Обсуждение статьи в ж.Энергосбережение № 4 2010 г, поражает необоснованность выводов Опции

[KGP1]

Прочитав статью "Практические аспекты перехода к регулируемому теплоснабжению" был поражен не логичностью изложения проблем и весьма поверхностным представлением автора об аспектах теплоснабжения и и необоснованностью выводов.
Приглашаю автора статьи или его поддерживающих "к барьеру".

[KGP1]

Прочитав статью "Практические аспекты перехода к регулируемому теплоснабжению" был поражен не логичностью изложения проблем и весьма поверхностным представлением автора об аспектах теплоснабжения и и необоснованностью выводов.
Приглашаю автора статьи или его поддерживающих "к барьеру".

[Const82]

Эта статья есть на сайте?

[timmy]

Это случаем не этот спам от Данфосс?

Ни для кого не секрет, что российское теплоснабжение требует сегодня серьезного реформирования. Чтобы привести отрасль в соответствие с современными стандартами качества и энергоэффективности, необходимо пересмотреть сам подход к организации отпуска тепла абонентам. Попробуем разобраться, как работает «исторически» сложившаяся система, в чем состоят ее основные недостатки, какой путь дальнейшего развития теплоснабжения представляется сегодня наиболее перспективным и как необходимо действовать, чтобы пройти его с наименьшими потерями.

Тогда эту статью можно почитать тут, тут и тут. И еще много где можно её прочитать.

[Гость_Илья М_*]

Когда журнал "Авок" на полном серьёзе печатает статьи деятелей, предлогающих утилизировать тепло из градирен ТЭЦ с помощью тепловых насосов для нужд отопления окрестного жилья, то меня перестаёт вообще что-либо удивлять.

В какой-то момент начинаешь современные технические журналы читать как сборник фантазий и технических анекдотов....(((
Причём это касается не только темы АВОКа, но и в других технических областях!
Такое впечатление, что великого 20-го века вообще небыло, а народившееся молодое поколение инженеров с таким восторгом всё начало считать по чужим "фирменым" программам, что перестало включать собственный мозг напроч!...(((

[KGP1]

Это случаем не этот спам от Данфосс?

Тогда эту статью можно почитать тут, тут и тут. И еще много где можно её прочитать.

Да, это статья от Данфосс. Вроде бы и фирма солидная, но такие пенки запускать на просторы РФ... либо фирма мельчает, либо расчет на лохов. Автор вообще без понятия в вопросе качественного регулирования. А эта необъяснимая связь "теплосети, работающей с постоянной нагрузкой, приводящей к "повышению износа оборудования и трубопроводов". Или нелепая связь "отсутствие юрисдикции ТСО" в вопросе "замены элеваторов на насосные схемы смешения". А сколько пенок в вопросе обоснования применения независимого присоединения СО к т/сетям.
Что стоит утверждение автора, что "теплообменник забирает из сети ровно то количество теплоносителя, которое необходимо для поддержания комфортной температуры вохдуха в помещении. И еще масса других мутных выводов.

[timmy]

давайте вы будете приводить цитаты и ваши вопросы по этим цитатам, а мы попробуем их прокомментировать?

[Гость_Илья М_*]

Кстати, статья вполне вменяема.
Единственый серьёзный прокол в том, что завышение мощностей теплообменников в ИТП приравняли к их избыточной пропускной способности.
В реальности описанная ситуация избыточного перетока в холода имеет прямо противоположную природу, а именно: когда вместо графика 150/70 тепловые сети дают срезку на 120С, а теплообменник посчитан сдуру на честные 150С.

В переразмеренном теплообменнике на график 120/50 никакого избыточного перетока бы не возникло бы, при этом вполне бы обеспечился заданный теплосъём от тепловой сети.
Хотя внутреннюю систему отопления тоже пришлось бы переразмеривать в расчёте на пониженый график.

Сообщение отредактировал Илья М - 7.9.2010, 12:33

[vnvik]

давайте вы будете приводить цитаты и ваши вопросы по этим цитатам, а мы попробуем их прокомментировать?

"*10 метров водяного столба = 1 атмосфере "
А почему не 10,33 метров?

[Гость_Илья М_*]

"*10 метров водяного столба = 1 атмосфере "
А почему не 10,33 метров?

Ты ещё спроси на какой высоте от уровня моря атмосферное давление меряли!....)))

[timmy]

А почему не 10,33 метров?

А им так удобнее! А чтоб несогласные угомонились дадена размерность одной атмосферы. Не нравиться - пересчитывайте на свои коэффициенты.

[KGP1]

давайте вы будете приводить цитаты и ваши вопросы по этим цитатам, а мы попробуем их прокомментировать?

Посмотрел ссылку(пост 6). В журнале АВОК опубликована неудачно отредактированная версия того, что указано в посте 6. Предлагаю обсудить лучший вариант.
1.Недостатки такого решения – с качественным регулированием параметров теплоносителя на источнике теплоты отсутствие обратной связи: ...- расход ... (и тепла) для каждого объекта всегда остается постоянным..
2. АИТП, основным рабочим элементом которого является теплообменник, забирает из сети ровно то количество теплоносителя, которое необходимо для поддержания комфортной температуры воздуха в помещениях.
3. тепловые пункты уменьшают расход и давление теплоносителя в подающих трубопроводах начинает расти, – – Частотные регуляторы сетевых насосов на источнике теплоты (или ЦТП) немедленно реагируют на эти изменения и сбрасывают напор в подающем трубопроводе. При этом сокращается расход теплоносителя или, например, газа, если речь идет о котельной». Уменьшается и потребление питающей насосы электроэнергии: по данным компании GRUNDFOS (ведущего мирового производителя насосного оборудования) – до 50 %. А это тоже прямая экономия.
4.Нельзя забывать и о том, что теплосеть уже больше не должна «прокачивать» отопительные системы потребителей, т. к. циркуляция в них поддерживается автономно. Так, по словам Владимира Шарабакина (гатчинская теплосеть), установка АИТП в зданиях исторического центра города позволит в 1,5 раза снизить нагрузку на сетевые насосы. А это снова экономия электроэнергии и снижение амортизации оборудования.

[vnvik]

Ты ещё спроси на какой высоте от уровня моря атмосферное давление меряли!....)))

Меня ещё интересует: на какой планете его мерили или меряли?
После прочтения статьи возникает сомнение, что на третей от Солнца.

[timmy]

Ну хоть бы ссылку сделали на свой "лучший вариант". А то ведь они различаются в существенных мелочах, а мелочи эти не сразу выцепишь. И вопросов от вас нету... Что смущает то?

[timmy]

Меня ещё интересует: на какой планете его мерили или меряли?
После прочтения статьи возникает сомнение, что на третей от Солнца.

статья рекламная, особых изысков не предусматривает. Написана по мотивам отзывов. Особой технической ценности не представляет, но может быть использована для стучания по столу перед заказчиком. Очень интересный ход.

[KGP1]

Ну хоть бы ссылку сделали на свой "лучший вариант". А то ведь они различаются в существенных мелочах, а мелочи эти не сразу выцепишь. И вопросов от вас нету... Что смущает то?

А Вы прочтите в журнале АВОК.

[elena]

Выкладываю статью из журнала Энергосбережение 4\2010

Прикрепленные файлы

 Danfoss.pdf ( 308,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[Const82]

Ну хоть бы ссылку сделали на свой "лучший вариант". А то ведь они различаются в существенных мелочах, а мелочи эти не сразу выцепишь. И вопросов от вас нету... Что смущает то?

Это не мелочи.
Выделенные пункты, приводятся как факт, аксиома, но на самом деле это лишь частные случаи, которые нельзя обобщать. Ну и говорить об экономиии электроэнергии на 50% при условной замене одного мощного сетевого насоса, на меньший сетевой насос + очень много маленьких сетевых насосов у потребителей нельзя. Формально ТСО может и будет тратить меньше энергии на сетевые, но потребителям придется платить.
Теперь:
Так, по словам Владимира Шарабакина (гатчинская теплосеть), установка АИТП в зданиях исторического центра города позволит в 1,5 раза снизить нагрузку на сетевые насосы. А это снова экономия электроэнергии и снижение амортизации оборудования.
Может для конкретного случая это и будет верным, но если насос работает с тем же двигателем без ЧП, то эффекта скорее всего не будет.

[KGP1]

давайте вы будете приводить цитаты и ваши вопросы по этим цитатам, а мы попробуем их прокомментировать?

1. Цитата:Недостатки такого решения – с качественным регулированием параметров теплоносителя на источнике теплоты (например, в котельной) или на ЦТП – специалистам хорошо известны. расход (и тепла) для каждого объекта всегда остается постоянным. Вопрос: Разве при качественном регулировании отсутствует т/график отпуска теплоты?
2.Цитата: Пожалуй, сейчас уже не нужно доказывать, что наибольшую эффективность с точки зрения рационального использования тепловой энергии демонстрируют независимые системы отопления на основе индивидуальных тепловых пунктов (АИТП) с погодозависимым регулированием. АИТП, основным рабочим элементом которого является теплообменник, забирает из сети ровно то количество теплоносителя, которое необходимо для поддержания комфортной температуры воздуха в помещениях. Вопрос: Почему так? Ведь АИТП поддерживает заданный т/график в СО. Вопрос: как увеличится темп. в обратке при замене зависимого присоединегния на независимое с учетом рекомендуемого Данфосс запаса по ТО?
3. Цитата:тепловые пункты уменьшают расход и давление теплоносителя в подающих трубопроводах начинает расти, – – Частотные регуляторы сетевых насосов на источнике теплоты (или ЦТП) немедленно реагируют на эти изменения и сбрасывают напор в подающем трубопроводе. Уменьшается и потребление питающей насосы электроэнергии: А это тоже прямая экономия. Вопрос: А сколько э/энергии при этом сэкономит потребитель? И где больше сэкономит при зависимом (со смесительными насосами) или независимом присоединении СО?
4. Цитата:При похолодании клапаны АИТП в новом доме полностью открываются и сетевая вода идет по пути наименьшего сопротивления. А маломощному элеватору детского сада просто не хватает напора для обеспечения нормальной циркуляции теплоносителя. Вопрос: Возможно ли такое если расход на ввод ограничен по расчетному расходу?
Возможна и обратная ситуация, когда тепловой пункт «закрывается» слишком сильно и напор на элеваторных узлах возрастает до величин, значительно превышающих расчетные. Вопрос: А как же в этом случае частотники, разве не обеспечат постоянство напора на вводе, как указано выше? И т. д.

[timmy]

Это не мелочи.
Выделенные пункты, приводятся как факт, аксиома, но на самом деле это лишь частные случаи, которые нельзя обобщать.

Ну это частные случаи, которые слишком часто встречаются, чтоб их не обобщать. Про мелочи я говорил про разные варианты статьи. Их много, в одной статье одно предложение выкидывают, в другой - другое, в третьей ничего не выкидывают, но по другому разбивают текст на абзацы... С одним источником цитат работать удобнее.
Про насосы. Мощность местных насосов если и вырастет, то не особо сильно, а вот сетевые насосы явно в более мягкие условия попадут.

1. Вопрос: Разве при качественном регулировании отсутствует т/график отпуска теплоты?
2. Вопрос: Почему так? Ведь АИТП поддерживает заданный т/график в СО. Вопрос: как увеличится темп. в обратке при замене зависимого присоединегния на независимое с учетом рекомендуемого Данфосс запаса по ТО?
3. Вопрос: А сколько э/энергии при этом сэкономит потребитель? И где больше сэкономит при зависимом (со смесительными насосами) или независимом присоединении СО?
4. Вопрос: Возможно ли такое если расход на ввод ограничен по расчетному расходу?
5. Вопрос: А как же в этом случае частотники, разве не обеспечат постоянство напора на вводе, как указано выше? И т. д.

1. Если делать просто выборочную поквартирную установку регуляторов, то при потеплении в необорудованных регуляторами квартирах будет наблюдаться перетоп. Потому что через элеватор пойдет заданный расход теплоносителя. А пока в котельной сбавят нагрузку, да пока это все дойдет до потребителя может несколько часов пройти.

2. Ну и пусть поддерживает. Системы развязаны, значит можно менять скорость циркуляции воды. Надо 2 МВт - будет 2 МВТ, надо 0,5 МВт - будет 0,5 МВт. Просто в АИТП тонкая подстройка сразу возможна, а в элеваторном надо подумать, как это провернуть.

3. Этот вопрос за рамки статьи выходит. Но если приводить к рублям в месяц, то получится меньше. А если считать на рубли за гигакалорию, то может и дороже будет. Но платим мы ежемесячно, а не авансово, поэтому рубли в месяц красивше смотрятся.

4. если ограничен, то возможен при условии плохого состояния СО детского сада. Или если теплосеть не может обеспечить нужный теплоподвод. Ну а если нету такого ограничения, то точно возможен.

5. А при чем тут частотники? Берем комплекс из пяти объектов. На четырех ставим элеваторы, на пятый ставим АИПТ. Закрываем АИПТ на пару часов - жарко. Вопрос - как поведут себя элеваторы? Явно же, что станут качать сколько получится.

[KGP1]

Про насосы. Мощность местных насосов если и вырастет, то не особо сильно, а вот сетевые насосы явно в более мягкие условия попадут.

Например. Нсо=2м. Вместо перемычки устанавливают ТО с потерями 5м. Для сохранения того же цирк расхода в СО необходимо мощность насоса увеличить в 2,5 раза. Вот Вам и не особо сильно.

на 1 вопрос Вы не ответили, понятно почему.

на 2 вопрос ответ не правильный. Назначение АИТП - поддержание заданного режима на вводе в СО. Оптимальный комфорт обеспечивается распределением и потребление теплоты в помещениях, не зависимо от того зависимое присоединение СО или независимое(развязанность).

на 3 вопрос. Вы некорректно говоря об экономии э/энергии вводите в заблужние потребителя, умалчивая о дополнительных затратах э/энергии на работу оборудования и возможных отказах при отключениях эл-ва. В статье при пропаганде кач.-колич. регулирования, как инвационного решения, можно было добавить об ожидаемых неизбежных проблемах вследствии возникновения переменных гидравлических режимах в т/сетях.

на 4 вопрос. без каких- то "если", ограничение расхода обязательно по СП и СНиП. Если садик отапливался хорошо, до установки АИТП, и будет продолжать в том же духе, даже в условиях максимально открытого РТ в ИТП.

на 5 вопрос. Ответ противоречит утверждениям статьи. Закрыл АИТП, давление возросло, и по Вашему частотник все вернет давление в начальное состояние. Но такое возможно только, если гидр. сопротивление т/сети = 0. Но такого в жизни не бывает.
Здесь поучительна фраза из анегдота: "Учите матчасть, там(за кардоном) за это так е...."

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.9.2010, 16:27

[инж323]

Обсуждение странное получается, ибо.. ибо отчасти в филосовской плоскости лежит.
Абоненты для источника или источник для абонентов? И наложив существующую картину на это, то видно явно. что на источнике получив тариф теперьхотят снизить расходы свои за счет затрат абонентов.Хлопая глазами застенчиво и утверждая , что снижение т в сети и режима давлений никак не может сказаться на "хороших" абонентах. Но своих обязательств по договорам теплоснабжения не в состоянии обеспечить, то.. обвинить в том самих абонентов.
Исходная социальная задача- отопить жилье.Все. Она исходная, а затем уж аспекты производства тепла, его транспортирования и регулирования отпуска.
За техническими словами и терминами смотрите движение и получение денег. И не ошибетесь.

[jota]

За техническими словами и терминами смотрите движение и получение денег. И не ошибетесь.

Не строим ведь уже коммунизм. Прибыль - это движущая сила и цель. А путь к ней редко бывает прямой и светлый...... Для того, чтобы как-то осветить эту дорогу и есть общественные организации, которые и должны давить на власти - это в идеале....

Что касается статьи, то написана она на уровне менеджера и не для специалистов, а для администраторов. Т.е. для тех, кто принимает решения. Поэтгому изложение и объяснение на соответствующем уровне с неточностями и не всегда правильным толкованием фактов.
Во всяком случае, статья по уровню не тянет для технического журнала для специалистов.
Хотя некоторые моменты достаточно точно характеризуют отношение специалистов к предлагаемым системам. Высказывание одного из них: "У России свой глобус!", говорит о многом.....

[Kult_Ra]

Абоненты для источника или источник для абонентов? И наложив существующую картину на это, то видно явно. что на источнике получив тариф теперь хотят снизить расходы свои за счет затрат абонентов.

В этом "конфликте интересов" интересы конечного пользователя = кормильца явно не зачет. Типа "без меня меня женили".

Его "интересы" в руках кого угодно - и фирмы и фирмочки, которые производят (тепло, трубы, арматуру и пр.) и поставляют. Делёж идёт по крупному. Что-то поимеют "источники тепла" и что-то типа "абстрактный Данфосс" и иже с ними.

Во всяком случае, статья по уровню не тянет для технического журнала для специалистов.
Хотя некоторые моменты достаточно точно характеризуют отношение специалистов к предлагаемым системам. Высказывание одного из них: "У России свой глобус!", говорит о многом.....

А была цель у автора адресовать свой посыл именно техническим специалистам?

Из-под слов личностей "У России свой глобус!" как "под маской леди торчали рыжие усы" чаще "торчит" про плаченный "хозяином" чек. Кто платит деньги, тот заказывает музыку. Такое "говорит о многом...." не может что ли быть?

p.s. Не очень понятна "горячность" timmy и она, проявляясь "неловкими" комментариям =ответами для KGP1 тоже "говорит о многом...." ?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.9.2010, 19:39

[timmy]

Например. Нсо=2м. Вместо перемычки устанавливают ТО с потерями 5м. Для сохранения того же цирк расхода в СО необходимо мощность насоса увеличить в 2,5 раза. Вот Вам и не особо сильно.

на 1 вопрос Вы не ответили, понятно почему.

на 2 вопрос ответ не правильный. Назначение АИТП - поддержание заданного режима на вводе в СО. Оптимальный комфорт обеспечивается распределением и потребление теплоты в помещениях, не зависимо от того зависимое присоединение СО или независимое(развязанность).

на 3 вопрос. Вы некорректно говоря об экономии э/энергии вводите в заблужние потребителя, умалчивая о дополнительных затратах э/энергии на работу оборудования и возможных отказах при отключениях эл-ва. В статье при пропаганде кач.-колич. регулирования, как инвационного решения, можно было добавить об ожидаемых неизбежных проблемах вследствии возникновения переменных гидравлических режимах в т/сетях.

на 4 вопрос. без каких- то "если", ограничение расхода обязательно по СП и СНиП. Если садик отапливался хорошо, до установки АИТП, и будет продолжать в том же духе, даже в условиях максимально открытого РТ в ИТП.

на 5 вопрос. Ответ противоречит утверждениям статьи. Закрыл АИТП, давление возросло, и по Вашему частотник все вернет давление в начальное состояние. Но такое возможно только, если гидр. сопротивление т/сети = 0. Но такого в жизни не бывает.
Здесь поучительна фраза из анегдота: "Учите матчасть, там(за кардоном) за это так е...."

Если я на свои отопительные приборы повешу регуляторы температуры, а в подвале будет стоять элеватор, то у меня по весне перетопа не будет, а вот у соседей моих - будет. А если и соседи мои также регуляторы у себя повесят, то по весне я буду мерзнуть. Потому что элеватор не продавит сеть, которую задавили регуляторы. А если мне будет холодно, то я огорчусь и в суд обращусь за разъяснениями. А там мне скажут, что мне ставить регуляторы низзя, потому что в доме элеваторная схема. Я огорчусь и заставлю соседей тоже поснимать регуляторы, потому что я не намерен за весь подъезд париться. И экономить не будет никто. А потом мы скинемся и поставим АИТП. Потому что хотим экономить. А исчерпывающий перечень обязательных к исполнению положений СНиП (положений, что не всегда целиком СНиП) приведен в распоряжении Правительства № 1047-Р от 21.06.2010. Все остальные положения СНиП теперь носят рекомендательный характер. Я пока не знаю, про какое конкретно положение вы говорите, но если оно в перечень не попало и ни в каких других нормативных актах не приведено, то оно может и не обязательным быть. Это мне сегодня объясняла барышня из минрегиона.

на 4 вопрос. Еще в советское время папа мой боролся с таким нарушением. Председатель совхоза свою домушку запитал с той же трубы, что и детский дом. Ну и по зиме в детдоме как водится колотун стоял, а у председателя все окна нараспашку. Папа возмутился и с должности главврача тамошней больницы слетел. Ну и в воспитательных целях стал получать свинину с совхозной свинофермы по спеццене. А вы говорите обязательно...

на 5 вопрос. Во-первых пример совсем другой, во-вторых неизвестно, как быстро давление вырастет до уставки. Может и вообще не вырастет, теплосеть то большая. А вот если таких потребителей будет значимое количество, то насосу будет нехорошо и придется один большой насос на несколько маленьких дробить

по-моему так.

[timmy]

p.s. Не очень понятна "горячность" timmy и она, проявляясь "неловкими" комментариям =ответами для KGP1 тоже "говорит о многом...." ?

Я как понимаю, так и пишу. Если пишу неправильно - поправляйте. Но эта мода на новые ТП она как МММ - успел вовремя снять сливки - молодец. Не успел - нефиг было тормозить. Там же в "вариантах" отзыв есть. Во! Взято тут

«Подобные ситуации — не редкость, — отмечает главный инженер МУП «Щелковская теплосеть» Евгений Пивиков. — Однако никого, кроме нас, они не интересуют. Нам в своей работе удается избежать подобных «накладок», но для этого приходится постоянно делать гидравлическую подналадку теплосети. Как правило, установка в районе одного-двух АИТП особых последствий не имеет, а вот большее количество уже требует пристального внимания с нашей стороны. Вероятно, полностью эта ситуация разрешится только тогда, когда на всех без исключения объектах будут установлены АИТП».

[Бойко]

В этом "конфликте интересов" интересы конечного пользователя = кормильца явно не зачет. Типа "без меня меня женили".
.........................................................

Делёж идёт по крупному. Что-то поимеют "источники тепла" и что-то типа "абстрактный Данфосс" и иже с ними.

А была цель у автора адресовать свой посыл именно техническим специалистам?
.................................

" как "под маской леди торчали рыжие усы" чаще "торчит" про плаченный "хозяином" чек. Кто платит деньги, тот заказывает музыку. Такое "говорит о многом...." не может что ли быть?

Энергосбережение это ресурс. Это скважина. Идет /вернее шла-поезд ушел/ война за ресурс. На нем могли подняться многие отечественные компании...

Идет фактическая скупка отечественных сервисных компаний без изменения названий...

Интересны финансовые схемы.... Одна из них.. Управляющая /сервисная компания/ берет кредит в банке на внедрение указанного оборудования / Вам интересно по каким ценам? Мне уже нет./ под муниципальные гарантии... расчитываться предполагается от экономии... Кто и как будет ее определять? Какая часть счета за отопление теперь будет платой за кредит... Это детали... платить прийдется юридически не квалифицированным участникам рынка - жителю... который подписи под кредитным договором не ставил... а многие, даже, из здесь присутствующих специалистов, могут определить "экономию" за год?

Без вменяемого Закона о теплоснабжении...

А ВОще само обсуждение этой темы постепенно становится вредным для здоровья занятием.... ну уж в очень большие деньги играют дяденьки...

Сообщение отредактировал Бойко - 7.9.2010, 20:38

[Const82]

Без вменяемого Закона о теплоснабжении...

А ВОще само обсуждение этой темы постепенно становится вредным для здоровья занятием.... ну уж в очень большие деньги играют дяденьки...

Новый закон о теплоснабжении совсем недавно вышел. Какова его степень вменяемости?

[Kult_Ra]

Если пишу неправильно - поправляйте.

Шутник, однако! Правильно и неправильно точно знает только дурак! Ну кто рискнёт быть рефери? Правильно! Дурак!

На футбольном поле лучше трибунных зрителей никто не знает как правильно играть в футбол.

[инж323]

Энергосбережение это ресурс.

Без вменяемого Закона о теплоснабжении...

Пока в той же Москве за гигу платят согласно тарифу,но, который перекрывает лишь 35% от заявленной стоимости тепла доставленного к абоненту, то и говорить немного ... странно об экономии.Эта экономия пока с 35 до 70% не подняли. Или до 100%.
Хоть и Москва более всех в РФ оснащена АИТП и счетчиками.

[HeatServ]

Идет фактическая скупка отечественных сервисных компаний без изменения названий...

Интересны финансовые схемы.... Одна из них.. Управляющая /сервисная компания/ берет кредит в банке на внедрение указанного оборудования / Вам интересно по каким ценам? Мне уже нет./ под муниципальные гарантии... расчитываться предполагается от экономии... Кто и как будет ее определять? Какая часть счета за отопление теперь будет платой за кредит... Это детали... платить прийдется юридически не квалифицированным участникам рынка - жителю... который подписи под кредитным договором не ставил...

У нас это выглядит вот так и всё слово в слово: http://mcwse.ru/

ну уж в очень большие деньги играют дяденьки...

Свидетельствую, ибо истинно. Летом решил поискать работу после увольнения, на время. В это самое время по местным телеканалам шла агрессивная и тупая реклама некоей организации (сайт выше), которая обещала всем, кто туда попадёт, всё, вплоть до горячей воды круглогодично.
Нашёл этих ребят в самом что ни на есть деловом центре столицы области, ребята сняли 3 этажа в единственной высотке. Это круто. Но самое крутое было впереди, в отделе кадров новоявленной компании сказали, что им ВООБЩЕ не нужны теплоэнергетики.

[Бойко]

Новый закон о теплоснабжении совсем недавно вышел. Какова его степень вменяемости?

К моему сожалению то, что принято является даже не компромисом.... хорошо, что носит декларативный характер...

Реально предстоит разработка еще подзаконных актов..

ПЕРЕЧЕНЬ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ К ФЗ «О ТЕПЛОСНАБЖЕНИИ»

1. Правила организации теплоснабжения.
2. Правила подключения к системам теплоснабжения.
3. Правила согласования и утверждения инвестиционных программ организаций, осуществляющих регулируемые виды деятельности в сфере теплоснабжения.
4. Стандарты раскрытия информации теплоснабжающими организациями, теплосетевыми организациями, органами регулирования.
5. Основы ценообразования в сфере теплоснабжения, правила регулирования цен (тарифов) в сфере теплоснабжения, которые должны включать в себя сроки рассмотрения дел об установлении таких тарифов, исчерпывающий перечень представляемых организациями, осуществляющими регулируемые виды деятельности в сфере теплоснабжения, документов, определение условий и порядка принятия решений об отмене регулирования таких тарифов.
6. Порядок рассмотрения разногласий, возникающих между органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области государственного регулирования цен (тарифов), органами местного самоуправления поселений, городских округов, организациями, осуществляющими регулируемые виды деятельности в сфере теплоснабжения, потребителями тепловой энергии при установлении цен (тарифов) в сфере теплоснабжения, при разработке, утверждении и актуализации схем теплоснабжения.
7. Порядок создания и функционирования систем обеспечения надежности теплоснабжения, предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций, возникающих при теплоснабжении.
8. Порядок вывода в ремонт и из эксплуатации источников тепловой энергии, тепловых сетей.
9. Правила антимонопольного регулирования и контроля в сфере теплоснабжения.
10. Требования к схемам теплоснабжения, порядку их разработки и утверждения.
11. Порядок установления долгосрочных параметров регулирования деятельности организаций в отнесенной законодательством Российской Федерации к сферам деятельности субъектов естественных монополий сфере теплоснабжения и (или) цен (тарифов) в сфере теплоснабжения, которые подлежат регулированию в соответствии с перечнем, определенным в статье 8 настоящего Федерального закона.
12. Порядок заключения долгосрочных договоров теплоснабжения по ценам, определенным соглашением сторон, в целях обеспечения потребления тепловой энергии (мощности), теплоносителя объектами, потребляющими тепловую энергию (мощность), теплоноситель и введенными в эксплуатацию после 1 января 2010 года.
13. Правила определения стоимости активов и инвестированного капитала, правила ведения их раздельного учета, применяемые при осуществлении деятельности, регулируемой с использованием метода доходности инвестированного капитала для целей регулирования цен (тарифов) в сфере теплоснабжения.
14. Правила распределения удельного расхода топлива при производстве электрической и тепловой энергии в режиме комбинированной выработки электрической и тепловой энергии для целей регулирования цен (тарифов) в сфере теплоснабжения.
15. Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя.
16. Правила оценки готовности к отопительному периоду.
17. Порядок расследования причин аварийных ситуаций при теплоснабжении.
18. Порядок определения нормативов технологических потерь при передаче тепловой энергии, теплоносителя, нормативов удельного расхода топлива при производстве тепловой энергии, нормативов запасов топлива на источниках тепловой энергии (за исключением источников тепловой энергии, функционирующих в режиме комбинированной выработки электрической и тепловой энергии), в том числе в целях государственного регулирования цен (тарифов) в сфере теплоснабжения.
19. Порядок составления топливно-энергетических балансов субъектов Российской Федерации, муниципальных образований

Они определят вменяемость... ну хоть какие Правила игры... но боюсь нам при них не жить...


инж323 "Пока в той же Москве за гигу платят согласно тарифу,но, который перекрывает лишь 35% от заявленной стоимости тепла доставленного к абоненту,...."

Это откуда такая информация? Меньше надо смотреть городские каналы ТВ... То я смотрю последние годы аж до конца мая топить стали... и попробуй отключии

Ну совсем МОЭК и МТК обнищали.... щаз заплачу... не смешите

[инж323]

Откуда инфа? А что это секрет что ли?
http://cnis.ru/?id=8

[Бойко]

Откуда инфа? А что это секрет что ли?
http://cnis.ru/?id=8

инж! Я может грубовато выразился.... но тайна с окупаемостью действительно великая... даже движение финансовых средств...


Из этого списка п. 4., 5., 13., 14, и т.д. зачем появились... ну хоть как поприличнее... что относить на себестоимость ... сколько из установленных счетчиков используется и как...

Тут можно долго рассказывать... утром страшно станет... чего написал.. мне еще детей женить надо...

Изначален вопрос про стоимость газа... за сколько Газпром продает сам себе газ....? И какова у него себестоимость...? Я ТАК ДУМАЮ... ЭТОТ ДОКУМЕНТ МИНИМУМ С ДВУМЯ НОЛИКАМИ ВПЕРЕДИ...

Сообщение отредактировал Бойко - 7.9.2010, 22:27

[инж323]

А и не пишите про страшное.
Достаточно простенький вопрос задать, а чего это в Москве в северных районах показания счетчиков квартирных в одном стабильном практически соотношении, а в южных районах совсем другое соотношение.Независимо от состава пользователей и их колва. Типа расход в месяц ГВС больше чем по ХВС, а в другом регионе наоборот.
Или об нововведении одного гл. инженера от ЖКХ из Медведково с учетом воды и его пониманием ПП77 и ПП 307.

[Бойко]

А и не пишите про страшное.
Достаточно простенький вопрос задать, а чего это в Москве в северных районах показания счетчиков квартирных в одном стабильном практически соотношении, а в южных районах совсем другое соотношение.Независимо от состава пользователей и их колва. Типа расход в месяц ГВС больше чем по ХВС, а в другом регионе наоборот.
Или об нововведении одного гл. инженера от ЖКХ из Медведково с учетом воды и его пониманием ПП77 и ПП 307.

а толи будет с квартирными счетчиками тепла... и фиг по домовому проверишь... ТАЙНА ПО ЗАКОНУ

Ладно... еще можно долго слезы лить... бардак, он и есть бардак, но это НАШ бардак... печально, что в эту мутную воду успешно лезут иностранцы.... повторюсь, но уж лучше НАШИ БЫ ПОДНИМАЛИСЬ.... ЭТО ТАК ОЧЕВИДНО...

[Kult_Ra]

успешно лезут иностранцы.... повторюсь, но уж лучше НАШИ БЫ ПОДНИМАЛИСЬ.... ЭТО ТАК ОЧЕВИДНО...

Естественно лучше, если в темном переулке нож в спину вонзит НАШ а не ....иносранец. Или кошелёк отберёт или мобилу или ... Гонолулу ... или ...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.9.2010, 23:33

[Бойко]

Естественно лучше, если в темном переулке нож в спину вонзит НАШ а не ....иносранец. Или кошелёк отберёт или мобилу или ... Гонолулу ... или ...

Вы сами подумайте.... Иностранец то чего... деньги в офшор и только его видели... а ты потом считай "экономию"..

А наш "засранец" богатеть начинает с домика тыщи на две м.кв... домиков для прислуги.. тут и нам работка /кондей там или наТН раскрутим.. /. Создается подобие расширенного производства.... Опять же "экономию" ФАС и СКП в конце концов, надеюсь, посчитают...


Неет...... совсем не техническая это статья.... совсем... Технические вопросы уже обсуждены в ТСО И ДРУГИХ ТЕМАХ...

[Kult_Ra]

А чё думать! Железного занавеса нет!

Иностранец то чего... деньги в офшор и только его видели... а ты потом считай "экономию"..

НАШ слиняет ещё може ещё и шустрее

[Бойко]

А чё думать! Железного занавеса нет! НАШ слиняет ещё може ещё и шустрее

В любом случае... при отсутствии законодательной базы,свободной конкуренции, самоустранения государства от прямого регулирования и т.д... Допуск иностранных производителей к руководству политикой в области теплоснабжения:

Угроза национальной безопасности.

Иностранные производители действуют планово под руководством своих государственных органов... Риски одобряются и страхуются государством... В ПРЯМУЮ, НЕПОСРЕДСТВЕННО ЛОБИРУЮТСЯ ГОСУДАРСТВОМ.. /вспомните рейды принца Константина/. Их действия являются планируемым элементом /существенным/ внешней политики...

Далек от мысли считать её /политику/ альтруистической...


В этих условиях отечественные компании подобны бабке с пучком укропа на ступеньках "АШАНА"....

Сообщение отредактировал Бойко - 8.9.2010, 9:54

[Kult_Ra]

Да. Верно. НАШ или НЕНАШ - всем клеймо бы поставить. Кому б такуюпечать ставить поручить, Ув. Бойко! Беседа Ваша снова туда же "Кому Вальтер 9мм в руки дать".

О чем бы Вы не говорили .... всегда как подсчёт чужих бабок и "дайте в руки мне наган". Бяда!

[timmy]

расчитываться предполагается от экономии... Кто и как будет ее определять?

Бойко, шо то вы не тудыть. Если профинансировать перекладку всех старых труб и установку систем учета, то можно будет снизить потери тепла в сетях. Гарантией возврата кредита будут ежемесячные платежи населения. Какая доля платежей пойдет на возврат кредита, а какая на содержание сетей и зарплаты сотрудников это владельцы фирмы сами решат. Есесно фирма должна быть частной, а не какой-нить МУП.

[KGP1]

Если профинансировать перекладку всех старых труб и установку систем учета, то можно будет снизить потери тепла в сетях.

Уважаемый, timmy! Без бизнес-плана ни один банк не даст кредита. Так что 50% экономии и схему возврата денег Вам надо будет доказать. Попробуйте! Ваше откровение насчет МММ заслуживает уважения.
Благодарю Всех за участие в теме, особенно уважаю Бойко за его гражданскую позицию . Если бы наши вожди и приближенные к ним "слуги народа" с таким пониманием относились к проблемам России, уверен, что бардака во всем было бы меньше.

Сообщение отредактировал KGP1 - 8.9.2010, 12:20

[jota]

уверен, что бардака во всем было бы меньше.

Воровали бы системно.....

[KGP1]

Воровали бы системно.....

Так ить, у кого чего болит!?

[Гость_Илья М_*]

У меня возник вопрос:
Почему вдруг сделали вывод, что в любом ИТП должен стоять теплообменник на СО, делающий систему независимой?
Установка теплообменника при модернизации ИТП вовсе не обязательна для улучшения работ ы системы отопления с помощью насосной циркуляции и собственной погодозависимой регуляции температуры теплоносителя во внутренном ЗАВИСИМОМ контуре.

Элеваторы действительно весьма разумно заменить на циркуляционный насос, так как это относительно дёшего и весьма эффективно.
Ну, а устанавливать разделительный теплообменник имеет смысл только при соответсвующем технико- экономическом обосновании, например: стара СО не держит давления тепловой сети, а теплообменник обходится дешевле реконструкции СО, или давление в СО выше давления в тепловой сети, что делает установку теплообменника и вовсе неизбежной.

[timmy]

Уважаемый, timmy! Без бизнес-плана ни один банк не даст кредита. Так что 50% экономии и схему возврата денег Вам надо будет доказать. Попробуйте! Ваше откровение насчет МММ заслуживает уважения.

Аудит если провести, то на старых сетях можно найти неплохие утечки. Процентов 20. Может 30. Может и больше. Вон у нас в районе цены на тепло подняли только потому, что в одном из поселков стоит дырявая котельная. Она кое-как работает, но кроме головной боли ничего не приносит. В прошлом году из-за этого скандал был на всю область. Потому что повышение тарифа по всему району на 20 % связывалось именно с этой котельной. Ну это лирика.

Ребята приходят, делают обследование (аудит) сетей. По результатам аудита формируется инвест-проект и показываются сроки возврата инвестиций. Если денег нету у города, то предлагают кредит под процент от коммуналки. Но кредит дают не городу, а коммерческой структуре. Без данных аудита что-либо доказывать бесполезно. Если за принцип говорить, то с такой реставрацией можно 2-3 года не поднимать тарифную ставку на тепло. Денег будет хватать и на содержание сетей и на зарплаты и на кредиты. Если разбирать детально, то нужно смотреть конкретную сеть и под нее мероприятия разрабатывать.

[инж323]

Элеваторы действительно весьма разумно заменить на циркуляционный насос, так как это относительно дёшего и весьма эффективно.

Угу. Заменим на драных штанах старые заплатки на новые. Эффектные такие заплатки и бум считать, что штаны станут новыми от этого.
Улет. Фееричное предложение.

[KGP1]

Аудит если провести,... Но кредит дают не городу, а коммерческой структуре. Без данных аудита что-либо доказывать бесполезно. Если за принцип говорить, то с такой реставрацией можно 2-3 года не поднимать тарифную ставку на тепло. Денег будет хватать и на содержание сетей и на зарплаты и на кредиты.

timmy! Не будьте столь наивными. Банк даст кредит, если увидит свою выгоду и гарантии, и что продав добро комерческой структуры, гарантированно вернет свое. А теперь найдите дураков, что бы по отчету аудиторов, вероятнее МММ - аудироров, так рисковать. Но этот вопрос уже не в тему.

Сообщение отредактировал KGP1 - 8.9.2010, 13:36

[Гость_Илья М_*]

Угу. Заменим на драных штанах старые заплатки на новые. Эффектные такие заплатки и бум считать, что штаны станут новыми от этого.
Улет. Фееричное предложение.

УГУ!
Когда ставили элеваторные узлы ни о какой срезки графика на 120С и речи не шло!

А как вы предлагаете ликвидировать недотоп на элеваторных подключениях при холодах, когда теоретический график подачи должен превышать 120С?
В этой ситуации насосна яциркуляция с небольшим перерасходом недогретого теплоносителя из сети прекрасно решила бы проблему недотопа в тех самых злополучных маленьких детских садиках!!!

[инж323]

Это все давным давно изложено и разжевано в учебной литре. Не знаю, как вам удалось избежать знакомства с этим,но все уже сделано до меня.
И гидравлические режимы сети и абонента не зря развязывать начали.И правильно сделали.

[Гость_Илья М_*]

То есть вы считаете, что надо всех участников обсуждения отправить читать учебник, коль тема давно разжована и теперь выеденног яйца не стоит!...)))

[инж323]

Вы путаете инженерные решения с мероприятими по дележу бабла и хитростях в исключения неких работ из тех, что ранее заявлены были в обосновании тарифа.
Не ищите ломанный грош. Разговор о всяких словосочетаниях(якобы об улучшении теплоснабжения и высокой энергоэффективности) под любым соусом не воспринимайте искренне, ибо они произносимы об одном, а в виду имеется совсем другое.

[Гость_Илья М_*]

Я вообще ничего на веру не принимаю, пока заявленое не подтверждено расчётом.

Но ведь под любой расчёт можно подставить разные исходные данные, приводящие в итоге к прямо противоположным ответам.
К примеру, утепление фасадов по цене 1000 руб/м2 от R=1 до 3, то есть теплопотери падают с 50Вт/м2 до 17Вт/м2
Это благо или распил бабла с воровством?
Каков срок окупаемости мероприятия?
За чей счёт должно проводиться утепление фасадов?

Я знаю два вполне логичных и легко просчитываемых обоснования с прямо противоположными выводами о целесообразности мероприяти.
И какое из них верное?

Сообщение отредактировал Илья М - 8.9.2010, 15:27

[инж323]

Я вообще ничего на веру не принимаю, пока заявленое не подтверждено расчётом.

Прям как в анекдоте.
Пришел крестьянин к помещику занять.. рубль на покупку семян на озимые. Ок, говорит помещик,на, а осенью следующей отдашь два. Трудно, барин- ответил крестьянин. Ок, согласился барин, а ты один сейчас отдай, а второй отдашь следующей осенью.
Вышел крестьянин от барина. И денег на семена нет и еще и рубль теперь должен.
Практикой расчет проверяется.

[jota]

И независимые и зависимые системы (с насосом) - если увеличат расход, в одинаковой мере могут посадить тепловые сети. Не помогут регуляторы перепада давления на вводах - здесь опять непонимание автором статьи функции этого регулятора, а именно он для теплопункта, а не для ТС. Единственное, что может спасти ТС от развала гидравлики - ограничители максимума дебита на вводах теплопунктов после регулятора перепада давления. Это может быть балансовый вентиль выставленный на расчётный Kv по теплосчётчику и при установленном перепаде после регулятора перепада и запломбираваны и регулятор и балансовый......
При переходе на независимое подключение изменяется количество теплоносителя в ТС, а не не его дебит - чтобы донести нужное количество тепла необходим определённый расход теплоносителя - здесь опять автор неправ....
Независимое подключение объектов с одной стороны защищает объекты от давления в ТС и его колебаний, с другой стороны физически уменьшает количество теплоносителя в циркуляционном контуре ТС (но не дебит т.е расход) что имеет много положительного для ТС - не буду сейчас перечислять.....

Сообщение отредактировал jota - 8.9.2010, 15:37

[Гость_Илья М_*]

И независимые и зависимые системы (с насосом) - если увеличат расход, в одинаковой мере могут посадить тепловые сети. .....

Это всё понятно...НО для детского садика тепла должно хватить в любом случае!!!
А чтобы десткий садик теплом обеспечить при температурах ниже -15С начинают планово отключать от сети крупных потребителей и отключать центральные вент.системы.

Правда, детскому садику с элеватором (то есть без принудительной циркуляции с регулируемым подмесом теплоносителя из сети) никак не удасться поднять расход теплоносителя из сети, для компенсации недостачи тепла по графику в виде высокой температуры.

[Гость_Илья М_*]

Прям как в анекдоте.
Пришел крестьянин к помещику занять.. ...
....Практикой расчет проверяется.

Я задал ВАМ прямой вопрос выбрать из двух вариантов один на ваше усмотрение, при чём оба варианта правильные, но с разных позиций разных хозяйствующих субъектов.
Тут скорее при выборе важно в большей степени личное отношение к деяниям Лужкова в Москве.

Ну, а ВЫ мне в ответ глупую побасенку про мощейничество с кредитными договорами....(((
Обидно за вас, а ещё "ИНЖ"-ем обзываете себя!...

[KGP1]

Правда, детскому садику с элеватором (то есть без принудительной циркуляции с регулируемым подмесом теплоносителя из сети) никак не удасться поднять расход теплоносителя из сети, для компенсации недостачи тепла по графику в виде высокой температуры.

Не совсем так. На практике обычно это делается так. Изменив диаметр сопла гироэлеватора обеспечивают дополнительный расход ТФВ на ввод и, если напора на вводе достаточно, то и циркуляция в СО будет обеспечена.

[инж323]

Ну, а ВЫ мне в ответ глупую побасенку про мощейничество с кредитными договорами....(((
Обидно за вас, а ещё "ИНЖ"-ем обзываете себя!...

Каков вопрос, таков и ответ. А матчасть учить стоит, да и "рускам языка" тоже.
За вас не обидно, это не первое ваше такое "ну очень серьезное измышление", жаль только , что не на 3 курсе института это случилось с вами.
Элеватор заменить на насосную схему вообще верх дурости. Соберите + и минусы их в разные колонки и подберите мероприятие требуемые для нейтрализации. Начните с схемы с насосом с электроснабжения и обеспечения всех требуемых категорий и прочих тоже(по устройству ТП). мало не покажется.
Вы не насосами случаем торгуете или заняты в пустопорожних сменах одной плохой схемы на другую такую же плохую, что б всегда быть обеспеченным фронтом пустопорожних работ. А денежки все капают и капают, только толку нет ,ни для жителей, ни для плательщиков прочих.

Сообщение отредактировал инж323 - 8.9.2010, 16:10

[KGP1]

И гидравлические режимы сети и абонента не зря развязывать начали.И правильно сделали.

А в этом месте можно по подробнее. Уж не из-за болтанки ли гидравлики в т/сети после применения регулирования расхода в т/сети? Может кто-то и жевал сникерс, только глатать не торопятся.
Тут вот jota утверждает, что "Единственное, что может спасти ТС от развала гидравлики - ограничители максимума дебита на вводах теплопунктов после регулятора перепада давления". А что переменный расход в т/сети разве не разваливает гидравлику тепловой сети? Согласен, что применение ТО необходимо, но только в обоснованных случаях, а не в случаях устранения последствий, вызванных неудачно примененных техн. решений.

Сообщение отредактировал KGP1 - 8.9.2010, 16:20

[инж323]

А в этом месте можно по подробнее. .... А что переменный расход в т/сети разве не разваливает гидравлику тепловой сети? Согласен, что применение ТО необходимо, но только в обоснованных случаях, а не в случаях устранения последствий, вызванных неудачно примененных техн. решений.

ГВС отменить? Мол сетям неудобно?

[Kult_Ra]

Благодарю Всех за участие в теме, особенно уважаю Бойко за его гражданскую позицию . Если бы наши вожди и приближенные к ним "слуги народа" с таким пониманием относились к проблемам России, уверен, что бардака во всем было бы меньше.

Снова ключевое слово :ЕСЛИ:
Вот и вся "гражданская позиция". Если бы да кабы. Прям так ясно становится "срочно вынь да положь" реализацию Вождей Новых типа "особенно уважаю ..."! Иначе хана РФ.

Чё и ск уже выпито, раз уже дошло настало: "ммм... тебя уважаю, а ты меня!"

А оно такое / сякое "куда не кинь внимание, там и клинь":

Около 500 специалистов по лесному хозяйству были уволены в Подмосковье в начале июля, накануне лесных пожаров ....

Во блин, невезуха на вождей и иже с ними - постоянно надо их поправлять, заставлять, понукать, поучать......

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.9.2010, 18:26

[jota]

На практике обычно это делается так. Изменив диаметр сопла гироэлеватора обеспечивают дополнительный расход ТФВ на ввод и, если напора на вводе достаточно, то и циркуляция в СО будет обеспечена.

Ага, методы - однодневки слесаря-сантехника.....
Да, температура увеличится за счёт уменьшения Ксмешения, но увеличится навсегда.... И после того, как наружная температура повысится и АИТП начнут уменьшать проток т/ф воды, в элеваторе через рассверленное сопло будет всё тот же повышенный расход. В результате вырастёт обратка и ......штрафы от ТС неизбежны....

[KGP1]

ГВС отменить? Мол сетям неудобно?

Зачем же отменять. Можно регулировать и ГВС и подачу теплоты в СО без изменения расхода в т/сети. Это же известно.

[KGP1]

То jota. Не говорите чушь. Температура наружного воздуха повыситься, снизиться и температура подачи, а следовательно, и температура обратки.

Сообщение отредактировал KGP1 - 9.9.2010, 8:34

[Kult_Ra]

То jota. Не говорите чушь. Температура наружного воздуха повыситься, снизиться и температура подачи, а следовательно, и температура обратки.

[HeatServ]

Не совсем так. На практике обычно это делается так. Изменив диаметр сопла гироэлеватора обеспечивают дополнительный расход ТФВ на ввод и, если напора на вводе достаточно, то и циркуляция в СО будет обеспечена.

Будет обеспечена лишь температура смешения на вводе, а циркуляция как раз упадёт, потому что изменится эжекционная способность элеватора, и циркуляция может упасть так, что неравномерность по системе будет невыносимая. Там - жарко, там - холодно. А в масштабах квартала рассверловка неибежно ведёт к повышению расхода сетевой воды, увеличению гидравлических потерь и обвалу гидравлики.

Сообщение отредактировал HeatServ - 9.9.2010, 10:50

[jota]

То jota. Не говорите чушь. Температура наружного воздуха повыситься, снизиться и температура подачи, а следовательно, и температура обратки.

Да, с повышением Тнар, график понижается. Но понижается исходя из расчётного графика на отопление как подачи так и обратки. Предположим, что температура в ТС вернулась в расчётные значения.....но система с рассверленным соплом уже не вернётся к расчётному режиму. Вследствие чего перепад температуры в СО уменьшится, Т2 повысится

[Kult_Ra]

То jota. Не говорите чушь. Температура наружного воздуха повыситься, снизиться и температура подачи, а следовательно, и температура обратки.

Чушь - понятие относительное, а "определения" (типа чушь или нет и пр.) зачастую пахнут категоричностью суждений.

Ув. KGP1! Мозги Вам поморочу малость! Аналогиями.

Большое здание со многими этажами. Пусть в г.Владимир, в Москве или поближе - дом, в котором живу. Один ТП и двухтрубная система СО со стояками ли, поквартирная ли. Установившейся режим. У каждого ОП термостат - баланс тепла в помещении + увязка контуров (гидравлики по квартире или по стояку). Если квартиры - все квартиры меж собой "увязаны" и образуют группу так же термином "стояк.

"Все "стояки'( ну с "квартирами" или с "Оп") меж собой сбалансированы, увязаны = имеют равенство (гидравлическое). Что и позволяет нормально "фунциклировать" ТП.

Тп как источник - для СО здания. Он может быть автономный или к "обеспечиваться этой самой т/ф водой от ...". Система СО здания "реагирует" на изменения баланса тепла по помещениям удачно. Совокупно, в целом, а не только отдельными своими частями.

Аналогия - система теплосетей района (города) подобна системе СО здания. Но только вместо ОП или квартиры - здания (ТП). Вместо "стояков" - кварталы. Группа стояков (ветка левая или там правя здания и т.п.) - свои более укрупнённые узлы. Разные на порядки нагрузки и иное "свойство/назначение балансировочных" узлов (арматуры).

Если внутри СО бардак в "доставке тепла по текущей балансовой потребности помещения", то корёжит порой весь дом из=за "стояков, или все квартиры "стояка", если разнобой в тепло балансе только внутри стояка (здания одного или группы зданий - если про теплосети говорить).
Как вот исхитриться и здания обесбардачить по всей стане РФ и тепловые артерии к ним.

По истине и без пафоса - нужна действительно только политическая воля вождей - ну как "целевая социальная+национальная программа". С распиливаем бабла, но в дело.
Нужны стране НЕ только "Чубайковские нанотехнологии", дороги географические но и "тепловые дороги" - программа обесбардачивания с доставкой тепла в наши квартиры, офисы, сады и школы и ... кабаки.

Чушь - не чушь взаимно преходящие штучки. И часто зависят от "сферы пребывания ума участника". Типа Один ворочает миллиардами баксов и проблемы пенсионера "гречку купить за 35 или 37 руб" решать ему, конечно чушь

Вы, KGP1, решаете проблемы Теплоснабжения в масштабе "Государства РФ", а jota - одинокого элеваторного узла всего лишь.

Уверен, что знания и профессионально понимания сути у вас обоих с избытком, но мозг всего лишь занят разными только по масштабу, а на самом деле аналогичными повседневными процессами.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.9.2010, 11:57

[timmy]

timmy! Не будьте столь наивными. Банк даст кредит, если увидит свою выгоду и гарантии, и что продав добро комерческой структуры, гарантированно вернет свое. А теперь найдите дураков, что бы по отчету аудиторов, вероятнее МММ - аудироров, так рисковать. Но этот вопрос уже не в тему.

Млин. Я насколько конкретнее должен интерес проявить? Только ведь нету у вас ничего на посмотреть, да? Тогда зачем вы рассуждать начинаете о неисполнимом?

Инж, ничего ведь нам не мешает работу ИТП организовать и по электронасосной и по элеваторной схеме, да? Ну будет немного больше оборудования стоять - ну и что? Дома почти везде старые, новых почти нету. Значит в обход элеватора ставим насосы АИТП. И будет у нас возможность с одного типа насосов на другой переходить. Правда если электра в квартале/городе рубанется, то фиг нам это поможет. Тогда еще и про электростанцию подумать можно будет.

[KGP1]

Ув. Kult Ra. В основном Вы правы. Но гидравлическое сопротивление стояков внутри дома существенно отличаются от тепловых сетей, а это определяющий фактор, влияющий на надежность всей СЦТ, износ оборудования: теплоисточника, т/сетей и ИТП потребителей, и даже на работу СО. Что имеет особенное социальное значение. Потек стояк, отглушили, отремонтированли, жильцы и не почувствуют. А порви магистраль, да дней на 5-7 прим -27оС.
Вы правы, что некоторые спецы не видят проблем дальше стены дома - проектировщики пусть даже и с огромным опытом, не всегда способен оценить обективно проблему. Поэтому предложения выглядят нелепо и необоснованно, в отрыве от практической ситуации и оценке дальнейшего ее развития. Не согласен с Вами, что рассматриваю проблемы в глобальном масштабе. Скорее предлагаю оптимальное решение с точки зрения получения разультата с минимальными затратами и без негативных последствий.
Работал и я проектировщиком, и знаком с методом "собирания домика из готовых и известных кубиков". Так проще да и голову не надо ломать, да, и сослаться всегда есть на кого, мол. "это давно используется на Западе или в отдельных городах Балтии".
Для этого и дискутируем, и критикуем "пенки" да "муть" всяку включая и тех решения "секонд- хенд".

Сообщение отредактировал KGP1 - 9.9.2010, 13:22

[KGP1]

Млин. Я насколько конкретнее должен интерес проявить? Только ведь нету у вас ничего на посмотреть, да? Тогда зачем вы рассуждать начинаете о неисполнимом?

Инж, ничего ведь нам не мешает работу ИТП организовать и по электронасосной и по элеваторной схеме, да? Ну будет немного больше оборудования стоять - ну и что? Дома почти везде старые, новых почти нету. Значит в обход элеватора ставим насосы АИТП. И будет у нас возможность с одного типа насосов на другой переходить. Правда если электра в квартале/городе рубанется, то фиг нам это поможет. Тогда еще и про электростанцию подумать можно будет.

А прежде чем стьи писать, нужно знать о чем пишешь. А что у нас есть- все на форуме выложено.
А по вопросу отключения электро - момент более чем серьезный и это предстоящая головная боль потребителей в нашей реальной действительности.

[jota]

Вы, KGP1, решаете проблемы Теплоснабжения в масштабе "Государства РФ", а jota - одинокого элеваторного узла всего лишь.

Вы правы, что некоторые спецы не видят проблем дальше стены дома - проектировщики пусть даже и с огромным опытом, не всегда способен оценить обективно проблему. Поэтому предложения выглядят нелепо и необоснованно, в отрыве от практической ситуации и оценке дальнейшего ее развития.

Здорово вы оба установили мой уровень.....
Где уж мне с вами, если я с элеваторного узла не вылажу....
не знаю..... глобуса России....

Сообщение отредактировал jota - 9.9.2010, 13:53

[KGP1]

Здорово вы оба установили мой уровень.....
Где уж мне с вами, если я с элеваторного узла не вылажу....
не знаю..... глобуса России....

Всяк сверчок знай свой шесток.

[jota]

Всяк сверчок знай свой шесток.

Знаток сверчков.....
Вам в ботанику.....

Сообщение отредактировал jota - 9.9.2010, 14:30

[Kult_Ra]

Ув. KGP1! Не много по разному ситуацию воспринимаем, к сожалению. Что-то было меж слов вложено, что-то меж строк.

Но гидравлическое сопротивление стояков внутри дома существенно отличаются от тепловых сетей, а это определяющий фактор, влияющий на надежность всей СЦТ, износ оборудования: теплоисточника, т/сетей и ИТП потребителей, и даже на работу СО. Что имеет особенное социальное значение. Потек стояк, отглушили, отремонтировали, жильцы и не почувствуют. А порви магистраль, да дней на 5-7 прим -27оС.

Без всяких "Но". Без деталировки, как помехе, "на суть взглянуть бы". Написал же заранее "на порядки выше нагрузка и регулировка иная". Упомянутые Вами "огрехи" и есть результат "текущего" бардака, с которым Вы и намереваетесь справиться

что некоторые спецы не видят проблем дальше стены дома - проектировщики пусть даже

да и не про такое это (детские истины) Вам голову вознамерился было поморочить. Не сучилось, так не случилось.

Не согласен с Вами, что рассматриваю проблемы в глобальном масштабе.

Не рассматриваете, это уж очень верно Вами сказано.
Тогда и все решения как "броуновское движение" - как было так и будет. На уровне теплового пункта - латания старой заплатки словами Инж323.
Зачем тогда Вам все эти Ваши "если бы да кабы".

Если бы наши вожди и приближенные к ним "слуги народа" с таким пониманием относились к проблемам России, уверен, что бардака во всем было бы меньше.

Так и покайтесь народу здешнему, что было написано "для красного словца"

Не нужна, оказывается, стране программа обесбардачивания с доставкой тепла в наши квартиры, офисы, сады и школы и ... кабаки. .
А как дышал!

Только так и надо ""жить-поживать и добра наживать - бесконечно латать там где рвётся, варганя на старые латки новые залатки! Ура, товарищи!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.9.2010, 14:38

[vnvik]

.. глобуса России....

Какой такой глобус России, почему я не знаю?
Глобус Украины знаю.
http://video.yandex.ru/search.xml?text=%D0...amp;id=20252322
Глобус России в студию!

[timmy]

А прежде чем стьи писать, нужно знать о чем пишешь. А что у нас есть- все на форуме выложено.

Это вы о чем?

[Бойко]

Идет вялый /с ленцой/ обмен фразами типа: "Волга впадает в Каспийское море".
А в ответ: "Земля круглая".
Собеседникам ясна техническая суть. Они, тем или иным способом, могут успешно решать эти задачи...
Все понимают, что проблема находится не в технической области..

Чуть сгущая и обобщая..
Ситуация такова, что теплоснабжение в кризисе.. наверно в самой низкой точке, еще обеспечивающей относительную работоспособность. Ниже развал и техногенные аварии... Из этой низкой точки любое скоординированное движение улучшает ситуацию. Нужны не технические решения, а их координация дабы не уподобляться героям басни про лебедя, рака и щуку..

Решения указанные в статье вполне осуществимы и работоспособны .., но вот надежность и эффективность их будет определяться отношениями установленными в теплоснабжении России...

Эффективность описанных решений в Дании обеспечивается, в том числе /и в первую очередь/ законодательством Дании в области энергетики... отношениями собственности.. и т.п. Тогда следует копировать и их.. И это не самый плохой вариант... начиная с договоров теплоснабжения, это совершенно не наши договоры "поставки"... и так дальше по каждому элементу...

Разница определяет бесполезность "ампутации фрагмента" и попыток его "приживления". У нас он отторгается системой..
Участникам рынка теплоснабжения выгодны НЕ эффективные системы. Эффективность, прозрачность и наличие прописанных Правил игры отторгается. Выгодно /много проще/ жить по понятиям и в мутной воде.

Написал зря. Это тоже всем понятно Еще одно утверждение типа: "Женится - шаг ответственный"

...Как вот исхитриться и здания обесбардачить по всей стане РФ и тепловые артерии к ним.

По истине и без пафоса - нужна действительно только политическая воля вождей - ну как "целевая социальная+национальная программа". С распиливаем бабла, но в дело.
Нужны стране НЕ только "Чубайковские нанотехнологии", дороги географические но и "тепловые дороги" - программа обесбардачивания с доставкой тепла в наши квартиры, офисы, сады и школы и ... кабаки.

Выделил Бойко

Ясно, что нормальный Закон о теплоснабжении помог бы выправить ситуацию. Переломить тренд к деградации. Но законотворцы, перед каникулами и от жары, просто выделили за "скобки" спорные положения определяющие отношения и направление развития теплоснабжения в России. В каждом из девятнадцати /!/ предложенных к более поздней разработке документов, может находится минимум с десяток положений способных в корне изменить направление развития теплоснабжения.. приемлимость и оптимальность тех или иных технических решений...

Разработка этих документов видимо затянется...

"В этих условиях, действительно, нужна "Программа" ИЛИ, скорее всего, некий "Орган " переходного периода, "Ассоциация" инженеров"...СРО, но лучше всего НАЧАТЬ РАБОТАТЬ МИНИСТЕРСТВУ ЭНЕРГЕТИКИ....

[инж323]

И добавлением еще. Нужны не столько даже инженеры, а сколько достаточно грамотные инженерно управленцы. А их таковых , увы, практически еденицы. И погоды не сделать им значимой.
Обратите внимание, вот упоминаемый часто Мэтром Туркин из Челябинска. Там многое смогли в те годы решить, но как? Так кем по должности он был? Не только завкафедрой и депутатом ведь и мог продвинуть решение вопроса.
Посмотрите на серию выплеснувшихся в конце 70 и начале 80 книг Стройиздата и на четкие взаимоувязанные дествия по Москве в теплоснабжении и отоплении, да и по другим разделам тоже. Четкая взаимоувязанность на тогдашний уровень возможностей , как технических, так и организационных, и финансовых.
Просто пришла уже давно пора сказать следующему поколению в новых*текущих) условиях свое слово и оно того уже требует. И не занятие по впихиванию в нормативку применение производимого кем то конкретным оборудования или материалов, а именно комплексно и системообразующе.
Ну а реплики тех, кто старые уроки и достигнутое не помнит, то все уже давно прописано.
Или рейнольдс сменился за последние годы? Или просто стало больше мелких насосов или регклапанов? Не станет способ лучше , даже если под него есть теперь более широкий ассортимент подходящего по части параметров оборудования.
Форма молотка упавшего на ногу влияет лишь , как оценка давления произведенного им на неё. А спорить что цвет еще влияет на степень боли от него, то это вот как раз про ....разные ухищрения.

[timmy]

Так активизируйте уже этот обмен фразами. Перечень волнительных вопросов приведен в сообщении № 18. А рассуждать про достоинства элеваторной схемы перед насосной можно очень долго. Самое главное достоинство - она уже реализована и самортизирована. Т.е. стоит ноль рублей. Население этой схемой тихо возмущается, но заваливать суд исками к ТСО не торопится. Значит решение условно хорошее

[Kult_Ra]

Бойко! Основа всё же это, а не то что всё выделили:

без пафоса - нужна действительно только политическая воля вождей

И уже не важно через какие акты/законы эта "воля" реализуется в действо - самостоятельным документом в составе "Закон о теплоснабжении" или
как подраздел / направление нашумевшего (и шумящего) "Энергосбережение".

p.s. Мышиная возня наша возле / около ТП не стоит и выеденного яйца по сравнению с "...той волей". С насосом или элеватором или зависимо/независимо - каждый из нас знает ну с десяток вариантов и все они окажутся рабочие.

Четкая взаимоувязанность на тогдашний уровень возможностей , как технических, так и организационных, и финансовых.

Можно сказать, по такому соскучились и голова и руки.

[инж323]

"каждый из нас знает ну с десяток вариантов и все они окажутся рабочие."
Это как масса разных авто и разных производителей. А мы все ВАЗ выпускаем и .. модернизируем. И все видилы его знают все необходимые ремонты и .. прочие поломки.
Как и почти 100; мужиков знают , как выглядит и как чинить потроха в унитазном бачке. А вот у себя дома стоит один импортный(7 лет уже) , а как нутро у него выглядит так и не знаю. Аналогичное и с авто. С ТВ, с прочей бытовой техникой. Но до сих пор помню запчасти и поиск неисправностей в блоке развертки ТВ серии БР1, 2, 3. И кц409 это придурошный и умножитель и лампу 6п45с.
Зачем оно мне?

[даниил]

Зря зарекаетесь.
вдруг понадобится )))
тогда и цены Вам не будет

[Бойко]

... Можно сказать, по такому соскучились и голова и руки.

А не по нагану...

Уважаемый Kult_Ra! Но одной воли мало... нужна еще компетенция...передаваемые традици, школы, ответственности, многоступенчатый отбор Правления, которые были... это не тоска по прошлому, а констатация факта. Сейчас же /как мне кажется/ в значительной мере воплощена мечта о кухарках во власти...

инж 323 "Четкая взаимоувязанность на тогдашний уровень возможностей , как технических, так и организационных, и финансовых".

Точно подобранное слово взаимоувязанность, не взаимосвязанность... своровал... вверну при случае

Получается, что экспортировать надо не столько технику, но в случае централизованного теплоснабжения /если мы его хотим сохранить/,в первую очередь, теперь уже /раньше существовавшую, но разрушенную/ централизованность управления... вернуть немного коммунальности.. коммунальным по сути инженерным системам.. чуток социализма...

Замыкать ее /централизацию/ на частный капитал? Всегда его интересы совпадают с интересами коммуны /многоквартирного дома или района теплоснабжения/?

Тут и стоит выбор... Или датская модель отношений собственности в теплоснабжении, где система теплоснабжения является коллективной собственностью абонентов и по закону бесприбыльна.
Или финская модель, которая тоже куда более "социалистична", чем наша...

Сейчас такую - взаимоувязывающую роль пытаются играть муниципальные власти.. но куда им против зубров МОЭК или МТК... НЕ ХВАТАЕТ ТОЙ САМОЙ КОМПЕТЕНЦИИ ... воля может быть и есть... но она слабеет перед раскрывающимися возможностями... и минимальной ответственностью...

Возможна ли либерализация теплоснабжения России сегодня? По примеру реформ Чубайса в эл. энергетике?
На мой взгляд.. без детально отработанной, правовой и нормативной базы, без государственного регулирования - нет. Мне больше импонирует датская модель управления теплоснабжения.

Сообщение отредактировал Бойко - 9.9.2010, 20:54

[инж323]

управленцам ныне в деле этом замешанном не хватает именно инж. компетенции и из задавливают зубры от ТСО, а инженерам способным выстоять не хватает рычагов и полномочий, и не дадут им их ни разу.
да и способов давления полно, не считая способов искушения.

[Бойко]

...а инженерам способным выстоять не хватает рычагов и полномочий, и не дадут им их ни разу.
да и способов давления полно, не считая способов искушения.

Да тут еще законный вопрос - а ОНО им надо? "инженерам способным выстоять"... с..ть против ветра... так... на форуме, вечером, пар спустить... уже поколение этот бардак кормит... адаптировались и начинаем понимать все прелести такой жизни

Сообщение отредактировал Бойко - 9.9.2010, 21:13

[инж323]

Так и чем не ход с созданием МОЭСКа? Все отфинансированное городом на баланс городу. Так и МКС тож воюет вставляя палки в колеса, да и МОЭКовские телодвижения не есть совсем ловкие и правильные- так ведь и их под одну гребенку не построить.
Убрал часть............. Не стоит оно того.

Сообщение отредактировал инж323 - 9.9.2010, 21:39

[KGP1]

С уважаемыми Бойко и инж323 согласен абсолютно.

[KGP1]

управленцам ныне в деле этом замешанном не хватает именно инж. компетенции и из задавливают зубры от ТСО, а инженерам способным выстоять не хватает рычагов и полномочий, и не дадут им их ни разу.
да и способов давления полно, не считая способов искушения.

Добавлю, что чиновникам даже невыгодно иметь специалистов по известным причинам. Меня, например, просто сократили, что бы у ТСО были руки развязаны, ну да Бог им судья. Извините, что не в тему.

Сообщение отредактировал KGP1 - 10.9.2010, 6:53

[Kult_Ra]

Но одной воли мало... нужна еще компетенция...передаваемые традиции, школы, ответственности, многоступенчатый отбор Правления, которые были... это не тоска по прошлому, а констатация факта. Сейчас же /как мне кажется/ в значительной мере воплощена мечта о кухарках во власти...

Осознаю факт, что недостаточно оказалось написать "Нужна политическая воля", что Вам ясно стало про что "кумекаю по поводу". Воля как внимание и намерение реализовать в числе первоочередных по важности дел в РФ.

Воли, как таковой, у нашего Правительства не меряно и это не секрет. И политической в том числе. И решать вопросов надо тоже немеряно сколько их всяких есть жизненных для Государства - и своих личных и наших=ваших. И сложилась какая-то приоритетность в их Решениях.
Приоритетность во внимании к и к делу, которое мы избрали своей профессией.

Внимание Правительство пока маловато к этим жизненным вопросам не только для нас. Воля эта как Внимание - пока на "задворках" - как предпоследнее в списке важности/очередности.

Внимание как проявление воли политической вроде бы есть, но оно не пристальное, ну оно не "сталинское" сказать можно.
А то бы быстро всё, чего не достаёт для полного счастья народного (и Вашего), отыскалось.

Нашелся бы стране враз "и ум и талант и "тепло /уют" И место для "работы" для временно безработных. И следов от Вашего пессимизма бы не осталось, Ув. Бойко!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.9.2010, 7:58

[KGP1]

To jota. В посте 68 Вы сообщаете:-"Да, с повышением Тнар, график понижается. Но понижается исходя из расчётного графика на отопление как подачи так и обратки. Предположим, что температура в ТС вернулась в расчётные значения.....но система с рассверленным соплом уже не вернётся к расчётному режиму. Вследствие чего перепад температуры в СО уменьшится, Т2 повысится".
Если такое случиться, то инспектор вправе обязать абонента вернуть прежнее сопло и это будет исполнено обычным слесарем в течение часа, без серьезных затрат. А теперь сравните , если в указанной ситуации провести аналогичные процедуры в АИТП? Несравнимые:затраты, время, спец. слесаря, отношение потребителей и т.д. и т.п.

[Kult_Ra]

Да оставьте, KGP1, в сторонку одинокий ТП - не он же погоду творит. В "одном" - всегда несложно разобраться и способов множество есть к "одному" применить!
Не в этом же "одном" суть, а в "совокупности" всяких "одиночеств". И все становится мало предсказуемым. Почти непредсказуемым.
"Одно" несложно и на стенд поставить и проверить. И найти Решение.
Техническое "одно" на стенд, человеческое "одно" то же на стенд = детектор лжи.


Пока есть только "одно" - все хорошо под сиянием лунным - всюду любимую Русь узнаю, а вот в толпе ... Природа загадочна и пока непостижима. Пока? или это "пока" обозримых границ не имеет

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.9.2010, 9:30

[timmy]

Если такое случиться, то инспектор вправе обязать абонента вернуть прежнее сопло и это будет исполнено обычным слесарем в течение часа, без серьезных затрат.

А что там должно с инспектором случится, чтоб он начал мелкие нарушения фиксировать? И "обычный" слесарь это второй разряд или четвертый? И как долго новое сопло останется нерассверленным? До ближайшего заморозка, да? И не компенсируется ли перетоп от рассверленного элеватора форточным регулированием температуры? Нашим людям ведь открыть форточку по зиме гораздо удобнее, чем жаловаться на "слишком горячие батареи". Может по весне это и случится, а зимой - наврядли.

[jota]

А теперь сравните , если в указанной ситуации провести аналогичные процедуры в АИТП? Несравнимые:затраты, время, спец. слесаря, отношение потребителей и т.д. и т.п.

О чём это Вы? ......процессор рассверливать .....?

[KGP1]

О чём это Вы? ......процессор рассверливать .....?

Скорее другие варианты. Когда среди зимы на вводе АИТП снизят параметры теплоносителя или отключат электричество Ваше предложение вряд ли подойдет, хотя, если предложит такой спец как Вы, может кто и клюнет.

[инж323]

Так взаимоувязанность она и в электроснабжении(категории другие и резервирования более надо по эл. снабжению, но независимо от тепла) и в поддержании параметров в сети тепловой.
А так можно и сказать, что и мерин дрянь авто- вон на рыбалку поехали так он завяз гад и в окна открытые залившаяся грязь из колеи весь салон уделала, что теперь не отмывается. Ну куда его теперь, только в утиль.

[jota]

Когда среди зимы на вводе АИТП снизят параметры теплоносителя или отключат электричество

Для АИТП изменение параметров на вводе в определённых пределах перекрывается зоной регулирования клапана - автоматически!
Если зимой электричество отключается более чем на 8 часов - это не отключение, это авария.... При авариях должен быть порядок их устранения и блокирование влияния на другие сети....
Если аварии в электропитании регулярное явление, то надо отказаться от автоматики и вернуться назад к элеваторам, а лучше к печкам.....

[timmy]

Когда среди зимы рубанет теплосеть, то будет в общем то пофиг, есть в доме электра или её нет совсем. Хотя можно купить генератор тыщ за 30 и организовать аварийное электроснабжение насосов от этого генератора. Можно вообще на каждый дом крышную котельную поставить. Выйти может дешевле, чем подключаться к городской теплосети.

[KGP1]

Уважаемые, мне кажется, что фантазии на тему давно вышли за ее пределы.