями? И каким он будет в очерёдности "возмущение-отклонение"?
Если это не внутренняя температура помещения.

И какими средствами? Только ИТП? Только ЦТП? Только районная котельная или какая-никакая тепло централь?

Периодически (это когда - время от времени), появляются предложения что нибудь из систем выбросить. Да-да, даже котельные. Чего там о термостатах, которые и прикрутить то толком ещё не успели...

УЖ НЕТ!!!
Рабочие должны сказать своё твёрдое - НЕТ! (крестьян тоже касается)

А выбросить... штоп экономичеси выгодно... выбросить... во исполнение задач... выбросить...
да вот ту-же вентиляцию пусть и выбрасывают (всё равно в ней один только воздух).

[OLEG72]

ЕЖик, топить избу по-черному никто не предлагает. Только западную "игрушку" - терморегуляторы надо и использовать по-западному: в коттеджах, при поквартирной разводке. То есть там, где от нее есть реальный буржуйский прок - экономия денег. Я думаю, ни один буржуй не стал бы ставить у себя в доме терморегуляторы и никогда бы не научился ими пользоваться, если бы не экономил на них свои кровные денежки.

[Гость_ЁЖик_*]

Согласен.
Но. Буржуи просто не помнят, как выглядят однотрубные системы восточных масштабов.
Но. При отсутствии учёта, буржуй поставил бы в своём доме терморегуляторы, потому как понимает что сэкономив на них (и не только на них (много на чём)), накопит денег для длительного и плодотворного лечения у докторов.

Всё-таки (наверное), наличие терморегулирующих устройств, надо начинать рассматривать, не только как СНиП-овскую, но как общую норму.
Ну вот уже совсем бытейный пример: в парадной должен быть свет. Это норма. Во всех смыслах. А вот отсутствие света, это не норма. Во всех смыслах. Хот-тя, с финансовой точки зрения (если искоса взглянуть). Можно конечно и без света.

Вот если бы, Ваш первый пост имел направленность\а как-же, всё таки обеспечить тепловой комфорт в комнатах домов - кораблей (на 60-й параллели)\ , то чесно слово - интереснее было бы. ЕЖу.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.8.2010, 21:59

[Бойко]

.....При отсутствии учёта, буржуй поставил бы в своём доме терморегуляторы, потому как понимает что сэкономив на них ...

Выделил Бойко



В "буржуйском" доме /Дании/ 109 м.кв. на одного человека. В иных помещениях "буржуй" не бывает неделями.... есть полный смысл делать холоднее

В нашей хрущебе в помещениях живут по три поколения на двухярусных кроватях... спят по очереди..., а температура зимой у 60% редко поднимается выше 17 гр.

ЁЖик! Глаза раЗзуйте...

Лично Вы видели хоть одну работающую систему отопления пусть с 500 клапанами после трех лет эксплуатации...

Сообщение отредактировал Бойко - 9.8.2010, 22:19

[OLEG72]

ЕЖик, западные компании не проводят семинары на Северном Полюсе для белых медведей. Потому, что это: во-первых, очень дорого, во-вторых, медведи за это им ничего не заплатят. Хотя, возможно, интеллект медведей при этом бы несколько вырос, но это не может служить оправданием бессмысленных затрат.
Но, если бы государством были выделены большие субсидии на обучение белых медведей гидравлической увязке систем отопления, я не сомневаюсь, деньги были бы в кратчайшие сроки освоены и компании-подрядчики за успехи в обучении отчитались.

Оправданий для бессмысленного применения оборудования может быть много (мы все поднаторели на переговорах и на тренингах). Демагогия является классическим методом ведения дискуссии еще со времен Древней Греции.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 9.8.2010, 22:28

[Гость_ЁЖик_*]

Ко всем этим ужасам-кошмарам, Вы забыли добавить элеваторные узлы.
Про 500 клапнов. А Вы видели? Так расскажите. Но учтите, если при этом выяснится, что дом остался на элеваторе, то можно не рассказывать.
Про хрущёвки. Есть квартира в хрущёвке. С 3х-метровыми потолками. Установил термостаты (потому как надоело простынями "регулировать"). А что при этом с системой станет - до лампочки. Как жильцу.

[Бойко]

На этом форуме уж столько про это написано... даже лень повторять..., но это крайне важно...
Идет второй вал "разводки" - квартирные "теплосчетчики"... инициаторы те же....

[инж323]

что дом остался на элеваторе, то можно не рассказывать.
Про хрущёвки.

А что вдруг только хрущевки? Вы не в курсе об основной схеме теплоснабжения кварталов в Москве? После ЦТП идет график 120\70 и потом на каждой секции стоит элеватор преобразуя режим в 105\70 или 95\70. И все 17 и 22 этажки , и 6-7-8-9-10-12-14 так ведь запитаны.
Лан, там когда инспектор КГСН мозг волнует предписанием для дома с двухтрубкой и своим ИТП и многими сверхсниповскими причиндалами насчет термостатов,но ведь в массе таких домов совсем мало. Приоритетно число домов совсем с другой схемой.

Сообщение отредактировал инж323 - 9.8.2010, 22:59

[Бойко]

...Про 500 клапнов. А Вы видели? Так расскажите. Но учтите, если при этом выяснится, что дом остался на элеваторе, то можно не рассказывать....

Выделил Бойко

Да нет! И я и знакомые сотрудники - почитай всех московских управляющих компаний.... Элеватор здесь не при делах - просто насос на халявной энергии /мешающий "буржуем" впаривать сильфончики/.

Нет таких целей, смысла и возможности - заставить ЭТО работать в реальных условиях... разве если с кем крупно поспорить...

ЁЖик! У "буржуев" /для себя/ уже достаточно давно другие /более эффективные/ способы экономии...

[OLEG72]

Бойко, интересы изготовителей и продавцов теплосчетчиков я не продвигаю.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 9.8.2010, 23:41

[HeatServ]

Термоголова есть разработка нужная, человечная и технологичная. Но это разработка для тех, кто понимает в комфорте и экономии кой-чего. Целью разработки девайса было получение прибыли. Для нашей страны этот девайс ещё достаточно долго останется какой-то непонятной хренью удорожающей систему на 10-20 процентов и не добавляя никакой реальной эффективности, просто нужно же в "энергосбережение" что-то написать, комфорт в помещении достигается элементарным бронзовым вентилем за 150 рублей при достаточно хорошо выдержанном графике на источнике. При правильно сбалансированной системе термоголова вообще превращается в хрен знает зачем купленное что-то. Вобщем ИМХО от термоголов нам никуда не уйти, сколь бы они ненужны не были, но сначала тепловая энергия должна подорожать в 3-4 раза.

[инж323]

Хит, ну как не понимаете то? Ужас прям какой то, что это совершенно неоходимейшая вещь, ибо без нарисования их в проект не получить свой % за это. нуна ставить.

[Бойко]

...... но сначала тепловая энергия должна подорожать в 3-4 раза.

А вот это еще одна /прошу прощения/ дурь "вставленная" в наши мозги.

HeatServ! Если наша страна имеет много /очень много/ энергоресурсов... Если они дешевле у нас, то это наша /страны/ конкурентная фора... на международном рынке.. Лишить нас этого конкурентного преимущества - приравнять внутренние ценвы на энергоресурсы к европейским - крайне вредная цель "буржуев".

Рост цен на топливо - тормоз окончательно делающий нас сырьевым придатком.

OLEG72! Нет не работал

Сообщение отредактировал Бойко - 9.8.2010, 23:50

[HeatServ]

А вот это еще одна /прошу прощения/ дурь "вставленная" в наши мозги.

HeatServ! Если наша страна имеет много /очень много/ энергоресурсов... Если они дешевле у нас, то это наша /страны/ конкурентная фора... на международном рынке.. Лишить нас этого конкурентного преимущества - приравнять внутренние ценвы на энергоресурсы к европейским - крайне вредная цель "буржуев".

Так к тому и идёт (ведут), дороги же у нас уже дороже шведских и финских в 3 раза (о качестве умолчим), почему бы энергии не быть на уровне Европы?
Но раз речь за термоголовы, то можно добавить, что МНИИТЭП (правильно написал?) в своё время очень сильно потавили под сомнение местную экономию на приборе отопления. Лично придерживаюсь мнения, что сначала бы лучше с разрухой справиться (в головах, конечно), а потом и с термоголовой ясность наступит.

[OLEG72]

Бойко, понятно.

[Бойко]

Нет! HeatServ. Действительно! В Москве голубика стоит около 1500 руб, настоящей свежей морской рыбы просто нет...
А у Вас? Как Вы отнеслись бы к моему желанию /требованию ВТО к России/ уравнять позиции на основе московских цен



Сообщение отредактировал Бойко - 10.8.2010, 0:19

[Kult_Ra]

HeatServ! Если наша страна имеет много /очень много/ энергоресурсов... Если они дешевле у нас, то это наша /страны/ конкурентная фора... на международном рынке.. Лишить нас этого конкурентного преимущества - приравнять внутренние ценвы на энергоресурсы к европейским - крайне вредная цель "буржуев".
Рост цен на топливо - тормоз окончательно делающий нас сырьевым придатком.
.....
Нет! HeatServ. Действительно! В Москве голубика стоит около 1500 руб, настоящей свежей морской рыбы просто нет...
А у Вас? Как Вы отнеслись бы к моему желанию /требованию ВТО к России/ уравнять позиции на основе московских цен rolleyes.gif

Думай, Чапай, думай!

...в своей стране

.... И кто его знает, на что намекает ....

[Гость_Boris Blade_*]

Да чего там намекать, кто у себя дома живет, так себя не ведет.

[Гость_Boris Blade_*]

Кстати в Африке бананы сами растут (бесплатно).

[Бойко]

Кстати в Африке бананы сами растут (бесплатно).

Бананы продать... закупить голубику..., а дабы голубику покупали... поднять цены на бесплатные бананы выше стоимости голубики..

Назвать это прогрессом...

Сообщение отредактировал Бойко - 15.8.2010, 12:29

[Гость_Boris Blade_*]

Это и имеется ввиду, заменив умопостигаемую сущность бананы на нефть/газ/лес/землю/мозги/женщин/органы и т.д.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 15.8.2010, 12:41

[OLEG72]

Эх, мужики из ДАНФОССа, ГЕРЦа, ОВЕНТРОПа... неужели у Вас нет реальных аргументов, чтобы хотя бы попытаться защитить свои бренды? Нокаут?

[Гость_Илья М_*]

Эх, мужики из ДАНФОССа, ГЕРЦа, ОВЕНТРОПа... неужели у Вас нет реальных аргументов, чтобы хотя бы попытаться защитить свои бренды? Нокаут?

Эти парни защищаются совсем в других местах....при поддержке зелёными президентами и европейскими фантиками....)))

[Бойко]

А кто в выгоде?
Это не страны, где бананов как грязи... И не страны, где море диких ягодников... Прибыль имеют малюсенькие страны производящие малюсенькие ложечки - отдельно для бананов и отдельно для голубики....


Так как и голубика и бананы стали дорогим деликатесом... их законодательно надо есть маленькими ложечками...
Но цена на эти ложечки, коробочки для сохранения... многократно превосходит еще только возможную пользу...

С деталями, но где то так.


Если серьезно... Конечно эти изделия имеют свою область рационального применения ограниченную их ценой...

Сообщение отредактировал Бойко - 20.8.2010, 10:53

[Гость_ЁЖик_*]

УГУ...
В квартирах за миллиарды.
Но в квартирах за миллионы...
!Н-НЕТ!
Нет - конечно понятно - что "за Державу обидно". Но себя-то не жалко разве? Ну хорошо - в порыве и себя не помнишь уже. Но есть-же родственники. Малые. Старые. Здоровые. Больные. Или, в том-же искательском порыве, уже и они не очень в лицо помнятся?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 20.8.2010, 11:27

[Гость_Boris Blade_*]

Мне не понятно некое явление, в одной стране экономят по жизни на всем, в другой все дорого и круто, однако в первой стране граждане че то богаче нифига не делаются. В другой качество жизни и без того высокое - растет. Так было, так происходит сейчас, и так будет. В чем причина?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 20.8.2010, 11:48

[Kult_Ra]

Мне не понятно некое явление...

Ах Boris Blade! Все с хитрникой, да с хитринкой.
"какой была наивною девчонкой,
не знала что, за чем и почему
..."
И кто его знает, на что намекает..

Ответ в вопрос впресован и знаете его Вы "назубок". И Вы "какой-такой" же и наивный результат всё рыбалите, да рыбалите на "етом" форуме?
Пустые хлопоты, увы! хи-хи

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.8.2010, 15:56

[Гость_Boris Blade_*]

Неа ответа не знаю.

[Kult_Ra]

Тогда Маназил сказал:
— Ты задал вопрос, и я ошибся, полагая, что ты поймёшь ответ. Теперь ты просишь меня повторить ошибку?

[Гость_Boris Blade_*]

Ответа то не было. хи-хи не считается.

[Kult_Ra]

Хм. Но мною же в Вашем вопросе ответ уже воспринят! без хи-хи! В лукавстве равных Вам в мире нету!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.8.2010, 19:29

[Гость_Boris Blade_*]

Мой вопрос емеет конечно, долю злоклюйства, но ответа на него не знаю.
Сам по себе этот метафизический вопрос появился достаточно давно.
Учитель-дайте ответ неразумному. А то скоро надо начинать к земле привыкать и готовится к встрече с Кришной, а на что ушла моя никчемкная жисть так и не понял.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 20.8.2010, 19:39

[Kult_Ra]

но ответа на него не знаю.

Лукавство в замене слова решение словом ответа
решение этого вопроса не знаю - это было сказано бы по-честному, без "хи-хи"!

готовится к встрече с Кришной

- умирать собираешься, а хлебушек сей! Эт по-русски

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.8.2010, 19:51

[Гость_Boris Blade_*]

Лукавство так лукавство если нравится, но все же , как думаете?
Вопрос открытый для всех желающих.

[Гость_Boris Blade_*]

Мне не понятно некое явление, в одной стране экономят по жизни на всем, в другой все дорого и круто, однако в первой стране граждане че то богаче нифига не делаются. В другой качество жизни и без того высокое - растет. Так было, так происходит сейчас, и так будет. В чем причина?

Повторю пост, здесь кстати нет слов решение или ответ.
В общем интересует ответ на вопрос В чем причина?, решение причины как то логически не увязывается.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 20.8.2010, 20:00

[EJIEHA]

Напоминаю, тема про термоклапаны. А разговор съехал на "кому на Руси жить хорошо". Хотите обсудить - милости просим в Беседку

[Kult_Ra]

как думаете?

..думать не так и сложно, сложнее научиться не-думать

Объявление: Меня здесь нет. Ушёл в Беседку


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.8.2010, 20:10

[Гость_Boris Blade_*]

Я пришел к выводу , что вопрос о термоклапанах, и ответ на него лежит гораздо глубже, т.е. если разобраться с более глубинным, понятнее будет нужны термоклапана или нет.

[OLEG72]

EJIEHA, мне тоже кажется анекдотичным, что на посте, в котором обсуждаются вопросы о терморегуляторах, уважаемые господа вдруг начинают говорить о бананах, ложечках, голубике и метафизике. Может быть, на форуме АВОК открыть кулинарно-философский пост? Хотя, может быть, проблема в другом - "даже сложное бывает простым."

Сообщение отредактировал OLEG72 - 21.8.2010, 0:03

[инж323]

на что ушла моя никчемкная жисть так и не понял.

На что потратил,на то и ушла. Или куда послал её, туда и пошла.
И термоклапаны тут не причем.

[Kult_Ra]

А нужны ли термоклапаны?, Целесообразность применения

Такая постановка вопроса была актульна в начале девяностых, когда "Данфосс возник в нашем мире". Вот была диковинка заграничная - и нюхали, и шупали, и ахали и раскручивали/закручивали.

Сотни раз всё измусолено. Написаны горы статей, книг, программ и программулек. Сегодня уже даже нелепо серьёзно участвовать в этом шутовском представлении - "нужно ли!".

Кто уж хочет "жить хорошо" как жил, тот и остается - либо на дереве, либо в пещерах. Колхоз - дело добровольное.

[Бойко]

А ааа!!! Kult_Ra !!

Так значит это Вы можете назвать адрес в России, где "сильфончики" окупились и принесли прибыль...
Срок окупаемости больше десяти лет. Ну хоть одн или два адреса с не поквартирной разводкой и не домика на десять отпительных приборов... а так штук пятьсот в одной системе...

Ладно с "окупились".... Где, хоть одно здание в Москве, с работающими десять лет по проекту "сильфончиками".....

Гостинницу "Россия" прошу не трогать /покойник/... да и архивы системы учета покойника за пару лет, показали, что первыми отмерли сильфончики /не реагировали они /...

А так ... какая Ваша экспертная оценка... тех денежных средств вложенных в "сильфончики" с 1990 г в России.... Какова эффективность инвестиций в них... Двадцать лет это срок... Можно и подвести итого... Или и дальше на глотку...

Сообщение отредактировал Бойко - 21.8.2010, 8:49

[Гость_Boris Blade_*]

Действительно, выкидывать деньги на ветер , это благо.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 21.8.2010, 9:07

[Бойко]

Действительно, выкидывать деньги на ветер , это благо.

При этом я не считаю эти изделия "дрянью"
Всему должно быть время, место, цена, условия и что то .... труднообъяснимое... то что есть "Там" и чего нет "Здесь"... Над этим Boris Blade и задумался...

Вот смотришь на человека и видно - У него "сильфончики" и многое другое будет работать...

Хвать его к себе, а он уже билет "ТУДА" купил... и на тебя смотрит как на покойника... скучно ему "Здесь"...

ТЕСНО

Сообщение отредактировал Бойко - 21.8.2010, 9:25

[Гость_Boris Blade_*]

Цены растут и будут расти, пока возможно (но судя по всему еще не факт) не превысят цен допустим в США, а строение дорогостоящее уже построено, и не обеспечивает требуемой экономичности в эксплуатации, потому как не предвидели, погнались за сиюминутной экономией. При этом поставщикам тепла это выгодно. Ищите кому это выгодно.
Деньги на ветер в моем понимании открытые окна в отопительный сезон. Так и живем.
Причем в основном не слишком долго.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 21.8.2010, 9:26

[Бойко]

Да ладно... У нас цены на энергию /топливо, эл. энергию, тепло/ местами в разы Выше чем в США...

Рационально использовать это не значит отказывать себе во всем... Голодные, но на Сапсане в Питер...
Мимо деревень без электричества... где то здесь причина...

НЕ БЫТЬ, НО КАЗАТЬСЯ.... "тащ в хату пианино..."

Сообщение отредактировал Бойко - 21.8.2010, 9:44

[Гость_Boris Blade_*]

Сколько стоит термоклапан, какой у него срок службы. Сколько затраты на один клапан в период его службы , сколько он сэкономит в квартирной плате. Какой прогноз роста квартплаты в период жизненного цикла здания/клапана. Я бы с этого начал.
Остальную метафизику телепортировал Культ Ра в беседку.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 21.8.2010, 9:55

[Kult_Ra]

Так значит это Вы можете назвать адрес в России, где "сильфончики" окупились и принесли прибыль...

У кого окупились и кому принесли прибыль - не чохом же всех в один гребешок впихивывать.

С Вами, Бойко, уж все на форуме и на именно эту тему уж столько слов всобачили! Пока зря.

Но и как-то "с деревьяв" нам (РФ) слазивать надо? Надо! Из "пещеров" выбираться надо? Надо. Вот они и "издержки роста". А в рай да нахаляву - только в мечтах! За "науку" и плата - прибыли поставщиков.
Чтоб не казаться, а быть. А Вы как будто тайно желаете тормознуть всех и опять по "пещёрам" рассовать.

"и дальше на глотку... " - рвать да ныть понывать: ой, дюже худо мне, гадко мне, други вы мои. Сценарий прям как "оранжевый верблюд и оранжевая мама"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.8.2010, 10:11

[Бойко]

У кого окупились и кому принесли прибыль - не чохом же всех в один гребешок впихивывать.

С Вами, Бойко, уж все на форуме и на именно эту тему уж столько слов всобачили! Пока зря.

Это все лирика... и мне она тоже порядком надоела...."не чохом же всех в один гребешок" конкретно одного или двух назовите...

Но вот как раз поэтому... Вы.. знающий, опытный человек... назовите примеры успешной /окупаемой/ эксплуатации.. , а то про деревья...

Где можно ознакомиться с положительным опытом их работы в реальных институциональных условиях России...

У меня это не принципиальная позиция... увижу, пойму, что опыт тиражируем... стану активно внедрять...

Но я так понимаю, что назвать адрес Вы не хотите? Пусть не идеального.. с оговорками... это то за двадцать лет агрессивного /навязываемого/ внедрения...

Я же своих заказчиков знаю десятилетиями.../порой дружим семьями/ и еще ни разу при встрече не переходил на другую сторону улицы...

Сообщение отредактировал Бойко - 21.8.2010, 10:47

[Kult_Ra]

Прошу меня простить и понять, ув. Бойко! Так емко и кратко выразится не умею, как этот Маназил, потому, увы, просто привожу его слова:

Тогда Маназил сказал:
— Ты задал вопрос, и я ошибся, полагая, что ты поймёшь ответ. Теперь ты просишь меня повторить ошибку?

[Бойко]

Открывал ссылку дрожа от волнения.... скользя, внезапно, вспотевшими пальцами по мышке. Думал - там адрес...

Не...еет Kult_Ra! Вы небожитель... завидую... Не знаю как у Вас, а в моем детском саду... за такой ответ на простой вопрос: "Где деньги Зин?" - закатывают в асфальт. "Конкретно". На "Земле" сказки про деревья не "катят"... Взял деньги-отчитайся...

Адресочка не будет...

Этим и объясняется моя позиция по отношению к "сильфончикам" на сегодня...

Сообщение отредактировал Бойко - 21.8.2010, 11:42

[Alex_]

Ларчик открывается до безобразия просто:

Термостаты никогда не будут работать без индивидуальных теплосчетчиков. Без оплаты каждым собственником реально потребленного им тепла затея с "сильфончиками" бессмысленна. Причем счетчики - это только необходимое, но не достаточное условие работоспособности термостатических клапанов.

[Гость_Boris Blade_*]

А зачем нужны счетчики?

[инж323]

Пока нормативка ныне действующая не будет рассматриваться, как движение в сторону- сократить неразумное потребление. И вобщем то в ней и указаны пути сокращения этих трат. Не терять тепла уже меньше из полученного, не ухудшая условий комфорта тратить меньше, а именно не брать его ненужное.
Так и в транспорте этого тепла- не гоняй зря лишнее.

[Gemini]

А зачем нужны счетчики?

Вопрос риторический?

[Гость_Boris Blade_*]

Ничего он не риторический - зачем нужны счетчики?

[Бойко]

Ларчик открывается до безобразия просто:

Термостаты никогда не будут работать без индивидуальных теплосчетчиков. Без оплаты каждым собственником реально потребленного им тепла затея с "сильфончиками" бессмысленна. Причем счетчики - это необходимое, но не достаточное условие.

Это сколько лет жизни подарила мне моя осторожность... Года три назад один господин из Литвы говорил, что будущие поколения проклянут, если я в тот же момент не начну ставить "сильфончики"... так..теперь счетчики на каждый М-140

Были и другие... до него... Как величайшую ценность, шепотом, чуть приоткрыв ящик стола - при каждом посещении и почти в каждом проектном институте.. едва познакомившись... показывали распиленный вдоль "сильфончик"... причем порой даже в курилке... отталкивая дрг-друга локтями..

Риторика точно из "Двеннадцать стульев".... Остап с ситечком у Элочки... про лучшие дома Лондона и Парижа... и т.д. Стыдно было за них перед ними же... Это как начинаешь стыдиться азартно просящего нищего...

Когда гришь, что дык не работают /не домик в деревне/... ну не справляется 0.5 таджика... ему еще двор убирать.... Фигня.. это прошлогодние были, а я тебе первому показываю новую модель.. вчера только привезли.. и скидка налом... ты только уломай... я знаю... тебе доверяют...

Alex_! Я очень сожалею, но и еще более агрессивно впариваемые /той же компанией/счетчики на отопительный прибор тоже не помогут... клубок уже запутался и сильфончики и счетчики на ОП не являются теми кончиками для распутывания... Это уже не технический вопрос.. Видел я сметы... вижу как в лоб /уже не стесняясь/ ломится бренд...

Сообщение отредактировал Бойко - 21.8.2010, 15:06

[Kult_Ra]

ув. Бойко!
Вы уж очень эмоционально всё воспринимаете. Даже излишне и очень избыточно. Не Вы же один всё это вокруг видите, в нашем деле ОВ-шном вращаетесь и не новинки/изыски описываете. Что проку "судить/рядить" про "сильфоны". Здесь (в строительстве) пересекаются так много "обстоятельств" за пределами наших знаний и возможностей. Мы занимаемся "инженерной частью ОВ и готовы выполнить её на высоком уровне.
Бубнить бестолку - это мол глупо, а это мол нелепо. Это не наш вопрос. К чему Вам такая головная боль?

На моей памяти все как было у нас с 1960 года и что мы уже сегодня можем проектировать как "система отопления местными нагревательными проборами".
И к сожалению, реальность не зависит от нашего умения. И бестолково финансы страны летят в дыры (и карманы немалой частью).
Инж323 Вам ответил: "Пока нормативка ныне действующая не будет рассматриваться, как движение в ...." - Да, действительно термостат в лучшем случае есть форточка для ленивого (если он ещё не прикипел или имеет головку). И это Вы знали до его ответа, и для всех это не секрет. Все играют по правилам. Не будешь играть - выкинут за борт.

"Страна большая большая и нет в ней порядка" - так по смерти Гостомысла Нестор в записал "Повесть временных лет". И "варяги" были и "смута" и 1917 был, и распад СССР. И мало что изменилось. Жизнь каждого из нас не бесконечна. И место по жизни, зараза, зафиксировано.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.8.2010, 16:22

[Бойко]

Уважаемый Kult_Ra!
Искренне прошу прощения за излишне резкие слова, которые могли быть Вам неприятны.
Меньше всего хотел задеть Вас.

Понимаю и тщетность усилий по сотрясанию воздуха...

Причина моего раздражения днем не термоклапан...

Сколько раз просил: "Не выдергивать вилку из розетки за шнур..! Придержите рукой".

Сообщение отредактировал Бойко - 21.8.2010, 19:46

[Kult_Ra]

Искренне прошу прощения за излишне резкие слова, которые могли быть Вам неприятны.
Меньше всего хотел задеть Вас

Ой, Вы о чём? Это послевилкового дерганься с Вами что-то?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.8.2010, 20:31

[OLEG72]

Господа, по существу вопроса, по-моему, все, кто хотел, уже высказались.

Разрешите мне попытаться подвести резюме.

Лоббирование своих интересов компаниями - производителями терморегуляторов в России в начале и середине девяностых годов прошлого века привело к тому, что во многих случаях громадные деньги платились за рубеж и продалжают платиться "за воздух", обеспечивая западных рабочих куском хлеба, а менеджмент, наверное, даже мажет на хлеб черную икру.
Простим их, времена были "дикие", одним словом, "лихие девяностые", кто без греха?

Кстати, вполне возможно, что теперь именно производители терморегуляторов и лоббируют повсеместную установку квартирных теплосчетчиков. Кто знает? Ведь тандем терморегулятор + теплосчетчик, теоретически, придает действительный смысл повсеместной установке терморегуляторов.

Сейчас не девяностые годы прошлого века, когда не взять мзду считалось плохим тоном и глупостью. Народ стал задумываться, стоит ли "продаваться за тридцать серебрянников".
Особенно это видно по Москве, где всегда стартуют российские новые глобальные тенденции.
А здесь далеко не каждый сейчас требует свои проценты.
Может быть, производителям терморегуляторов и автоматики следует обратить внимание на эти тенденции (а может, они это заметили) и задуматься над тем, чтобы не просто создавать под себя большие рынки продаж, а действительно, всерьез заняться разработкой и применением массовых, реально работающих в российких условиях схем энергосбережения. Конечно, здесь надо "мозгами пошевелить", но, я считаю, у них есть реальный шанс из "клопов" превратиться в "рабочих пчелок" и полностью оправдать свое наличие на российком рынке.
А если это не сделают они, тогда, скорее всего, найдутся другие "рабочие пчелки", которые действительно захотят и будут экономить деньги потребителей. Только тогда уже их менеджмент будет мазать на хлеб черную икру.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 21.8.2010, 20:55

[инж323]

Хм.
А вы попробуйте отследить эту связь- установка терморегуляторов. счетчиков и стоимость эксплуатации и ресурсов на содержание этого кв. метра. И просто стоимость кв. метра чем то по разному оснащенного.

[Гость_ЁЖик_*]

Комфорт всё окупает.
Тока вот продолжительность жизни (пенсионной)... это расходы.

[OLEG72]

инж323, тут, по-моему, нужна кропотливая работа группы специалистов + информация + финансирование. Или собственные многолетние наработки. К сожалению, досконально экономикой этого вопроса не владею и могу предположить только общие тенденции.
Хотя, похоже, это ваш вопрос, тогда, может быть, вы его и сможете раскрыть.

[инж323]

Взять бизнескласс. т.е. есть и причиндалы всякие хорошие и продуманность в подходах и оснащение выше требуемого по нормам. СМР в стоимости всего девелоперского проекта порядка 30% встанет. СО вся от всех СМР(без нарсетей) условно порядка 10-13 %. Что там терморегуляторы заняли в смете СО? Сами знаете.
Эксплуатация- загляните в свою "жировочку".
Если реальный расход по ГВС с счетчиком менее Сниповского примерно в 2 раза, то отопительный, выделив из него ГВС тоже ниже,но не настолько.
Хоть по ППМ77,хоть по ПП307 расход на отопление считается по прошлому году раскидав его на нынешний с разделением на 12 месяцев(где то и на 7 раскидывают устав объяснять как и почему летом за отопление платить надо).
Ну прижали вы своим термостатом приборы поджав окна до минимума(дыша четко саннорму воздуха), ну и .. МАЛАДЭЦ(см. День радио). Кому съэкономил? Себе ? нет. сыканомил для УК и она заплатит за ресурс меньше, а потом это все остальное разделит на всех по площади квартир и .. ну и кто ыканомил, тот и не почует.Кто неэкономил, тот вобщем тоже.
Квартирный счетчик может помочь. Тогда видней будет.
Но и ныне с ГВС споры идут- а кто оплачивает полив(типа УК платит как свои 5% положенные), а при аварийном опорожнении стояка как? А я уеду и так подожму свою СО в квартире, что у соседа конденсат попрет по стене.
Новые дома нужны по новым проектам. И вводить обязательно для всех новых такое. Но старые дома вот привести к реальным телодвижениям каждого, что б некушал зря в воздух тепло не получается. И причин тут очень много.
Поскольку даже нормативам 80-90-00- х годов домов построенных нехватает людям.И развалюх более чем избыточно. С одной стороны- правильность укладки икры на бутерброде, а на другой стороне вообще этот кусок хлеба, хотя б через день.