ТЭС. О применении СТО 79814898.747-2006, Вопрос по документу Опции

[Гость_areneal_*]

Прошу помочь разобраться с вопросами тех, кто с этим сталкивался.
СТО 79814898.747-2006 выпущен взамен ОСТ 34.10.747-97, на основании того, что одна и та же организация-разработчик. Вопрос: тем, кто не хочет применять требования нового документа, можно ли на него не обращать внимание (все-таки новый документ обязателен только для данной организации, а старый был для всей энергетики)?
Столкнулись недавно с, на наш взгляд, крупным косяком. По старому стандарту электросварные трубы по ГОСТ 20295 для прямолинейных участков трубопровода не требовали объемной термической обработки (она требовалась только для труб из которых будет изготавливаться фасонина - оно и понятно, небольшой кусок трубы обработать проще), а в новом - объемная термообработка является обязательным требованием для любой трубы по ГОСТ 20295.
Крупный косяк в том, что в России нет производств способных производить объемную термообработку таких труб для наружных диаметров свыше 530 мм. Как быть в этой ситуации?
Буду рад любому толковому разъяснению, особенно приветствуются специалисты из организации-разработчика стандарта.

[Гость_areneal_*]

Прошу помочь разобраться с вопросами тех, кто с этим сталкивался.
СТО 79814898.747-2006 выпущен взамен ОСТ 34.10.747-97, на основании того, что одна и та же организация-разработчик. Вопрос: тем, кто не хочет применять требования нового документа, можно ли на него не обращать внимание (все-таки новый документ обязателен только для данной организации, а старый был для всей энергетики)?
Столкнулись недавно с, на наш взгляд, крупным косяком. По старому стандарту электросварные трубы по ГОСТ 20295 для прямолинейных участков трубопровода не требовали объемной термической обработки (она требовалась только для труб из которых будет изготавливаться фасонина - оно и понятно, небольшой кусок трубы обработать проще), а в новом - объемная термообработка является обязательным требованием для любой трубы по ГОСТ 20295.
Крупный косяк в том, что в России нет производств способных производить объемную термообработку таких труб для наружных диаметров свыше 530 мм. Как быть в этой ситуации?
Буду рад любому толковому разъяснению, особенно приветствуются специалисты из организации-разработчика стандарта.

[Гость_areneal_*]

Я создал не цепляющий ни чей взгляд заголовок? Или у людей нет интереса к нормативной документации и связанным с ней вопросами?
А ведь тема важная для любого специалиста проектирующего, допустим, тепловые сети...
Не хотелось бы спрашивать одно и то же меняя название темы, захламляя форум.

Сообщение отредактировал areneal - 17.8.2010, 12:09

[Const82]

Это стандарт предприятия, я думаю, что не нужно ему следовать. В нем самом написано, что он утвержден лишь приказом по предприятию. Кроме того он вводится впервые, а не вместо старого ОСТ.

[Гость_areneal_*]

Это стандарт предприятия, я думаю, что не нужно ему следовать. В нем самом написано, что он утвержден лишь приказом по предприятию. Кроме того он вводится впервые, а не вместо старого ОСТ.

Я тоже больше склоняюсь к этому мнению. Беда, если заказчик в ТЗ пропишет его применение.
А вот цитата из него "С вводом в действие настоящего стандарта прекращает действие ОСТ 34.10.747-97"
А как быть с трубами и термообработкой?
Кстати, насколько правомерно поступает Norma CS, отменяя новым СТО старый ОСТ?

Сообщение отредактировал areneal - 17.8.2010, 12:54

[Const82]

Я тоже больше склоняюсь к этому мнению. Беда, если заказчик в ТЗ пропишет его применение.
А вот цитата из него "С вводом в действие настоящего стандарта прекращает действие ОСТ 34.10.747-97"
А как быть с трубами и термообработкой?
Кстати, насколько правомерно поступает Norma CS, отменяя новым СТО старый ОСТ?

Если Зак пропишет, то придется выполнять. Или объяснить Заку ситуацию. Я бы данную вещь в тендере использовал - если чужой заявится с демпингом, то пущай делает, а если своий получит то этот пункты уберем.
Эта цитата действует на предприятии.
Ну а вопрос к Нормаксу лучше им и задать - просто позвонить им.

[Гость_areneal_*]

Спасибо за ответы. Укрепили во мне аналогичное мнение. Только вот остаётся нюанс - когда создается СТО, разработчик обязан выполнить, а экспертиза проверить выполнение требования по (скажу далее своими словами) возможности силами существующей промышленности изготовлять требуемые изделия и оборудование. Как бы люди отнеслись если бы стандарты на АСУ ТП и КИПиА были бы завязаны на элементы которые сегодня Россия не может/не умеет производить?
Да и странно все это - до этого стандарта тепловые сети строились и работали нормально (при нормальной эксплуатации), а теперь без термообработки никак?

[Const82]

C какой бы стати? СТО это стандарт предприятия, в нем может быть все что угодно. Просто внутренний документ. Нет необходимости согласовывать СТО с какой -либо экспертизой.

[Гость_areneal_*]

ГОСТ Р 1.4-2004 СТАНДАРТЫ ОРГАНИЗАЦИЙ Общие положения
4.2. Стандарты организации могут разрабатываться на применяемые в данной организации продукцию, процессы и оказываемые в ней услуги, а также на продукцию, создаваемую и поставляемую данной организацией на внутренний и внешний рынок, на работы, выполняемые данной организацией на стороне, и оказываемые ею на стороне услуги в соответствии с заключенными договорами (контрактами).
В частности, объектами стандартизации внутри организации могут быть:
- …
- номенклатура сырья, материалов, комплектующих изделий, применяемых в организации;
- …
4.6. В стандартах организации не следует устанавливать требования, параметры, характеристики и другие показатели, противоречащие национальным стандартам.

4.15. Перед утверждением стандартов организации на продукцию, поставляемую на внутренний и (или) внешний рынок, на работы, выполняемые организацией на стороне, или на оказываемые ею на стороне услуги проводят их экспертизу (в том числе экспертизу на соответствие законодательству Российской Федерации, действующим техническим регламентам и национальным стандартам, а также научно-техническую, метрологическую, правовую, патентную экспертизы, нормоконтроль).

Вот, собственно, ответ на "с какой стати?"
Если в России нет и не было таких технологий - значит нет и не было документальной, научно-технической, нормативной и иной базы.
Если бы организация выпускала сама такие трубы - вопросов бы не было.
Еще раз, важно оценить смысловую нагрузку - нельзя требовать применение труб по ГОСТу с выполнением технологической операции при ее изготовлении которая не обеспечена ни производственными возможностями, ни чем то ещё. Кстати, я не уверен, что где-либо вообще (в других странах) такие трубы возможно изготовить.

[Vict]

а старый был для всей энергетики)?

с какого такого баха?

[Гость_areneal_*]

с какого такого баха?

"Это для вас он Бах, а для меня так... бух..." - из КВНа.
Почитайте область обязательного применения. Речь, конечно, о станциях энергетических, где возможны такие параметры рабочей среды.

Вы здесь всех новичков задираете? Шутка!
Вы бы по существу что-ли чего-нить полезного...
А, вообще, я на этот форум не только спрашивать и учиться пришел. Если "старожилы" будут тут только "щеки раздувать" - я уступлю свое зрительское место кому-нибудь другому!

Шутка!

Сообщение отредактировал areneal - 17.8.2010, 21:48

[Vict]

Уступайте место... проще ж вам и будет.

Вот вы и

Почитайте область обязательного применения.

а потом вдумчиво задавайте вопросы.

Вы бы по существу что-ли чего-нить полезного...

Шапито уехало на гастроли, а здесь "Диалог специалистов" ....

[Гость_areneal_*]

Шапито уехало на гастроли, а здесь "Диалог специалистов" ....

Вопрос модераторам: только ли данному господину разрешено косвенно называть меня клоуном и дилетантом или это в рамках дозволенного на этом форуме?

... а здесь "Диалог специалистов" ....

Именно, поэтому, любезный, я и задаю тут вопрос, мнения иных меня не интересуют.
Степень моей квалификации по отдельным вопросам Вам неизвестна. Необоснованное хамство и принижение другого человека позволительны трамвайным хамам, уважайте себя!
Вас, как специалиста, лично я еще никак не успел оценить, именно поэтому все Ваши выпады в мой адрес считаю "раздуванием щек".

Уступайте место... проще ж вам и будет.

Зрительское место я уступлю. Мне, действительно, будет проще не опускаться каждый раз до Вашего уровня общения, т.е. просто не отвечать Вам впредь.

Вот вы и ... а потом вдумчиво задавайте вопросы.

Если Вам это лень сделать, сделаю я.
Итак:
Отраслевой стандарт имеющий шапку "МИНИСТЕРСТВО ТОПЛИВА И ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" и пункт -
1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на трубы и прокат из углеродистой и низколегированной сталей для трубопроводов низкого давления тепловых электростанций.
Стандарт соответствует требованиям «Правил устройства и безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» РД 03-94, утвержденным Госгортехнадзором РФ.
Допускается применение материалов по настоящему стандарту для изготовления трубопроводов по СНиП 3.05.05-84, утвержденным Госстроем СССР.
распространяет свои требования на всю энергетику, как я и сказал, применительно к энергетическим станциям (ТЭС), где возможны такие параметры среды.
Что еще я по Вашему должен был причитать, чтобы вдумчиво задать вопрос? Я серьёзно, подскажите!

Если Вы, как специалист, все таки имеете необходимую информацию, то ответьте, пожалуйста, на вопросы. Я их повторю.
Есть ли в России производство выпускающее электросварные трубы наружным диаметром свыше 530 по ГОСТ 20295 с объемной термобработкой по всей длине трубы?
Не является ли требование СТО, при, практически, репринтовом издании на основе ОСТ - ошибочным (опечатка, непродуманность)?
ЗАО «Институт «Севзапэнергомонтажпроект» является крупной организацией и в своем регионе, несомненно, имеет большие объемы, в том числе, монтажных работ. Как они сами выполняют требования СТО?

[Vict]

Зрительское место я уступлю. Мне, действительно, будет проще не опускаться каждый раз до Вашего уровня общения, т.е. просто не отвечать Вам впредь.

вот и отлично! Единственно непонятно что опять вопрос мне задаете
Касаемо вашей квалификациии - первый же пост в этой теме ее и раскрывает, а уж про то что ТЭС это вся энергетика - промолчу в тряпочку, бо в трамвае давка...

Сообщение отредактировал Vict - 18.8.2010, 9:08

[Гость_areneal_*]

Vict, вАМ - до свидания!

[Vict]

угу, скоро свидимся

[timmy]

Викт редко ошибается. Особенно, когда дело касается применения нормативки. Просто если внимательно читать стандарт, то в нём указывается, что он разработан только "под себя". Если кто другой захочет его использовать, то он должен действовать по процедуре описанной в ГОСТ 1.4 (это я на память, проверьте по доке). А по ГОСТ 1.4 (опять же по памяти) вы можете использовать СТО только тогда, когда договоритесь об этом с владельцем СТО. А нормаКС если СТО купила, то может ему следовать. А вы разве НормаКС? Навроде нет. В чем тогда вопрос?

[Const82]

Викт редко ошибается. Особенно, когда дело касается применения нормативки. Просто если внимательно читать стандарт, то в нём указывается, что он разработан только "под себя". Если кто другой захочет его использовать, то он должен действовать по процедуре описанной в ГОСТ 1.4 (это я на память, проверьте по доке). А по ГОСТ 1.4 (опять же по памяти) вы можете использовать СТО только тогда, когда договоритесь об этом с владельцем СТО. А нормаКС если СТО купила, то может ему следовать. А вы разве НормаКС? Навроде нет. В чем тогда вопрос?

В документе указано:
4.17 Требования стандарта организации подлежат соблюдению в организации, утвердившей
данный стандарт, и ее структурных подразделениях (в случае корпоративной или ведомственной
подчиненности) с момента (даты) введения стандарта в действие.
Требования стандартов организаций к продукции, процессам, работам и услугам подлежат соблю-
дению другими субъектами хозяйственной деятельности и приобретателями в случае, если эти стандар-
ты указаны в сопроводительной технической документации изготовителя (поставщика) продукции,
исполнителя работ и услуг или в договоре (контракте).
4.18 Стандарт организации, разработанный и утвержденный одной организацией, может исполь-
зоваться другой организацией в своих интересах только по договору с утвердившей его организацией,
в котором при необходимости предусматривается положение о получении информации о внесении в
стандарт последующих изменений.

Не понятно как соотносятся эти пункты. По 4.17 если в договоре указан стандарт, то ему нужно следовать. Но кто при этом должен заключать договор по п 4.18? И как понять фразу "используется в своих интересах"?

[timmy]

Ну как как. Так и понимать - прямо. Если допустим ОАО "Монтажспецстрой" решило переделать для своих нужд нормы советского Минмонтажспецстроя (ну так по-родственному), то для всех организаций, входящих в состав ОАО, требования головной организации являются обязательными. Если какой-нить минэнерговский инст выпустит документ отраслевого (внутриминистерского) значения, то все подотчетные минэнерго структуры должны будут этому документу следовать. Ну и про свои интересы тож просто. Если допустим я задолбался следовать устаревшим нормам ММСС и хочу пользоваться свеженькими СТО ОАО "Монтажспецстрой", то я должен у этого ОАО разрешения спросить. Иначе это как бы нелицензионное пользование чужой интелектуальной собственностью.

[Const82]

Ну как как. Так и понимать - прямо. Если допустим ОАО "Монтажспецстрой" решило переделать для своих нужд нормы советского Минмонтажспецстроя (ну так по-родственному), то для всех организаций, входящих в состав ОАО, требования головной организации являются обязательными. Если какой-нить минэнерговский инст выпустит документ отраслевого (внутриминистерского) значения, то все подотчетные минэнерго структуры должны будут этому документу следовать. Ну и про свои интересы тож просто. Если допустим я задолбался следовать устаревшим нормам ММСС и хочу пользоваться свеженькими СТО ОАО "Монтажспецстрой", то я должен у этого ОАО разрешения спросить. Иначе это как бы нелицензионное пользование чужой интелектуальной собственностью.

А если я вместо заключения договора так же переделаю для своих нужд СТО ОАО "М"? Договор заключают две фирмы, которая из них должна заключать договор с ОАО "М".

[Гость_areneal_*]

Викт редко ошибается. Особенно, когда дело касается применения нормативки. Просто если внимательно читать стандарт, то в нём указывается, что он разработан только "под себя". Если кто другой захочет его использовать, то он должен действовать по процедуре описанной в ГОСТ 1.4 (это я на память, проверьте по доке). А по ГОСТ 1.4 (опять же по памяти) вы можете использовать СТО только тогда, когда договоритесь об этом с владельцем СТО. А нормаКС если СТО купила, то может ему следовать. А вы разве НормаКС? Навроде нет. В чем тогда вопрос?

Викт редко ошибается - на здоровье. Только предметного разговора у нас ним не получилось (и не получится до тех пор, пока он беспредметно и подобным тоном будет высказываться).
Я уже не говорю о том, для кого СТО разработан - вопрос снят в начале темы. Спасибо за приведенные пункты ГОСТа, я в курсе этого.
Свои вопросы я конкретизировал чуть позже. Безответно задал их Викту. Повторюсь:
Есть ли в России производство выпускающее электросварные трубы наружным диаметром свыше 530 по ГОСТ 20295 с объемной термобработкой по всей длине трубы?
Не является ли требование СТО, при, практически, репринтовом издании на основе ОСТ - ошибочным (опечатка, непродуманность)?
ЗАО «Институт «Севзапэнергомонтажпроект» является крупной организацией и в своем регионе, несомненно, имеет большие объемы, в том числе, монтажных работ. Как они сами выполняют требования СТО?
Буду очень рад получить ответы именно на эти вопросы, или, по крайней мере о них порассуждать.

[Const82]

Викт редко ошибается - на здоровье. Только предметного разговора у нас ним не получилось (и не получится до тех пор, пока он беспредметно и подобным тоном будет высказываться).

А беспредметно ли? Действительно, энергетика более общее понятие, чем ТЭС. Да и к тепловым сетям сей документ похоже не относится. Понятное дело, что рядовой форумчанин не обратит внимания на неточности формулировок, но Викт не рядовой форумчанин.
Советую почитать старые темы.

Вот если бы Вы были девушкой, да еще свое фото в малиннике разместили, тогда может быть, это такое гендерное равенство
А если серьезно, тут ближе к реальной жизни, вот в реале Вы будите так строить разговор с человеком, чей ответ Вам интересен?

[andrey R]

Вопрос модераторам: только ли данному господину разрешено косвенно называть меня клоуном и дилетантом или это в рамках дозволенного на этом форуме?

Отвечаю только потому, что Вы тут человек новый
1. Вопросы к администрации задают в специальной теме, а не там, где Вам захотелось.
2. Данный господин - профессионал. Неофитам в разговоре с профи прислала почтительность, а панибратство
3. Прислушивайтесь к тому, что Вам говорят. Это не всегда желание Вас обидеть
4. Даже если выглядит обидно, человек дал себе труд Вам написать. Цените это.

Ну и ... кхм... на сердитых воду возят (с)

[toddd]

Есть ли в России производство выпускающее электросварные трубы наружным диаметром свыше 530 по ГОСТ 20295 с объемной термобработкой по всей длине трубы?
Не является ли требование СТО, при, практически, репринтовом издании на основе ОСТ - ошибочным (опечатка, непродуманность)?
ЗАО «Институт «Севзапэнергомонтажпроект» является крупной организацией и в своем регионе, несомненно, имеет большие объемы, в том числе, монтажных работ. Как они сами выполняют требования СТО?

1. http://www.tmk-group.ru/volg_power.php - Волжский трубный завод имеет на своем сайте такую запись:
"ВТЗ - единственное предприятие в мире, обладающее оборудованием для объемной термической обработки труб большого диаметра."
Кроме того, в указанном СТО есть п.6.3.2
А трубы по ТУ - 1303-002-08620133, есть в свободном доступе.
Тему термообработки также планировала развивать группа ЧПТЗ - у меня инфо пока нет.
2. разработчик стандартов имеет некоторый зыск, тута либо тама, вот они им воспользовались.
3. ? нэнаю.

Прикрепленные файлы

 ту.JPG ( 52,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[timmy]

А если я вместо заключения договора так же переделаю для своих нужд СТО ОАО "М"? Договор заключают две фирмы, которая из них должна заключать договор с ОАО "М".

Ну так просто стандарт оранизации вам не сделать наверное, но если вы сможете его зарегистрировать как свой, то вопроса о заключении договора с ОАО "М" наверное уже не возникнет. Потому что будет стандарт ОАО "М" и стандарт ООО "Const82". Но мороки вам с этим будет... до фига. Мы тут в свое время полгода на ушах стояли, когда ТУ на своё оборудование делали, а со стандартом наверное еще морочнее.

Свои вопросы я конкретизировал чуть позже. Безответно задал их Викту. Повторюсь:
Есть ли в России производство выпускающее электросварные трубы наружным диаметром свыше 530 по ГОСТ 20295 с объемной термобработкой по всей длине трубы?
Не является ли требование СТО, при, практически, репринтовом издании на основе ОСТ - ошибочным (опечатка, непродуманность)?
ЗАО «Институт «Севзапэнергомонтажпроект» является крупной организацией и в своем регионе, несомненно, имеет большие объемы, в том числе, монтажных работ. Как они сами выполняют требования СТО?
Буду очень рад получить ответы именно на эти вопросы, или, по крайней мере о них порассуждать.

Ну тут люди просто такие... Нормальные. Привыкнете, поогрызаетесь и нормуль всё будет. Зазря никого не шпыняют, а для расшаркиваний Песочница имеется.
Ну так вот.
1. С трубами больших диаметров еще в Союзе был перманентный обломс по-моему. Да и сейчас их нужно всего ничего. Так что - скорее всего нет таких производств. Или есть, но работают под заказ. если сильно попросить.

2. На ТЭЦ применяются довольно горячие энергоносители (вода, пар). Если трубы, которыми оснащается ТЭЦ не будут прогреваться, то трубы могут посыпаться через некоторое время. В моей практике был случай, когда высокотемпературный теплообменник начал осыпаться в прямом смысле этого слова сразу после запуска. Изготовитель просто забыл должным образом провести термообработку изделия. Поэтому лучше уж потратится на термообработку один раз, чем годами латать свищи на необработанных трубах.

3. Вот этот вопрос у них и уточните. Скорее всего они сразу закладывают в проект трубы зарубежного производства.

[Гость_areneal_*]

А беспредметно ли? Действительно, энергетика более общее понятие, чем ТЭС. Да и к тепловым сетям сей документ похоже не относится. Понятное дело, что рядовой форумчанин не обратит внимания на неточности формулировок, но Викт не рядовой форумчанин.
А если серьезно, тут ближе к реальной жизни, вот в реале Вы будите так строить разговор с человеком, чей ответ Вам интересен?

Ладно, чтобы не заставлять и далее людей прививать мне базовые знания и понятия, расскажу немного о себе. Не для выпендрежа, для справки.
Работаю главным специалистом в крупной фирме, построившей за время своего существования не одну электростанцию, несколько строятся сейчас. Специальность основная - промышленная теплоэнергетика. Функции департамента - экспертиза, как собственных проектов, так и выполненных субподрядчиком, авторский надзор. Специфика - внутристанционные паропроводы и трубопроводы.
Теперь о деле. Данный документ относится к тепловым сетям и не только расположенным в пределах ТЭС. Говоря о всей энергетике, позволил себе не уточнять (поначалу), за то и поплатился. Но и дальнейшая поправка - "применительно к энергетическим станциям (ТЭС), где возможны такие параметры среды", мне показалась намерено оставленной без внимания.
Простите, но ответы Викта мне уже не интересны. Он не единственный источник знаний на этой земле.
Уважение к человеку нельзя навязать, оно само появляется внутри на основе каких-то действий данного человека. Еще раз скажу - таких действий я пока невидел.

2. Данный господин - профессионал. Неофитам в разговоре с профи прислала почтительность, а панибратство
3. Прислушивайтесь к тому, что Вам говорят. Это не всегда желание Вас обидеть
4. Даже если выглядит обидно, человек дал себе труд Вам написать. Цените это.
Ну и ... кхм... на сердитых воду возят (с)

"Неофитам в разговоре с профи" - я не спорю с этим... Только откажитесь от правила считать неофитами всех, кто приходит на ваш форум. Или здесь профи, в принципе, вопросов не задают, а только на них отвечают?
Я не обижен и не рассержен, но "панибратства" "с ходу" не люблю и не ценю.

"ВТЗ - единственное предприятие в мире, обладающее оборудованием для объемной термической обработки труб большого диаметра."
Кроме того, в указанном СТО есть п.6.3.2
А трубы по ТУ - 1303-002-08620133, есть в свободном доступе.

Спасибо, за нормальный ответ. Скажу больше, не только ВТЗ, но и ВМЗ, но не более 530 мм.
"трубы по ТУ - 1303-002-08620133" - да есть такие...

Ну тут люди просто такие... Нормальные. Привыкнете, поогрызаетесь и нормуль всё будет. Зазря никого не шпыняют, а для расшаркиваний Песочница имеется.

Расшаркиваться не я прошу, а меня. Если я не смогу получать ответы, без "налета звездной пыли" - буду задавать вопросы в песочнице, не зазорно.
по п.2 - есть такой понятие, как "термообработка по всей длине сварного шва", такую термообработку для трубы любого диаметра могут выполнять несколько заводов, но только в СТО этим не "удовольствовались"...

Всем спасибо за ответы!

Сообщение отредактировал areneal - 19.8.2010, 8:24

[toddd]

В смысле ВТЗ тоже не имеет мощностей на термообработку Ду>530?

[andrey R]

Ладно, чтобы не заставлять и далее людей прививать мне базовые знания и понятия, расскажу немного о себе. Не для выпендрежа, для справки.

Есть отдельная тема, где новички форума могут представится и даже разместить свое фото.

Простите, но ответы Викта мне уже не интересны. Он не единственный источник знаний на этой земле.
Уважение к человеку нельзя навязать, оно само появляется внутри на основе каких-то действий данного человека.

Это - прямое нарушение правил. Обсуждение персоналий. Наказывается баном.

откажитесь от правила считать неофитами всех, кто приходит на ваш форум.

Как любит говаривать старина BUFF, дедовщину никто не отменял
Здесь такие правила и традиции, какие есть. Вливайтесь

И последнее.
Или Вы соблюдаете правила, или я начну Вас им учить средствами модератора. Надеюсь, главспец должен понимать, что такое правила и не будет устанавливать свои в сложившемся коллективе...
На этом всё, дальше только модерирую

[Гость_areneal_*]

В смысле ВТЗ тоже не имеет мощностей на термообработку Ду>530?

На сколько я успел в этом вопросе разобраться изучая переписку наших закупщиков - да.

Это - прямое нарушение правил. Обсуждение персоналий. Наказывается баном.
Здесь такие правила и традиции, какие есть. Вливайтесь

Андрей, буду стараться. Где промахнусь - впредь наказывайте! Я знаю, что мнение модера не обсуждается, но в качестве последнего исключения - укажите мне, где я обсудил персонально кого-то. Когда я говорил о том, что мне интересно или нет - я обсуждал только себя, не так ли? Ни он, ни я ни Вы - единственным источником знаний не являетесь, ведь так? Это риторика.
Про уважение к человеку - вообще, общее измышление о природе вещей.
Ну, а если я не прав - накажите прямо сейчас.
За приглашение "вливаться" спасибо!

[andrey R]

Ну хорошо, последнее, так последнее
Вы пришли в новый для Вас коллектив. Обычно принято представиться. Для этого есть отдельная тема. Ну, чтобы остальные хотя бы минимально представляли, с кем разговаривают. Вы этого не сделали.
Вместо этого Вы с порога предложили создать новый раздел, писали в мусорку вместо использования кнопки "жалоба", кучей разместили книги, засунули эту вот тему в болталочный раздел и требуете серьёзности обсуждения
Вам который день намякивают, вежливо или с подначкой, но Вы продолжаете гнуть своё. Мы (или я) - не единственный источник знаний, но если Вы заявили тему, как серьёзную, то не надо в ней самому отвлекаться от предмета обсуждений. А если тема болталочная, то Ваши претензии не уместны, люди исходят из того, в каком она разделе.
Так что вливайтесь

[Гость_areneal_*]

Андрей, спасибо, все понял. Вот чего, действительно, не пойму - где я должен был эту тему открыть?
Привязать к какому-то конкретному разделу, типа "Отопление", у меня не получилось. Там где документы и книги ищут и выкладывают - тоже. Нашел самый близкий раздел "Обсуждение", вот, думаю, то что надо. Я не знал, что тут "беседка" или около того.
Серьезно, направьте, пожалуйста, меня в нужную сторону, на будущее!..

[andrey R]

Андрей, спасибо, все понял. Вот чего, действительно, не пойму - где я должен был эту тему открыть?
Серьезно, направьте, пожалуйста, меня в нужную сторону, на будущее!..

В личку профильному модератору или кнопкой жалоба. Как вариант - спросить в вопросах к администрации.
А пока - предупреждение за вопросы к администрации вне специальной темы

[Vict]

я так и знал, что только у главспеца(наверное еще со званием эксперт) могут возникнуть подобные вопросы....

СТО 79814898.747-2006 выпущен взамен ОСТ 34.10.747-97, на основании того, что одна и та же организация-разработчик. Вопрос: тем, кто не хочет применять требования нового документа, можно ли на него не обращать внимание

Кстати, насколько правомерно поступает Norma CS, отменяя новым СТО старый ОСТ?

[Const82]

я так и знал, что только у главспеца(наверное еще со званием эксперт) могут возникнуть подобные вопросы....

К званию эксперта идет еще и область компетенции. Да и не принято в таких фирмах сотрудников экспертами называть. Так что врятли.
Меня называют экспертом, вот только это не помещает мне задать вопрос из области ВК, который покажется глупым ВК-спецу.
А взаимодействие нормативных документов это область в которой зачастую нет простых и понятных правил.

[Vict]

ну, я только предположил про звание...

Меня называют экспертом, вот только это не помещает мне задать вопрос из области ВК, который покажется глупым ВК-спецу.

а если вопрос зададите из вашей области, да еще на уровне песочницы?
И вот лично мне, под сомнение что у вас мог бы возникнуть такой вопрос -

Кстати, насколько правомерно поступает Norma CS, отменяя новым СТО старый ОСТ?

эт даже не уровень песочницы, эт нечто другое...

[Const82]

ну, я только предположил про звание...

а если вопрос зададите из вашей области, да еще на уровне песочницы?
И вот лично мне, под сомнение что у вас мог бы возникнуть такой вопрос - эт даже не уровень песочницы, эт нечто другое...

Я думаю это просто некорректное высказываение.

В нормаксе, в окнах программы нормакс, есть фраза о том действует ли этот документ. И там же приводится информация какой документ действовал до и дествует после данного. Думаю что человек просто спрашивал на каком основании нормакс написал о том что отраслевой стандарт заменен на стандарт предприятия. Вопрос плохо сформулированный.

[Vict]

Константин, судя по обеим абзацам - жара на вас еще действует

[timmy]

Вопрос плохо сформулированный.

На плохо сформулированный вопрос очень редко дается хорошо сформулированный ответ. Стандарт "Юзай Гугл", "учи матчасть" и т.п. Фирма ввела более строгие правила относительно ОСТ и решила применять в своих работах свои правила. Это не запрещено. А спецы нормакса просто увидели, что разработчик предыдущего документа новый выпустил для себя и решили, что старый документ отменен вообще. А вот это не совсем правильная позиция. Такое уже было после выхода закона о техрегулировании, но тогда они смогли разобраться со статусом документов, а сейчас видимо напекло чуток.

[Kult_Ra]

на каком основании нормакс написал о том что отраслевой стандарт заменен на стандарт предприятия. Вопрос плохо сформулированный.

своим СТО предприятие декларировало, что теперь оно не будет в своей деятельности опираться на "старый ОСТ" не зависимо "жара действует или ещё нет". Не буду и всё!

[Vict]

А спецы нормакса просто увидели, что разработчик предыдущего документа новый выпустил для себя и решили, что старый документ отменен вообще.

тоже жара действует?
п.3 СТО -

С вводом в действие настоящего стандарта прекращает действие ОСТ 34 10 747-97

Разработчик и держатель подлинника ставит условие об отмене ранее созданного! Причем здесь вообще спецы нормакса?

Сообщение отредактировал Vict - 20.8.2010, 13:49

[Kult_Ra]

на каком основании нормакс написал о том что ...

может вдруг да и по пословице "что крестьяне, то и обезьяне", а если уж не по пословице действовать вынуждены были ..., то чтоб было здесь о чём-то поговорить/поразмышлять!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.8.2010, 15:09

[Гость_areneal_*]

Спор на тему ОСТов на форуме NormaCS в трех частях. Занимательно!..
http://www.normacs.ru/forum/mvnforum/viewthread?thread=851
http://www.normacs.ru/forum/mvnforum/viewthread?thread=855
http://www.normacs.ru/forum/mvnforum/viewthread?thread=856 - совсем коротко... вопрос не закрыт видимо
сам пока не все прочитал, читаю...

Сообщение отредактировал areneal - 20.8.2010, 20:42

[Гость_areneal_*]

Это - прямое нарушение правил. Обсуждение персоналий. Наказывается баном.

Обращаюсь с вопросом не к Андрею (ни к кому-либо из модеров), а к простым участникам. Это предупреждение исходя из этого пункта или какого-то другого?
12. Не рекомендуется размещать сообщения:
...
- с целью нанесения ущерба другим участникам Форума;
...
А то пункта про "обсуждение персоналий" я не нашел...

Еще раз для особо одарённых:
Это тема про СТО, а не про всё на свете, что Вам захочется обсудить. Или Вы соблюдаете правила, или я уже перестану ограничиваться только предупреждениями

Сообщение отредактировал andrey R - 20.8.2010, 22:28

[Гость_areneal_*]

Еще раз для особо одарённых:
Это тема про СТО, а не про всё на свете, что Вам захочется обсудить. Или Вы соблюдаете правила, или я уже перестану ограничиваться только предупреждениями

Господа, прислушайтесь к модератору! И оставьте разговоры на тему - насколько солидно главспецу задавать подобного рода вопросы (об СТО) на этом форуме!!!

Вы злоупотребили моим терпением. Отдохните от форума три дня. Надеюсь, этого хватит на изучение правил

Все спорные вопросы решают модераторы. Решения модераторов публично не обсуждаются. Вы имеете право приватно пожаловаться администратору на действия конкретного модератора.

Сообщение отредактировал andrey R - 20.8.2010, 22:37

[timmy]

Причем здесь вообще спецы нормакса?

Мне мож поумничать захотелось. К тому же смущает, что документ, который утвердили на уровне министерства, отменяется документом, который утвердил некий гендиректор. Пусть даже и держатель подлинника. Ну и двойственность опять же. Попробуй-ка догадайся, что СТО это отраслевой стандарт, а не стандарт организации. И кстати... Звонил я как-то в один из департаментов Минэнерго. И очень сильно удивился, когда автоответчик мне ответил "Здравствуйте. Вы позвонили в ООО "..." Пожалуйста наберите внутренний номер сотрудника в тоновом режиме"

[Vict]

Мне мож поумничать захотелось.

а получилось с точностью до наоборот....

[Kult_Ra]

утвердили на уровне министерства, отменяется документом, который утвердил некий гендиректор.

А почему бы нет?
Всякими этими СРО, СТО , "Сертификатами соответствия", по сути, наша страна ( РФ) как бы возвращается до революционное экономическое пространство", когда были всякие "гильдии, цеха и пр. Товарищества - Содружества" промышленников.

Попытка вырваться навсегда из=под диктата всяких "СовНарКомов".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 23.8.2010, 10:50

[timmy]

а получилось с точностью до наоборот....

ага, как всегда получилось. Пришел Викт и всё исправил. Зер гут

[Гость_areneal_*]

Во время "вынужденного отпуска" задал вопросы на тему на форуме NormaCS.
Кому интересно, сюда - http://www.normacs.ru/forum/mvnforum/viewthread?thread=856

[andrey R]

Ну, если Вы не знали того, что Вам там ответили...

[Гость_areneal_*]

Ну, если Вы не знали того, что Вам там ответили...

...то что?

[Kult_Ra]

Мое мнение - если заказчик Вашего проекта пишет в задании на проектирование соблюсти требования таких-то документов - Вы обязаны их соблюсти. Если Ваша организация присоединилась на добровольной основе к каким-либо стандартам из вышеперечисленных - Вы обязаны их соблюсти. Во всех остальных случаях Вы обязаны ОБЕСПЕЧИТЬ БЕЗОПАСНОСТЬ проектируемого объекта.

или Вы "крестьяне" или Вы "обезьяне"( на добровольной основе), но всё равно...
надо решительность проявлять - вырваться навсегда из=под диктата всяких "СовНарКомов" (СовнарХозов/СовМинов/Хошеминов)
и не мусолиться суетливо бы, не парить мозг себе и другим.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.8.2010, 9:29

[andrey R]

...то что?

То у меня возникает вопрос о Вашем служебном соответствии... ладно еще девочки спрашивают, как унитаз подключить, но главспец...

[Гость_areneal_*]

надо решительность проявлять - вырваться навсегда из=под диктата всяких "СовНарКомов" (СовнарХозов/СовМинов/Хошеминов)

Т.е. Вы считаете, что лучше будет если сохранится подобная тенденция и централизация стандартов канет в лету?

То у меня возникает вопрос о Вашем служебном соответствии...

Вы не первый здесь с такими вопросами. Телефон начальства дать? Спасете фирму от невольного саботажа...

[andrey R]

Вы не первый здесь с такими вопросами.

Да я и не тщился быть оригинальным

[Kult_Ra]

Т.е. Вы считаете ..

Не важно моё "считание". Оглядитесь внимательно вокруг - живём веке/времени todaу в каком и жисть какая/такая бурлит за бортом

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.8.2010, 9:55

[Гость_areneal_*]

Не важно моё "считание". Оглядитесь внимательно вокруг - живём веке/времени todaу в каком и жисть какая/такая бурлит за бортом

Почему же не важно? Мне интересно Ваше мнение. Я согласен с тем, кто мне отвечал на форуме Нормы - бардак и развал всего и вся. Вот такая жизнь бурлит вокруг. Ничего хорошего в этом не вижу.
И должности я не соответствую потому, что не всегда успеваю следить за очередными штрихами этого развала... Впрочем не я один...

[timmy]

То у меня возникает вопрос о Вашем служебном соответствии... ладно еще девочки спрашивают, как унитаз подключить, но главспец...

Андрей, а тамошний товарищ ответил совсем не как Викт

Если Ваша организация присоединилась к стандарту СТО Севзапэнергомонтажпроекта - он становится обязательным для Вашей организации, если не присоединилась - он необязателен. Список отраслевых стандартов Минэнерго на сейчас не существует, но в настоящий момент делается попытка его разработать, т.к. возникло некоторое количество обществ принимающих свои стандарты и пишущих что они якобы "взамен", но ВЗАМЕН они ТОЛЬКО для организаций присоединившихся к данным стандартам...

и далее

Пока есть несколько перечней действующих документов в области энергетики - перечень Гортехнадзора (пишу по старому названию, так понятнее), перечень ТЕКСУС, перечень Севзапэнергомонтажпроекта, перечень Сельэнергопроекта, соответственно все они противоречат друг-другу и вероятно в ближайшем будущем ситуация будет только ухудшаться в связи с децентрализацией (а иначе говоря РАЗВАЛОМ стандартизации в данной отрасли).

Мне интересна позиция самого минэнерго по поводу этих перечней, сейчас попробуть уточнить.

[andrey R]

Андрей, а тамошний товарищ ответил совсем не как Викт

По сути - так же, по форме - несколько более развернуто, скажем так Аналогичные ответы были и здесь, но вопрошавшему видимо с первого раза сложно воспринимать...

Мне интересна позиция самого минэнерго по поводу этих перечней, сейчас попробуть уточнить.

А какое может быть мнение минэнерго по поводу перечней неких акционерных обществ?
Отвечальщик сам плохо разбирается в вопросе, да еще и виноват у него в этом не он, а некий абстрактный бардак в державе
Я канешно понимаю, так проще... чем вникать в вопрос, умнО заметил про бардак и неразбериху, и уже вроде как эксперт

[Гость_areneal_*]

По сути - так же, по форме - несколько более развернуто, скажем так Аналогичные ответы были и здесь, но вопрошавшему видимо с первого раза сложно воспринимать...
Отвечальщик сам плохо разбирается в вопросе, да еще и виноват у него в этом не он, а некий абстрактный бардак в державе
Я канешно понимаю, так проще... чем вникать в вопрос, умнО заметил про бардак и неразбериху, и уже вроде как эксперт

Андрей, сложно воспринимать полунамеки начинающиеся а-ля "Ну ты чё совсем тупой?..."
Люди отвечают как могут на поставленные вопросы, какими бы глупыми эти вопросы не казались для некоторых.
Может все-таки снизойдете и разъясните этот вопрос единственно верно, как Вам он видится?
Правовой статус у ОСТов сегодня есть?
Если есть, то на основании чего?

Сообщение отредактировал areneal - 24.8.2010, 14:06

[andrey R]

Андрей, сложно воспринимать полунамеки

Ну, у каждого свой стиль...

Может все-таки снизойдете и разъясните этот вопрос единственно верно, как Вам он видится?

А что, до сих пор непонятно?

[Гость_areneal_*]

А что, до сих пор непонятно?

Да, непонятно.
На вопросы ответите?

[Const82]

По сути - так же, по форме - несколько более развернуто, скажем так Аналогичные ответы были и здесь, но вопрошавшему видимо с первого раза сложно воспринимать...

А какое может быть мнение минэнерго по поводу перечней неких акционерных обществ?
Отвечальщик сам плохо разбирается в вопросе, да еще и виноват у него в этом не он, а некий абстрактный бардак в державе
Я канешно понимаю, так проще... чем вникать в вопрос, умнО заметил про бардак и неразбериху, и уже вроде как эксперт

Человек из энергетики, и похоже именно большой энергетики. Там должности прилично отличаются от ПГС и проектирования. Главспецом может быть бывший начальник цеха, прораб или другой руководитель строительства от подрядчика станционного, причем вполне соответсвующий тем задачам, которые ему ставит начальство.

Сообщение отредактировал Const82 - 24.8.2010, 14:12

[Гость_areneal_*]

Человек из энергетики, и похоже именно большой энергетики. Там должности прилично отличаются от ПГС и проектирования. Главспецом может быть бывший начальник цеха, прораб или другой руководитель строительства от подрядчика станционного, причем вполне соответсвующий тем задачам, которые ему ставит начальство.

Это обсуждение персоналий?
Чего Вы все меня обсуждаете? На вопросы ответить что мешает?

[timmy]

По сути - так же, по форме - несколько более развернуто, скажем так Аналогичные ответы были и здесь, но вопрошавшему видимо с первого раза сложно воспринимать...

Где ж оно так же, если Викт считает, что компания-разработчик вправе менять требования отраслевого стандарта сразу для всей отрасли (не спрашивая мнения министерства) и требования ОСТ автоматически переходят в требования СТО, а тут высказано мнение, что данный СТО мне можно применять только в том случае, если моя компания официально присоединилась к использованию данного СТО.

[andrey R]

На вопросы ответите?

Какие?

Человек из

Человек сильно бы облегчил себе жизнь, если бы таки кратко поведал о себе. А так он по умолчанию воспринимается проектировщиком. А по вопросам - слабым проектировщиком.
Вот вынь да полож ему "правовой статус" документа. А взять его в руки почитать - в голову не приходит. Обычно этот статус обозначен в преамбуле.
Ну и надо понимать, что наши сейчас увлеченно играют в забугорную игру под названием "соблюдай отраслевые правила или ты чужой". Что в общем-то логично при отсутствии общегосударственной политики технического нормотворчества.

Где ж оно так же, если Викт считает, что компания-разработчик вправе менять требования отраслевого стандарта сразу для всей отрасли (не спрашивая мнения министерства) и требования ОСТ автоматически переходят в требования СТО

Где это такое он писал?
Разработчик может отменить свой документ
Разработчик может выпустить другой документ. А что это не ОСТ, а СТО, так тому может быть масса причин. Чем гадать и вопрошать по форумам, я бы обратился непосредственно к разработчикам.

[Vict]

Где ж оно так же, если Викт считает, что компания-разработчик вправе менять требования отраслевого стандарта сразу для всей отрасли(не спрашивая мнения министерства)

естественно вправе, т.к. она а не министерство разработала стандарт... эт раз. Второе - требования утверждения стандартов предприятия были раньше одними, счаз другими. Третеье - прочтите наконец то закон о техрегулировании.

а тут высказано мнение, что данный СТО мне можно применять только в том случае, если моя компания официально присоединилась к использованию данного СТО.

ну чел высказал мнение, а мнение Андрея об этом мнение более правильное
Хотел бы я увидить каким образом ваша фирма присоединяется к использованию какого либо стандарта

[Гость_areneal_*]

Какие?
Правовой статус у ОСТов сегодня есть?
Если есть, то на основании чего?

Человек сильно бы облегчил себе жизнь, если бы таки кратко поведал о себе. А так он по умолчанию воспринимается проектировщиком. А по вопросам - слабым проектировщиком.
Я уже выше поведал о себе кратко. Ваше восприятие меня - остается сугубо Вашим. Доказывать ничего не собираюсь.

Вот вынь да полож ему "правовой статус" документа. А взять его в руки почитать - в голову не приходит. Обычно этот статус обозначен в преамбуле.
Если Вы внимательно прочитали мои вопросы на форуме Нормы, то поняли бы, что вопрос звучит в разрезе нового ГОСТа, по которому ОСТов в природе теперь вроде как и нет...

Ну и надо понимать, что наши сейчас увлеченно играют в забугорную игру под названием "соблюдай отраслевые правила или ты чужой".
Что значит сейчас? Проекты тепловых станций и их внутрянка, больше чем полвека проектируются, в первую очередь, по отраслевым стандартам.

Вопросы повторить?

[Const82]

Разработчик может отменить свой документ
Разработчик может выпустить другой документ. А что это не ОСТ, а СТО, так тому может быть масса причин. Чем гадать и вопрошать по форумам, я бы обратился непосредственно к разработчикам.

Именно разработчик? Не заказчик разработки - соответсвующее министерство или ведомство.

[andrey R]

Вопросы повторить?

Вы меня просто ошеломили этой цитатой-винегретом Я уже перестал понимать, где мои слова, а где - не мои

[Гость_areneal_*]

По поводу разработки и отмены ОСТов, рекомендую почитать РД 153-00.0-003-99

Вы меня просто ошеломили этой цитатой-винегретом Я уже перестал понимать, где мои слова, а где - не мои

В окне цитаты жирным - мои.

[andrey R]

Именно разработчик? Не заказчик разработки - соответсвующее министерство или ведомство.

Да по всякому. Возьмите хотя бы ситуацию с рекомендациями ВОДГЕО по ливневке. Заказчик у них был. Но в процессе согласования документа возникла такая куча замечаний, что заказчик умыл руки, а ВОДГЕО просто утвердило их само. Не пропадать же добру Более низкий статус документа, только и всего.

[Vict]

Разработчик может выпустить другой документ. А что это не ОСТ, а СТО, так тому может быть масса причин.

причина одна - закон о техрегулировании.

[timmy]

естественно вправе, т.к. она а не министерство разработала стандарт... эт раз. Второе - требования утверждения стандартов предприятия были раньше одними, счаз другими. Третеье - прочтите наконец то закон о техрегулировании.
ну чел высказал мнение, а мнение Андрея об этом мнение более правильное
Хотел бы я увидить каким образом ваша фирма присоединяется к использованию какого либо стандарта

Одно дело, когда моя организация разрабатывает стандарт "для себя", совсем другое, когда моя организация разработала стандарт "для отрасли/группы компаний" и утвердила его в головной организации, а потом стандарт еще и "для себя" сделала, в котором требования отраслевого стандарта уже только под себя подогнала. Ну допустим в стандарте "для отрасли" записано "делать АСУ на базе ПЛК", а в стандарте "для себя" написано "делать АСУ на базе ПЛК "Siemens"". Если мой сосед тоже захочет АСУ только на Сименсе делать, то он со мной будет договариваться. А если я захочу, чтоб он мне помог выпустить комплект документов, то я его должен буду уведомить об этом нюансе заранее. Это норма, которая в ГОСТ 1.4 прописана и которая ФЗ о техрегулировании не противоречит.

[toddd]

Прочитал ГОСТ Р 1.4-2004, ГОСТ Р 1.2 - 2004 - ясно всё прописано.

[Vict]

Прочитал ГОСТ Р 1.4-2004, ГОСТ Р 1.2 - 2004 - ясно всё прописано.

эт для вас ясно, а вот других колбасит неподетцки

[Гость_areneal_*]

Прочитал ГОСТ Р 1.4-2004, ГОСТ Р 1.2 - 2004 - ясно всё прописано.

А что Вам стало ясно, простите?
Первый ГОСТ - про стандарты организаций, второй - про национальные.
Повторяю вопрос:
На основании п.6.1 ГОСТ 1.0-2004, правильно ли считать, что отраслевых стандартов (ОСТ), как нормативных документов обязательных к применению в соответствующей отрасли больше не существует? С учетом того, что сегодня нет и перечня действующих отраслевых стандартов Минэнерго России, то вся эта, наработанная многими годами, масса документации, имеет сегодня статус макулатуры?
Кто-нибудь может ответить на эти вопросы прямо? А то у меня уже складывается впечатление о том, что отсутствие ответов лишь следствие отутствия соответствующих знаний.
К спору о праве отмены ОСТ повторю: ... рекомендую почитать РД 153-00.0-003-99


Сообщение отредактировал areneal - 24.8.2010, 15:35

[Vict]

Кто-нибудь может ответить на эти вопросы прямо? А то у меня уже складывается впечатление о том, что отсутствие ответов лишь следствие отутствия соответствующих знаний.

Отсутствие зниний - эт у вас! И впечатления свои оставьте при себе. Читайте закон о техрегулировании (третий раз на него сылаюсь) ст.13.

Млин.... специалисты...

[Гость_areneal_*]

Ст.13 закона о техрегулировании повторяет п.6.1 ГОСТ 1.0-2004.
Что дальше то?
Вопрос был о том, считать ОСТы макулатурой или нет?

Сообщение отредактировал areneal - 24.8.2010, 15:42

[andrey R]

Читайте закон
Млин.... специалисты...

Это Вы так намекаете, что ОСТов больше нет вообще?

[Vict]

Ст.13 закона о техрегулировании повторяет п.6.1 ГОСТ 1.0-2004.

Это гост повторяет закон!
Ну хоть немного шевелите веществом!
Шоб не возникло вопросов в дальнейшем - читайте преамбулу госта, предыдущий гост, закон о стандартизации(в последней редакции!), и порядок провоприменениязаконодательных норм.

Усё.

Это Вы так намекаете, что ОСТов больше нет вообще?

ну почему же нет? Они есть, но применение их - лично дело каждого, так же как и ТУ или стандарты Сименса...


Сообщение отредактировал Vict - 24.8.2010, 15:44

[andrey R]

почему же нет? Они есть, но применение их - лично дело каждого, так же как и ТУ или стандарты Сименса...

Ну да, и я про то

[timmy]

Ну я в общем потеребил всех. В минэнерго сказали, что вопрос не в их ведении и отправили в Росстандарт. Там перенаправили в Стандартинформ. В Стандартинформе сказали, что базу ОСТ они не отслеживают с 1992 года и сказать ничего не могут. Ну а разработчик сослался на ФЗ о техрегулировании и сказал, что ОСТы по ФЗ подлежат перевыпуску в формате СТО и прочих стандартов. Т.е. по его мнению СТО подлежит применению взамен старого ОСТ.

Итого: Работаем по СТО.

Про ОСТ вообще любой в Стандартинформе сказали, что они подлежат замене на СТО. Все.

Сообщение отредактировал timmy - 24.8.2010, 15:55

[Гость_areneal_*]

Чтиво на досуге
http://www.promved.ru/articles/article.pht...60&nomer=58
цитата оттуда:
"Хотелось бы напомнить, что разработку проводимой у нас так называемой реформы технического регулирования оплатила американская правительственная организация USAID, которая финансировала, конечно же, из чистого альтруизма, также приватизацию и многие другие российские «реформы». Но концепция для нас оказалась почему-то принципиально противоречащей системе стандартизации, официально принятой в Соединенных Штатах. К чему бы это?"

Сообщение отредактировал areneal - 24.8.2010, 16:02

[Vict]

Ну а разработчик сослался на ФЗ о техрегулировании и сказал,

Где ж оно так же, если Викт считает,

[timmy]

Так Викт считает как разработчик, а тов. snip считал немного не так. А АндрейР написал - одинаково.

[Vict]

Чтиво на досуге

то что вы процитировали из статьи... и я добавлю - "Закон «О техническом регулировании», противоречащий основам теории права, международной практике, общепринятым понятиям и Конституции страны,..." - показывает только уровень каши в голове у автора, который судя по всему не знаком ни с стандартизацией США, ни с прововедением.. но любящий очень писать статьи, в принципе как и эта тема.

Так Викт считает

Вы читать сначала научитесь, а потом умника включайте. Кто ж может знать, что один из основополагющих законов по профессии - вы не знаете

[timmy]

Ну я его знаю... в общих чертах. Давно не открывал правда. К тому же, если что, то вы ведь всегда мне мозги вправить успеете, да?

[toddd]

А что Вам стало ясно, простите?

areneal, такое впечатление, что Вы начинаете баловаться.

На основании п.6.1 ГОСТ 1.0-2004, правильно ли считать, что отраслевых стандартов (ОСТ), как нормативных документов обязательных к применению в соответствующей отрасли больше не существует? С учетом того, что сегодня нет и перечня действующих отраслевых стандартов Минэнерго России, то вся эта, наработанная многими годами, масса документации, имеет сегодня статус макулатуры?

Вся система техрегулирования РФ переживает реорганизацию, которая состоит в переходе от централизованного регулирования к саморегулированию. Плюсы и минусы живо обсуждались на форуме и не раз. Вся нормативная база никуда не девается и никак макулатурой не является. Однако, законодатель наделил субъекта правом самостоятельного выбора руководящего документа (о разработке лучше отдельно говорить ). О чем Вам тут очередную страницу и толкуют.
Вот решил «Севзапэнергомонтажпроект», что в своей деятельности он будет руководствоваться своим СТО, ну и пусть так и будет. А вот Красноярская ТЭЦ руководствуется старым добрым ОСТом.
Так как СТО влияет на отрасль энергетики?

[Vict]

Ну я его знаю... в общих чертах.

угу, название его...

[timmy]

Так как СТО влияет на отрасль энергетики?

Красноярская ТЭЦ также должна пользоваться СТО. ОСТ условно не существует. Это мне подробно объяснили в Росстандарте и техдир разработчика. Ссылаясь на ФЗ.

угу, название его...

Не, я его даже читал. И даже диру зачитывал. Ему не понравилось.

[toddd]

Красноярская ТЭЦ также должна пользоваться СТО. ОСТ условно не существует. Это мне подробно объяснили в Росстандарте и техдир разработчика. Ссылаясь на ФЗ.

А дайте, пожалуйста, и мне ссылку на ФЗ.

[timmy]

Я ж грю ФЗ, моему диру не понравился. Вы лучше Викта попросите, он ФЗ лучше меня знает.

[Const82]

Я ж грю ФЗ, моему диру не понравился. Вы лучше Викта попросите, он ФЗ лучше меня знает.

Врятли todd просит ссылку на закон, скорее на тот пунк на который ссылался тех дир разработчика.

[Const82]

естественно вправе, т.к. она а не министерство разработала стандарт... эт раз. Второе - требования утверждения стандартов предприятия были раньше одними, счаз другими. Третеье - прочтите наконец то закон о техрегулировании.

Те организация разработчик имеет право изменять стандарт, который уже был утвержден? Вот просто захотелось диру этого разработчика он взял своим решением внес изменеия, которые будут так же обязательны к выполнению, как и утвержденный документ?
Это я сейчас не про ОСТ говорю, а про утвержденные министерством энергетики документы.

[timmy]

Вряд ли я ему помогу раньше, чем сам этот ФЗ перечитаю.

[toddd]

Вряд ли я ему помогу раньше, чем сам этот ФЗ перечитаю.

Молодец, timmy! Сначала расскажу как правильно, затем перечитаю
По розовой мечте, т.е. по строящейся системе (которая, кстати говоря, д.б. быть создана уже на 1.07.2010) существуют нацстандарты (сюда например, входят техрегламенты, котрые заменяют ГОСТы) - это первая ступень градации по значимости. Затем формируется вторая ступень, напр. СТО, акты СРО, заменяющие отраслевые стандарты, ибо отрасли в этой плоскости, как бы осколки плановой экономики. Это ж раньше главхрень спускала план на отраслевую подглавхрень, а та, в свою очередь на предприятия под своим крылом. Теперь, когда все ООО, да АО, система не выполняет уже тех функций для которых создавалась. Однако, бумажка - то одно, а жисть - то другое.
Так вот, следуя логике структуры нового законодательства, получается, что стандартов первого уровня, как бы и всего-то и ничего, более того, они не отменяют старые ОСТы (точнее ОСТы не противоречат ТР), следовательно независимое предприятие вольно руководствоваться чем пожелает. Вплоть до разработки собственного СТО. Более того существует з-н о правоприемстве РФ законодательной базы СССР(лень искать, но такое где-то есть). Получается, что прямой отмены ОСТов нет, следовательно они действуют, с соответствующими изменениями.
Завтра захочется мне принимать электросварные трубы по DIN, прям из Германии. Имею право, согласно новым законам, издаю приказ по ТЭЦ, приемку вести по DIN такому-то. DIN противоречит нацстандартам? Нет. На кой мне СТО какой-то там "гдетосзападаООО". Я вообще на него внимания не обращаю, это не нацстандарт. Более того, еще попробуй добудь его для пользования. Подозреваю, что качнуть с инета недостаточно А вот если, все-таки, понравится мне, как хозяину Красноярской ТЭЦ, данный СТО, заключу договор (думаю сумма будет порядочной) с владельцем СТО, и, тогда ОСТ для меня отменяется новым СТО.

Красноярская ТЭЦ также должна пользоваться СТО.

По-прежнему, уверены? Что-то подозреваю, что Вы так услышали, нежели Вам так рассказали.

[Гость_areneal_*]

Это ж раньше главхрень спускала план на отраслевую подглавхрень, а та, в свою очередь на предприятия под своим крылом. Теперь, когда все ООО, да АО, система не выполняет уже тех функций для которых создавалась. Однако, бумажка - то одно, а жисть - то другое.
Так вот, следуя логике структуры нового законодательства, получается, что стандартов первого уровня, как бы и всего-то и ничего, более того, они не отменяют старые ОСТы (точнее ОСТы не противоречат ТР), следовательно независимое предприятие вольно руководствоваться чем пожелает.

Главхрень... Никого не хочу обидеть, но Минэнерго по сути это все равно что Генштаб ВС, если говорить о стратегической компоненте. И речь не о плановой экономике СССР сейчас...
ООО и АО, что легкий ветерок - дует сегодня, а завтра и нет его...
Бумажка она, да, одно... Ребят, вы представляете себе объем работ по созданию подобных бумажек??? Дай-то бог, чтобы сегодня в России еще была команда способная на создание подобных документов... Я уже говорил, что обсуждаемый СТО является репринтовым изданием ОСТа, т.е. нового то нет ничего и быть не может при существующем порядке вещей...
Независимое предприятие - хороший термин, только от кого оно не зависит? От НИИ, от ОРГРЭС, от Министерства профильного, где множество людей систематизировали и обобщали опыт эксплуатации?
К стандартам первого уровня претензий нет и не было, пусть ГОСТы будут ГОСТами. Но они слишком общие, в ряде случаев, чтобы исключительно применяться везде. Смысл ОСТов в чем? Сначала сузить, затем "разжевать со специями" общие стандарты... Не противореча им, обособить отдельные моменты, затвердить их и не париться. Кто-то скажет опять о том, что так нельзя обеспечить свободный рынок и т.д. и т.п.? Применительно к специфике энергетических ОСТов: состав сплава (стали), способ изготовления трубы, нормируемые физические показатели, геометрия, требования по качеству и допусках - это все создает монополию? Создайте комитет, комиссию, что угодно, которая будет сертифицировать продукцию на соответствие данным требованиям и, поверьте, зарубежный поставщик наизнанку вывернется, чтобы пропихнуть свой товар на наш рынок. Почему мы идем от обратного? Почему мы должны ориентироваться на, например, европейские стандарты? Мы их как-нибудь "прочувствовали"? Наши стандарты и ОСТы - прошли всё, и теорию и практику и специфику. Кто будет гарантировать подобное при применении СТО, СА, ISO, DIN? Сколково отдыхает, когда заходит речь о сопоставлении таких стандартов с необходимыми критериями...
Впрочем я увлекся… Многое еще можно сказать и о многом порассуждать, но время позднее уже…
Toddd, Вам человеческое спасибо, за участие в обсуждении. Я здесь, в принципе, не хочу никого обижать и соревноваться в остроте ума… За державу обидно…

[Vict]

Те организация разработчик имеет право изменять стандарт, который уже был утвержден?

Это я сейчас не про ОСТ говорю, а про утвержденные министерством энергетики документы.

вы все таки определитесь, про стандарты иль еще про что гутарите, а тож не понять всех тараканов
Если про стандарты, то в том же госте что привели все расписанно, а про другое - другой разговор.


И вообще, чем дальше тема - тем больше маразма....

[Гость_areneal_*]

И вообще, чем дальше тема - тем больше маразма....

не добавляйте!..

[toddd]

За державу обидно…

А вот эту тему обычно раскрывает участник под ником "Бойко"
areneal, по поводу новых реформ в законодательстве, не только у Вас много вопросов. Да, похоже, законодатель уже и сам не рад, что затеял. Кто-то протолкнул свои мелочные интересы, а кто-то внимания не обратил, получилось то что есть. Газпром вот, например не растерялся, арматуру принимает по стандартам API (американ петролиум инститьют). Цена выше заводской в 8(!) раз. Но это же нацдостояние, какие откаты? В тендерах конкурентов нет. Пара фирм-близнецов. А отечественный производитель может приносить такую прибыль? Не экономике, а управленцам?
Но это другая история.