ППУ трубы Опции

[Гость_irum_*]

Подскажите пожалуйста, имеется ли норматив разрешающий прокладку труб в ППУ изоляции в оцинкованной оболочке в подвалах домов?

[Гость_irum_*]

Подскажите пожалуйста, имеется ли норматив разрешающий прокладку труб в ППУ изоляции в оцинкованной оболочке в подвалах домов?

[pzs]

В еаших белоруских нормах (помоему пособие к СНИП по теплоснабжению) запрещается прокладка ПИ труб в подвалах

[-ms-]

А в цинке-то зачем?

[Гость_OVKT_*]

В оцинкованной оболочке - при НАД_земной прокладке.
Если вести по подвалу 100 м - тогда оправдано.

[Гость_OVKT_*]

Вопрос о целесообразности прокладки труб ППУ с ОДК в каналах, засыпанных песком на 100%. Есть ли в этом необходимость в принципе ? Это грамотное решение ? Есть ли обоснование в нормативах ? Спасибо.

[Alex_]

Трубы в ППУ и создавались, отчасти, для того, чтобы сэкономить на Ж/б каналах. Я вполне бы понял такое решение, если канал уже существует. Но тогда зачем засыпать песком???

[pzs]

У нас белоруским СНиПом регламентируется прокладка только[B] ПИ труб. остальное при обосновании (которое получить достаточно затруднительно-комиссия при исполкоме специальная). Но есть прокладки по детским садам, школам - вот там и прокладываем в лотках. Но влотках есть фишка. Если мы закрываем канал плитой (предварительно засыпав трубы) то мы не обеспечиваем минимальное заглубление трубопровода. При засыпке в лотке около 20 см. (посчитайте сами с учетом отсыпки подушки) нет расчетного условия работы трубы от веса грунта. И как онаа себя ведет никто не знает. применяется и второй вариант- прокладка в каналах на скользящих опорах без засыпки но тогда начинаются заморочки с компенсацией как с обычными трубами.

[Гость_Евпатий_*]

Канал, засыпанный песком - конечно, только там, где бесканально-запрещено. (детские сады, школы, дороги и пр.)
Если при прокладке на скользящих не получается по компенсации, может быть, проложить в полупроходных каналах, они выше и там условия по минимальной высоте засыпки можно выполнить?

[kovee]

Посмотрите вот эти документы, там есть про засыпку.

Прикрепленные файлы

 ____11_94.doc ( 181,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 514

 

[kovee]

еще один

Прикрепленные файлы

 _____29_95.doc ( 828,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 494

 

[Popoff]

Проектировали т/с из ППУ труб, прокладка бесканальная. Все вроде бы ничего.

Прошло время, пока нашлись деньги на материалы, пока нашли завод, оно это время и ушло.
Пока материалы прибудут на место строительства уже будет самый разгар отопительного сезона.

ЗЫ:Удивлятся нечему В России всегда так было, есть и будет.

Так вот теперь подрядчик мечет икру и предлагает различные варианты решения проблемы.

Вот вариант.

Это обычные трубы по ГОСТ 10704-91 с усилинной гидроизоляцией, в качестве утеплителя скорлупы из пенополистерола, покровный слой из мелких брусков( типа как канализация)

Как вы думаете возможен ли такой вариант.

Предложите другие варианты.

Заранее спасибо.

[Jemyje]

Вот вариант

На мой взгляд это уже не ППУ. Объясняю почему.
1. ППУ подразумевает систему дистанционного контроля
то есть сквозь изоляцию проходят проводки по которым идут электрические импульсы, в тех случаях когда образуется свищ и труба дает течь, изоляция намокает, проводок закорачивает и когда мастер спецприбором будет проверять на терминале показания, он увидит неполадку. Приедет бригада и с точностью в +-1 м. разроет котлован вырежет поврежденный участок и заменит его новым. Ето одна из характерных особенностей ППУ
2. ППУ не опрессовывают практически никогда
В вашем случае трубы предется опрессовывать каждый год
3. Ваш вариант изоляции это не ППУ еще потому, что данный конструктивный элемент не является заводским. ППУ изоляция укладывается на трубу в зоводских условиях, и не просто, а так чтобы ППУ с металлом были "заподло" - неоторвать. Это не просто так. А для того чтобы силы трения возникающие между изоляцией и грунтом передовались на трубу - это тоже одна из характерных особенностей ППУ трубопроводов


Что делать?
Либо ППУ, либо Ваш вариант. Смешивать нельзя!
Ваш вариант надо делать в канале на скользящих опорах
Если строительство ведется в Москве, то вероятны проблемы в СТН (службе технического надзора), т.к. такой вариант изоляции нестандартен, и Вам придется доказывать его работоспособность. Но всеровно Вам скорее всего навяжут либо минвату, либо ППУ. А это кстати изменение технических условий выданных Вам ОАО "Московская теплосетевая компания"

[Jemyje]

товарищи из белоруссии правы, но не совсем. объясняю: трубы ППУ укладывают в каналы при обосновании (школы, больницы и т.д) но при этом засыпка должна быть под самую плиту, что бы между плитой перекрытия и песком небыло зазора. вот тут-то и получается: напряжение трубы (перемещения) передаются на песочную подушку, она оказывает давление на плиту, а плита в свою очередь имеет сверху давление грунта, в результате и получается давление грунта на изоляцию трубы! Класть ППУ в каналы надо с соблюдением определенных расстояний до стенки, пола, и перекрытия, основной фактор возможность одевания муфты на стык. ППУ по территории школ, садов, площадок надо класть в монолитном канале. под дорогой при перпендикулярном пересечении в полупроходном или проходном монолитном канале (не больше 35 метров) на скользячках "Мосинжпроект" Тип 1 или 2. можно класть и в футляре но не больше 10 м. при проверке расчетом боковых и вертикальных перемещений они должны быть меньше 10 мм. Удачи!

[Гость_Gella_*]

При бесканальной прокладке теплосетей для теплоизоляции применяют ППУ. ППУ может быть в оболочке из полиэтилена с системой ОДК. Вопрос: ППУ в оболочке применяют только при пересечение ТС с грунтовыми водами или существуют еще другие вариатны заложения полиэтиленовой оболочки вместе с ППУ? Что представляет собой система ОДК?

[Гость_Алхимик_*]

ППУ может быть как в оболочке из полеэтилена при бесканальной прокладке трубопровода, так и в стальной оболочке (при надземной и воздушной прокладке).
Об этом можно прочитать здесь http://www.mosflowline.ru/
Система СОДК представляет собой проводники которые непосредственно находятся в самой изоляции и систему терминалов (СИстему оперативно-дистанционного контроя) которая позволяет определить место повреждения трубопровода по падению электрического сопротивления между трубой и самим проводником.
Добавлю что ссылочка является лишь ответом на вопрос и никак не рекламой (To Moderators)

[Гость_Gella_*]

Подскжите, пожалуйста, а есть ли у меня возможность при бесканальной прокладке и обязательном использовании в качестве теплоизоляции ППУ обойти установку системы ОДК. Ситуация в том что заказчик не согласится на какую-либо автоматику, а изоляция ППУ - это принципиально.... Возможно ли пенополиуретан просто обтянуть тонколистовой оцинкованной сталью, без полиэтиленовой пленки и сист. ОДК??? Может есть другие варианты решения...

[Гость_Алхимик_*]

Есть решение для разводящих тепловых сетей - пластиковые трубы в ППУ изоляции, с полиэтиленовой оболочкой, только они подходят для прокладки разводящих тепловых сетей.
ППУ изоляция по первичной воде проэктируется ВСЕГДА с системой СОДК, так как при последующей эксплуатации нужно будет определять место утечки теплоносителя, ППУ же в бесканалке кладётся преимущественно (за исключением моментов указанных в СНиПе "Тепловые сети").

Добавлено - 15:21
Всё зависти от параметров воды под которую проектируется трубопровод.

[kovee]

СНиП 41-02-2003:
"11.10 При выборе конструкций для подземных бесканальных прокладок тепловых сетей следует рассматривать две группы конструкций теплопроводов:
группа «а» - теплопроводы в герметичной паронепроницаемой гидрозащитной оболочке. Представительная конструкция - теплопроводы заводского изготовления в пенополиуретановой теплоизоляции с полиэтиленовой оболочкой по ГОСТ 30732;
группа «б» - теплопроводы с паропроницаемым гидрозащитным покрытием или в монолитной теплоизоляции, наружный уплотненный слой которой должен быть водонепроницаемым и одновременно паропроницаемым, а внутренний слой, прилегающий к трубе, - защищать стальную трубу от коррозии. Представительные конструкции - теплопроводы заводского изготовления в пенополимерминеральной или армопенобетонной теплоизоляции.
11.11 Обязательные требования к теплопроводам группы «а»:
равномерная плотность заполнения конструкции теплоизоляционным материалом;
герметичность оболочки и наличие системы ОДК, организация замены влажного участка сухим;
показатели температуростойкости должны находиться в заданных пределах в течение расчетного срока службы;
скорость наружной коррозии труб не должна превышать 0,03 мм/год;
стойкость к истиранию защитного покрытия - на более 2 мм/25 лет.
Обязательные требования к физико-техническим характеристикам конструкций теплопроводов группы «б»:
показатели температуростойкости должны находиться в заданных пределах в течение расчетного срока службы;
скорость наружной коррозии стальных труб не должна превышать 0,03 мм/год."

[Гость_Gella_*]

Да, спасибо, я это тоже читала, но неужели нет варианта обойти СП?

[monkey]

Есть. Прокладка трубопроводов в ППМ (пенополиминеральной, группа "Б" по СНиПу) изоляции ....но в сборных ж/б непроходных каналах с уклоном к тепловым дренируемым камерам. А в ППУ - только с системой ОДК.

[Гость_Gella_*]

Вы не подскажете, чем выльется система ОДК при эксплуатации ТС, т.е. необходимо будет ставить пульт контроля допустим в тепловой пунк и постоянно отслеживать данные....
И еще, если делаешь проект ППУ вместе с СОДК, видимо нужен дополнительный проект автоматизации на ТС? Если можно пример как описать СОДК в проекте.

[Гость_Алхимик_*]

В системе ОДК на мой взляд ничего сложного нет. Приборы не являются каким либо верхом научной мысли. . Постоянно отслеживать данные по системе не имеет смысла - достаточно раза в месяц. Принцип "воткнуть вилку от терминала в розетку или же переносным детектором замерить сопротивление ( на переносном детекторе всего несколько позиций). Дополнительный проект для автоматизации ТС.... хм никогда не видел - а вот что действительно прийдётся сделать это Схему ОДК с указанием установки детекторов, а так же спецификацию на оборудование.

[Гость_Евпатий_*]

Вот вам такой пример, если еще актуально... Проектировали для Москвы, согласование прошли.

Прикрепленные файлы

 ______.dwg ( 737,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1099

 

[Contra]

Доброго всем настроения.
Есть несколько вопрсов по свойствам пенополиуретана:
Какой объём займёт литр (для удобства можно взять кг) ППУ при свободном вспенивании?
Спасибо.

[Гость_Dent_*]

Я думаю это несложно рассчитать:
- плотность полиола 1100 кг/м3
- плотность изоцианата 1240 кг/м3
- соотношение компонентов 1П:1,45И
- плотность свободного вспенивания порядка 35 кг/м3
У меня получилось где-то 34 л

[Contra]

Привет.

У меня получилось где-то 34 л

Спасибо. У меня получилось примерно так-же.
Следующие вопросы:
Что удобнее пенопакет или банки с компонентами? (при заделке стыков и при ремонте оболочки)
Вы что-нибудь знаете о "летней" и "зимней" пене?

Сообщение отредактировал Contra - 20.6.2008, 9:16

[Гость_Dent_*]

Конечно лучше пенопакеты - все чисто, быстро, аккуратно.
Зимняя композиция ППУ отличается от летней так называемым временем старта, подробней уточняйте у поставщиков компонентов.

[Contra]

Зимняя композиция ППУ отличается от летней так называемым временем старта, подробней уточняйте у поставщиков компонентов.

Согласен, обязательно должна быть инструкция поставщика пены, т.к. соотношение может находиться в пределах 1,1-2 части изоционата на 1 часть полиола (зависит от марки пены). Если не соблюдать дозировку, ППУ застынет стеклообразным монолитом или станет рыхлой, как вата массой. И тот и другой вариант неприемлем в эксплуатации.
Думаю, что давным-давно используется "всесезонная" композиция, для простоты.
Очередной вопрос:
Можно ли высушить намокший участок ППУ-изоляции теплотрассы? При каких условиях?

Сообщение отредактировал Contra - 20.6.2008, 9:17

[Гость_Dent_*]

Высушить намокший участок изоляции крайне проблемотично - куда деваться влаге? ведь над ней гидроизоляция.

[Гость_Pavlik_*]

Помниться я когда на семинаре был, нам то ж говорили что изоляция работает только пока она сухая, как только намокает она наоборот становиться прекрасным проводником тепла.

[Contra]

Вот ещё интересный вопрос:
Как же ППУ намокает, если он состоит из закрытых пор? Если в испытаниях ППУ варят, а он не впитывает влагу (крайне мало).

Знаете, одно время пытались просушить намокания выставляя вентиляционные ПЭ-трубы от трубопровода на поверхность.

Сообщение отредактировал Contra - 19.6.2008, 8:06

[Машинист]

Закрытые поры ППУ под давлением теплоносителя лопаются и становятся открытыми. В результате один раз промоченный ППУ высушить можно - но потом он вбирает влагу снова, так как доля закрытых пор уже слишком мала.

[Contra]

Здравствуйте.

Закрытые поры ППУ под давлением теплоносителя лопаются и становятся открытыми...

Хорошее объяснение.
Тогда скажите, почему ППУ трубопроводов намокает если плохо выполнена гидроизоляция стыка или пробита ПЭ оболочка? Когда стальная труба цела, а у грунтовых вод нет давления.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Contra - 20.6.2008, 9:17

[Машинист]

День добрый.

Тогда скажите, почему ППУ трубопроводов намокает...

Потому что помимо закрытых пор, в ППУ имеются и открытые поры. ГОСТом 30732-2001 была регламентирована объемная доля закрытых пор не менее 88%. ГОСТ 30732-2006 такой цифры в себе не несет, но норма водопоглощения при кипячении осталась - не более 10 % по объему в течении 90 минут. отсюда и промокание.

[Contra]

Здравствуйте-здравствуйте.
Понятно, что

помимо закрытых пор, в ППУ имеются и открытые поры.

Как Вы считаете на заполнение их грунтовыми водами оказывает влияние температурный режим рабочей трубы?
(Подразумеваем, что в гидрооболочка негерметична)
Спасибо.

Сообщение отредактировал Contra - 20.6.2008, 9:17

[tgv]

вместо ППУ уже пора начинать применять ППМ изоляцию, она сама по себе влагу не пропускает и гидроизолировать трубы не надо, соотв. и УДК контроль можно не делать.

[Contra]

Приветствую.
Говорите:

..вместо ППУ уже пора начинать применять ППМ изоляцию...

Но вопросы касаются ППУ!

Кто Вам сказал, что

ППМ ...сама по себе влагу не пропускает

??
По сведениям полученным в технадзоре "Московской теплосетевой компании", ППМ изоляция трескается и пропускает влагу, как себе хочет.
Давайте поговорим про ППМ. Вы готовы?

Что такое

УДК контроль

?? Имеется в виду система ОДК?
А, Вы с ней знакомы?
У меня много вопросов и по СОДК.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Contra - 20.6.2008, 14:56

[tgv]

насчет того что трескается не знал, все может быть
по ОДК к сожалению не специалист

[Contra]

Доброго воскресения!
Нет ответов на вопрос:

оказывает ли влияние температурный режим рабочей трубы?

Никто не знает или не хочет отвечать?
Для инфо.
В давнее время систему ОДК не устанавливали в трубопроводах ППУ изоляции надземной прокладки. Считали, что протечка в трубах будет и так видна.
Но, причина была другая, на мой взгляд.
Стальная витая оболочка была не герметична, атмосферная влага проникала через швы оболочки и выызывала сработку системы контроля.
Пока не наладили выпуск герметичной стальной оболочки. В шве закладывается силиконовый шнур, после чего оболочка выдерживает опрессову воздухом.

[tgv]

эксплуатационщики мне говорили, что ОДК не работает как надо и бесполезен, когда он сработает, изоляция уже на 100 метрах будет в воде.

[Contra]

Привет.
Можно узнать, какие

эксплуатационщики мне говорили, что ОДК не работает как надо и бесполезен...

??
Есть такие примеры? Дайте координаты, если можно.

...когда он сработает, изоляция уже на 100 метрах будет в воде.

Может они проверяют раз в год? За это время трубы успевают сгнить напрочь!

[tgv]

инженерные сети г. долгопрудного

[Contra]

Спасибо.
Попробую узнать.
Но, скорее всего монтаж с нарушениями технологии или эксплуатация не подготовленная.
Кстати: Как часто нужно проверять состояние теплоизоляции приборами контроля?
Чао!

[Машинист]

СП 41-105-2002
6.59 Для оперативного выявления неисправностей систем ОДК необходимо обеспечить регулярный контроль состояния системы (не реже 2 раз в месяц).

При наличии стационарного детектора - непрерывно.

[Contra]

Спасибо Машинист.
Точнее не скажешь.
Известны случаи, когда городская эксплуатационная служба при перекладке теплосети в ППУ изоляции не стала заказывать переносные детекторы, чтобы "поэкономить городские деньги". Когда через некоторое время дефект сварного шва на стальной трубе привел к аварии, выходу теплоносителя на поверхность, вспомнили, что ни разу после сдачи объекта не проверяли состояние СОДК. Нечем было.
В другом месте монтажники не подключили в терминале желто-зеленую жилу. "Забыли". Два года приборы показывали идеальное состояние пены, пока асфальт не просел над трубопроводом, такая образовалась промоина.
Следующий вопрос про ППУ:
Что будет, если перепутать соотношение компонентов? (изоционата залить меньше положенного или перелить лишнего)

[Contra]

Привет.
Про

инженерные сети г. долгопрудного

никто толкового сказать не может.
Хорошо отзываются о службе эксплуатации городов Мытищи, Балашиха, Железнодорожный, Ногинск, Щелково и Электросталь.
Почему иногда при заливке теплоизоляции образуются поры около куб. дециметра?
Спасибо.

[Contra]

Доброго дня!
Если и на эти вопросы не бутет отклика, закроем тему )).
Почему ППУ отслаивается от ПЭ оболочки? Как с этим бороться?
Спасибо.

[tgv]

Привет.
Про
никто толкового сказать не может.
Хорошо отзываются о службе эксплуатации городов Мытищи, Балашиха, Железнодорожный, Ногинск, Щелково и Электросталь.
Почему иногда при заливке теплоизоляции образуются поры около куб. дециметра?
Спасибо.

а с кем вы связывались?, попробуйте с главным инженером или с отделом теплоснабжение связаться

[Гость_Иван Д_*]

Попробую ответить на ряд вопросов.
Образование открытых пор в ППУ
1. Изначально содержиться некоторая часть.
2. Вспенивают ППУ н фреонах/циклопентане. Т кипения - 30-50 град. Если по трубе идет горячая вода с Т>70 град вспениватель, содержащийся в ячеакх закипает и рвет тонкие стенки. Чтобы этого эффекта было как можно меньше надо использовать ППУ большой плотности - 80-90 кг/м3. Информация из исследований компании Логстор и проф. Валгина В.Д.
ППМ-по сути наполненный песком ППУ - теже проблемы + возможное расслоение матрицы с наполнителем.
А вообще лучше использовать РНП. Сырье - отечественное (полностью) + горючесть много ниже+стоит без изменения свойств не менее 40 лет + малодымный и нетоксичны продукты сгорания+не деструктирует под воздействием УФ + более температуростоек+ дешевле.

Доброго дня!
Если и на эти вопросы не бутет отклика, закроем тему )).
Почему ППУ отслаивается от ПЭ оболочки? Как с этим бороться?
Спасибо.

Полимеры не смешиваются друг с другом. Надо искать другой клей.

[Contra]

Здрасте.

попробуйте с главным инженером или с отделом теплоснабжение связаться

Попробуем.
Иван Д, очень интересная информация.

Полимеры не смешиваются друг с другом...

Тем не менее, При вскрытии оболочки слышен характерный щелчок, часть пены остается на полиэтилене. Значит технология заливки соблюдена.

[Гость_mkurzanov_*]

Коллеги, а к чему эти головоломки с пропорциями ППУ при смешивании??? Монтажный пенопакет решает проблему раз и навсегда. Там все заливается при производстве и в точных пропорциях.
По поводу влаги в стыках, на мой взгляд, ответ один - несоблюдение технологии заделки стыка. Бесканалка, ведь, тем и хороша, что класть её можно хоть в воду. Нужно только обеспечить герметичность муфты и грамотно залить стык. Читайте Руководство по заделке стыков, оно есть здесь на сайте.
Всем привет!

К слову о системе ОДК. Её работоспособность также во многом определяется качеством стыка. Вопрос: Зачем наворачивать на трассу систему ОДК, если не обеспечено качество монтажа изначально?

[Contra]

Привет.

... к чему эти головоломки с пропорциями ППУ при смешивании??? ...

Кроме заливки простых стыков, где всё ясно и понятно есть стартовые компенсаторы и ремонтные работы. Когда изолируется "нестандартной длины" участок. ))
Пенопакет облегчил жизнь, а мы привыкли ежедневно бороться с трудностями.
Очередной вопрос:
Вы знаете, что полиол "проедает" некоторые виды пластмассы?
Клиенты обращаются с просьбой продать доп. количество компонента, якобы разлитого из канистры во время хранения или транспортировки.
Поставщик, обычно, продаёт комплект (изоционат тоже).

[Гость_Иван Д_*]

Конечно, в некоторых условиях при кислом или основном катализе, полиол может вступить в реакцию переэтерификации, например, с полиэфирами-ПЭТФ.

[Гость_Надзиратель_*]

У нас был случай, когда участок трубопроводов Ду1000 в процессе производства СМР был затоплен водой из-за порыва водопровода, который шел параллельно. Стальная труба теплотрассы была сварена. За счет того, что в трубе был воздух + ППУ-изоляция, труба всплылы как поплавок порвав по ходу несколько кабелей. Думали - хана... Однако после того как сварили муфты, запенили стыки, подсоединили элементы ОДК итоговые замеры показали в пределах 1,5 МОм на участке длинной около 800 метров. Хочется отметить, что к производителям данных труб по качеству у нас есть много вопросов, а монтаж стыков и ОДК осуществляла монтажная организация, которую я бы лично на пушечный выстрел к ПИ-трубам не подпускал... Однако факты вещь упрямая...

[Contra]

Приветствую.

У нас был случай...

У нас был аналогичный случай.
За день трубы в ППУ изоляции разложили в траншее. Ночью был жуткий ливень. Утром рабочие не нашли трубы там где их оставили, течением их снесло на некоторое расстояние. После возвращения на свои места и монтажа, система ОДК фунЦиклировала нормально.
Теперь вопрос:
Как Вы считаете "коронный разряд" улучшает сцепление ППУ и ПЭ?
Спасибо.

[Contra]

Привет.
Как ведёт себя ППУ изоляция при температурных расширениях стальной трубы, почему не отрывается?
Или, всё-таки отрывается от стали?...
Сенкс.

[Гость_Pavlik_*]

Я тоже был бы признателен если б кто нить смог рассказать как ведет себя ппу относительно горячей трубы и холодного покровного слоя.
она отрываеться от чего нить или просто происходит деформация структуры изоляции.

[Гость_Stan_*]

По данным производителя это достигается в процессе производства за счет предварительной дробеструйной обработки стальной трубы , правильно подобранной характеристики ППУ и обязательной обработки высоковольтным коронным электрическим разрядом внутренней поверхности полиэтиленовой оболочки.

[Contra]

Замечательно!
Посредством

...дробеструйной обработки стальной трубы... ...обработки ...коронным ...разрядом ....полиэтиленовой оболочки.

мы добиваемся лучшего "прилипания" пены к стали и полиэтилену. Ваш производитель не сказал:
Жёсткий ППУ при нагревании удлинняется, как стальная рабочая труба?
Полиэтиленовая оболочка не нагревается, она просто тянется.
Спасибо за ответ.
PS
Насколько я знаю, ППУ при нагревании изменяет свою структуру - "подгорает", становится меньше пор (по виду) и цвет темнее..
РК

Сообщение отредактировал Contra - 9.7.2008, 16:25

[Гость_Иван Д_*]

Здесь есть немного про свойства ППУ
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=534
Может интересно будет.

[Гость_Иван Д_*]

Известно, что для сегодня практичнсеки повсеместно используются предизолированные металлические трубы с утеплителм из ППУ. Наносимая в заводских условиях ППУ изоляция имеет достаточно большую адгезию к материалу трубы. Недавно узнал, что несмотря на вводимые антикоррозийные добавки как в саму композицию ППУ так и в материал трубы, ее необходимо заменять через 10-15 лет эксплуатации ввиду возникновения внутренней коррозии. Вопрос заключается в утилизации таких труб. Жду ваших соображений. Банальное сжигание внешней оболочки с последующей переплавкой трубы не проходит ввиду большой токсичности продуктов сгорания ППУ изоляции. Можно конечно механически снимать ППУ слой, но что с ним дальше делать. Сжигать? Не проходит по вышеупомянутым соображениям. Видимо добавлять в виде крошки в последующие ППУ композиции или другие материалы.
С уважением Иван Д.

[Contra]

Здравствуйте.

... Недавно узнал, что несмотря на вводимые антикоррозийные добавки как в саму композицию ППУ так и в материал трубы, ее необходимо заменять через 10-15 лет эксплуатации ввиду возникновения внутренней коррозии. ..

От кого унал? Внутренняя коррозия в чем, в трубе? Снаружи или внутренняя поверхность? Причина какая?

... Видимо добавлять в виде крошки в последующие ППУ композиции или другие материалы ...

Так никто не делает.
С уважением, Контра.

Сообщение отредактировал Contra - 27.7.2008, 20:18

[Гость_Иван Д_*]

Информация от специалиста компании Антикор (Москва). Насколько я понял из разговора - коррозия внутренней поверхности трубы.

[Alex_]

Мягко говоря, компетентность данного специалиста оставляет желать лучшего.
Называя вещи своими именами - обычная "пурга", которую несут менеджеры по продажам, выполняя свою работу.

[Contra]

Привет.

... коррозия внутренней поверхности трубы.

Значит ППУ свою задачу выполняет? Наружная сторона трубы защищена!
Водоподготовка плохая. Используйте оцинкованные или эмалированные, нержавеющие, медные трубы.
Касафлекс, изопрофлекс. Как вариант - большую толщину стенки стальной трубы.
Удачи!

[Гость_Иван Д_*]

Мягко говоря, компетентность данного специалиста оставляет желать лучшего.
Называя вещи своими именами - обычная "пурга", которую несут менеджеры по продажам, выполняя свою работу.

Это не манагер. А человек который в проблеме достоточно большое время ( у него куча регалий - ДТН, лауреат госпремий СССР и России). Так что его информации можно верить.
Насколько я понял, о поставленной мною проблеме никто не слышал и как ее решать тоже не знает.

[Alex_]

Да потому что срок службы любой стальной трубы на теплосетях (В ППУ, или без нее - в данном случае уже неважно) явно более 50 лет при нормальной эксплуатации. И тому есть миллион подтверждений.

P.S.

Это не манагер. А человек который в проблеме достоточно большое время ( у него куча регалий - ДТН, лауреат госпремий СССР и России). Так что его информации можно верить.

Хорошо, не манагер, а просто человек с чувством корпоративной солидарности. Верить же можно только беспристрасным людям.

[Contra]

... о поставленной мною проблеме никто не слышал и как ее решать тоже не знает.

Ваш знакомый ещё кому-нибудь говорил, что такая проблема существует, или это пока секрет?
Ссылки на документы имеются? Нам тоже интересно.
Спасибо.

[Гость_Pavlik_*]

Вклинюсь я
последнее время достаточно часто слышиться ППМ изоляция.
Кто нить что нить знает кроме рекланой информации ?
особенно интересно сравнение с ППУ и такой вопрос: говорят к ней систему одк не нужно ?

[Contra]

Привет.

...последнее время достаточно часто слышиться ППМ изоляция.
...к ней систему одк не нужно ?

Не нужно. Т.к. это безоболочная изоляция. Не гарантируется защита от грунтовых вод.
Тут в "Теплоснабжении" уже обсуждали темку. Вот тут:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=264640
Удачи!

Сообщение отредактировал Contra - 28.7.2008, 11:52

[Гость_Иван Д_*]

Ваш знакомый ещё кому-нибудь говорил, что такая проблема существует, или это пока секрет?
Ссылки на документы имеются? Нам тоже интересно.
Спасибо.

Это было им озвучено на минисеминаре. Были представители Теплопроекта, антикора, другие фирмы (надо визитки глянуть) (всего 8 человек). Насколько я понял, проблема была озвучина впервые. Во всяком случае представитель Теплопроекта сделал круглые глаза. Но антикоровцу тоже нельзя не верить. К нему в контору стали поступать демонтированные трубы со следами коррозии.
По поводу ППМ изоляции.
ППМ представляет собой наполненный пенополиуретан неорганическим наполнителем (кварцевый песок).

Сообщение отредактировал Иван Д - 28.7.2008, 12:23

[Alex_]

Но антикоровцу тоже нельзя не верить. К нему в контору стали поступать демонтированные трубы со следами коррозии.

Речь о внутренней коррозии, так? Тогда это обычное раздолбайство эксплуатационных служб или "косяки" при монтаже. ИМХО, все это сильно попахивает высасыванием проблемы из пальца в целях продвижения нового товара. Что за чудо-антикор такой? Ссылочку, плиз...

Сообщение отредактировал Alex_ - 28.7.2008, 13:27

[Contra]

... Насколько я понял, проблема была озвучина впервые...

Интересно.
В России трубы в ППУ прокладывают больше 20-ти лет, в Европе больше 50-ти лет.
Наконец-то

... стали поступать демонтированные трубы со следами коррозии...

Значит время пришло.

Сообщение отредактировал Contra - 28.7.2008, 15:35

[Гость_Pavlik_*]

Про трубы со следами коррозии..... Пост относиться и к вопросу утилизации и к вопросу коррозии
видел тут: Лежат трубы ржавые коррозийные большого диаметра от 800 наверно и выше, бегает толпа таджиков с болгарками и чистят их шлифуют и явную коррозию вырезают, далее пара сварщиков на вырезанные дырки наваривает заплатки, потом таджики опять шлифуют и почти не заметно.
Потом погрузчик берет эту трубу и везет на помывку в солёной воде и после высыхания получаеться новая труба равномерно ржавого цвета
с виду практически новая, и продают их потом по цене чуть ниже,а коррозия даж на обработанных трубах быстренько появляеться так что о чем вы ? вы уверены что поступившие трубы отизолированы, обработаны и эксплуатировались строго по технологии ?

[Гость_Иван Д_*]

Речь о внутренней коррозии, так? Тогда это обычное раздолбайство эксплуатационных служб или "косяки" при монтаже. ИМХО, все это сильно попахивает высасыванием проблемы из пальца в целях продвижения нового товара. Что за чудо-антикор такой? Ссылочку, плиз...

Вопрос заключается не в применении каких-то новых добавок, а в утилизации кородирующих предизолированных труб. Вот их демонтировали и что дальше с ними делать?

[Михаил Геннадьев...]

Вопрос заключается в утилизации таких труб.

Ворос все равно не совсем понятен.
Для любой замены, реконструкции или прокладке сетей в составе проектной документации обязан быть раздел ООС (охраны окружыющей среды). В котором прописывается что, в каком количестве и куда.
ППУ изоляция относится к 4-му класу опасности и после отделения остатков ППУ от остатков труб их отвозят на месный полигон ТБО или полигон строительных отходов, сами трубы в месный ЧЕРВТОРМЕТ, примут с превеликим удовольствием и денег заплатят.
Или я чего то не так понял

[Гость_Иван Д_*]

Ворос все равно не совсем понятен.
Для любой замены, реконструкции или прокладке сетей в составе проектной документации обязан быть раздел ООС (охраны окружыющей среды). В котором прописывается что, в каком количестве и куда.
ППУ изоляция относится к 4-му класу опасности и после отделения остатков ППУ от остатков труб их отвозят на месный полигон ТБО или полигон строительных отходов, сами трубы в месный ЧЕРВТОРМЕТ, примут с превеликим удовольствием и денег заплатят.
Или я чего то не так понял

Т.е. механически удалить ППУ с трубы и на мусорку - тоже подход.

[PaGal]

Т.е. никакой вторичной переработки снятого ППУ не предвидится? Работал тут на заводе по производству этих труб и видел за цехом такую гору старого ППУ. Скоро она станет больше цеха. Сам ППУ кажется не распадается?

Сообщение отредактировал PaGal - 31.7.2008, 16:38

[Evgkarpro]

Назрело, нужно писать запрос в Ассоциацию производителей и потребителей трубопроводов с индустриальной полимерной изоляцией (АПиПТИПИ) пусть поясняют.

[Гость_Alger_*]

Тема ветки "Предизолированые ППУ трубы" - достаточно широкая. Поэтому, надеюсь, мой вопрос не будет в оффтопике...
Каким образом осуществляется ремонт ПИ-труб в процессе эксплуатации? Вырезается поврежденный кусок трубы или элемент, или после устранения просто заменяется пена и оболочка (ведь вода может намочить пену на большом расстоянии)? Какие есть нормативные документы (если можно - ссылки)?
Вопрос задаю потому, что не так давно разговаривал на эту тему с нашими эксплуатационщиками - и они не смогли мне толком на него ответить. Слава Богу, с авариями на ПИ-трубопроводах им сталкиваться покуда что не приходилось .

[Contra]

Привет.

Каким образом осуществляется ремонт ПИ-труб в процессе эксплуатации?

Повреждения до 3-х метров ремонтируются, "более 3-х метров участок трубопровода полностью вырезать и на его место установить новый отрезок трубы с теплоизоляцией из ППУ в полиэтиленовой оболочке".

Какие есть нормативные документы?

СП 41-105-2002
Технология ремонтных работ
п.п. 6.63-6.67

[Гость_Иван Д_*]

Чтобы не открывать новую тему. Вопрос - Есть ли сегодня альтернатива ППУ (ПИР)?

[Contra]

Салют.

Есть ли сегодня альтернатива ППУ (ПИР)?

А, какая крайняя необходимость в этом?

[Гость_Иван Д_*]

Сырье (ни МДИ, ни ТДИ в отечестве не производят. Дзержинск не в счет-мало его), горючесть (для наружного применения), увеличение температуры эксплуатации.

[Гость_Иван Д_*]

например такая альтернатива http://www.isotherm.net/isophen.htm

[Гость_Elenk@_*]

Скажите пожалуйста, при переходе из бесканальной прокладки в надземную как делается стык ПЭ-ОЦ? так же как например ПЭ-ПЭ? Или надо использовать концевые элементы для ПЭ и для ОЦ?

[nik4t]

Elenk@
Обычный стык-муфта как на ПЭ-ПЭ.
P.S.
не надо языков, честно терпел сутки)))

[Гость_Elenk@_*]

мерси

[ipk-ppu]

Есть возможность. Посмотри те на этом сайте, там есть документация трубы ППУ

Сообщение отредактировал ipk-ppu - 4.4.2014, 15:15

[Владимир 64 RUS]

Добрый день!!! У меня вопрос есть ли какая нибудь технология просушки ППУ изоляции. Не был осуществлен должным уровнем контроль качества входящих материалов от заказчика. Труба лежала под открытым небом более 2 месяцев под снегом дождем и т.д., а смонтированная система ОДК показывает намокание теплоизоляции практически по всей теплотрассе. Ко мне обратились с просьбой помочь, но на ум приходит только полная замена теплотрассы.

[Shiling]

Насколько я слышал от мастера по эксплуатации тепловых сетей, было дело, сушили. Раскапывали участок, открывали стыки зачищали торцы изоляции до чистого ППУ и при работающей тепловой сети и при отсутствии дальнейшего проникновения влаги ждали пока высохнет.
Степень просушки проверяли по показаниям детектора. А так время просушки примерно можно посчитать исходя из скорости капилярного проникновения влаги. Кажется изготовитель дает такие данные для изоляции. Сколько времени на намокание, столько же и на просушку нужно.
Если некогда сушить или нет возможности открытую теплосеть держать долго, то тогда значит только менять участок целиком.

[nik4t]

... то тогда значит только менять участок целиком.

... или принимать в эксплуатацию то, что есть...

[Владимир 64 RUS]

Ну раскапывать слава богу ничего не надо, это и плюс и минус, так как теплотрасса воздушка.

[Contra]

есть ли какая нибудь технология просушки ППУ изоляции.

Доброго дня.
В связи с тем, что при изоляции труб используется пенополиуретан с закрытыми порами.

Материал представляет собой связанную структуру из закрытых ячеек, заполненных газом, тем самым, который участвует в реакции приводящей к расширению пены. Газ заполняющий ячейки имеет теплопроводность ниже, чем у воздуха. Это и позволяет говорить о пенополиуретане, как о самом эффективном теплоизоляторе на сегодняшний день. Закрытоячеистый пенополиуретан имеет большую плотность и высокую прочность.

Высушить ППУ невозможно в принципе. Закрытые поры не позволят. Поэтому, если Вам

на ум приходит только полная замена теплотрассы.

Это единственно верное решение.
Удачи.

[A.R.]

...на ум приходит только полная замена теплотрассы.

Часто помогает удаление мокрой пены с последующей установкой ремонтной муфты. Пена при попадании влаги с внешней стороны обычно намокает только на несколько сантиметров (до 10-20) от стыка.

[Dream]

Здравствуйте!
А для надземной прокладки в ппу есть какие-то тонкости проектирования?
Используется ли система одк?
Сталкиваюсь впервые с ппу, потому много вопросов, если у кого-то есть информация именно для надземной прокладки, прошу поделиться, т.к. в основном рекомендации для бесканальной.
И вообще есть ли смысле в ппу для надземки?

[HeatServ]

Здравствуйте!
А для надземной прокладки в ппу есть какие-то тонкости проектирования?
Используется ли система одк?
Сталкиваюсь впервые с ппу, потому много вопросов, если у кого-то есть информация именно для надземной прокладки, прошу поделиться, т.к. в основном рекомендации для бесканальной.
И вообще есть ли смысле в ппу для надземки?

Для надземки используется ППУ в оцинкованной окожужке, видел на заводе Петерпайп.

[A.R.]

...Используется ли система одк?
...

Да.
Смысл хотя бы в том, что не надо утечки обходами искать.
Всё в компьютере видно. При подключении к системе сбора информации, само собой разумеется.

[А.В.]

Да.
Смысл хотя бы в том, что не надо утечки обходами искать.
Всё в компьютере видно. При подключении к системе сбора информации, само собой разумеется.

Нет

[A.R.]

Нет

Нельзя ли аргументировать?