Секундный расход ГВС в квартире с газовым котлом, Как правильно расчитать? Опции

[Внутренний голос]

Данные:
1. Квартира с газовым двухконтурным (отопление+ГВС) котлом.
2. Мойка со смесителем на кухне - 1шт.
3. Умывальник с ванной(как один водоразборный прибор) в совмещенном санузле - 1шт.
Для обоснования выбора мощности теплогенератора в соответствии с СП 41-108-204 п. 4.1.5 теплопроизводительность теплогенераторов для поквартирных систем теплоснабжения жилых квартир определяется максимальной нагрузкой горячего водоснабжения в зависимости от числа установленных санитарно-технических приборов или расчетной нагрузкой отопления. Это же требование дублируется в п.8.2.3 Максимальный расход воды системы горячего водоснабжения при поквартирном теплоснабжении рассчитывается в зависимости от числа установленных санитарно-технических приборов.
Вопрос вот в чем: каков будет тот самый расчетный расход ГВС?
Есть моя предварительная прикидка, но меня терзают смутные сомнения в правильности. Наставьте на путь истенный ОВ-ка коллеги.
Мои выкладки по приложению 2 СНиП Внутренний водопровод...
Мойка со смесителем qoh=0,09л/с, qtot=0,12л/с
Ванна со смесителем общим qoh=0,18л/с, qtot=0,25л/с (хотя есть ванна со смесителем и колонкой[чем вообщем-то и является котел в режиме ГВС] qtot=qoс=0,22л/с)
Если бы была мойка со смесителем и колонкой в этом приложении, то и вопрос бы поднят не был, т.к. принял бы сумму того и другого расхода по холодной воде, а оттуда вычислил кол-во тепла на нагрев. Но...
Приходиться обратиться к проффесионалам в данной сфере. И вдоговку вопрос. Необходимо ли при расчете теплана нагрев ГВС (котел, колонка) конечную температуру брать 55С? Может достаточно будет и 45С, а то мощности выйдут не малые. Спасибо за внимание к моей скромной персоне. Надеюсь на Вашу помощь.

[Внутренний голос]

Данные:
1. Квартира с газовым двухконтурным (отопление+ГВС) котлом.
2. Мойка со смесителем на кухне - 1шт.
3. Умывальник с ванной(как один водоразборный прибор) в совмещенном санузле - 1шт.
Для обоснования выбора мощности теплогенератора в соответствии с СП 41-108-204 п. 4.1.5 теплопроизводительность теплогенераторов для поквартирных систем теплоснабжения жилых квартир определяется максимальной нагрузкой горячего водоснабжения в зависимости от числа установленных санитарно-технических приборов или расчетной нагрузкой отопления. Это же требование дублируется в п.8.2.3 Максимальный расход воды системы горячего водоснабжения при поквартирном теплоснабжении рассчитывается в зависимости от числа установленных санитарно-технических приборов.
Вопрос вот в чем: каков будет тот самый расчетный расход ГВС?
Есть моя предварительная прикидка, но меня терзают смутные сомнения в правильности. Наставьте на путь истенный ОВ-ка коллеги.
Мои выкладки по приложению 2 СНиП Внутренний водопровод...
Мойка со смесителем qoh=0,09л/с, qtot=0,12л/с
Ванна со смесителем общим qoh=0,18л/с, qtot=0,25л/с (хотя есть ванна со смесителем и колонкой[чем вообщем-то и является котел в режиме ГВС] qtot=qoс=0,22л/с)
Если бы была мойка со смесителем и колонкой в этом приложении, то и вопрос бы поднят не был, т.к. принял бы сумму того и другого расхода по холодной воде, а оттуда вычислил кол-во тепла на нагрев. Но...
Приходиться обратиться к проффесионалам в данной сфере. И вдоговку вопрос. Необходимо ли при расчете теплана нагрев ГВС (котел, колонка) конечную температуру брать 55С? Может достаточно будет и 45С, а то мощности выйдут не малые. Спасибо за внимание к моей скромной персоне. Надеюсь на Вашу помощь.

[Алекс_Кок]

расход на ГВС нужно считать по приложению 3 (с быстродействующими газовыми нагревателями и многоточечным водоразбором) что касается температуры нужно считать как на зимнее время - 55 гр.

[Внутренний голос]

Значит я не правильно понимаю эту фразу: "Максимальный расход воды системы горячего водоснабжения при поквартирном теплоснабжении рассчитывается в зависимости от числа установленных санитарно-технических приборов.?
Т.е. расчет по приложению 3 и есть "по приборам", а не по вероятности их действия?
Ладно и так попробую прикинуть. Спасибо.

[Алекс_Кок]

расчет ведется от кол-во жителей, а вероятность действия приборов в расчете учитывается

[Внутренний голос]

Так тут квартира. В ней стоит котел. Этот котел грее воду только для одной квартиры , а не для всех квартир дома. Речь то идет о поквартироном теплоснабжении. Прикинул вообщем я расход с учетом вероятности по приложению 3 и вот что получилось при 4 проживающих: 0,405л/с расход общий и холодной(вообщем то горячей послепрохождения котла) и для нагрева с 5С до 55С посути мгновенно требуется 84565ВТ=84,5кВТ. Этож какой котел над подбирать для квартиры??? И зачем при таких условиях греть ее до 55С тратя 85кВт, чтоб потом в смесителе размешивать холодной? Обычно выставляется температура 42С и колонка(котел) воду нагревают до этой температуры, а следовательно и мощность при нагреве на 37С значительно меньше, следовательно и котел и т.д.

[Внутренний голос]

Может сегодня еще кто-нибудь из кагорты ГУРУ заглянул на форум и развеет мои так и не устраненные сомнения. Каков же именно будет данный расход? И стоит ли расчитывать нагрев до 55С?

[Внутренний голос]

В понедельник требуется обосновать принятый к установке двухконтурный газовый котел 24кВт при вышеуказанных условиях. Выручайте, подскажите каков по вашим подсчетам будет расход именно ГВС(а не воды вообще) для одной квартиры с установленным котлом. Напомню - 1 мойка со смесителем в кухне, и 1 ванна с умывальником на одном смесителе? 4 человека в квартире(но это думаю не понадобится ведь расчет нужен по установленным приборам).

[Serg Ivanov]

В понедельник требуется обосновать принятый к установке двухконтурный газовый котел 24кВт при вышеуказанных условиях. Выручайте, подскажите каков по вашим подсчетам будет расход именно ГВС(а не воды вообще) для одной квартиры с установленным котлом. Напомню - 1 мойка со смесителем в кухне, и 1 ванна с умывальником на одном смесителе? 4 человека в квартире(но это думаю не понадобится ведь расчет нужен по установленным приборам).

Вы никогда не сможете это обосновать. Двухконтурные котлы не предназначены для многоточечного водоразбора. Это по сути та же газовая колонка на одну комфортную точку. При включении второй температура воды в первой падает. Особенно это заметно зимой при температуре холодной +5С.
Для многоточечного водоразбора (повышенная комфортность) применяются одноконтурные котлы с емкостным водонагревателем, в т.ч. встроенным в котёл- есть и такие модели.
На 4 человек: 0,29л/с ГВС
Тепловой поток в течение часа максимального водопотребления 27000(Ккал/ч) 43,2(КВт/ч).
Тепловой поток в течение среднего часа 1200(Ккал/ч) 1,92(КВт/ч).
Примерно так.
ИМХО, ерундой занимаетесь - в паспорте котла все его возможности прописаны. От этого и пляшите.
Так сказать от печки

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 19.9.2010, 11:38

[Внутренний голос]

Вы никогда не сможете это обосновать.

Думаю, тогда, когда будет нормативно определен секундный расход на ГВС, то следовательно и тепловой поток (не средний за час и не мамсимальный в течении часа, я скорее назвал бы его секундным) определиться без проблем. А уж от этого теплового потока и двухконтурный котел той или иной мощности должен устанавливаться. Мощность горелки в двухконтурном полностью используется как на те (ГВС) так и на другие (отопление)нужды... Вроде подсказали расход, о чем вообщем-то и спрашивалось, но вот откуда такая цмфра? Если не сложно, то чуточку поподробнее именно о цифре 0,29л/с.

ерундой занимаетесь - в паспорте котла все его возможности прописаны. От этого и пляшите.

И что по вашему я укажу в графе нагрузка на систему ГВС в таблице основных показателей на листе общих данных раздела ОВ. "Согласно паспорта котла он нагревает 11,2л/мин воды при дельта T=25С использую всю свою мощность???

Для многоточечного водоразбора (повышенная комфортность) применяются одноконтурные котлы с емкостным водонагревателем, в т.ч. встроенным в котёл- есть и такие модели.

Согласен с точки зрения практики... но... Разработка проекта выполнялась по заданию на проектирование в соответствии с ... СП 41-108-2004... а там в п.8.2.8 При наличии в квартире двух санитарных блоков (ванна и душевой блок) для одновременного обеспечения их горячей водой следует предусматривать установку емкостного водонагревателя, подключенного к системе подготовки горячей воды котла.
В нашем случае двух санитарных блоков в квартирах нет.
Теперь экспертиза требует обосновать выбраные котлы указанную в общих данных нагрузку на ГВС 24кВт Х 45квартир считают слишком завышеной и требуют обосновать расчетом данные цифры.

[Serg Ivanov]

Вроде подсказали расход, о чем вообщем-то и спрашивалось, но вот откуда такая цмфра? Если не сложно, то чуточку поподробнее именно о цифре 0,29л/с.

И что по вашему я укажу в графе нагрузка на систему ГВС в таблице основных показателей на листе общих данных раздела ОВ. "Согласно паспорта котла он нагревает 11,2л/мин воды при дельта T=25С использую всю свою мощность???

Теперь экспертиза требует обосновать выбраные котлы указанную в общих данных нагрузку на ГВС 24кВт Х 45квартир считают слишком завышеной и требуют обосновать расчетом данные цифры.

Расчёт по СНиПу КАК для ГВС. Чисто справочный - нигде не используется.

У Вас нет этой строки в таблице. Нет системы ГВС. Индивидуальные котлы - это не система ГВС. Оформляйте проект правильно - не будет лишних вопросов.
См. СНиП 2.04.01-85* Приложение 3.
"с быстродействующими газовыми нагревателями и многоточечным водоразбором", что там в столбце норма расхода гор воды? - ПРОЧЕРК! Так что Вы считать и как собрались? Ваша ошибка в том что Вы неверно оформили проект. В экспертизе замажете эту злосчастную строку, рвите на себе волосы и ссылайтесь на приложение 3. Ну и на мощность газовых советских колонок ВПГ. http://www.ip-klimat.ru/catalogue/45/171.html

24квт Х 45 квартир - действительно сильно завышено. А вот 24 квт на ОДНУ квартиру - даже маловато будет.

Постарайтесь понять физический смысл этих расчётов.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 20.9.2010, 17:39

[Наталья2010]

Здравствуйте! у меня похожий вопрос. Как расчитать расход горячей воды,если в качестве источника приготовления воды является двухконтурный котел. В нормах стоит прочерк. Если считать по приборам для одной квартиры (1 ванна,2 душа,1 мойка,1 умывальник), то получается 0,46 м3/ч(для одной квартиры), квартир 48. Заранее спасибо.

[Serg Ivanov]

Как расчитать расход горячей воды,если в качестве источника приготовления воды является двухконтурный котел.

Зачем?

[Наталья2010]

Мы предоставили данные заказчику для того чтобы он получил тех. условия. В строке где было горячее водоснабжение указали необходимый расход на одну квартиру (с примечанием что именно на одну). От нас требуют предоставить расход горячей воды на весь дом.

Сообщение отредактировал Наталья2010 - 30.9.2010, 5:42

[SANTEXNIK]

вот коллеги, пользуйтесь и с другими делитесь

Прикрепленные файлы

 рассчет_расхода_воды.rar ( 58,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 385

 

[Serg Ivanov]

Мы предоставили данные заказчику для того чтобы он получил тех. условия. В строке где было горячее водоснабжение указали необходимый расход на одну квартиру (с примечанием что именно на одну). От нас требуют предоставить расход горячей воды на весь дом.

Я просто фигею дорогая редакция(С) Прочерк надо было ставить.
Нет у Вас горячей воды на весь дом. От кого ТУ на гор воду? От владельца индивидуального котла?

[Наталья2010]

Понятно,попробую завтра отнять бумажку и прочерк поставить))))) Спасибо.

Сообщение отредактировал Наталья2010 - 30.9.2010, 18:56

[Vict]

Я просто фигею дорогая редакция(С)

и так почти пять лет подряд....

[Serg Ivanov]

Понятно,попробую завтра отнять бумажку и прочерк поставить))))) Спасибо.

Удачного отнятия

[Rudic]

Вот у нас тоже сейчас возник такой вопрос.
Запроектировали 272 квартирный жилой дом с индивидуальным отоплением.
Квартиры разные. И 1 и 2 и 3х комнатные.
Везде установили 24кВт котлы. На отопление их хватает с большим запасом.
ГВС у котла: при Дельта 35 градусов = 9,7 л/мин.

Но возникли вопросы, а хватит ли горячей воды?

Как точно расчитать и убедить, что горячей воды по НОРМАМ хватает. Или признать ошибку и заменить котлы на более мощные?

[Serg Ivanov]

Как точно расчитать и убедить, что горячей воды по НОРМАМ хватает. Или признать ошибку и заменить котлы на более мощные?

Почитать тему сначала. Потом прочитать НОРМЫ. Потом начать думать мозгами.

[Rudic]

У Вас нет этой строки в таблице. Нет системы ГВС. Индивидуальные котлы - это не система ГВС. Оформляйте проект правильно - не будет лишних вопросов.
См. СНиП 2.04.01-85* Приложение 3.
"с быстродействующими газовыми нагревателями и многоточечным водоразбором", что там в столбце норма расхода гор воды? - ПРОЧЕРК! Так что Вы считать и как собрались?

В проекте у нас тоже ПРОЧЕРК.

Так что выходит с нормами всё ок. А вот чисто для человеческого комфорта, котёл надо бы и помощнее. Но это экономически не выгодно.

Как то мне попадались котлы Протерм со встроенными баком на 110л. Думаю такой котёл решил бы проблему вполне.

[Serg Ivanov]

В проекте у нас тоже ПРОЧЕРК.

Так что выходит с нормами всё ок. А вот чисто для человеческого комфорта, котёл надо бы и помощнее. Но это экономически не выгодно.

Как то мне попадались котлы Протерм со встроенными баком на 110л. Думаю такой котёл решил бы проблему вполне.

Полностью согласен.

[Водяной]

Если поставите в квартире (тем более в однокомнатной) двухконтурный котёл больше 24кВт или Протерм с баком, потом заколебётесь бумажками размахивать доказывая, что вы по нормам сделали и не идиот в последней инстанции)))
А в фирме-производителе вам скажут, что, дескать, котёл конечно плохо работает на несколько точек водоразбора, но такое возможно вполне))) и часто встречается (и ни один производитель не скажет, что их водонагреватели идут только на одну точку)...И ничего вы не докажете...
Времена такие...Капитализм с нищинским лицом...

[senechka]

трам-пам-пам...и снова хочется поднять тему...жилой многоквартирный дом с поквартирными 2-х контурными настенными газовыми котлами для отопления и ГВС...
все прочла...понимаю что в графе горячая вода прочерк...но...ГИП говорит: дай расход горячей воды, потому что газовщики требуют, чтобы расход газа посчитать... и что мне ему дать?

[Dima_UA]

посмотрите сколько % от общей у других потребителей...вот и посчитайте средний

[Водяной]

СП 42-101-2003
"Общие положения по проектированию и строительству газораспределительных систем из металлических и полиэтиленовых труб"
(утв. постановлением Госстроя России от 26 июня 2003 г. N 112)

3.20 Для отдельных жилых домов и общественных зданий расчетный часовой расход газа Q(h)_d, м3/ч, следует определять по сумме номинальных расходов газа газовыми приборами с учетом коэффициента одновременности их действия по формуле

h m
Q = Сумма K q n , (2)
d i=1 sim nom i

h m
где Q = Сумма - сумма произведений величин K , q и n от i до m;
d i=1 sim nom i

K - коэффициент одновременности, принимаемый для жилых домов по
sim таблице 5;
q - номинальный расход газа прибором или группой приборов, м3/ч,
nom принимаемый по паспортным данным или техническим
характеристикам приборов;
n - число однотипных приборов или групп приборов;
i
m - число типов приборов или групп приборов.

PS: всё идёт от газовщиков, если слабоваты, то......проблеммы у ВКашников))))

[Serg Ivanov]

PS: всё идёт от газовщиков, если слабоваты, то......проблеммы у ВКашников))))

Согласен. Напишите в задании- расчёт газа выполнить аналогично дому с газовыми скоростными водоподогревателями. Колонками по простому.
Или сами газ посчитайте. По их СНиПу.

[senechka]

Водяной, Serg Ivanov! большое Вам спасибо! за развернутый и полный ответ спасибо огроменное))

[borodash]

Доброго времени суток! И все же хотелось бы вернуться к вопросу: какой секундный расход (ГВС для квартиры многоквартирного дома) брать для выбора мощности газового котла? И насколько градусов нагревать воду? Должна же быть хоть какая то норма.... Недавно просматривал проект жилого дома так там котлы 24КВт, при такой мощности при нагреве на 35 градусов получаем расход 0,16 л/с. Чем такой расход обосновать?

[Serg Ivanov]

Должна же быть хоть какая то норма.

Не должна.
Читать тему сначала до просветления.

[borodash]

Если брать по приложению 2
7. Ванна с водогрейной колонкой и смесителем 0,22л/с и нагревать на 35 градусов получим около 32КВт

Раз нормы нет, скажите какую мощность взяли бы вы из опыта?

[Serg Ivanov]

Если брать по приложению 2
7. Ванна с водогрейной колонкой и смесителем 0,22л/с и нагревать на 35 градусов получим около 32КВт

А почему только ванна? Берите всю квартиру

[borodash]

беру смеситель ванны ибо он имеет максимальный расход. Я имею ввиду одну точку водоразбора, относительно того что многоточечный расход с котлом на квартиру думаю не совсем возможен

Должны же мы хоть ванну нормально принять?

[Serg Ivanov]

беру смеситель ванны ибо он имеет максимальный расход. Я имею ввиду одну точку водоразбора, относительно того что многоточечный расход с котлом на квартиру думаю не совсем возможен

Должны же мы хоть ванну нормально принять?

Нет - не должны. С чего вы взяли что должны?
И при чём здесь водогрейная колонка? Это емкостной водоподогреватель.

[borodash]

Хорошо скажите свое мнение, сколько вешать в граммах? двухконтурный котел (без резервирующих емкостей), сколько ватт и почему на квартиру многоквартирного дома?

[borodash]

На какой секундный расход его подбирать?

[Serg Ivanov]

Все ответы - в этой теме. Что непонятно?

[borodash]

откуда вы берете 0,29л/с ГВС

[borodash]

Коллеги!!! Как выбрать по мощности газовый котел проточный/газовую колонку на одну комфортную точку (ванну) основываясь на букву СНиП

[borodash]

Не должна.
Читать тему сначала до просветления.

Чтение темы до просветления действительно полезно. Понял почему в графе горячее водоснабжение стоит прочерк. Однако не будете ли вы так любезны объяснить откуда взялся расход 0,29 л\с

[Serg Ivanov]

Коллеги!!! Как выбрать по мощности газовый котел проточный/газовую колонку на одну комфортную точку (ванну) основываясь на букву СНиП

Никак. В СНиП на колонку нету букв. Буквы есть в паспорте колонки. Обычно берут порядка 20кВт.

Чтение темы до просветления действительно полезно. Понял почему в графе горячее водоснабжение стоит прочерк. Однако не будете ли вы так любезны объяснить откуда взялся расход 0,29 л\с

Расчёт по СНиП:
Для многоточечного водоразбора (повышенная комфортность) применяются одноконтурные котлы с емкостным водонагревателем, в т.ч. встроенным в котёл- есть и такие модели.
На 4 человек: 0,29л/с ГВС
Можно воспользоваться программой:

Прикрепленные файлы

 Waterexp.zip ( 317,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[Serg Ivanov]

Коллеги!!! Как выбрать по мощности газовый котел проточный/газовую колонку на одну комфортную точку (ванну) основываясь на букву СНиП

Тут ещё есть один важный момент который надо учитывать - горелка котла/колонки не может уменьшать свою мощность более чем на 50-60% (от модели зависит). А поскольку температура холодной воды может летом/зимой разнится градусов на 20, то в летнее время возможен перегрев воды с отключением и последующим включением горелки. Т.е. получается режим контрастного душа - очень неприятное явление. Поэтому для скоростных газовых водоподогревателей оптимальная мощность 18-24кВт.

[borodash]

Большое спасибо за ответ!!! просто смутило 24КВт, при данной мощности нагревая воду с 5 до 40 градусов на 35 градусов, получаем расход 0,164 л/с (не мало ли?) и это на максимальную мощность, котел наверно тоже на пределе не должен работать?

[Serg Ivanov]

Большое спасибо за ответ!!! просто смутило 24КВт, при данной мощности нагревая воду с 5 до 40 градусов на 35 градусов, получаем расход 0,164 л/с (не мало ли?) и это на максимальную мощность, котел наверно тоже на пределе не должен работать?

На верхнем пределе мощности как раз может. Проблемы возникают летом при работе на нижнем пределе мощности. 0,164л/с - конечно маловато. Но скоростной газовый водоподогреватель и не предполагает тот же уровень комфорта что система горячего водоснабжения (хотя и вполне приемлимый).
Хотите повышенный комфорт - ставьте бойлер косвенного нагрева от одноконтурного котла и циркуляционный насос на ГВС с обраткой и полотецесушителями.

[UMD]

Добрый день. Подскажите, по СП 30.13330.2012, п. 5.1.2. Температура горячей воды в местах водоразбора должна соответствовать требованиям СанПиН 2.1.4.1074 и СанПиН 2.1.4.2496 и независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °C и не выше 75 °C.
Двухконтурный квартирный котёл должен обеспечивать эту температуру в системе ГВС у водоразборной точки?

[PesPes]

обеспечить это должен человек, а котёл просто греет

[timofeyprof]

Добрый день. Подскажите, по СП 30.13330.2012, п. 5.1.2. Температура горячей воды в местах водоразбора должна соответствовать требованиям СанПиН 2.1.4.1074 и СанПиН 2.1.4.2496 и независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °C и не выше 75 °C.
Двухконтурный квартирный котёл должен обеспечивать эту температуру в системе ГВС у водоразборной точки?

много ненужных вопросов возникает из-за того, что не читают полное название документа и область применения:
"1.1. Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы устанавливают гигиенические требования к качеству воды и организации систем централизованного горячего водоснабжения (далее - СЦГВ)"
А теперь вопрос на смекалку: почему не нужно соблюдать требования данного СанПиН для поквартирного теплоснабжения с проточным котлом?
PS подсказка в п.2.3 СанПиН

[PesPes]

Почему?

[timofeyprof]

Почему?

загадки подразумевают варианты ответа, а не встречный вопрос.

[Serg Ivanov]

Почему?

Потому, что не является централизованной.

[PesPes]

Потому, что не является централизованной.

я про подсказку ... подсказка в п.2.3 СанПиН
что она подсказывает

[timofeyprof]

я про подсказку ... подсказка в п.2.3 СанПиН
что она подсказывает

судя по всему вы не любитель загадок, жаль. загадки способствуют развитию логики, самостоятельному поиску ответа, развивает независимое мышление и т.д.
можно не давать сразу ответ, а показать ход размышления - тепло/холодно.
еще подсказка - микробиология.

[PesPes]

Я понимаю что система централизованная и это обосновано.
и я понимаю что микробиология. мне интересно как это обосновывает ...почему не нужно соблюдать требования данного СанПиН для поквартирного теплоснабжения с проточным котлом?...

[timofeyprof]

Я понимаю что система централизованная и это обосновано.
и я понимаю что микробиология. мне интересно как это обосновывает ...почему не нужно соблюдать требования данного СанПиН для поквартирного теплоснабжения с проточным котлом?...

ок, пойдем от обратного. Какова цель данного требования? Ограничивая нижний порог температуры, достигается какая цель? Ведь не о комфорте моющегося в душе думали эпидемиологи и врачи, участвовавшие в разработке СанПиНа, не о свойствах материала или технических особенностях источника ГВС - для этого есть своды правил.
Какие принципиальные отличия с точки зрения микробиологии у централизованного ГВС от поквартирного с проточным котлом?
PS еще подсказка - все познается и анализируется в сравнении: большое с малым, медленное с быстрым и т.д.

[PesPes]

вот как раз этот вопрос меня и интересует и именно с этой точки зрения.
Какие принципиальные отличия с точки зрения микробиологии у централизованного ГВС от поквартирного с проточным котлом?
у меня есть кое какой вопрос.

[timofeyprof]

вот как раз этот вопрос меня и интересует и именно с этой точки зрения.
Какие принципиальные отличия с точки зрения микробиологии у централизованного ГВС от поквартирного с проточным котлом?
у меня есть кое какой вопрос.

ну раз больше нет любителей загадок...
Бактерии легионеллы прекрасно дохнут в воде с температурой выше 60 градусов. Для размножения любому организму нужна благоприятная среда. легионеллам - объем воды с температурой 30-45 градусов. в холодной воде по ГОСТ болезнетворных микроорганизмов нет. Если они попадают в неком незначительном количестве в трубопровод извне (версия диверсий в нормах не рассматривается), нужны оптимальные условия (температуры) и время.
В случае централизованного ГВС: есть большой объем в трубопроводах благоприятной для размножения среды, и есть время для размножения.
В случае квартирного источника ГВС (проточного котла): большого объема воды нет, времени для размножения нет - в проточном котле вода с 5-15 градусов нагревается до нужной температуры и расходуется моментально.

[PesPes]

спасибо...

[UMD]

Добрый день. Благодарю за ответ.
Требование к температуре не менее 60 С с точки зрения предупреждение загрязнения горячей воды высоко контагенозными инфекционными возбудителями вирусного и бактериального происхождения понятно.
Минимизация содержания в воде хлороформа при использовании воды, которая предварительно хлорировалась и предупреждение заболеваний кожи и подкожной клетчатки, обусловленных качеством горячей воды, вероятно, в связи с нагревом воды у точки водоразбора также не учитывается?
Допустим, в многоквартирном жилом доме индивидуальный тепловой пункт, закрытая система горячего водоснабжения (централизованная), холодная вода нагревается в теплообменнике и подаётся к ближайшим водоразборным точкам (к примеру, на 2 этаже). Без учёта циркуляции, в часы максимального водоразбора, времени немного проходит с момента нагрева холодной воды, то есть при такой системе также не требуется обеспечивать температуру 60 С по требованиям СанПиНов?
В то же время в СП, как и в СанПиНах п. 2.4. "Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С."
Какую, в таком случае, минимальную температуру у водоразборной точки необходимо обеспечивать при поквартирных котлах?

[timofeyprof]

Какую, в таком случае, минимальную температуру у водоразборной точки необходимо обеспечивать при поквартирных котлах?

нет необходимости что либо обеспечивать - котел не проектируется, а выпускается серийно заводом-изготовителем. Т.е. больше, чем указано в паспорте вы с него все равно не возьмете. температура на выходе из котла задается на пульте (если нормальный автоматизированный котел). Обычно максимум 60 как раз и выдают, есть котлы до 80 нагревают ГВС.
В общем, определяйтесь с Заказчиком с производителем котлов, смотрите паспорт.

Допустим, в многоквартирном жилом доме индивидуальный тепловой пункт, закрытая система горячего водоснабжения (централизованная), холодная вода нагревается в теплообменнике и подаётся к ближайшим водоразборным точкам (к примеру, на 2 этаже). Без учёта циркуляции, в часы максимального водоразбора, времени немного проходит с момента нагрева холодной воды, то есть при такой системе также не требуется обеспечивать температуру 60 С по требованиям СанПиНов?

требуется, раз централизованное. и контур ГВС тут будет с рециркуляцией. Температура на выходе из теплообменника задается один раз - с постоянной температурой подается вода потребителям кругогодично (в идеале).

[UMD]

timofeyprof, спасибо!

[ViC]

Минимизация содержания в воде хлороформа при использовании воды, которая предварительно хлорировалась и предупреждение заболеваний кожи и подкожной клетчатки, обусловленных качеством горячей воды, вероятно, в связи с нагревом воды у точки водоразбора также не учитывается?

Поправка - содержания в воде "хлора".

[Водяной]

нужны оптимальные условия (температуры) и время.
В случае централизованного ГВС: есть большой объем в трубопроводах благоприятной для размножения среды, и есть время для размножения.
В случае квартирного источника ГВС (проточного котла): большого объема воды нет, времени для размножения нет - в проточном котле вода с 5-15 градусов нагревается до нужной температуры и расходуется моментально.

Большой объем воды не нужен. В централизованной схеме вода также расходуется быстро. Допустим, схема с теплообменников в ИТП дома. Разницы никакой нет по сравнению с поквартирной разводкой и котлом. Да, есть циркуляция, но правильно работающая циркуляция гарантированно прогоняет за час весь контур. И вода циркуляции уходит в водоразборные краны (в течении суток по-любому вся вода сменяется). Плохо работающая циркуляция не рассматривается. Это не нормативный вариант.
Далее, бактерии образуются не обязательно в емкости с большим количеством воды. Образование происходит на стенках труб и сосудов. И если котел не прогонять при температуре более 60 градусов, то также есть опасность образования. Особенно при длительном отсутствии жильцов квартиры. Я вот не владею информацией за какое время происходит появление и размножение патогенных микроорганизмов. Если у кого есть инфа, выкладывайте для обсуждения.

[Водяной]

Если брать по приложению 2
7. Ванна с водогрейной колонкой и смесителем 0,22л/с и нагревать на 35 градусов получим около 32КВт

Раз нормы нет, скажите какую мощность взяли бы вы из опыта?

Обычно для квартиры принимают 24кВт, это вполне хватает на пару точек водоразбора. По расчету правильнее 32 кВт (диктующий прибор - набор ванны), то так повелось, что ставят 24.
Минимальная мощность - 18 кВт, что видел в домах. В теории этого мало. На практике одна точка работает, две - не особо комфортно.

Главный нюанс - по какой схеме пользоваться. Способа два. 1)Менеджеры в магазинах советуют пользоваться только краном горячей воды, регулирование температуры производится за счет открытия-закрытия крана. Нужно более горячую получить - прикрываем кран и наоборот.
2) Стандартный способ. Смешением холодной и горячей. Этот способ укладывается в наши нормы. Но дает быстрое зарастание теплообменника и работу горелок на предельном режиме.
Расходы различаются и различается дельта Т.
Вопрос крайне скользкий, т.к. в нормах на поквартирное отопление ничего конкретно не расписано, да и в рекомендациях по одноквартирным домам.

[timofeyprof]

Далее, бактерии образуются не обязательно в емкости с большим количеством воды. Образование происходит на стенках труб и сосудов.

бактерии - не накипь, они не образуются, а появляются извне (из среды с комфортными условиями для жизнедеятельности) и при определенных опять же благоприятных условиях размножаются, неблагоприятные - существуют, но не размножаются, катастрофические условия - умирают. Одна-две (или сто две) бактерии не вызывают болезнь - иммунная система их подавляет, а вот когда миллион бактерий, то иммунитет не справляется. В холодной продезинфицированной воде нет большого числа бактерий и условия для размножения неблагоприятные. При повышении температуры уже начинается размножение, и расход воды по трубе никак не влияет на размножение бактерии - они потоком воды не смываются, а в ночное время так расход минимален. Поэтому для минимизации рисков и принята нормами и санпином минимальная температура.
Если интересно, еще советскую методичку от 1988 можно почитать о профилактике заболевания:
https://www.lawmix.ru/medlaw/35783

[Водяной]

бактерии - не накипь, они не образуются, а появляются извне (из среды с комфортными условиями для жизнедеятельности) и при определенных опять же благоприятных условиях размножаются, неблагоприятные - существуют, но не размножаются, катастрофические условия - умирают. Одна-две (или сто две) бактерии не вызывают болезнь - иммунная система их подавляет, а вот когда миллион бактерий, то иммунитет не справляется. В холодной продезинфицированной воде нет большого числа бактерий и условия для размножения неблагоприятные. При повышении температуры уже начинается размножение, и расход воды по трубе никак не влияет на размножение бактерии - они потоком воды не смываются, а в ночное время так расход минимален. Поэтому для минимизации рисков и принята нормами и санпином минимальная температура.
Если интересно, еще советскую методичку от 1988 можно почитать о профилактике заболевания:
https://www.lawmix.ru/medlaw/35783

я не спорю, что не накипь, я такого и не говорил. я высказал сомнения по поводу отличия систем в отношении размножения микроорганизмов. достаточно обоснованные на мой взгляд.

PS: статья интересная, но процесс возникновения описан вскользь, никакой конкретики. судя по тому, что написано, в водопроводной воде вообще их не должно быть.

[timofeyprof]

я не спорю, что не накипь, я такого и не говорил. я высказал сомнения по поводу отличия систем в отношении размножения микроорганизмов. достаточно обоснованные на мой взгляд.

PS: статья интересная, но процесс возникновения описан вскользь, никакой конкретики. судя по тому, что написано, в водопроводной воде вообще их не должно быть.

честно говоря через воду ГВС действительно трудно заразиться. В 2008 г. по докладу Онищенко всего 16-20 случаев заболевания легионеллезом по стране, без разделения по источнику заражения. А чаще всего заражение происходит по воздуху как респираторное заболевание (источник - система кондиционирование).
По старому СНиП 2.04.01-85 вообще допускалось 50 градусов для закрытых систем теплоснабжения. А потом видимо начали подтягиваться к международным стандартам.
В очищенной воде бактерий минимум - по степени очистки очистных сооружений. Но при эксплуатации отключаются периодически участки сети, происходят аварии (прорыв), ремонт (замена) участков сети - с воздухом и загрязнениями попадают все бактерии, не только легионеллы.

[PesPes]

Из статьи...

...Эпидемиологический анализ вспышек легионеллеза свидетельствует, что к резервуарам инфекции могут быть отнесены воды замкнутых систем охлаждения, технологических циклов, термальных водоемов, промышленных и энергетических объектов, водопроводного и лабораторного оборудования. Исследования показывают, что чаще всего местом размножения легионелл являются кондиционеры, башни-градирни, компрессорные устройства, душевые установки, ванны для бальнеопроцедур, медицинское оборудование для респираторной терапии. Легионеллы выделяют из объектов с широким диапазоном температуры - от 4 град. C до 63 град. C, однако, наиболее высокая концентрация легионелл и частота выделения возбудителя характерна для вод с температурой от 30 град. C до 50 град. C....

...В дополнение к указанным клинико-лабораторным и рентгенологическим особенностям для дифференциации легионеллеза от других заболеваний необходимо учитывать эпидемиологический анамнез и наличие факторов риска: средний и пожилой возраст, весенне-летний период развития болезни, факт путешествий, проживании в гостиницах, контакты с землей, пресными водоемами, системами принудительной вентиляции и водяного отопления, участие в строительных работах, наличие в анамнезе различных соматических заболеваний (ХНЗЛ, сахарный диабет, коллагенозы, лимфопролиферативные заболевания), употребление алкоголя, курение и пр....

...Легионеллы являются естественными обитателями пресноводных водоемов. Положительный симбиоз с некоторыми бактериями, синезелеными водорослями, а также способность легионелл к внутриклеточному паразитизму в простейших (амебы, жгутиковые) способствует размножению и сохранению легионелл в водоемах.
Высокие адаптивные способности позволяют легионеллам успешно колонизовать искусственные водные резервуары: кондиционеры, увлажнители, охлаждающие башни-градирни, компрессорные устройства, системы водопроводной воды, душевые установки, плавательные бассейны, ванны для бальнеопроцедур, медицинское оборудование, инструменты и др.
Условия для выживания легионелл в искусственных сооружениях оказываются более благоприятными, чем в естественных, что приводит к накоплению возбудителя в значительных концентрациях и реальной возможности попадания в организм человека....

...Основными способами
дезинфекции водных резервуаров являются термический и химический.
При первом способе осуществляют нагрев воды до температуры не менее 80 град. C в течение суток. Данный метод применяется при обработке систем отопления, водопроводной воды, замкнутых систем циркуляции воды.
При химическом способе наибольшее распространение получили соединения-донаторы активного хлора. Для дезинфекции целесообразно использовать соединения, обеспечивающие концентрацию остаточного хлора 1-3 мг/л. При необходимости сокращения времени хлорирования концентрацию активного хлора следует увеличить до 20-50 мг/л. Для обеззараживания промышленных или бытовых водных резервуаров, градирен, прудов-отстойников, систем оборотного водоснабжения ...

[Водяной]

По старому СНиП 2.04.01-85 вообще допускалось 50 градусов для закрытых систем теплоснабжения. А потом видимо начали подтягиваться к международным стандартам.

Вот это, я думаю, и есть основная причина перехода на 60 градусов для городских сетей. Потому, что именно в забугорной литературе бойлеры, к примеру, обязательно периодически разогревают до 80 градусов. У нас как-то про это не упоминается.

[timofeyprof]

Вот это, я думаю, и есть основная причина перехода на 60 градусов для городских сетей. Потому, что именно в забугорной литературе бойлеры, к примеру, обязательно периодически разогревают до 80 градусов. У нас как-то про это не упоминается.

в той методичке (ссылка ранее) от 1988г. для накопителей рассматривалось 2 способа обеззараживания, в том числе термический (с нагревом до 80), но в нормы видимо это не перешло.

[Водяной]

В очищенной воде бактерий минимум - по степени очистки очистных сооружений. Но при эксплуатации отключаются периодически участки сети, происходят аварии (прорыв), ремонт (замена) участков сети - с воздухом и загрязнениями попадают все бактерии, не только легионеллы.

И вот по очистке у нас появились проблемы. Хлор применяют всё меньше, а все больше УФ. А у ламп нет такого пролонгированного действия, что и усложнит ситуацию с заражениями в последующие годы. Кроме того, они не дают 100% эффекта (особенно при экономии балансодержателями сетей), тема была уже про это. Поэтому может и имеет смысл прописывать 60 градусов для двухконтурных. Либо прописывать профилактическое повышение температуры периодическое. Но это значит пустить ситуацию на самотек. Людям на это плевать, у нас ничего не боятся.

в той методичке (ссылка ранее) от 1988г. для накопителей рассматривалось 2 способа обеззараживания, в том числе термический (с нагревом до 80), но в нормы видимо это не перешло.

У нас логика не та в литературе. Была профилактическая чистка с дезинфекцией. Т.е. опорожнение, промывка, дезинфекция. Для одноквартирных домов это не подходит. Это подходит для крупного оборудования при наличии эксплуатационного персонала.