Падение сопротивления сети, при уменьшении расхода воздуха Опции

[JonnyD]

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться в таком вопросе: существует сеть воздуховодов с определенным сопротивлением, через неё проходит количество воздуха N. В зависимости от размеров воздуховода будет определятся режим течения газа и его скорость, и отсюда величина потерь давления. Вопрос в следующем - если через эту сеть пропустить меньшее количество воздуха М то как будет изменятся сопротивление сети, в какой зависимости? По моим прикидкам число Рейнольдса влияет на потери давления в незначительной степени. В таком случае остается квадрат скорости, получается что сопротивление сети прямо прапорционально квадрату скорости, в большей мере? Т.о. для приближенных инженерных расчетов можно применять формулу: P'=P*(v'/v) в квадрате? Правильно ли я размышляю или нет, и как в действительности можно решить такую задачу?

[JonnyD]

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться в таком вопросе: существует сеть воздуховодов с определенным сопротивлением, через неё проходит количество воздуха N. В зависимости от размеров воздуховода будет определятся режим течения газа и его скорость, и отсюда величина потерь давления. Вопрос в следующем - если через эту сеть пропустить меньшее количество воздуха М то как будет изменятся сопротивление сети, в какой зависимости? По моим прикидкам число Рейнольдса влияет на потери давления в незначительной степени. В таком случае остается квадрат скорости, получается что сопротивление сети прямо прапорционально квадрату скорости, в большей мере? Т.о. для приближенных инженерных расчетов можно применять формулу: P'=P*(v'/v) в квадрате? Правильно ли я размышляю или нет, и как в действительности можно решить такую задачу?

[Гость_Илья М_*]

Правильно рассуждаете
Квадрат из отношений расходов и будет коэффициентом снижения сопротивления сети.

[ne_rylut]

Jonny,как мне кажется, проще построить график с характеристикйо сети. Если вуздоховоды металлические и по соответственному ГОСТУ. то стандартная формула - получите дугу параболы, а дальше нужны характеристика вентилятора на этом же графике - в точках пересечения и получите искомую картину...

[инж323]

Вобщем эти достаточно общие фразы верны. Но ведь имея сеть старой характеристики(но на новый меньший расход) вы по прежнему с тем старым вентилятором? И потому для пропуска нового меньшего расхода он дает слишком много давления в сеть. или вы его теряете сразу после вентилятора(шум на дросселе, если много терять надо), либо по частям на многих дросселях на самой сети. В итоге этими дросселями вы получается просто вносите изменения в характеристику сети и теряете на ней допдавление появившееся из за снижэения расхода в этой сети. т.е. новая характеристика сети пересекает хар. вентилятора в точке с расходом на старой характеристике сети. А эта потеря давления- вся на вновь устанавливаемых дросселях. Графически это весьма наглядно. Или меняете еще и вентилятор, что будет правильней, если с подходящими характеристиками найдете.
Или еще и сами воздуховоды(меньше места займут),но тогда и с вентилятором новая песня. Вобщем тут много степеней свободы в выборе подходящего варианта.

Сообщение отредактировал инж323 - 28.8.2010, 15:08

[Kult_Ra]

сеть старой характеристики

как-то удобней рассуждая, на формулу смотреть H=L^2 * S Потери в сети пропорциональны расходу и S - гидравлическаяхарактеристика сети .

Но и она (S) из-за "не квадратичных падений напора на деление и слияние потоков изменяется вместе с расходом L

если через эту сеть пропустить меньшее количество воздуха М то как будет изменятся сопротивление сети, в какой зависимости?

Если управлять отбором мощности N на валу в сторону понижения, можно нелинейно менять расход L и сеть подстроит свою характеристику и шуметь не будет.

P'=P*(v'/v) в квадрате? - обманет

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 28.8.2010, 16:31

[ne_rylut]

по классической формуле,действительно, классической параболы не получится, мне кажется,надо посмотреть,насколько серьзёно изменение коэффициента падения давления (лямбда), и насколько наш "допуск" будет серьёзным аргументом на практике..

[JonnyD]

Правильно рассуждаете
Квадрат из отношений расходов и будет коэффициентом снижения сопротивления сети.

"(v'/v) в квадрате" - я имел ввиду квадрат отношения скоростей, но не расходов. Хотя разницы в этом и нет.

Jonny,как мне кажется, проще построить график с характеристикйо сети. Если вуздоховоды металлические и по соответственному ГОСТУ. то стандартная формула - получите дугу параболы, а дальше нужны характеристика вентилятора на этом же графике - в точках пересечения и получите искомую картину...

Да, действительно, так следует поступать если есть конкретная сеть, конкретный вентилятор с частотником и набор измерительных приборов. В этом случае рабочая точка вентилятора будет "гулять" по квадратичной параболе характеристики сети. Но такая возможность есть не всегда. Поэтому я интересовался решением для задачи определения снижения сопротивления сети при снижении расхода воздуха. Это мне нужно для быстрых ответов "на вскидку", так сказать.

Вобщем эти достаточно общие фразы верны. Но ведь имея сеть старой характеристики(но на новый меньший расход) вы по прежнему с тем старым вентилятором?

Да, с прежним, с установленым частотником.

И потому для пропуска нового меньшего расхода он дает слишком много давления в сеть. или вы его теряете сразу после вентилятора(шум на дросселе, если много терять надо), либо по частям на многих дросселях на самой сети. В итоге этими дросселями вы получается просто вносите изменения в характеристику сети и теряете на ней допдавление появившееся из за снижэения расхода в этой сети. т.е. новая характеристика сети пересекает хар. вентилятора в точке с расходом на старой характеристике сети. А эта потеря давления- вся на вновь устанавливаемых дросселях. Графически это весьма наглядно. Или меняете еще и вентилятор, что будет правильней, если с подходящими характеристиками найдете.
Или еще и сами воздуховоды(меньше места займут),но тогда и с вентилятором новая песня. Вобщем тут много степеней свободы в выборе подходящего варианта.

Дросеелирование сети, замена вентилятора и замена воздуховодов не предполагается. Главный вопрос заключался в том как будет менятся сопротивление сети воздуховодов при снижении расхода через нее. Я пожалуй забыл упомянуть что снижение производится наиболее экономичным способом - посредством частотного преобразователя.
А вот фразу "т.е. новая характеристика сети пересекает хар. вентилятора в точке с расходом на старой характеристике сети." я, к сожалению, не понял вовсе :-)

Если управлять отбором мощности N на валу в сторону понижения, можно нелинейно менять расход L и сеть подстроит свою характеристику и шуметь не будет.

"управлять отбором мощности N на валу в сторону понижения" - это я так понимаю электронное(частотное) регулирование оборотов привода вентилятора. Это я и предполагал.
"можно нелинейно менять расход L" - двигаясь по квадратичной параболе характеристики сети, я правильно понял?
"и сеть подстроит свою характеристику" - а вот это непонятно вовсе. С какой это стати сети подстраивать свою характеристику? При таком виде регулирования она остается неизменной.

P'=P*(v'/v) в квадрате? - обманет

Почему обманет? Разница в результате получения коэффициента сети способом "квадрат отношения скоростей" и "квадрат отношения расходов" не достигает и одного процента.

[alem]

Правильно ли я размышляю или нет

Если это не специально спроектированная сеть, то уменьшая расход вы разрегулируете её, т.е. расходы на участках будут меняться не пропорционально общему.

[Kult_Ra]

Если это не специально спроектированная сеть, то уменьшая расход вы разрегулируете её, т.е. расходы на участках будут меняться не пропорционально общему.

Ага. Помните "равновеликие тройники по сопротивлению" Скарамуша ? = Но и она (S) из-за "не квадратичных падений напора на деление и слияние потоков изменяется вместе с расходом L"

Именно поэтому P'=P*(v'/v) в квадрате - обманет = споткнутся "радости виктории" на КМС тройников и крестовин. Но тенденции как-то отразит

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.8.2010, 14:57

[ne_rylut]

Если это не специально спроектированная сеть, то уменьшая расход вы разрегулируете её, т.е. расходы на участках будут меняться не пропорционально общему.

это почему же?

[Kult_Ra]

"управлять отбором мощности N на валу в сторону понижения" - это я так понимаю электронное(частотное) регулирование оборотов привода вентилятора. Это я и предполагал.
Но расходы на участках предугадать расчётом не просто. Только уж по спец.программе, заточенной на "отладочные расчёты"

"можно нелинейно менять расход L" - двигаясь по квадратичной параболе характеристики сети, я правильно понял?
"и сеть подстроит свою характеристику" - а вот это непонятно вовсе. С какой это стати сети подстраивать свою характеристику? При таком виде регулирования она остается неизменной.

"Характеристика сети - S" как сумма проводимостей, пропускных способностей элементов сети в целом - синхронно изменяется вместе с расходом.
Причина = КМС тройников - в зависимости от конструкции ответвлений по разным "эмпирическим формулам" и значения могут "плясать" порой даже иметь отрицательные значения (эжекция если было "деление потока" или приток вместо вытяжки в помещение)
Произойдёт перераспределение расхода ствола на деление-слияние трудно сказать как. Надо заново определять по формулам перепад (через КМС) в ответвлениях от ствола. Чтоб удержать нужные расходы придётся заново расставить "дрос_шайбы, диафрагмы дроссельные" - увязка

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.8.2010, 16:45

[alem]

это почему же?

Это очевидно.

[ne_rylut]

Это очевидно.

а мне кажется, что при изменении расхода дополнительной увязки не требуется - расход на отдельных ответвлениях изменяется пропорционально...

[инж323]

Да, с прежним, с установленым частотником.



Дросеелирование сети, замена вентилятора и замена воздуховодов не предполагается. Главный вопрос заключался в том как будет менятся сопротивление сети воздуховодов при снижении расхода через нее. Я пожалуй забыл упомянуть что снижение производится наиболее экономичным способом - посредством частотного преобразователя.

Мда.
По первой фразе. Ну а что ж тогда не упомянули об этом в первом посте?
По 2-й Вобщем покупаем боллид формулы 1 ,делаем отсечку на 15 км\час и по буеракам за дровами в лес.

получите несколько другое перераспределени расходов на участках, т.к част местных сопротивлений, их коэф- ты зависят от скоостей и их соотношений. Некая разрегулировка сети.Впрочем это уже упоминали.

[ne_rylut]

Это очевидно.

alem, читаем у Стефанова: "коэффициенты местных сопротивлений (пси) при турбулентном течении не зависят от скорости течения..."
А что по этому скажут эксплуатационщики?

[alem]

alem, читаем у Стефанова:

Стефанова не читал, но вырванные из контекста ссылки осуждаю... Наверняка там написано не только то, что вам хочется. Тема неоднократно обсуждалась, в том числе на пальцах. Поищите на форуме. Не вы первый пытаетесь одним частотником получить систему с переменным расходом - это возможно только в неразветвлённой сети, да и то бывают проблемы с воздухораспределением.

[kord]

Александр,
для меня эта тема также очень актуальна.
Каков критерий неразветвленной сети?
Сейчас считаем сеть на максимальный расход, а на меньших производительносях - как получится.
Сразу оговорюсь, что речь идет о внутренних блоках канального типа и малых приточно-вытяжных установках.
можно ли найти общую закономерность, или следует каждый объект считать индивидуально?
Михаил

[alem]

Каков критерий неразветвленной сети?

Ответил лично

[Караджи В.Г.]

Уважаемые коллеги, можно же, наконец, воспользоваться справочниками по
гидравлическим сопротивлениям (Идельчик, Юрьев). Там отражен многолетний накопленный опыт
специалистов.
Если речь идет о фиксированной геометрии сети и автомодельной области по числу Рейнольдса,
то аэродинамическое сопротивление сети и её элементов будет квадратично зависеть от средней скорости
(в соответствующих элементах сети).
Если регулирование осуществляется введением местного сопротивления в сеть (например, шибер), то при разных положениях шибера возникают разные условия его обтекания и соответствующие вихревые структуры могут в какой-то степени влиять на аэродинамические сопротивления расположенных близко
вниз по потоку элементов сети.

С уважением, В.Г.

[JonnyD]

Вячеслав Георгиевич, вы предлагаете пересчитывать каждый прямолинейный участок сети с безпеременным сечением. Но это не всегда возможно, особенно если сеть порядочно разветвлена, и когда необходимо получить хотя бы ориентировочное значение навскидку прямо на объекте. Может имело бы смысл ввести поправочные коэффициенты, характеризующие разветвленность сети и изменение скорости в отводах. Честно говоря пока не знаю как это можно осуществить, но думаю возможно. Результаты конечно будут иметь известную погрешность.

[Караджи В.Г.]

Разветвленность сети не играет роли. Скорости во всех ответвлениях и элементах
изменяются пропорционально при изменении общей производительности (речь, конечно, идет об
области автомодельности по числу Рейнольдса). Если известно аэродинамическое сопротивление сети
(расчетно или экспериментально) при данной производительности и разветвленная сеть не меняется,
то сопротивление изменится пропорционально квадрату скорости.

С уважением, В.Г.

[JonnyD]

Не могли бы вы пояснить, почему "Разветвленность сети не играет роли"? Я не совсем пойму. Скорости, а следовательно и сопротивления, в каждом (или почти в каждом) из ответвлений должны меняться по разному.

[Караджи В.Г.]

В области автомодельности по числу Рейнольдса, при изменении общей производительности,
аэродинамическое сопротивление каждого излементов сети меняется пропорционально изменению
соответствующей средней скорости в квадрате, т.е. все аэродинамические сопротивления (локальные и распределенные) изменяются по одному и тому же закону.
Для пористых сред типа воздушного фильтра показатель степени при скорости, в зависимости от класса фильтра = 1,3...1,6 , а не 2. Так что, если в какой-то ветви будет стоять фильтр, то тогда возможно некоторое перераспределение потерь давления. Аэродинамическое сопротивление системы определяется обычно по самой нагруженной ветви, под которую и подбирается вентилятор.

С уважением, В.Г.

[инж323]

О возникновении перераспределения упоминали в связи с наличием тройников в сети. И реальным перераспределеним на реальных сетях воздуховодов и это не погрешность измерений.Не о другой основной массе всяких КМС, которые , четко по квардату скоростей, а именно тройников.
Впрочем тут проще Идельчика открыть и..проборами еще намериться вдоволь.

[Караджи В.Г.]

Аэродинамические потери, в частности, в тройниках измеряли и изучали и в нашей стране
и за рубежом. Эти данные приведены в справочниках. Я не вижу причин не доверять
справочной литературе. Если же есть желание самому померить потери давления в тройнике,
то надо быть готовым к серьезным методическим трудностям, которые прийдется преодолевать
для получения достоверного и объяснимого результата.

С уважением, В.Г.

[alem]

Разрегулировка сети при понижении, и, в меньшей степени при повышении расхода относительно проектного - это практика. Сеть не сводится к механической сумме её компонентов. - Собственно говоря, поэтому и нужна наладка. Иначе можно было бы запроектировать сеть по стандартной методике, и она работала бы по написанному.

[Kult_Ra]

Разветвленность сети не играет роли. Скорости во всех ответвлениях и элементах
изменяются пропорционально при изменении общей производительности (речь, конечно, идет об
области автомодельности по числу Рейнольдса). Если известно аэродинамическое сопротивление сети
(расчетно или экспериментально) при данной производительности и разветвленная сеть не меняется,
то сопротивление изменится пропорционально квадрату скорости.

Шутка.

Если же есть желание самому померить потери давления в тройнике,
то надо быть готовым к серьезным методическим трудностям, которые придется преодолевать
для получения достоверного и объяснимого результата.

Вот расчёт делаешь и когда увязываешь ответвления расходами воздуха, то видишь иную картину. То было как решение прямой задачи. Или "расчётом" проследить работу управления двигателем вентилятора - решение обратной задачи.
Или когда замеряешь приборами выход воздуха в помещение. .. видишь в цифрах туже нехорошую "раскладку". Работа для Alem повседневная.

Аэродинамические потери, в частности, в тройниках измеряли и изучали и в нашей стране
и за рубежом. Эти данные приведены в справочниках. Я не вижу причин не доверять
справочной литературе.

Тоже не вижу потребности в себе"не доверять", но и пользоваться увиденным можно по разному.
Вот фрагмент формул тройников. Их около 45 или более штук в пользовании при расчётах. Точно не подсчитывал. Сочетания ствол-проход-ответвление какие только не встречаются в реальных системах. И часто за "пределами области определения" и формул и таблиц справочных по КМС.

 Тройники_353.GIF ( 32,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75


Когда-то ВНИИГС вынужден был навести порядок тройникам (сварным для "вода и пр.") и в системах вентиляции посветил персональные темы. Идельчика и пр. не хватило как-то. Ну и где же здесь "сопротивление изменится пропорционально квадрату скорости"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.9.2010, 17:36

[Караджи В.Г.]

1.Из приведенной страницы с формулами видно, что в формулах присутствует безразмерная производительность. Так что эти формулы никак не противоречат написанному мною.
2. При наладке любой системы изменяется геометрия и режим работы регулируемого элемента.
Поэтому, при неизменности закона пропорциональности потерь средней скорости в квадрате,
изменяется коэффициент пропорциональности в этом законе. Поэтому приходится перенастраивать ряд других элементов сети. которые, при перенастройке, также повлияют на остальные через свой коэффициент пропорциональности в том же законе.
Остальное требует подтверждения.

С уважением, В.Г.

[Kult_Ra]

Остальное требует подтверждения.

Ждёт от Вас. С нетерпением.
И не только остального, но и п.п 1.2.

И Вам несложно слова свои утвердить фактами.

Просчитайте систему хотя бы "чистой вентиляции с делением потоков" из пяти-шести концевых участков с комбинированными воздуховодами (круглые/прямоугольные) с заданными сечениями и из разных материалов на участках.
Затем расход вентилятора снизьте процентов на 10 или 25. и заново расчёт повторите. Что ожидается и что получится - сравнить несложно.
Формулы для тройников/крестовин неважно какие. Пусть будут: по ВСН-353 86 или по серии А3 804 СантехНИИпроекта

И попросите Alem Вам помочь - покопаться в своих архивах и "выложить здесь" результаты замеров малюсенькой системы до регулировки частотником и после некоторого действа по уменьшению производительности вентилятора.

А вдруг Вы правы!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.9.2010, 10:47

[ne_rylut]

Стефанов "Вентиляция и кондиционирование воздуха".

Прикрепленные файлы

 p0286.jpg ( 742,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Kult_Ra]

Стефанов "Вентиляция и кондиционирование воздуха".

Куда рулит ne_rylut?
КМС как метод при ситуации - Деформация потока среды - сжатие/расширение, изменение направления и деление/слияние.

[attachment=42201:Динамиче...НапорКМС.PNG]

Да. Договорились/условились (ну как уловка разума): после замеров перепада в стволе и в ответвлении или прохода этот перепад воспринимать как динамическое давление V^2*gamma/(2*g) c каким-то абстрактным "масштабным множителем" по имени КМС.
Чьё взять V - тоже договорились/узаконили, где и как учесть в расчётах "перепад потребный на деформацию потока". Условно!
Да скрость V в квадрате в этом "согласительском" случае.
Но почему же справедливо именно поэтому утверждение, что и само это абстрактное КМС тройника также меняется "пропорционально"?.

Значит ли тогда в расчётах потокораспределения в воздуховодах есть ошибки и потому получается иной результат, если эти КМС вычислять по формулам ВНИИГС? Только в зоне некой "повышенной турбулентности" они справедливы?
И почему тогда у наладчиков "врут измерения" не согласуются, если в системе формируются скорости типа в "переходной зоне турбулентности", либо ниже в каких-то частях хорошо разветвленной системы.

Или, по иному, при небольших изменениях расхода вентилятора "пропорциональность" почти выдерживается, при дальнейшем снижении производительности вентилятора уже могут меняться "непредсказуемо". Или в некой части системы непредсказуемо.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.9.2010, 11:56

[Kult_Ra]

Если речь идет о фиксированной геометрии сети и автомодельной области по числу Рейнольдса,
то аэродинамическое сопротивление сети и её элементов будет квадратично зависеть от средней скорости
(в соответствующих элементах сети).

Ключевое слово если. Спору нет. Гладко было на бумаге.

А в "реальности" случается так нагорожено/нагромождено, что "автомодельной области по числу Рейнольдса" и не отыскать. И кто его знает, где по системе она уже есть или её ещё нет!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.9.2010, 12:42

[ne_rylut]

Ну хорошо, Ра, давайте играть по Вашим правилам Допустим, имеет место разрегулировка, и, конечно, на "разветвлённой" сети... Как уже было сказано, каковы критерии разветвлённости? От чего они зависят? И как на практике (проектирования) их учитывать?

[Skaramush]

Такого определения нет. Однако - пример из семейной истории. Семейной - я тогда ещё в школе учился, объект отцовский. Здание ЦК КПЛ в Риге. Приточная сеть на 256 ответвлений. Три вытяжных по 83. Регулировке не поддаются ни одна. Вообще.

[ne_rylut]

Такого определения нет. Однако - пример из семейной истории. Семейной - я тогда ещё в школе учился, объект отцовский. Здание ЦК КПЛ в Риге. Приточная сеть на 256 ответвлений. Три вытяжных по 83. Регулировке не поддаются ни одна. Вообще.

А сеть работала на постоянный расход или расход изменялся? Для теоретика тяжеловато представить объём работ, но 256 - уж слишком много...

[alem]

И как на практике (проектирования) их учитывать?

На практике если в отрегулированной сети изменяется подача, то её необходимо переналаживать.

[Skaramush]

А сеть работала на постоянный расход или расход изменялся? Для теоретика тяжеловато представить объём работ, но 256 - уж слишком много...

Постоянный. Кондиционер КД 20.

[Kult_Ra]

Три вытяжных по 83. Регулировке не поддаются ни одна. Вообще.

Патамушто "малые скорости" и всё вне зоны "автомодельной области по числу Рейнольдса", хи-хи. А от каждой номенко_тырной особы нужной было изъять конкретный N м3-отработанного воздуха. Но вот "не шмогла" бригада наладчиков добиться, чтоб было "тютелька в тютельку"!

Не справились с партийным заданием!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.9.2010, 17:09

[ne_rylut]

На практике если в отрегулированной сети изменяется подача, то её необходимо переналаживать.

Делали приточно-вытяжную вентиляцию с рекуперацией и использовали переменный расход воздуха (до 200 м3/час) 3 ответвления, никакого дисбаланса, вроде, не наблюдалось...

[Skaramush]

Патамушто "малые скорости" и всё вне зоны "автомодельной области по числу Рейнольдса", хи-хи. А от каждой номенко_тырной особы нужной было изъять конкретный N м3-отработанного воздуха. Но вот "не шмогла" бригада наладчиков добиться, чтоб было "тютелька в тютельку"!

Не справились с партийным заданием!

Правило "красивая машина хорошо летает", ПМСМ, универсально. Приходилось видеть сети в проекте, про которые ясно становилось сразу - работать не будет. И не работали. Приходилось переделывать уже по живому.

[alem]

3 ответвления, никакого дисбаланса, вроде, не наблюдалось...

Три - это почти неразветвленая сеть. Для трёх возможны варианты: вы могли случайно сделать устойчивую сеть, так бывает.

И что такое "вроде бы"? Если вы меняете общую подачу на -20% и получаете разрегулировку по ответвлениям от минус -10% до -30%, то ладошкой это не определишь. Нужны замеры соответствующей точности, хотя сейчас с воронками они доступны каждому.

[Kult_Ra]

Реальность оперирует фактами (типа "замеры соответствующей точности", хотя сейчас с воронками они доступны ).
Наука пытается их объяснить. Ищет рекомендации, чаще излишне оперируя булевским (boolean) "если" - типа зоны "автомодельной области по числу Рейнольдса"

Три - это почти неразветвленая сеть.

Здесь случилось одно (максимум два) событие непредсказуемости на "шашлычной палочке - на пути от вертилятора до решётки (или на оборот)".

Когда "83 решётки", то путь воздуха "ну оооочень тернист" - сколь много раз он, бедолага, оказывается подвержен "деформации"?
Сколько раз а "пути" непредсказумо делится/сливается = ровно столько, сколько встретится "тройников". Все "предсказуемости" без всяких "если" складываются" суммируются

Нынче модно (способ кормиться для умелых) компьютерное 3D цветное моделирование (могут и любой тройник красиво предсказать), но основе программ лежат те же самые формулы, основанные, оказывается, на столетнем "опыте Рейнольдса".

зоны "автомодельной области по числу Рейнольдса" устойчиво кочуют из уст в уста, из статьи в статью, из кандидатской в докторскую, звучат в аудиториях "учебных (!!!) заведениях" и сюда забрели.

А вот alem, Skaramush точно есть как "разрушители умов научных" Нехорошо.

Формулы тройников и пр. стабильны, а воздуховоды уже то комбинированные, то овальные. Появились и полукруглые, четверть круглые, сегментные. Дальше в лес ... да поможем всем нам кормящимся Рейнольдс, Нусельт, Прандтль, Грасгоф ....

Куда делись (дели!) милые нормализованные штанообразные тройники моей юности? Ну и времена!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.9.2010, 8:17

[Караджи В.Г.]

Уважаемые коллеги, обратите внимание на теорию подобия в аэрогидродинамике.
По этим ключевым словам вы найдете достаточно много книг, например, эта тема
подробна изложена в книгах Л.Г.Лойцянского.
Из критериев подобия (числа Маха, Архимеда, Фруда, Рейнольдса) для воздуха в системах вентиляции основным является число Рейнольдса. От себя же ещё добавлю, что, в большинстве практических ситуаций, все-таки,
имеют место условия автомодельности по числу Рейнольдса. Другое дело, что все измерения
в реальных сетях производятся с существенными погрешностями, обусловленными нестационарной
аэродинамикой. Это прекрасно видно по нестабильным показаниям приборов, когда вообще-то
основополагающее уравнение Бернулли неверно, поскольку не учитывает нестационарность. Но мы
этим пренебрегаем и даже не оцениваем погрешность (я не имею в виду оценку "на глаз" колебаний показаний манометрических приборов). В крыльчатых анемометрах нестационарность устраняется усреднением показаний по времени.

С уважением, В.Г.

Для Kult Ra:
Глупо отрицать развитие в науке и технике.
То же самое касается голословных утверждений.

С уважением, В.Г.

[Kult_Ra]

Верно. Отрицать глупо. Надо и необходимо не глупо воспринимать "и развитие, и науку и практику". И написанное и здесь и там.

[ne_rylut]

Запускают в космос сложнейшие по коснтрукции и программному обеспечению спутники,залезли в наномир... А тройники/крестовины за пару веков руки не дошли? Мне кажется,что всё должно быть давно изучено и "облизано" со всех сторон - и со стороны теории, и со стороны практики и всё это увязано и в отечественной практике и тем более зарубежом...просто надо найти, где это оговорено:)

[Гость_Илья М_*]

Спутники конечно запускают сложнейшие....Вот только основное отличие спутников от вентиляции в том, что спутники ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ КАК ПОЛОЖЕНО, а вот вентиляцию ДОЛЖНЫ НАРИСОВАТЬ КАК ПОЛОЖЕНО после чего её можно никогда не включать и в отдельных случаях даже не монтировать.

Так что вентиляционные тройники могут до сих пор быть мало изученными из-за бессмысленности такого изучения.

Лично в моей практике мне переменное сопротивление тройника вообще никак не мешало, так как его влияние в МОИХ системах было ниже погрешности расчёта и возможности измерения.
Так что этот спор о квадратичности-неквадратичности характеристик сети носит пустопорожний характер: квадратичность кинетической энергии никто никак не отменит.
Лично мне по своему проекту отбалансировать систему вентиляции или отопления не представляет никакого труда в рамках допускаемого 10% отклонения по расходу.

[ne_rylut]

Спутники конечно запускают сложнейшие....Вот только основное отличие спутников от вентиляции в том, что спутники ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ КАК ПОЛОЖЕНО, а вот вентиляцию ДОЛЖНЫ НАРИСОВАТЬ КАК ПОЛОЖЕНО после чего её можно никогда не включать и в отдельных случаях даже не монтировать.

Так что вентиляционные тройники могут до сих пор быть мало изученными из-за бессмысленности такого изучения.

Лично в моей практике мне переменное сопротивление тройника вообще никак не мешало, так как его влияние в МОИХ системах было ниже погрешности расчёта и возможности измерения.
Так что этот спор о квадратичности-неквадратичности характеристик сети носит пустопорожний характер: квадратичность кинетической энергии никто никак не отменит.
Лично мне по своему проекту отбалансировать систему вентиляции или отопления не представляет никакого труда в рамках допускаемого 10% отклонения по расходу.

Илья М, мы тут решаем более глобальные проблемы Как обеспечить стопроцентную точность

[Гость_Илья М_*]

Илья М, мы тут решаем более глобальные проблемы Как обеспечить стопроцентную точность

А зачем тебе 100% точность?...Тем более что она даже теоретически не достижима....))

[ne_rylut]

А зачем тебе 100% точность?...Тем более что она даже теоретически не достижима....))

стараемся обеспечить наиболее комфортные условия микроклимата..."тепличные"

[Skaramush]

Запускают в космос сложнейшие по коснтрукции и программному обеспечению спутники,залезли в наномир... А тройники/крестовины за пару веков руки не дошли? Мне кажется,что всё должно быть давно изучено и "облизано" со всех сторон - и со стороны теории, и со стороны практики и всё это увязано и в отечественной практике и тем более зарубежом...просто надо найти, где это оговорено:)

Откройте учебник Каменева и найдите там наиболее выгодные формы тройников. А теперь ответьте на вопрос - кто будет такое делать и стОит ли овчинка выделки? При том ещё, что по Европе, где и штампуется прямая фасонина, а по большей части вообще врезки, скорости в воздуховодах снижаются настолько, что воздуховод становится подобием камеры статического давления.
И кто будет готов платить за закладывание в проект, расчёт и изготовление на заказ упомянутых тройников, при возможности уплатить (как предполагаю) втрое - впятеро меньше, получив приемлемый результат?

[Гость_Илья М_*]

стараемся обеспечить наиболее комфортные условия микроклимата..."тепличные"

А какова связь вентиляции по НОРМОТИВУ с КОМФОРТНЫМИ условиями микроклимата?
По моему мнению, они зачастую просто-таки противоречат друг другу!

Что касается 100% точности и 10% отклонения, то во втором случае могут возникнуть технические решения, которые резко упрощают работу проектировщиков, монтажников и наладчиков.

[ne_rylut]

Откройте учебник Каменева и найдите там наиболее выгодные формы тройников. А теперь ответьте на вопрос - кто будет такое делать и стОит ли овчинка выделки? При том ещё, что по Европе, где и штампуется прямая фасонина, а по большей части вообще врезки, скорости в воздуховодах снижаются настолько, что воздуховод становится подобием камеры статического давления.
И кто будет готов платить за закладывание в проект, расчёт и изготовление на заказ упомянутых тройников, при возможности уплатить (как предполагаю) втрое - впятеро меньше, получив приемлемый результат?

Норматив не догма, но всё-таки присутствует стремление к некому идеалу...

[Skaramush]

НормАтивами, кстати, предусмотрены и оптимальные параметры воздушной среды. То есть, комфортные.
Отклонения, кстати, составляют 20% - диапазон +/-10.

Сообщение отредактировал Skaramush - 7.9.2010, 11:53

[ne_rylut]

НормАтивами, кстати, предусмотрены и оптимальные параметры воздушной среды. То есть, комфортные.
Отклонения, кстати, составляют 20% - диапазон +/-10.

Вот и хочется обеспечить воздухообмен с точностью до м.куб. без отклоненя, всё как по нормативу..

[Гость_Илья М_*]

НормАтивами, кстати, предусмотрены и оптимальные параметры воздушной среды. То есть, комфортные.
Отклонения, кстати, составляют 20% - диапазон +/-10.

Оптимальные по каким параметрам?...В советское время оптимальность определялась трудо затратностью и материалоёмкостью, но никак не комфортностью.
СНиП- наследник СССР, и ничего современного "человечного" там пока нет.

Отклонение составляет от расчётной величины всё-таки 10% в любую сторону, а вот инервал фактических значений лежит на величине 20% от расчётной величины.

[Skaramush]

Вот и хочется обеспечить воздухообмен с точностью до м.куб. без отклоненя, всё как по нормативу..

Вынужден огорчить, но "с точностью до куба" лежит в области несбыточных желаний. Нет, конечно, для "сети" с расходом кубов 50, это ещё куда ни шло. Но задайтесь вопросами а) Чем это измерять? б) а на кой, собственно, это нужно? 0,28 л/с. Вот ваша величина, соответствующая 1 м3/час.
Есть ещё такая штука, как целесообразность.

Илья М.
Не совсем уловил вашу сентенцию в адрес СССР и "отсутствия человечности". То есть, вы заявляете, что условия:
диапазон температур +23/+25
диапазон влажности 40% / 60%
подвижность 0,1 м/с

не соответствуют комфортным?
Тогда позвольте поинтересоваться, какие параметры воздуха в вашем понимании соответствуют "человечному комфорту"?

[Гость_Илья М_*]

Илья М.
Не совсем уловил вашу сентенцию в адрес СССР и "отсутствия человечности". То есть, вы заявляете, что условия:
диапазон температур +23/+25
диапазон влажности 40% / 60%
подвижность 0,1 м/с

не соответствуют комфортным?
Тогда позвольте поинтересоваться, какие параметры воздуха в вашем понимании соответствуют "человечному комфорту"?

+23...25 это летние температуры, которые в советское время никто не контролировал, так как кондиционеров массово тогда не применяли.
для отопления более характерны +18, что для человека в домашних условиях чуток холодновато...)))
При +18 в квартире я ходил в двух свитерах и во вкладышах от рыбацких сапог на ногах, а когда на улице потеплело и стало всего -12, то я срочно поменял окна на пластик, и у меня стало аж +22, что позволило снять один свитер и поменять унты на шерстяные носки.

Кстати, для скученой жизни в советское время +18 было нормально, так как три человека в комнате своими теплоизбытками вполне успешно доотапливали помещение и подогревали приток для дыхания.

[Skaramush]

Демагогия. Вы затронули норматив и оптимальные параметры по СНиПу. Извольте подтвердить.
Несоблюдение нормативов это одно, но, повторяю и вынужден вас процитировать:

Оптимальные по каким параметрам?...В советское время оптимальность определялась трудо затратностью и материалоёмкостью, но никак не комфортностью.
СНиП- наследник СССР, и ничего современного "человечного" там пока нет.

Это совсем не из той оперы. Пожалуйста, приведите обоснование "нечеловечности" параметров заложенных в норматив.

Тема начинает сваливаться, но "контровой" пример вынужден привести. Квартира в типовом панельном доме советской серии и времени постройки. Угловая. До определённых действий - выше +18 температура не поднимается. Действия:
- приведение в порядок деревянных рам с двойным остеклением. Не замена. Уплотнение стёкол и установка межрамного уплотнителя.
- Утепление стыка оконной коробки и стены.
- чистка межрёберного пространства конвекторов. Без замены.

Результат - температура не ниже +23 при наружной до -28. То есть, до расчётных для данной местности. Вывод - расчёт ограждающих и системы отопления был выполнен верно.
Ваше утверждение не подтверждается.

Сообщение отредактировал Skaramush - 7.9.2010, 13:21

[alem]

просто надо найти, где это оговорено:)

Давно изучены, и теоретически, и экспериментально, отдельные компоненты сетей, и взаимодействие двух компонентов сетей. Попробуйте найти про сеть в целом.

[Гость_Илья М_*]

Демагогия. .....
......Ваше утверждение не подтверждается.

Добавьте теперь чуток НОРМАТИВНОГО притока для дыхания пары людей в комнате и температура опять упадёт "ниже плинтуса"....)))

Лично мне дешевле было поменять тридцатилетние деревяшки на пластик, чем столько возится с щелями и старыми стёклами...
Ну, а определение "вентиляция периодическим проветриванием" вообще придумано для сокрытие истинного смысла "Вентиляция отсутсвует- дышите через щели"!

[Kult_Ra]

Попробуйте найти про сеть в целом.

Это (сеть в целом) "совокупное" понимание приходит со временем и не всем сразу, по наследству или "копированием" поиметь не получается.

Глупо отрицать развитие в науке и технике.
То же самое касается голословных утверждений.

Равно глупо взаимно игнорировать "практику , науку и проектное пространство" (опыт и знание "теории", да в какой среде опыт и знание совместно сосуществуют).

Голословие же случается и от не знания и от недопонимания. Взаимного. Одному достаточно намекнуть/напомнить, а иному порой бесполезны и слова и факты и аргументы.

Это совсем не из той оперы. Пожалуйста, приведите обоснование "нечеловечности" параметров заложенных в норматив.

Ваша карта бита! У него же козырный туЗ = Лично мне дешевле

[Skaramush]

Добавьте теперь чуток НОРМАТИВНОГО притока для дыхания пары людей в комнате и температура опять упадёт "ниже плинтуса"....)))

Лично мне дешевле было поменять тридцатилетние деревяшки на пластик, чем столько возится с щелями и старыми стёклами...
Ну, а определение "вентиляция периодическим проветриванием" вообще придумано для сокрытие истинного смысла "Вентиляция отсутсвует- дышите через щели"!

Добавили. Не понижается.
Ещё раз прошу привести опровержение комфортности задаваемых СНиП оптимальных параметров.
Или так и пишите, что зудит острое желание попинать союз. Несоблюдение норматива не является свидетельством его, норматива, ущербности и бесчеловечности. Вы, повторяю, затронули норматив. Извольте придерживаться собственного заявления и подтвердить его.

[Гость_Илья М_*]

Добавили. Не понижается.
Ещё раз прошу привести опровержение комфортности задаваемых СНиП оптимальных параметров.
Или так и пишите, что зудит острое желание попинать союз. Несоблюдение норматива не является свидетельством его, норматива, ущербности и бесчеловечности. Вы, повторяю, затронули норматив. Извольте придерживаться собственного заявления и подтвердить его.

Вы сколько добавили 20-40-60м3/чел или 100м3 на всю квартиру (на-пример однокомнатную)?...И от дыры в стене Ф80 с потоком воздуха хлещущим со скоростью 3м/с (60м3/ч) при -26С у вас сосвсем не понизилась температура?...)))
Какой из этих нормативов отвечает именно за потребности человека, а не за способность или НЕ способность системы поддерживать заданные температурные параметры.

Именно в этой ориентированности на технические реализации и есть "нечеловечность" советского СНиПа.
Хотя при это он вполне обеспечивает удобоваримые условия для существования человека.

Сообщение отредактировал Илья М - 7.9.2010, 15:29

[Skaramush]

Демагогия. Проще говоря - треп для кухни. Вы не в курилке СССР пинаете. Конкретно:

+23/+25
40/60%
0,1 м/с

Где "нечеловеческая некомфортность", коротко и ясно.

И контрпримеры "человечности" ЛЮБЫХ других нормативов - на стол.

Сообщение отредактировал Skaramush - 7.9.2010, 15:20

[Гость_Илья М_*]

Демагогия. Проще говоря - треп для кухни. Вы не в курилке СССР пинаете. Конкретно:

+23/+25
40/60%
0,1 м/с

Где "нечеловеческая некомфортность", коротко и ясно.

И контрпримеры "человечности" ЛЮБЫХ других нормативов - на стол.

Я вообще не говорил, что где-то есть "человечный" норматив. Норматив- это всегда закреплённый документально компромис многих требований.
А вы цитируете "благие намерения", которые реализуются сами собой летом и недостижимы почти зимой, а не реальность!

Чем обеспечивалась ЗИМОЙ температура +25С при 60%влажности в жилье?
Где взять лишние киловаты для подогрева нормативного притока, да ещё и с увлажнением?!

И вы про РЕАЛИЗУЕМЫЙ норматив вентиляции в СВОЕЙ конкретной квартире не ответили!

Сообщение отредактировал Илья М - 7.9.2010, 15:35

[Skaramush]

Демагогия. Снова напоминаю:

Оптимальные по каким параметрам?...В советское время оптимальность определялась трудо затратностью и материалоёмкостью, но никак не комфортностью.
СНиП- наследник СССР, и ничего современного "человечного" там пока нет.

Это ВАШИ слова. Я вам привёл параметры из норматива, и тут "Остапа понесло". Я вообще не имею никакого желания вам отвечать на вопросы, имеющие целью "пагаварить чиста за жизнь", я задал конкретный вопрос - где вы усмотрели "нечеловечность". Остальную трепологию оставьте, пожалуйста либо для раздела "Беседка", либо девочкам у курилки.

[ne_rylut]

Skaramush, легче надо ко всему относиться

Сообщение отредактировал ne_rylut - 7.9.2010, 16:23

[Kult_Ra]

Skaramush, легче надо ко всему относиться

повтор:
"... и от не знания и от недопонимания. . Одному достаточно намекнуть/напомнить, а иному порой бесполезны и слова и факты и аргументы. "

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.9.2010, 16:37

[Skaramush]

А я и так легко. Когда "тяжельше", тогда совсем по другому.
Просто прихожу в тихий восторг от подобных "критиков бесчеловечного совка". Особенно, когда никакой конкретики.

[Kult_Ra]

Идет смена поколений, а грабли всё те же! Не жил, не рос, не трудился, нО - Одна бабка про СССР чёт казала!
Копируют ссылки и ложь расходится в "иных писаниях" или по инету =Слухи ходят здесь и там, а проворные старухи их разносят по дворам

[ne_rylut]

повтор:
"... и от не знания и от недопонимания. . Одному достаточно намекнуть/напомнить, а иному порой бесполезны и слова и факты и аргументы. "

Kult_Ra, я не заметил какого-то прозрачного намёка?

[Kult_Ra]

Раз не заметил, значит, вероятно, к Вам ,ne_rylut, слова и не были адресованы! Ну а "прозрачность" - это уж как "свойство зоркости глаза".
Часто некто бывает/случается примеряет на себя не на него сшитый халат. Не спешить.

p.s. Вашу цитату использовал как "способ говорить" , но не ВАм. Пардон.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.9.2010, 18:47

[инж323]

"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.)

[Гость_Илья М_*]

Скарамуш трижды обвинял меня в Демагогии, при этом НИ РАЗУ не ответил на обращённые к нему лично вопросы!
А самое забавное, что Я вообще НИЧЕГО ПРОТИВ СССР НЕ ГОВОРИЛ!!!!

Так что кто тут демагогией занимается ещё надо хорошенько разобраться!....)))

За сим дальнейшее обсуждение со Скарамушем считаю бессмысленным.
Ну, а мелкие немотивированные замечания Культ Ра (он их считает тонкими намёками) и вовсе превращают любое конструктивное обсуждение в сущий балаган....(((

[Kult_Ra]

инж323 ->(Вальтер, 9 мм.)

Ваше слово, товарищ Маузер

НИЧЕГО ПРОТИВ СССР НЕ ГОВОРИЛ!!!! Нет конечно! Только про какие-то "совки" как толстый намёк про "совковое масло". В неких головах.

Илья М! Предлагаю забыть про всякий "скубёж" и, не вмешиваясь, неожиданное продолжение этой темы понаблюдаем. Знания лишними не бывают.

Всё правильно, если сеть не разветвленная, то таким образом вы можете построить характеристику сети и точно подобрать вентилятор.


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.9.2010, 9:09

[Skaramush]

Не терплю трепачей. Особенно вот таких:

Оптимальные по каким параметрам?...В советское время оптимальность определялась трудо затратностью и материалоёмкостью, но никак не комфортностью.
СНиП- наследник СССР, и ничего современного "человечного" там пока нет.

Отклонение составляет от расчётной величины всё-таки 10% в любую сторону, а вот инервал фактических значений лежит на величине 20% от расчётной величины.

А самое забавное, что Я вообще НИЧЕГО ПРОТИВ СССР НЕ ГОВОРИЛ!!!!

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.

Я не обвиняю. Я констатирую.

[Kult_Ra]

Вопросы про "потокораспределение в вентсистемах" всегда актуальны для всех "участников".

Ради чего и вся суета с вентиляцией - не опоздать бы подать в нужное место (!) потребное количество свежего воздуха, да своевременно удалить загаженный!

Особенно важны вести с фронтов - от наладчиков. Обратная связь.
Только там, в наладке/пуске, можно окончательно понять, что нужно внимательнее учитывать проектировщикам-конструкторам при конструировании/трассировке систем - всяких ВЕ, общеобменных, аспирационных, коллекторных, аспирации и пневмотранспорта.

Почистить бы эту тему от "эмоций" и не вредно бы её объеденить с схожей по "смыслу".

Все что ли наладчики так скупы/кратки (или экономичны!) на слова. Или к ним мало вопросов?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.9.2010, 8:38