Автоматический /ручной режимы, реализация ручного режима Опции

[Andrey T.]

Добрый день!
Подскажите, стоит ли реализовывать ручное управление отдельно от контроллера (через релюхи и отдельные цепи)? Или все делать через контроллер, что намного удобнее и проще. Но при выходе PLS из строя всему кирдык....
Задача: управление насосами локальных очистных сооружений (небольших).
Контроллер Siemens S7-300 (примерно 40DI, 30DO).

[Andrey T.]

Добрый день!
Подскажите, стоит ли реализовывать ручное управление отдельно от контроллера (через релюхи и отдельные цепи)? Или все делать через контроллер, что намного удобнее и проще. Но при выходе PLS из строя всему кирдык....
Задача: управление насосами локальных очистных сооружений (небольших).
Контроллер Siemens S7-300 (примерно 40DI, 30DO).

[cauto]

Ойййй. Зря Вы этот вопрос задали .

[limite]

есть 1001 мнение по этому поводу)
я делаю все через контроллер...и в зип дополнительный контроллер+панель

[COLL]

Ну если есть лишнее денюжки то пожалуйте,если процесс может подождать,или не опасное какое производство,то и зачем.
Siemens,сильно захваливать не буду,а вот Omron похвалю,стоит много много plc годами работаем,процесс весьма сложный,непрерывный,на всех стадиях производства,везде все идет через plc,акромя аварийных дел,все схемы пуска и защиты по газу релейная логика,ну и параллейно в контроллер для всяких дел типа архивов ,диспетчеризации на верх и прочее.ну и для корректного останова всей цепочки.Ни где ручников не применяем отдельной схемой,раз рухнуло что то так уж и дальше не спасешь процесс,у нас во всяком случае.

[LordN]

боюсь поднять волну, но от знакомого "интеграла" по умным домам довелось услышать термин "тупой дом"
дескать по отдельной хотелке зака это делается, но стоит совсем уж сумашедших денег. проще держать в холодном резерве полный склад зипа, 100%-но дублировать каждую кабельную линию и т.д. и т.п.

[Сергей Валерьеви...]

Нда, много копий поломано об эту тему
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=551&st=2500

[Andrey T.]

Нда, много копий поломано об эту тему
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=551&st=2500

Да, видел этот проект. Он меня убедил делать все через контроллер. Но столько споров пошло....

[cauto]

Да, видел этот проект. Он меня убедил делать все через контроллер. Но столько споров пошло....

Угу, только, думаю, если бы этот проект делал сам MASTAK, он бы (проект) выглядел несколько по-другому. Может я, конечно, и ошибаюсь но некоторые его слова (не проекта ) заставляют так думать.

[cauto]

А можно спросить (из спортивного интереса), почему именно S7-300? И сколько всего локальных очистных сооружений?

[Гость_Ender_*]

Andrey T.

Но при выходе PLS из строя всему кирдык....

Поставьте два контроллер и задублируйте сигналы

А вообще в наших объектах идёт такое решение: есть контроллер РСУ (распределённая система управления), на который заводится большинство сигналов (показание для оператора, сигнализация для оператора, регистрация и т.д.) и контроллер ПАЗ (противо-аварийная защита), на который заводятся сигналы от датчиков сигнализирующий предаварийные параметры (по сигналу с такого датчика, контроллер осуществляет противоаварийные меры - от отключения единицы технологического оборудования до остановки всего предприятия, в зависимости от тяжести ситуации). Вот контроллер ПАЗ по-моему как раз дублируется (асутп не мы делаем, поэтому сказать точно что в шкафах с контроллером не могу).

Подскажите, стоит ли реализовывать ручное управление отдельно от контроллера

Делать ручное управление имеет смысл для пусконаладочных работ - т.е. управление в обход контроллера ограничивается "включить/выключить", "открыть/закрыть". Это имеет смысл так как шкафы с контроллером прибывают на объект гораздо позже кроссовых щитов и шкафов с пускателями.

Кнопка "Стоп" стоит отдельно, и должна быть всегда (контакты кнопки стоп НЗ, и они встраиваются в цепь пускателя насоса/вентилятора/задвижки).

Сообщение отредактировал Ender - 31.8.2010, 19:51

[Andrey T.]

А можно спросить (из спортивного интереса), почему именно S7-300? И сколько всего локальных очистных сооружений?

это странное желание заказчика, типа у них есть спец по этому контроллеру.

Andrey T.

Поставьте два контроллер и задублируйте сигналы

А вообще в наших объектах идёт такое решение: есть контроллер РСУ (распределённая система управления), на который заводится большинство сигналов (показание для оператора, сигнализация для оператора, регистрация и т.д.) и контроллер ПАЗ (противо-аварийная защита), на который заводятся сигналы от датчиков сигнализирующий предаварийные параметры (по сигналу с такого датчика, контроллер осуществляет противоаварийные меры - от отключения единицы технологического оборудования до остановки всего предприятия, в зависимости от тяжести ситуации). Вот контроллер ПАЗ по-моему как раз дублируется (асутп не мы делаем, поэтому сказать точно что в шкафах с контроллером не могу).

Не, у нас все проще... Таких наворотов нет.

Делать ручное управление имеет смысл для пусконаладочных работ - т.е. управление в обход контроллера ограничивается "включить/выключить", "открыть/закрыть". Это имеет смысл так как шкафы с контроллером прибывают на объект гораздо позже кроссовых щитов и шкафов с пускателями.

Кнопка "Стоп" стоит отдельно, и должна быть всегда (контакты кнопки стоп НЗ, и они встраиваются в цепь пускателя насоса/вентилятора/задвижки).

Имено так все и есть. Пуско-наладка, Периодическое опустошение емкостей (чистка и т.п.). Кнопка СТОП через реле безопасности.

[cauto]

 

Кнопка "Стоп" стоит отдельно, и должна быть всегда (контакты кнопки стоп НЗ, и они встраиваются в цепь пускателя насоса/вентилятора/задвижки).

То Ender Не помните, откуда Вы это взяли? У меня последнее воспоминание об этом (если точнее, то примерно так: "Аварийные сигналы связанные с безопасностью обслуживающего персонала, должны дублироваться дополнительной цепью, не связанной с работой PLC") из какой-то методички SIEMENS A&D. Какой, убей не помню.


 

это странное желание заказчика, типа у них есть спец по этому контроллеру.

Программировать он будет? И по числу сооружений Вы не сказали  .

[Usach]

Да уж. На эту тему мно-о-го копий сломано. Или, вернее сказать совков.
В результате - в стране Россия до сих пор поголовно(!) "ненадежные" частотники заставляют дублировать "простыми" цепями а-ля автомат+пускатель.
А ведь всего то надо открыть любой забугорный шкаф и посмотреть как люди делают.
И хватит уже позорится! В начале 21веке попытка поставить "простой переключатель с лампочкой" вместо контроллера "для надёжности" вызывает приступ истерического смеха даже у китайцев и тайваньцев.

[Гость_Ender_*]

cauto

Не помните, откуда Вы это взяли?

Из каких-то норм. Завтра на работе посмотрю.
Кстати такую же систему (с кнопкой стоп в обход контроллера) практикуют и буржуи.

[cauto]

 

Кстати такую же систему (с кнопкой стоп в обход контроллера) практикуют и буржуи.

Так я про них и писал: SIEMENS A&D.  Уж кто буржуйней-то немцев?

Сообщение отредактировал cauto - 31.8.2010, 21:35

[Гость_Ender_*]

cauto
Норм на то что надо ставить кнопку именно в обход контроллера не нашёл. Но это вытекает из логики и здравого смысла:
во-первых, вход контроллера экономится,
во-вторых, науке известны случаи, когда у реле в щите "залипали" контакты,
в-третьих, удобнее при пусконаладке - можно начинать когда приедут пускатели, и не ждать когда приедет контроллер,
в-четвёртых, так всегда делали.

Вообще о необходимости установки кнопки стоп по месту говорит пуэ 5.3.31

[Гость_mike-altai_*]

Норм на то что надо ставить кнопку именно в обход контроллера не нашёл. Но это вытекает из логики и здравого смысла:
во-первых, вход контроллера экономится,

Не аргумент. Когда необходимо перевести контроллер в безопасное состояние, контакты кнопки заводят на DI.

во-вторых, науке известны случаи, когда у реле в щите "залипали" контакты,

Причём, они залипают и у пускателей. Тогда кнопка не поможет
А ещё, мне известны случаи поломки кнопок. Ы?

в-третьих, удобнее при пусконаладке - можно начинать когда приедут пускатели, и не ждать когда приедет контроллер,

Жарьте - рыба будет
Не всякий процесс можно (или целесообразно) запускать вручную т.е. без контроллера. Иначе, придётся натыкать в щит множество дополнительных устройств (промежуточные реле, реле времени, измерители температуры и.т.д). В представленной схеме (схема не моя), ручной режим осуществляется через меню контроллера. Кнопка "Стоп" останавливает транспортёр и подаёт сигнал на вход контроллера. Контроллер при этом, переводит выходы в безопасное состояние.

в-четвёртых, так всегда делали. ,

По-разному делали. И сейчас делают

Сообщение отредактировал mike-altai - 1.9.2010, 19:35

Прикрепленные файлы

 Glf.jpg ( 338,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95

 

[cauto]

А схему шкафа транспортера можно увидеть? 

[Гость_mike-altai_*]

А схему шкафа транспортера можно увидеть?

Не-а. У меня её нет. Знаю, что там стоит Альтивар, который регулирует скорость транспортёра в зависимости от натяжения ленты...
У нас за частотники другая служба отвечает.

[cauto]

 

Знаю, что там стоит Альтивар, который регулирует скорость транспортёра в зависимости от натяжения ленты... 
У нас за частотники другая служба отвечает.

Ну раз уж речь об Алтиваре зашла, то вот рекомендованная производителем схема включения.

Прикрепленные файлы

 altivar31.JPG ( 42,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[Гость_Ender_*]

Не аргумент. Когда необходимо перевести контроллер в безопасное состояние, контакты кнопки заводят на DI.

На объекте имеем ~сотню насосов, вентиляторов и и тп., ~две сотни задвижек - итого получаем ~300 сэкономленых дискретных входов контроллера.
Заказчик за каждый вход войну ведёт, а тут - 300!
Помимо кнопки "стоп", существуют ещё кнопки "старт", "открыть" и "закрыть" - сам считай сколько сигналов сэкономится.

Причём, они залипают и у пускателей. Тогда кнопка не поможет
А ещё, мне известны случаи поломки кнопок. Ы?

Цепь кнопка-пускатель надёжнее цепи кнопка-контроллер-пускатель в силу того, что в ней меньше элементов. На случай поломки пускателя есть средства для ручного обрыва цепи.
Кнопка с одним НЗ контактом крайне маловероятно что сломается, так как там ломаться нечему (особенно если учесть как редко её используют).

Не всякий процесс можно (или целесообразно) запускать вручную т.е. без контроллера. Иначе, придётся натыкать в щит множество дополнительных устройств (промежуточные реле, реле времени, измерители температуры и.т.д).

Так в том вся фишка, чтобы можно было запустить насос/задвижку/вентилятор без щита автоматики вовсе!
Для контроля параметров техпроцесса по месту стоят показывающие приборы.

По-разному делали

Я ссылаюсь на те времена, когда контроллеров не было (или они были, но ещё не получили широкого распространения)

[ScrewDriver]

  Ну раз уж речь об Алтиваре зашла, то вот рекомендованная производителем схема включения.

А еще есть схема включения с байпасом, тоже рекомендованная
Еще туда можно повесить, опять же - рекомендованные, быстродействующие предохранители.
Это кому что ближе и зависит от широты кармана/души.

Так в том вся фишка, чтобы можно было запустить насос/задвижку/вентилятор без щита автоматики вовсе!

Забыли про контроллер ручного привода, по имени дядя Вася....
Это не фишка, это крайний случай. И применять такое допустимо, если только технологическая схема позволяет.... Запустить насос можно. А вот попробуйте поддерживать температуру с точностью 1 градус - пОтом обольетесь

Имхо, ручное управление нужно оставлять для всяких насосов/вентиляторо и тп двигателей если просит заказчик и-то 10 раз подумав. В результате можно придти на объект, а половина работает в ручном режиме и... ни черта не работает
А вот грибковый стоп я бы ставил везде, где есть вращающиеся части...

Сообщение отредактировал ScrewDriver - 2.9.2010, 6:14

[cauto]

А еще есть схема включения с байпасом, тоже рекомендованная
Еще туда можно повесить, опять же - рекомендованные, быстродействующие предохранители.
Это кому что ближе и зависит от широты кармана/души.

Вообще-то я схему привёл только из-за наличия контактора и кнопки стоп, отключающих питание ЧРП .

[Гость_Ender_*]

Забыли про контроллер ручного привода, по имени дядя Вася....
Это не фишка, это крайний случай. И применять такое допустимо, если только технологическая схема позволяет.... Запустить насос можно. А вот попробуйте поддерживать температуру с точностью 1 градус - пОтом обольетесь

Фишка исключительно для пусконаладки. Контакты кнопки и контроллера в цепь встроены через переключатель - т.е. либо одно, либо другое.

[ScrewDriver]

Я бы сказал, не для пусконаладки, а для контроля монтажников сторонней организации Дабы после их монтажа без участия специалистов любой мог проверить правильность подключения фаз двигателя.

[cauto]

Я бы сказал, не для пусконаладки, а для контроля монтажников сторонней организации  Дабы после их монтажа без участия специалистов любой мог проверить правильность подключения фаз двигателя.

Или электрокалорифера (некоторые и на него "клювик" ставят) .

[Гость_mike-altai_*]

Фишка исключительно для пусконаладки. Контакты кнопки и контроллера в цепь встроены через переключатель - т.е. либо одно, либо другое.

Пуско-наладка оборудования в "обход контроллера" практического смысла не имеет. К тому-же, такой "Ручной режим" требует наличия дополнительных датчиков и промежуточных реле.
Если попробуете организовать подобный режим в приведённой мной схеме, Вам потребуется все концевые выключатели завести на промежуточные реле, организовать "релейную логику", а потом контакты этих реле подключить к цифровым входам контроллера. Для каждого исполнительного устройства на дверце шкафа придется установить кнопки и лампочки. Посчитайте их количество
Ну и зачем это нужно?
Производить продукцию в ручном режиме всё равно невозможно - не обеспечивается производительность. Ну, а наладку...
Гораздо проще проверку датчиков и исполнительных устройств, а так-же настройку параметров произвести через меню панели оператора.

Сообщение отредактировал mike-altai - 2.9.2010, 19:19

[Гость_Ender_*]

Зачем реле?!

Сейчас схемку быстро нарисую и выложу (у нас на работе всё закрыто вынести ничего нельзя, посему готовых дома нет).

[Гость_mike-altai_*]

Зачем реле?!

У датчиков транзисторные выходы. При срабатывании датчика, необходимо отключить движение исполнительного механизма и обеспечить индикацию его состояния.

[Гость_Ender_*]

Схемка на насос. Немного криво в пдф распечаталось.

Реле - это реле которые ставятся на выхода контроллера, либо релейные выхода контроллера если они по нагрузочной способности проходят.
Контакты где ПАЗ до установки ПАЗ закорачивают.

У датчиков транзисторные выходы. При срабатывании датчика, необходимо отключить движение исполнительного механизма и обеспечить индикацию его состояния

А, вот ты о чём.
Я говорю о проверке типа включается/невключается, крутится в нужную сторону, не отключается автоматом, на выходе давление в пределах нормы (давление смотрится по показывающим манометрам).

Прикрепленные файлы

 Насос_Н101.pdf ( 59,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[cauto]

 

Гораздо проще проверку датчиков и исполнительных устройств, а так-же настройку параметров произвести через меню панели оператора.

Ну и, что можно возразить? Исключив переключатель "Ручной/АСУТП и кнопку "Пуск" по-месту, что мы теряем при наличии панели управления? Разве что ненужные переключатель и кнопку .

Сообщение отредактировал cauto - 2.9.2010, 21:05

[Гость_Ender_*]

Гораздо проще проверку датчиков и исполнительных устройств, а так-же настройку параметров произвести через меню панели оператора.

1. Чтобы была панель оператора, должен быть контроллер, или имеется ввиду не АРМ?

2. Предлагаете по телефону/рации звонить в операторную и просить включить/выключить насос? Удачи

[cauto]

 

1. Чтобы была панель оператора, должен быть контроллер, или имеется ввиду не АРМ?
2. Предлагаете по телефону/рации звонить в операторную и просить включить/выключить насос? Удачи 

Нет, не АРМ. Хотя какая разница, всё равно по Вашей схеме, нужно связываться с операторной чтобы ручной режим включить. Или у Вас переключатель по месту установлен? 

Сообщение отредактировал cauto - 2.9.2010, 21:42

[Гость_mike-altai_*]

1. Чтобы была панель оператора, должен быть контроллер, или имеется ввиду не АРМ?

Контроллер в щите, панель на дверце. Щит расположен рядом с транспортёром.

2. Предлагаете по телефону/рации звонить в операторную и просить включить/выключить насос? Удачи

Нивапрос Громко-говорящая связь между машинистами и операторами имеется.

Прикрепленные файлы

 xgt1.JPG ( 44,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Гость_Ender_*]

cauto

Нет, не АРМ. Хотя какая разница, всё равно по Вашей схеме, нужно связываться с операторной чтобы ручной режим включить. Или у Вас переключатель по месту установлен?

А что тогда?

С местом установки переключателя - проходили разные решения. Иногда - в операторной, на панели щита (так было совсем давно когда объекты были маленькими), иногда - по месту (так идёт в проекте который делаем сейчас; я с этим решением не согласен, но я - не начальник, и обладаю только совещательным мнением), в предыдущих двух проектах (больших: ~800 и ~3000 сигналов) переключатель представлял собой реле в шкафу, которое забрали себе асутпшники (но тем не менее как-то без контроллера оно могло быть активированно). Как оно работает мне точно не известно. Сейчас я смотрю на переключатель от феникс контакт (монтаж на динрейку; переключается либо руками как авт.выключатель либо отвёрткой в зависимости от исполнения), буду пытаться провести это решение.

В любом случае, переключатели изначально стоят в ручном режиме, и в автоматический их переведут когда уже будут асутп налаживать.


mike-altai

Контроллер в щите, панель на дверце. Щит расположен рядом с транспортёром
Нивапрос Громко-говорящая связь между машинистами и операторами имеется

Значит у нас слишком сильно отрасли различаются. В насосной со включившимся насосом, становится "немного" шумно - невозможно услышать что говорит находящийся рядом человек, не то что с кем-то удалённо связаться. Даже когда трактор мимо человека проезжает, по телефону ничего не слышно.
Операторная от технологических площадок находится далеко.

PS. Сегодня первый раз подписался в графе "Прверил"

[cauto]

 

А что тогда?

А тогда, при Вашей схеме, любой мимо проходящий "дядя Вася" может перевести этот насос в ручной режим и оператор об этом и знать не будет. Кстати, 3000 сигналов, не такой уж и большой объект . 

Хотя я просто из вредности прошлый раз написал. Схема, нарисованная Вами, стандартна для таких применений (много насосов или задвижек, хотя там схема чуть другая, на большой территории). Но ручной режим, всё равно включается только оператором АРМ.



Сообщение отредактировал cauto - 3.9.2010, 19:39

[cauto]

 

PS. Сегодня первый раз подписался в графе "Прверил" 

Поздравляю .

[Евгений (N-ск)]

Вариант руч./выкл./авт. - цепляем на транзисторный выход контроллера...

з.ы./ приехал на один объект, а там в щите щепки лежат - в контаторы запихивают, когда нужно, что то включить побыстрее -местным неохота с контроллером разбираться...

 rele.jpg ( 139,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

[Гость_Ender_*]

cauto

А тогда, при Вашей схеме, любой мимо проходящий "дядя Вася" может перевести этот насос в ручной режим и оператор об этом и знать не будет. Кстати, 3000 сигналов, не такой уж и большой объект .

Я согласен целиком и полностью, но в этот раз переключатели по месту вроде бы заказчик протолкнул.
Мы небольшой провинциальный проектный институт, и для нас 3К сигналов - много.

Евгений

Вариант руч./выкл./авт. - цепляем на транзисторный выход контроллера...

А если выходной модуль контроллера поломается?

[cauto]

 

Я согласен целиком и полностью, но в этот раз переключатели по месту вроде бы заказчик протолкнул.

Значит зак хочет себе лишних проблем . Ещё раз посмотрел Вашу схему, чтобы ей быть совсем уж стандартной (будем считать что там всё-таки не переключатель, а реле, подключенное к выходу контроллера), после кнопки "стоп по-месту" (желательно с фиксацией и до реле ПАЗ), для контроля нажатия этой кнопки и, одновременно, контроля наличия управляющего напряжения. Во всяком случае, на всех объектах нефтехимии, которые мне пришлось запускать, было именно так, для возможности вручную предотвратить утечку продукта и полного контроля состояния насоса (или задвижки) оператором АРМ. Правда там за лишний вход/выход воевать не приходилось .

[Гость_Ender_*]

cauto

после кнопки "стоп по-месту" (желательно с фиксацией и до реле ПАЗ), для контроля нажатия этой кнопки и, одновременно, контроля наличия управляющего напряжения

Кнопка естественно с самофиксацией - это вроде в пуэ прописано.
На счёт контроля нажатия кнопки не понял - от кнопки забирают дополнительные два контакта на сигнализацию состояния?

Правда там за лишний вход/выход воевать не приходилось

Там вообще до дебилизма доходит: в частности не хотят забирать сигнал от уровнемера в емкости производственно-дождевых стоков - поэтому пришлось ставить сигнализацию у емкости (уровнемер дискретный, притащили питание и собрали схемку на клеммной коробке) - заказчиком предполагается, что в операторной услышат завывшую сирену, и пойдут к емкости включать насос (управление этими насосами конечно же только ручное). Емкостей 10 штук.

[cauto]

 

Кнопка естественно с самофиксацией - это вроде в пуэ прописано.
На счёт контроля нажатия кнопки не понял - от кнопки забирают дополнительные два контакта на сигнализацию состояния?

Да и на схеме у Вас тоже написано, но не нарисовано . Нет, доп контакты не надо. Реле, на катушку которого подаётся фаза после кнопки стоп. То есть контролируется невозможность управления оборудованием с АРМ. Можно, конечно и отдельно кнопку контролировать, но это по-моему (да и не только по-моему) перебор уже, вроде два лишних провода в кабеле и ненамного дороже, но когда тот кабель длиной метров 200 и всего этих кабелей штук 400 как-то призадумаешься во что ж это выльется (ну и плюс вход на контроллере).

Там вообще до дебилизма доходит: в частности не хотят забирать сигнал от уровнемера в емкости производственно-дождевых стоков - поэтому пришлось ставить сигнализацию у емкости (уровнемер дискретный, притащили питание и собрали схемку на клеммной коробке) - заказчиком предполагается, что в операторной услышат завывшую сирену, и пойдут к емкости включать насос (управление этими насосами конечно же только ручное). Емкостей 10 штук.

Даже не знаю, что и сказать  . Они как вообще, считать умеют? А что за производство-то хоть?

[Гость_Ender_*]

Да и на схеме у Вас тоже написано, но не нарисовано . Нет, доп контакты не надо. Реле, на катушку которого подаётся фаза после кнопки стоп

На сигнализацию я забираю контакт с пускателя.

Они как вообще, считать умеют? А что за производство-то хоть?

Производство - придание газу из скважин товарного вида и закачка его в газпромовскую трубу - т.е. газодобывающее предприятие (в сми называли газоперерабатывающим заводом).
Таку систему "акустической связи" () поставили только для емкостей производственно-дождевых стоков - они участвуют в техпроцессе лишь косвенно - вода из них впоследствии после очистки закачивается в пласт (для поддержания пластового давления).

[Михайло]

но когда тот кабель длиной метров 200 и всего этих кабелей штук 400 как-то призадумаешься во что ж это выльется (ну и плюс вход на контроллере).

Хотелось бы отметить, что подобный проект должен быть дороже на порядок обычного проекта. Тогда Ваша экономия никчемна!

[cauto]

Хотелось бы отметить, что подобный проект должен быть дороже на порядок обычного проекта. Тогда Ваша экономия никчемна!

Угу, только объект может быть уже не наш, а конкурентов, подумавших об экономии.