Кто виноват? Чья ошибка в проекте? Опции

[Oleg V]

На объекте есть дизайнер
Сделан дизайн-проект
Для вентиляции файл даден проектанту вентиляции.
Получено задание на штробление и отверстия под вентиляцию
В процессе бурения наружной стены (под приточку), уперлись не перпендикулярно фасаду, а вышли в торец соседней стены. Оказалось, что стена соседа, вдоль которой идёт вход, имеет выступ за наш фасад. + утеплитель и облицовочный кирпич - имеем дырку в торец утеплителя и отделочного кирпича.

Вопрос.
Кто виноват в такой ошибке?

[Oleg V]

На объекте есть дизайнер
Сделан дизайн-проект
Для вентиляции файл даден проектанту вентиляции.
Получено задание на штробление и отверстия под вентиляцию
В процессе бурения наружной стены (под приточку), уперлись не перпендикулярно фасаду, а вышли в торец соседней стены. Оказалось, что стена соседа, вдоль которой идёт вход, имеет выступ за наш фасад. + утеплитель и облицовочный кирпич - имеем дырку в торец утеплителя и отделочного кирпича.

Вопрос.
Кто виноват в такой ошибке?

[aleksey_v]

Хохо. Если на месте даже работяги не стали прикидывать, куда выйдут...

[Oleg V]

А должны? Нужно вывесится из окна, что бы увидеть эту стену.

[ssn]

на сколько я понимаю есть план квартиры... а есть прилегающие стены к этой квартире? на плане? если нет... виноват человек который выдавал задание.

[Oleg V]

На дизайнерском плане нет прилегающих стен. Они там и не нужны. Внешние стены обозначены для образования внутренних плоскостей и проёмов. Этот dwg и получили вентиляционщики.

Задание на что? На проектирование или на сверление?

Сообщение отредактировал Oleg V - 25.8.2010, 19:22

[Гость_Boris Blade_*]

Дело в том , что дизайнер не может давать задания, он смежник. Неправильное построение оргструктуры проекта.

[Зольников Михаил]

Если проектировщик толковый и объект расположен недалеко, то он должен был выехать на место. То, что так произошло - это его личная трагедия. Я бы с него снял бы за это деньги. Чертежи его? Его. Деньги взял? Взял. Если взялся за работу, то должен был выдать качественный результат. Что по факту имеем? Косяк. Вывод: не умеешь или не можешь - не берись.

Другой вопрос, если объект расположен далеко. или сумма проекта смехотворная, или, чтобы сэкономить, наняли бабушку или студента. Захотели сэкономить - сэкономили на проекте, потратились на отверстии и фасаде. Тогда, проектировщик с полным основанием может сказать: "как заплатили - так и сделал".


Еще вопрос к тем, кто бурил: почему не посмотрели те, кто бурят отверстие, куда они выйдут? Тут есть и доля их вины. И почему сначала сверлом не выбурили пробно, посмотреть, где выйдут?
Мы таких ляпсусов стараемся не допускать.

Вот если бы автор более полно раскрыл бы тему...

[Oleg V]

Можно и подробней.

Присутствуют: Заказчик, Квартира в Москве 125м.кв., Дизайнер, Независимый прораб (нанятый для контроля качества работ подрядчиков, по факту организующий все работы на объекте), Вентиляционщики (фирма с монтажниками и пректировщиком)

Все находятся в пределах Москвы.
Сумма средняя за такой проект в этом регионе (15-20 тыр) - приточка, вытяжка, 4 сплита.
На объект приезжал человек для разговора с заказчиком, он же ведёт этот объект (монтажники, вопросы и пр.)
Для облегчения работы вентиляционщиков, им передали файл dwg с работой дизайнера.

После утрясания проекта (один раз переделали почти полностью, второй раз мелкие пожелания) стребованы с вент-ов задание на штробы и отверстия. Штробили и резали строго по заданию. Лично я вижу некоторую вину прораба (операторы алмазного бура и болгарки - с них спрос маленький), мог бы и проверить, в самом деле, куда выйдет. А с другой стороны, какие основания не верить чертежу? Это ж проектировщик! Он же умный!

[Const82]

Можно и подробней.

Присутствуют: Заказчик, Квартира в Москве 125м.кв., Дизайнер, Независимый прораб (нанятый для контроля качества работ подрядчиков, по факту организующий все работы на объекте), Вентиляционщики (фирма с монтажниками и пректировщиком)

После утрясания проекта (один раз переделали почти полностью, второй раз мелкие пожелания) стребованы с вент-ов задание на штробы и отверстия. Штробили и резали строго по заданию. Лично я вижу некоторую вину прораба (операторы алмазного бура и болгарки - с них спрос маленький), мог бы и проверить, в самом деле, куда выйдет. А с другой стороны, какие основания не верить чертежу? Это ж проектировщик! Он же умный!

Если проектировщику на дали чертежа, по которому было понятно расположение того что пробили, то вина его в противном случае прораб. Или тот человек, который передавал чертеж дизайнера в качестве исходных материалов для проектировщика.

[Oleg V]

Противный случай - проектировщику дали чертёж, по которому было понятно расположение того, что пробили? Вроде не подходит...
Проектировщику дали чертёж, на котором нет того, что пробили. По факту, так. На этом чертеже нет ничего, вне квартиры. Собственно, там нет и деления на несущие, перегородки, утеплитель, фасад.

[Гость_Илья М_*]

Тут скорее важно не кто виноват, а что делать дальше и за чей счёт !

В ремонте квартиры всегда и за всё платит ЗАКАЗЧИК!

Это его задача выдать ВСЕМ реальную информацию об объекте!
Проверка наружных стен на примыкание соседних домов не является обязательной для проектировщика ОВиК, так как он работает с чертежом, который должен дать ЗАКАЗЧИК.
Ну, а фасадную стену на чертежах должны обозначать в явном виде.

Так что проектировщик бесплатно откоректирует проект по месту, а заказчик оплатит бурение нового отверстия на улицу.

Попытки повесить стоимость нового отверстия на проектировщика нужно жёстко присекать посылом далеко-далеко....)))

[Зольников Михаил]

Простите, а на кой проектировщик тогда нужен, для красоты? Вообще, тут виноваты все понемногу – друг на друга понадеялись (заказчик, дизайнер, проектировщик, прораб). Хорошо, что не повредили никакие жизненно важные коммуникации, которые могли идти в стене и о которых могли не знать.
Вообще, если дело зайдет далеко, то заказчик может подать в суд на проектировщика – если на чертежах есть его подпись. Правда, выиграет тот, у кого адвокат будет круче :-))
Если заказчику надо, чтобы было без косяков – пусть нанимает организацию, которая сделает и дизайн и смежные проекты, и спрос будет с нее.
Но с цитатой «Так что проектировщик бесплатно откоректирует проект по месту, а заказчик оплатит бурение нового отверстия на улицу.» - Илья ПРАВ.

[Oleg V]

Ну из того, кто виноват, вытекает за чей счёт. Нет?
На самом деле, скорее всего будет некий компромисс.

А как быть, если у заказчика нет проекта? Есть, например, план БТИ.
Может быть дизайнеру тоже заказчик должен дать план квартиры?

[vadim999]

Обычно "за квартиры и коттеджи" не комментирую, но седне позволил дважды, ну типа, что исключение подтверждает закономерность.
Ну полный атас, седю и плачу от умиления. Вся Россия повергнута эпедемией доверчивости специалистам-подрядчикам, дескать, они лучше знают. И почему то Все, Все забыли:- крылатое выражение "лучшего дружбана" Штирлица, что верить ни кому нельзя!
- и что цель специалистов подрядчиков, тож развести заказчика и впарить свою незавершонку.
Токмо не надо набрасываться с кулаками "белым и пушистым", а лучше покапайтесь в "темных" уголках своей памяти.
И вселенский плач пора прекращать. А принимать объект в работу по акту с указанием всех сторонних косяков, и сдавать, тож.
За 10 лет на приемки в эксплуатацию зданий, насмотрелся на такие картинки, и на таких спецов (организации, и прочая ООО)

[Oleg V]

Там не так всё страшно))
Просто придётся решётку ставить не на запректированном фасаде, а на соседней стене, с поворотом воздуховода на 90"
Для меня этот вопрос важнее как системный, на будущее.

[Oleg V]

Вся Россия повергнута эпедемией доверчивости специалистам-подрядчикам, дескать, они лучше знают. И почему то Все, Все забыли:- крылатое выражение "лучшего дружбана" Штирлица, что верить ни кому нельзя!
- и что цель специалистов подрядчиков, тож развести заказчика и впарить свою незавершонку.

В этом и проблема. Лучше узкого специалиста может быть только другой узкий специалист, а не как не прораб или, хуже того, заказчик.
Специалист заведомо в лучшем положении, чем неспециалист.
Что с этим делать, я не знаю.

[Зольников Михаил]

Мы все занимаем разные ниши и сферы, у каждого своя деятельность. Специфика работы в одном городе отличается от специфики работы в другом.
Говорю только за себя: если работаем без дизайнеров, то в половине случаев есть планы БТИ, а в 10% случаев нет вообще никаких планов. Насколько знаю, большинство дизайнеров практически всегда «живут» на объекте, который они делают, все тщательно замеряют. А если дизайнер «своих» вентиляционщиков тащит – так с него сложно планы вытрясти, и он разные козни строит. Договориться удается не всегда :-))
Стараюсь выехать на объект, чтобы избежать неприятностей в будущем – увидеть само здание, его фасад, существующие коммуникации (если есть), стараюсь взять у электриков планы светильников, чтобы с ними нормально «разойтись», с дизайнерами стараюсь дружить… И чем больше фотографий сделано – тем лучше. Желательно, фото в разные сроки ведения объекта. И другим клиентам на фото потом есть что показать :-)). Перед тем, как проектировать, выезжаю на место, осматриваю и фотографирую, приезжаю к себе, считаю воздухообмены и трассировку, снова приезжаю на место – посмотреть, не мешает ли что где… А дизайнеры своей высотой потолков нам хорошую «свинью» подкладывают.
Будьте осторожней, потратьте час и выедьте предварительно на объект… Это мои рекомендации, может, что-то из этого будет Вам полезным на будущее.

[Гость_BUFF_*]

Кто виноват в такой ошибке?

Вы лично.
Дизайн-проект - это красивая картинка, на которой все очень красиво нарисовано для жены заказчика. Но это не рабочие чертежи. Проектировщика ОВ и дизайнера достоверными исходниками Вы не обеспечили, согласование их между собой не провели, конструктора или архитектора вообще не подключили, даже просто глянуть этот рисунок, и наняли идиота-прораба. Потом сняли с себя всякую ответственность за их работу - "специалисты" же.
Получили закономерный результат. Вам не повезло. Такое случается. Платите и радуйтесь - могло быть значительно хуже. Можете снять часть денег с прораба - он должен был и глянуть куда стену бьют, и заставить работяг сделать пробную дырку. Но он эти деньги потом с Вас же на материалах возьмет.
За урок на будущее - небольшая плата. Ремонт ведь еще не закончен...

[Гость_Boris Blade_*]

Там не так всё страшно))
Просто придётся решётку ставить не на запректированном фасаде, а на соседней стене, с поворотом воздуховода на 90"
Для меня этот вопрос важнее как системный, на будущее.

А какая Ваша роль в этом проекте?

[Гость_BUFF_*]

Что с этим делать, я не знаю.

Вникать самому. Спрашивать, уточнять, проверять.

[Гость_Илья М_*]

Вообще, влезать в квартиры - это самое гиблое дело!
Денег не заработаешь, а проблем на всю оставшуюся жизнь.
Фирмам с квартирами лучше вообще не связыватьс- гарантированый прогар!
Квартиры- это удел мастеров-одиночек, которые дерут с хозяина деньги за каждый вбитый гвоздь и за каждую высказанную "умную мысль"....Образование-то у нас уже давно платное...)))

[Гость_Boris Blade_*]

Люди деньги предлагают, а здесь доказывают. что нужно отказаться. ))))))
Из-за неумения организовать работу хи-хи.

[Гость_Илья М_*]

Чтобы проектные работы в сумме 15-20тыс.р. для организации были прибыльны, нужно чтобы один молодой специалист сделал и сдал весь проект за два рабочих дня, включая:
- разговор с заказчиком,
- получение от него чертежей архитектуры в электронном виде,
- составление и подписание ТЗ,
- получение 100% оплаты от заказчика,
- выезд на объект,
- принятие решений,
- вычерчивание решений,
- подбор оборудования,
- написание смет,
- распечатка и брошуровка проекта.
- Сдача проекта заказчику.


Мне слабо представляется, что возможно с такой сумасшедшей скоростью выполнить столь мутную работу...(((
Ну, а промедление- это убытки!
Время - деньги, а потеряное время- потеряные деньги...(((

[Гость_Boris Blade_*]

А как же общепит существует и фирмы развозящие воду или пиццу? Там вообще копейки с каждого клиента.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 26.8.2010, 14:34

[Крезот]

Когда выдают архитектуру в качестве ТЗ для ОВ, ехать и проверять с рулеткой дело не благодарное.
Выехать стоит чтобы глянуть на то, чего нет на планах: ригеля, высота подокоников, отверстия, комуникации.
В данной ситуации можно ответить "В ТЗ стены соседнего дома нет" и пусть разбираются.

госсТРой РОССИИ
ГП “ЦЕНТРИНВЕСТпроект”
РАЗЪЯСНЕНИЯ
по ПРИМЕНЕНИЮ СБОРНИКА ЦЕН И СПРАВОЧНИКОВ БАЗОВЫХ ЦЕН
НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
МОСКВА 1999 г.
4.3. Сбор исходных данных для проектирования
Исходные данные для проектирования в соответствии с перечнем, приведенным в Приложении А СНиП 11-01-95, представляет заказчик проекта (рабочего проекта).
В случае, когда заказчик поручает проектной организации сбор исходных данных для проектирования, приведенных в указанном Приложении, цену этой работы следует учитывать при установлении договорной цены на проектную документацию дополнительно к базовой цене, определенной по Справочникам.

Документ отмененый вроде бы.
Архитектор дает тз ОВшнику и путает стены. Сверять с реальностью планы не вариант.
Если это 8ми этажка запаришься с рулеткой носиться.
Выезд на объект полезен, потому что избавляет от лишних переделок, но обязательным не является, если не оплачен.

[Гость_Boris Blade_*]

Вижу товариши жестко НЕ ориентированы на клиента.

[Крезот]

Один из способов зарабатывать больше - не делать чужую работу.

[Гость_Boris Blade_*]

Кто должен определить чужая она или не чужая?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 26.8.2010, 15:35

[Крезот]

Нормативные документы, техзадание, как вариант, устная договоренность при общении.

[Гость_Boris Blade_*]

А в управленческих терминах можно? Про устную договоренность промолчу.

То что могло произойти -называется Риск (конкретно: риск ущерба третьим лицам) , ну бывает, не стоит немедленно искать виновных, важнее чтобы риск не перешел в проблему, а с точки зрения корпоративной системы управления в систематическую проблему. Риски определяет и планирует команда проекта, может и управляющий проектом, следовательно вина управляющего проектом, если его нет тогда директора или владельца или кого еще там , кому поручено или кто инициатор выполнение проекта.

ПС Автор темы в общем то прав. Добавлю бороться надо не со следствием, а с причиной.
Запись события Кто виноват? и Что делать? делается в выводах по проекту.
В основном наблюдаю какой то треп НЕ управленцев.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 26.8.2010, 16:01

[Крезот]

Автор, по-моему, и есть тот самый ОВ-шник.
Валить на ОВ при ошибке в тз - бесполезно.
Архитектор-дизайнер, тз не выдавал.
Прошляпил тот, кто приволок план ОВшнику и не сказал "тут еще стены кругом" - заказчик, менеджер, еще кто то.
Имхо, топик про сложности ОВшника, а не управленцев. Форум инженерный-то.

[Гость_Boris Blade_*]

Ов-шник ставший волей судеб руководителем проекта, но так и оставшийся только техническим специалистом. Хотя не известно автор таки так и не признался, а то бы дал раз..она.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 26.8.2010, 16:48

[Гость_Boris Blade_*]

То что могло произойти -называется Риск

Кстати называется это "Реестр рисков" и он документально оформляется, может показаться заумно, но на самом деле не так и сложно, потому что у строительной организации проекты обычно типовые. т.е. достаточно разработать пару-тройку рыб-шаблонов и заставить выучить наизусть. //Если кому интересно, могу выложить пример реестра рисков и мер реагировния на них.//
Передумал, не буду выкладывать, лучше пива попью, кому надо тот пусть и думает))))))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 26.8.2010, 17:25

[Зольников Михаил]

Квартирами заниматься выгодно, если их в месяц не одна-две, а два-три десятка. И если оборудование поставляешь, монтаж ведешь… то набегает неплохо.
Еще раз повторю, у каждого своя ниша, свои возможности. Если объект «геморройный», а отказаться вежливость не позволяет – то можно предложить цену в 2-3-4 раза выше. Откажется клиент – хорошо, не откажется – не так обидно будет работать за бОльшие деньги. Если руку на сердце положить, у Вас произошла неприятная ситуация, но не смертельная. Надеюсь, в будущем таких ситуаций уже не будет :-))

[Oleg V]

Автор не съехал с темы, он просто на работу ездил
Собственно автор и есть идиот-прораб.
Кстати, по причине того, что автор идиот, воровать он не умеет. Это я про материалы.

Про стоимость проекта. Честно сказать расклад Ильи М, это разговор в пользу бедных. Фирма сама назначила цену проекта. Ни один заказчик в квартире не имеет вменяемых планов здания план БТИ сильно примерный. Согласен, что промеры объекта стоят отдельных денег.

Boris Blade Было бы круто пригласить на объект команду управленцев, только ремонт будет платиновый, вот и получается, что идиот прораб должен держать в голове и узбеков (что бы лишнего не выбросили) и бурильщиков (что бы лишнего не пробурили) и вентиляционщиков (что бы трассы тянули не как удобно им, а как нужно заказчику) ну и т.д.

В любом случае всем большое спасибо за обсуждение! Надеюсь оно не заглохнет и я ещё чего ни будь выдерну для себя
В свой персональный реестр рисков.

[Гость_Boris Blade_*]

Прораб и есть демиург-управленец, управляя проектом на стадии его реализации. Поощряя и наказывая вверенный ему коллектив, Бог и TSAR, владеющий душами и судьбами субподрядчиков и они верят в него и смотрят на него , как на истину в последней инстанции.
Без шуток.

А красть действительно грешно, особенно у субчиков, они и так богом и начальством обиженные, если работают на таком объекте с такой документацией.)))))))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 26.8.2010, 22:48

[dValeriy]

Независимый прораб (нанятый для контроля качества работ подрядчиков, по факту организующий все работы на объекте

А я даже ничуть не сомневаюсь - во-первых виноват прораб(производитель работ), естественно, перед заказчиком. Он не предоставил необходимую инфу дизайнеру и проектировщикам или не проследил за соблюдением расстояний, просто не смог надыбить эту самую инфу - перед заказчиком за все производимые работы отвечает он. Не смог организовать - отвечай.
И уже во вторую очередь прораб должен разобраться с дизайнерами и вентиляционниками.

[Гость_Илья М_*]

Про стоимость проекта. Честно сказать расклад Ильи М, это разговор в пользу бедных. Фирма сама назначила цену проекта. Ни один заказчик в квартире не имеет вменяемых планов здания план БТИ сильно примерный. Согласен, что промеры объекта стоят отдельных денег.

Если заказчик не удосужился узнать реальный размер и форму собственной квартиры, то ему можно только посочуствовать...(((
Вопрос возникает при этом: А дизайнеры на каких планировках проект свой рисовали?

Что же касается всякой работы на частных квартирах, хоть прорабом от хозяина, хоть субподрядчиком по отдельным системам (сам я имел опыт и того и другого), то это не является бизнесом, а лишь работой на зарплату себе самому, так как прокормить фискально-юридическую надстройку официальной фирмы уже никак не выходит.
Исключением являются дома и квартиры олигархов, где бюджеты внутренней отделки в разы превышают стоимость самой квартиры в Москве или стоимость коробки загородного дома.
В такие грандиозные бюджеты без крыши из юристов и финансистов влезать уже не получается...

[koja]

//Если кому интересно, могу выложить пример реестра рисков и мер реагировния на них.//

Интересно взглянуть. И было бы интересно застраховать риски в страховой компании.

Сообщение отредактировал koja - 27.8.2010, 23:43

[Гость_Boris Blade_*]

Например так.

[koja]

Да, это заставляет более глубоко задуматься и Заказчику и Проектанту

[Vict]

Да, это заставляет более глубоко задуматься и Заказчику

да мне как заку пофиг ваши игры кто виноват. Меня интересует вентиляция, а кто круче среди спецов - по барабану. Кому деньги дал - тот передо мной и в ответе.

[koja]

да мне как заку пофиг ваши игры кто виноват. Меня интересует вентиляция, а кто круче среди спецов - по барабану. Кому деньги дал - тот передо мной и в ответе.

Ни фига подобного... Все до мелочей описывается в договоре. И вы меня как зак никогда не заставите сделать более того, что прописано в договоре. Все сверх за дополнительную плату. Бывало дело до суда доходило. И во всех случаях суд был на стороне проектантов....Вот так то. Так что деньги не главное. Главное-составить грамотно Договор. Иметь хорошего юриста на фирме. Бывало юристы договаривались по пунктам договора дольше чем делался проект.

[Vict]

Ни фига подобного...

koja, я очень-очень сомневаюсь, что вы работали с "бытовыми" заками....

[koja]

koja, я очень-очень сомневаюсь, что вы работали с "бытовыми" заками....

Да с "бытовыми" другой разговор. С ними все на словах обычно. Надо следить , как говориться за "базаром". С ними по-моему сложнее. Зато деньги быстрее можно получить.

[Vict]

ну так прочтите пост 8, а потом уж про "нифига подобного"...

[Гость_Boris Blade_*]

Да, это заставляет более глубоко задуматься и Заказчику и Проектанту

Хотел спросить Вы сталкивались раньше с подобным или это что то новое, и как представляете функции Проектанта (возможно имели ввиду управляющего проектом, не уверен).
Есть и вопросы к грамотным людям в договорах.

[Oleg V]

2 Boris Blade
Честно, в Вами приложенном файле, нет ни какого ноу-хау. В общем-то, вещи вполне очевидные. Другое дело, что табличка хороша сформулированностью проблем. Это некая укрупнённая технология управления системой. Но все предпочитают наступать на те же грабли и подписывать "типовые договора". На моей памяти только один человек, некоторое время мой начальник, изменял договор по мере выявления кризисных ситуаций.

Мне кажется, что в этой табличке нет самых "вкусных" ячеек, тех которые и составляют коммерческую ценность. Нет? )

[Гость_Boris Blade_*]

Эта таблица в общем то только раздел устава проекта. Насчет интересных подробностей, заметил для многих руководителей даже это было очень интересным.
Насчет коммерческих ценностей каждый может создать строку в таблице и вписывать туда идентифицированные риски по мере накопления опыта.
Такие таблицы своего рода инструкция, как поступить в том или ином случае, но может быть и документом согласованным между заказчиком и исполнителем.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 29.8.2010, 17:23

[Oleg V]

Согласованный документ, если только с юридическим заказчиком.
Для "физиков" такие вещи нужно прятать.
У них такая психология, что между "честно формулирующим возможные проблемы" и "дующим в уши, что всё будет харашо" выберет второго.