Автоматизация системы дымоудаления :) Опции

[Mrspy]

В общем объект - жилой дом. Там есть пожарная сигнализация с блоками сухих контактов. Есть система дымоудаления с противопожарными клапанами. Моя задача как автоматчика подвести питание к каждому элементу системы дымоудаления (клапаны, вентустановки) кабель питания , через сухой контакт (НЗ или НО) системы пожарной сигнализации.
Вот такое вот разделение труда:)
Есть вопрсы:
- кабель использую КВВГнг-FRls 4x1, нужно ли его засовывать в металлическую трубу?
- на каждом этаже думаю поставить маленький боксик с автоматом на отходящей к клапанам линии (вроде так необходимо по ПУЭ) так ли это?

пока все:) жду комментариев!

[Mrspy]

В общем объект - жилой дом. Там есть пожарная сигнализация с блоками сухих контактов. Есть система дымоудаления с противопожарными клапанами. Моя задача как автоматчика подвести питание к каждому элементу системы дымоудаления (клапаны, вентустановки) кабель питания , через сухой контакт (НЗ или НО) системы пожарной сигнализации.
Вот такое вот разделение труда:)
Есть вопрсы:
- кабель использую КВВГнг-FRls 4x1, нужно ли его засовывать в металлическую трубу?
- на каждом этаже думаю поставить маленький боксик с автоматом на отходящей к клапанам линии (вроде так необходимо по ПУЭ) так ли это?

пока все:) жду комментариев!

[Mrspy]

Посовещавшись с коллегами сейчас думаю, что автоматы на этажах ставить нельзя. Т.к. это противопожарная система.
У меня в доме три секции шкаф питания стоит внизу. от него будут тянуться 3 стояка питания на каждую секцию. В шкафу три стояка проходят через свой автомат. дальше каждый стояк имеет отвлетвления на каждом этаже, через коробки и коммутируется на клапан через сухой контакт системы ПС.

[Mrspy]

и кабель возьму на 1.5 кв

[RUSлан]

Огнестойкий кабель в мет. трубу прятать не обязательно
Зачем 4 жилы?

Сообщение отредактировал RUSлан - 22.9.2010, 14:57

[Mrspy]

Ну меньше вроде такого кабеля нет!

[RUSлан]

ВВГнг-FRLS 3x1,5 чем не устраивает?

[Diver]

Как по мне структура системы управления должна выглядить следующим образом, а именно:
этажный щит (руч\автомат режим) собирает сигналы
- от кнопок установленых в шкафах ПК (кнопка запуска насосной станции пожаротушения, кнопка запуска системы дымоудаления);
-от датчика положения пож.крана (при открытии более чем на 50 проц. контакт замыкается (сигнал на запуск пожнасосов);
- сигнал от системы пож. сигнализации.
- от концевика установленого на дверях ПК (сигнализация открытия ПК);
- от концевиков самого клапана дымоудаления (открыто\закрыто)
Ну и соответсвенно выдает сигнал на открытие клапана дымоудаления, запуск вентиляторов дыма и подпора, запус насос.станции пожаротушения, открытии задвижки на водомерном узле и т.д.
Этажные щиты передают информацию по протоколу на центральный щит, который выдает сигнал на соответствующие ШМУ

[Abysmo]

- кабель использую КВВГнг-FRls 4x1, нужно ли его засовывать в металлическую трубу?

Пипец.

Если ЧТО-ТО ОДИНОЧНО суется в металлическую трубу / гофру / пластиковую трубу оно не обязательно должно быть нг-FRLS !!!

[Rus75]

Пипец.

Если ЧТО-ТО ОДИНОЧНО суется в металлическую трубу / гофру / пластиковую трубу оно не обязательно должно быть нг-FRLS !!!

Да, только где гарантия, что ваша гофра, пластиковая труба убережет кабель от открытого пламени на весь период эвакуации? А вот кабели FR мы держали в костре на протяжении часа и сопротивление их изоляции после проверки мегометром осталось в пределах нормы, а вот засунув в этот же костер обычный кабель в водопроводной трубе после часа его пребывания изоляция расплавилась.
Защиту кабелей в трубах, гофрах и т.д. используют от механического , а не от термического воздействия, ну и порой от УФ (если на кабель может попадать прямой солнечный свет).
Открытую прокладку или в каких-то кабельных конструкциях стоит выбирать исходя из места прокладки. Например , если есть открытый участок прокладки в квартирном коридоре, то стоит защитить кабель стальной трубой, а то при заезде новых жильцов в дом они могут повредить его занося крупногабаритную мебель.
Внутри стояка защищать дополнительно кабель смысла не вижу.

Теперь по поводу автоматических выключателей. ПУЭ предписывает не ставить выключатели с тепловой защитой на цепи управления, если их сработка может привести к неработоспособности системы при пожаре. Если найдете выклячатели без тепловой защиты (только от КЗ) то ставьте их на здоровье. Дело в том что при КЗ оборудование все равно не сможет работать, но если при этом его не отключить от участка сети, то выключится все-равно выключатель дальше по сети и отключит при этом еще целый ряд исправных участков. Затем стоит посмотреть на привод ОЗК. если он с пружинным возвратом, то выключение выключателя приведет к закрытию ОЗК, что нам и требуется при пожаре и для таких ОЗК можно поставить обычный втомат с защитой от КЗ и перегрузки.

[vlad980]

Есть система дымоудаления с противопожарными клапанами.

- чем будут управляться клапана? если электропривод с возвратной пружиной, причем установленный в положении, что пружина клапан открывает, а закрытое положение поддерживается напряжением питания в дежурном режиме - общий автомат на линию (даже если выбьет - все клапана откроются).
В случае электромагнитного привода клапана - сложнее = КЗ в линии отключит всю линию. - предположение - что можно поставить предохранители и общий автомат с, например, Iпред*2 < Iавт для избирательности..

[mungo]

- чем будут управляться клапана? если электропривод с возвратной пружиной, причем установленный в положении, что пружина клапан открывает, а закрытое положение поддерживается напряжением питания в дежурном режиме - общий автомат на линию (даже если выбьет - все клапана откроются).
В случае электромагнитного привода клапана - сложнее = КЗ в линии отключит всю линию. - предположение - что можно поставить предохранители и общий автомат с, например, Iпред*2 < Iавт для избирательности..

О чём Вы, коллега???????
Если речь идёт о клапанах системы дымоудаления (они же противопожарные нормально закрытые), то:
СП7
7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны
сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана.

Что будет с электромагнитным клапаном, если снять напряжение? Он закроется!
Что будет с клапаном с возвратной пружиной, если снять напряжение? Он закроется!

[vlad980]

Что будет с электромагнитным клапаном, если снять напряжение?

- останется в предшествующем положении - ибо открывается пружиной, взводится вручную

Что будет с клапаном с возвратной пружиной, если снять напряжение?

много раз сталкивался с проектами - в которых НЗ клапан (дымоудаления!!!) как-раз открывался под действием пружины, а вот НЗ клапан огнезащитный - закрывался под действием пружины.

"заданное положение" - не стоит понимать НЗ

Сообщение отредактировал vlad980 - 23.9.2010, 10:22

[Mrspy]

Ну я подаю питание на клапаны, через приборы сп (сухие контакты) системы пожарной сигнализации.
Огнезадерживающие клапаны и клапаны дымоудаления при пропадании напряжения станут в рабочее аварийное положение. НО - закроются пружиной, НЗ - после срабатывания электромагнитного замка им хоть кол на голове теши не поменяю своего состояния. Единственное что беспокоит - это вентустановки дымоудаления и подпора воздуха. хотя им достаточно краткосрочного замыкания клеммы дистанционного запуска. и работают они пока вручную их не выключишь, а не когда снимется сигнал ПС.

[mungo]

"заданное положение" - стоит понимать ИМХО как неизменное положение при снятии питания. Поэтому привод с возвратной пружиной для систем дымоудаления не катит с 25 марта 2009 года.

"Что будет с электромагнитным клапаном, если снять напряжение? Он закроется!" да, перепутал, каюсь.
Но это не позволяет применять клапаны с э/м приводом для систем ДУ, т.к. всё в том же СП7 предусмотрена необходимость автоматического и дистанционного управления клапаном, а не только закрытия клапана или только открытия клапана:

7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции
должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) авто-
матических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского
персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

Управление=открытие+закрытие

[Rus75]

Ну я подаю питание на клапаны, через приборы сп (сухие контакты) системы пожарной сигнализации.
Огнезадерживающие клапаны и клапаны дымоудаления при пропадании напряжения станут в рабочее аварийное положение. НО - закроются пружиной, НЗ - после срабатывания электромагнитного замка им хоть кол на голове теши не поменяю своего состояния. Единственное что беспокоит - это вентустановки дымоудаления и подпора воздуха. хотя им достаточно краткосрочного замыкания клеммы дистанционного запуска. и работают они пока вручную их не выключишь, а не когда снимется сигнал ПС.

По поводу клапанов дымоудаления. - Их нельзя открывать все сразу. Чтобы сэкономить на мощности вентилятора дымоудаления его подбирают таким образом. чтобы он высасывал дым из одного пожарного отсека, а воздуховоды от него тянут в разные отсеки. При возникновении пожара открывается только клапан того отсека, где произошел пожар. Если откроются все клапана, то вентилятор не сможет обеспечить необходимый воздухообмен в задымленном помещении. Об этом и говортся в СП7.
А вот огнезадерживающие клапана закрываются все скопом и пропадание питание на них не прведет к ухудшению работы противопожарных систем.

[Mrspy]

"заданное положение" - стоит понимать ИМХО как неизменное положение при снятии питания. Поэтому привод с возвратной пружиной для систем дымоудаления не катит с 25 марта 2009 года.

"Что будет с электромагнитным клапаном, если снять напряжение? Он закроется!" да, перепутал, каюсь.
Но это не позволяет применять клапаны с э/м приводом для систем ДУ, т.к. всё в том же СП7 предусмотрена необходимость автоматического и дистанционного управления клапаном, а не только закрытия клапана или только открытия клапана:

7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции
должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) авто-
матических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского
персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

Управление=открытие+закрытие

Клапаны должны сохранить аварийное положение при снятие питания с них. Т.е. когда провода питания сгорят , клапаны все равно остануться в аварийном (рабочем) положении. для огнезадерживающих клапанов использование клапанов с пружинным возвратом разрешено. Для дымоудаления - естественно нет. поэтому на нормально закрытых используют электромагнитный замок.

Дистанционное управление может осуществлятся от извещателей пожарной сигнализации. и с поста пожарной сигнализации.

Управление - не значит открытие - закрытие клапанов.

По поводу клапанов дымоудаления. - Их нельзя открывать все сразу. Чтобы сэкономить на мощности вентилятора дымоудаления его подбирают таким образом. чтобы он высасывал дым из одного пожарного отсека, а воздуховоды от него тянут в разные отсеки. При возникновении пожара открывается только клапан того отсека, где произошел пожар. Если откроются все клапана, то вентилятор не сможет обеспечить необходимый воздухообмен в задымленном помещении. Об этом и говортся в СП7.
А вот огнезадерживающие клапана закрываются все скопом и пропадание питание на них не прведет к ухудшению работы противопожарных систем.

Клапаны дымоудаления и огнезадерживающие в данном проекте открываются / закрываются секционно.

Сообщение отредактировал Mrspy - 23.9.2010, 14:18

[mungo]

По поводу клапанов дымоудаления. - Их нельзя открывать все сразу. Чтобы сэкономить на мощности вентилятора дымоудаления его подбирают таким образом. чтобы он высасывал дым из одного пожарного отсека, а воздуховоды от него тянут в разные отсеки.

Надеюсь, это такой юмор

Если нет, тогда СП7:

7.1 ....Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками.

На мощности не экономят. Внимательно посмотрите расчёт системы дымоудаления.

[vlad980]

Управление=открытие+закрытие

не так. управление - это может быть открытие или закрытие + контроль положения

"заданное положение" - стоит понимать ИМХО как неизменное положение при снятии питания

а не аварийное положение? при пожаре и т.п.?

привод с возвратной пружиной для систем дымоудаления не катит с 25 марта 2009 года

Вы ничего не путаете?
Приводы противопожарных клапанов с возвратной пружиной не запрещены и производятся многими производителями, в начале лета брали клапана дымоудаления у VKT - с приводом siemens - открываются при отсутствии напряжения пружиной, закрываются подачей напряжения. Объект сдан - хоть пожарный был мега-суров и к каждой мелочи цеплялся.

[vlad980]

7.7 При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверного проема. Допускается установка дымоприемных устройств на ответвлениях к дымовым шахтам. Длина коридора, обслуживаемого одним дымоприемным устройством, должна быть не более 45 м.

к вопросу

Управление=открытие+закрытие

Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании, иметь площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением.

Сообщение отредактировал vlad980 - 23.9.2010, 15:58

[Rus75]

Надеюсь, это такой юмор

Если нет, тогда СП7:

7.1 ....Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками.

На мощности не экономят. Внимательно посмотрите расчёт системы дымоудаления.

Ладно вам к словам цепляться. Все тоже самое, но применительно не к пожарному отсеку, а к этажу, на котором произошло возгарание(СНиП 41 п8.1). И мощность еще как экономят. Если тянуть из всех этажей, то и так не слабенький вентилятор превратится вообще в огромадный.

[Abysmo]

Да, только где гарантия, что ваша гофра, пластиковая труба убережет кабель от открытого пламени на весь период эвакуации? А вот кабели FR мы держали в костре на протяжении часа и сопротивление их изоляции после проверки мегометром осталось в пределах нормы, а вот засунув в этот же костер обычный кабель в водопроводной трубе после часа его пребывания изоляция расплавилась.

Вы по моему не поняли для чего такой кабель выпускается. Он выпускается не для того, что быть устойчивым к воздействию пламени, а для того, что бы не распространять горение. Это относится в общем случае к кабельным стоякам и лоткам - КЗ на линии, 1 кабель загорелся - а остальные живы и здоровы.

Гарантии дает страховой полис. А у нас есть нормативы. В которых написано, что одиночная прокладка кабеля в негорючей оболочке == негорючий кабель. А в чем прокладывать - дело вкуса. То, что не запрещено, РАЗРЕШЕНО.

P.S. Хромой лошадью только пугать не надо, как тут один товарищ делал с месяц назад.

[Ost]

"заданное положение" - стоит понимать ИМХО как неизменное положение при снятии питания. Поэтому привод с возвратной пружиной для систем дымоудаления не катит с 25 марта 2009 года.

Всё верно. Так и есть

Вы ничего не путаете?
Приводы противопожарных клапанов с возвратной пружиной не запрещены и производятся многими производителями, в начале лета брали клапана дымоудаления у VKT - с приводом siemens - открываются при отсутствии напряжения пружиной, закрываются подачей напряжения. Объект сдан - хоть пожарный был мега-суров и к каждой мелочи цеплялся.

Если речь о клапанах дымоудаления, то с пружиной нельзя (СП 7.13130)
Дополнительно можно посмотреть здесь

[Mrspy]

Если речь о клапанах дымоудаления, то с пружиной нельзя (СП 7.13130)
Дополнительно можно посмотреть здесь

Речь идет о клапанах огнезадерживающих.

2 Ost
почитайте мои комментарии по этому поводу.

Сообщение отредактировал Mrspy - 24.9.2010, 7:37

[RUSлан]

"сохранять заданное положение" - заданное КОГДА? В момент сработки сигнала "пожар"? Или до этого? Но тогда при пожаре привод клапана ДУ или ПД (с пружиной) при пропадании питания откроется под действием пружины и свою функцию выполнит в любом случае. А вот привод с 2-х позиционным управлением (которые подразумевает СП7) замрет в том положении, в котором он был на момент пропадания питания, и если это случится сразу после или до сигнала "пожар" то клапан открыться не успеет. Я считаю наоборот, клапаны ДУ и ПД ОБЯЗАНЫ быть с пружиной, чтобы открываться в любом случае даже без питания.

[Abysmo]

Я считаю наоборот, клапаны ДУ и ПД ОБЯЗАНЫ быть с пружиной, чтобы открываться в любом случае даже без питания.

МЧС РФ считает по-другому. Европейцы то же. Знаете почему? Ради эксперимента запустите вентилятор дымоудаления с закрытыми клапанами (неважно с пружинным они возвратом или нет). Вас будет ждать сюрприз

[Rus75]

Вы по моему не поняли для чего такой кабель выпускается. Он выпускается не для того, что быть устойчивым к воздействию пламени, а для того, что бы не распространять горение. Это относится в общем случае к кабельным стоякам и лоткам - КЗ на линии, 1 кабель загорелся - а остальные живы и здоровы.

Гарантии дает страховой полис. А у нас есть нормативы. В которых написано, что одиночная прокладка кабеля в негорючей оболочке == негорючий кабель. А в чем прокладывать - дело вкуса. То, что не запрещено, РАЗРЕШЕНО.

P.S. Хромой лошадью только пугать не надо, как тут один товарищ делал с месяц назад.

Да нет , это вы плохо владеете вопросом. Не распространяют гарение кабели марки нг ( не распространяющие горение) Причем если будет гореть такой кабель в стояке, то и соседнему не поздоровится, т.к. он является все-равно горючим, но как только на него прекратится воздействие температуры со стороны, то его изоляция не будет гореть самостоятельно, т.е. поддерживать горение.
А вот FR (фаер резист) -огнестойкий и сохраняет свою работоскособность при воздействии открытого пламени с температурой не менее+750грС в течении 90 минут, если такой кабель выполнен по МЭК 60331-21 ( а это большинство выпускаемых кабелей данного класса). И такой кабель как нельзя лучше подходит под требование ФЗ-123 - обеспечить работоспособность противопожарных систем на все время эвакуации людей или тушении пожара.
А вообще про назначение и применение того или иного вида кабеля хорошо прописано в ГОСТ Р 53315-2009 . И если вы глянете на стр.5 этого документа, то увидите, что кабели типа FR для оборудования, которое должно сохранять работоспособность в условиях пожара.

[RUSлан]

МЧС РФ считает по-другому. Европейцы то же. Знаете почему? Ради эксперимента запустите вентилятор дымоудаления с закрытыми клапанами (неважно с пружинным они возвратом или нет). Вас будет ждать сюрприз

А при чем здесь запуск ДУ с закрытыми клапанами? Не понял юмора...

[Mrspy]

Я считаю наоборот, клапаны ДУ и ПД ОБЯЗАНЫ быть с пружиной, чтобы открываться в любом случае даже без питания.

Сейчас дымоудаление делают секционным. Т.е. в одном стояке дымоудаления несколько клапанов поэтажно. Открывается только тот клапан, который находится на этаже возгорания. Таким обзазом достигается эффективность дымоудаления. А если питание пропадет то клапаны откроются везде в стояке. и дым с этажа возгорания будет удалятся ну очень неэффективно!

Сообщение отредактировал Mrspy - 24.9.2010, 9:27

[RUSлан]

Сейчас дымоудаление делают секционным. Т.е. в одном стояке дымоудаления несколько клапанов поэтажно. Открывается только тот клапан, который находится на этаже возгорания. Таким обзазом достигается эффективность дымоудаления. А если питание пропадет то клапаны откроются везде в стояке. и дым с этажа возгорания будет удалятся ну очень неэффективно!

А если питание пропадет как раз в момент срабатываения клапана, или до этого - тогда клапана(без пружины) вообще нигде не откроются, и что тогда?

[vlad980]

Ради эксперимента запустите вентилятор дымоудаления с закрытыми клапанами (неважно с пружинным они возвратом или нет). Вас будет ждать сюрприз

Запускали - был проект, в котором клапана и вентилятор пускались от ПС, и когда безопасностьнастраивала приборы - были пуски с не открытыми клапанами - ничего интересного - они просто не открылись и все...

МЧС РФ считает по-другому.

- ничего подобного = просто СП 7.13130 - документ из разряда закона о СРО - трактуется всеми по-разному. почитайте его ВНИМАТЕЛЬНО - прямых ограничений на привода с пружиной, кроме помещений с пожаротушением газом и пр. - нет.
Более того - на днях изучал согласованый и подписаный проект одного объектика - там ВСЕ клапана - с электроприводами и пружинным возвратом. Огнезадерживающие - НЗ, если пожара нет - открываются напряжением 220 В и поддерживаются в открытом состоянии, при пожаре или пропадении питания - закрываются пружиной. Дымоудаление и подпор - соответственно наоборот.

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 10:03

[vlad980]

и еще

"заданное положение" - стоит понимать ИМХО как неизменное положение при снятии питания

хорошо - с "заданным" не получилось
давайте разберем - что есть "неизменное"?
то есть по вашему - выход из строя цепей питания ДУ, и как следствие - фиксация клапана в закрытом положении возможна?, а надежность пружинного привода под сомнением??

что касается инициативы Belimo - видимо - по заявкам тех, кто либо не вчитался в СП, либо перестраховывается - написали статью. При всем уважении - это все же продавец, а есть спрос - будет предложение.

[vlad980]

Перечитав Вытяжки из СП в белимовской статье - есть предположение - что "неизменное" при пропадении питания - отностися к пружинному возврату(!) а не открытию. Ибо в "обеспечение неизменного положения" вложен смысл о том, чтоб во время пожара при перегорании проводов, например, или отключении ВРУ дымоудаления клапана не закрылись а ОЗК не открылись

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 10:25

[Ost]

Речь идет о клапанах огнезадерживающих.
2 Ost
почитайте мои комментарии по этому поводу.

Да... А я наивно думал, раз в названии темы - "дымоудаление", то и клапаны дымоудаления...

- ничего подобного = просто СП 7.13130 - документ из разряда закона о СРО - трактуется всеми по-разному. почитайте его ВНИМАТЕЛЬНО - прямых ограничений на привода с пружиной, кроме помещений с пожаротушением газом и пр. - нет.

что касается инициативы Belimo - видимо - по заявкам тех, кто либо не вчитался в СП, либо перестраховывается - написали статью. При всем уважении - это все же продавец, а есть спрос - будет предложение.

Ну да, читать никто не умеет, тем более внимательно...

В СП написано четко:"7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), 7.16 д) должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана." - чего тут трактовать?
7.10в - клапаны дамоудаления

[vlad980]

должны сохранять заданное положение

Кем заданное?!?!? Чем заданное???!?

Наверное, заданное самой чрезвычайной ситуацией, не так ли? сработкой автоматики ДУ, системы тушения и пр? и не менять этого положения до ликвидации последствий этой ЧС

а если

Ну да, читать никто не умеет, тем более внимательно...

- то там есть и про ОЗК, и что, Вы хотите сказать, что МЧС считает нормальным ситуацию, когда огнезадерживающие клапана останутся в "заданном" открытом положении при повреждении линий питания?????? Зачем тогда их вообще ставить? из расчета 50/50 - сработает/не сработает??

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 10:42

[Ost]

...почитайте его ВНИМАТЕЛЬНО...

Воспользуйтесь своим же советом

....а если - то там есть и про ОЗК....

Не надо уводить в сторону. Речь шла о клапанах ДУ

И еще. ВНИИПО как раз сейчас принимает предложения по редакции СП 7.13130. Так что можете объяснить им, как они не правы

Сообщение отредактировал Ost - 24.9.2010, 12:29

[vlad980]

Не надо уводить в сторону. Речь шла о клапанах ДУ

это было как пример или
вы хотите сказать, что выражение "заданное положение" может означать разное для разных клапанов?

ВНИИПО как раз сейчас принимает предложения по редакции

скиньте контакты, если есть - задам, коенечно вопрос... и конечно нужно к этому СП - книжку с пояснениями, как к УК

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 13:20

[vlad980]

Мне по сути - разница не большая - я не проектирую дымоудаление и пр, я автоматикой больше занимаюсь.. просто интересно - и прочитав СП, сложив эту инфу с множеством смонтированых объектов и новых проектов, - могу сказать что возможность установки клапана с пружиной возможна, только ставить надо правильно

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 13:22

[Ost]

скиньте контакты, если есть - задам, коенечно вопрос... и конечно нужно к этому СП - книжку с пояснениями, как к УК

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43612

Никаких пояснений к соответствующим пунктам СП 7 не требуется - всё предельно ясно

Мне по сути - разница не большая - я не проектирую.....

Тогда и не стоит навязывать своё понимание норм

Сообщение отредактировал Ost - 24.9.2010, 13:47

[vlad980]

Тогда и не стоит навязывать своё понимание норм

я не навязываю, а хочу разобраться, ибо мнение бывает и ошибочным.

В совершенно новом проекте - приводы BF230. И вот его описание:
Управляющим сигналом на срабатывание клапанов с приводом Belimo является снятие напряжения с привода, после чего возвратная пружина достаточно быстро переводит заслонку в рабочее (защитное) положение. При подаче напряжения на привод электродвигатель переводит заслонку в исходное положение и удерживает ее в этом положении, потребляя незначительную мощность.

[Ost]

я не навязываю, а хочу разобраться, ибо мнение бывает и ошибочным.

В совершенно новом проекте - приводы BF230.

Клапаны - ОЗК или ДУ?

[vlad980]

всё предельно ясно

Видимо - нет, раз Вы сами задаете вопросы в соседней ветке

В этом проекте ОЗК

[Mrspy]

НЗ - электромагнит, либо реверсивный двигатель,
НО - клапан с возвратной пружиной , либо любой другой сохраняющий заданное(аварийное) положение при пропадании питания.

вот это надо вписать в СП

Сообщение отредактировал Mrspy - 24.9.2010, 14:06

[Ost]

Видимо - нет, раз Вы сами задаете вопросы в соседней ветке

Вы что-то путаете

В этом проекте ОЗК

Если ОЗК - то можно любой привод

[vlad980]

таким образом, допускается, что клапан ДУ при пропадении напряжения питания - просто останется закрытым, независимо - есть пожар или нет, так?
Это подразумевается в СП?


к Ost

Вы что-то путаете

это относилось не к Вам - простите

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 14:28

[Ost]

НЗ - электромагнит, либо реверсивный двигатель,
НО - клапан с возвратной пружиной , либо любой другой сохраняющий заданное(аварийное) положение при пропадании питания.

вот это надо вписать в СП

Понятия НО и НЗ имеют несколько иное, сложившееся давно и общепринятое значение. Нужно только понять его смысл, а не пытаться поставить всё сног на голову

таким образом, допускается, что клапан ДУ при пропадении напряжения питания - просто останется закрытым, независимо - есть пожар или нет, так?
Это подразумевается в СП?

Система ДУ - 1 категория электроснабжения. Пропадание напряжения - недопустимо

[vlad980]

простите , повторюсь
таким образом, допускается, что клапан ДУ при пропадении напряжения питания - просто останется закрытым, независимо - есть пожар или нет, так?
Это подразумевается в СП?

дело в сути, а не НО и НЗ

И в 1 категории, и в проводах питания может возникнуть проблема или если пожар начнется с ВРУ, предположим -

кстати - встречались объекты где ДУ не 1 категория...

Тем более что в самом СП есть фраза про "отключении электропитания"

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 14:40

[Ost]

.....допускается, что клапан ДУ при пропадении напряжения питания - просто останется закрытым, независимо - есть пожар или нет, так?

В этом случае, очевидно, и вентилятор ДУ не включиться

кстати - встречались объекты где ДУ не 1 категория...

Такого быть не должно

Тем более что в самом СП есть фраза про "отключении электропитания"

Имеется в виду, что после того, как всё сработало как надо, а потом "всё сгорело", тем не менее - всё осталось в нужном (противопожарном) положении

[vlad980]

всё осталось в нужном (противопожарном) положении

Дааа... закрутило МЧС... и чем их пружина на дымоудалении не устроила?

[Ost]

Дааа... закрутило МЧС... и чем их пружина на дымоудалении не устроила?

В многоэтажном здании при работе системы ДУ должен быть открыт(ы) клапан только одного этажа (этажа пожара)

[vlad980]

то есть - пусть лучше не откроется ничего, чем все (я про "крайний" случай)... в принципе - логично с точки зрения нераспространения огня по этажам...

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 16:03

[dpv2005]

О чем мы спорим господа автоматчики.
Речь о управлении противопожарными мероприятиями как то: АУПТ (газовое, порошковое), управление СОУЭ, управление видеокамерами по сигналу пожар (если такое предусмотрено в ТЗ)
Разблокирование КУД. управление ОЗК, КДУ, ВДУ, ВПП, как и мониторинг всего этого. Должно учитываться в проекте АПС (АУПС, ПС) как бы ее не назвали, а значит соответственно делать Проектировщик АПС ему все карты в руки. По необходимости если он что то не может сделать (поставить шкафы управления ВДУ, ВПП и т.д. или кнопочные посты по месту, пусть дает задание где все четко написано что когда где и как включить и ставит свою подпись). Хотелось бы что бы все это было изначально в ТЗ. Лично я перекладываю все усилия чтобы было так, но это возможно стало только сейчас и то не всегда.
Далее если вас все-таки заставляют делать это то нужно делать все по нормам, но не по принципу не запрещено значит разрешено, а по принципу лучше пере бдеть, чем сесть надолго.
Т.е. максимально надежно.
Поэтому можно перейти к следующей схеме
в непосредственной близости с объектом управления (КДУ, ОЗК), можно прямо на них, в коробке, ставить модули ПС с двумя входами и с одним выходом, модуль соответсвено включить в шлейф ПС.
И все выполняется:
-надежность так как все оборудование ПС в принципе надежно;
-контроль состояния а значит и сработки;
-контроль линии на обрыв, КЗ
- работоспособность даже при обыве ввиду кольцевого структуры построения АПС
-возможность автоматической проверки работоспособности системы (ПС поочередно открывает закрывает клапана и по статусам сморит работоспособность, об авариях сообщает оператору и даже распечатывает, куда идти смазывать или менять заклинивший клапан);
-При не дай бог, при пожаре, на пожарном посту (с круглосуточном прибытием диспетчеров специально обученных ) будет возможность в ручную дистанционно управлять системами в зависимости от хода распространения пожара да и просто по обстоятельствам.
- я уж не говорю о тысячах сэкономленных метров кабеля от пожарной станции или ее модулей до шкафов где-то, иногда в щитовой, потом от щитов до клапанов на 20 этаже, т.к. где-то рядом с клапаном в любом случае есть шлейф ПС так как есть завещатель по сигналу которого и должен сработать клапан.
- возможность индивидуального управления каждым клапаном
- отсутствие промежуточных решений как то реле, реле времени(задержка пуска), которые в конце концов уменьшают надежность затрудняют монтаж.
- модульная система позволяет исключить возможность выхода из строя всей системы, а так модули все время опрашиваются то выход из строя одного модуля который наверняка не повредит работоспособности всей системы будет тут же отслежен
- возможность построение сложного алгоритма отработки (что-то закрыть что-то открыть) в зависимости от того что где сработало.
Например в одной комнате у нас было задымление сработали клапаны в коридоре из этой комнаты дым удалили (современные Адресно-аналоговые системы позволяют мереть уровень задымления у дымовых извещателей и температуру у тепловых) в этот момент сработали извещатели в другом месте обслуживающийся другим клапаном но тем же вентилятором, можно соответственно закрыть первый открыть второй. это конечно все по СТУ и согласуется с МЧС.
- и самое последнее но самое важное согласованная изначально работа всех противопожарных мероприятий которые перечислял в начале, а то часто бывает что кто-то сделал АПС не учитывая клапаны, по этой причине кто-то сделал (худо-бедно как умел отработку противопожарных клапанов), а про двери забыли (разблокирование), противопожарные ворота
как то электрики ставя параллельно реле с клапанами КДУ например "на коленках" как-то что то ваяют.
- сертификаты пожарной безопасности и т.д.

[soll]

Делал недавно проект автоматизации дымоудаления. Проектом по электирке электрики (соответственно) предуспотрели закрытие всех огнезадерживающих (нормально открытые клапана на воздуховодах вентиляции) клапанов на этаже где произошло возгорание, клапаны предусматриваются с приводом с возвратной пружиной, т.е. электрики просто берут сигнал из пожарки и выключают все автоматы на питание клапанов и они закрываются.

Ну а клапаны дымоудаления нормально закрытые с реверсивным приводом белимо типа BE, открываются на том этаже где произошло возгорание, при этом включаются двигатели подпора и дымоудаления. Все кабельные линии выполнены FRLS.
Вроде все верно...

[dpv2005]

Делал недавно проект автоматизации дымоудаления. Проектом по электирке электрики (соответственно) предуспотрели закрытие всех огнезадерживающих (нормально открытые клапана на воздуховодах вентиляции) клапанов на этаже где произошло возгорание, клапаны предусматриваются с приводом с возвратной пружиной, т.е. электрики просто берут сигнал из пожарки и выключают все автоматы на питание клапанов и они закрываются.

Ну а клапаны дымоудаления нормально закрытые с реверсивным приводом белимо типа BE, открываются на том этаже где произошло возгорание, при этом включаются двигатели подпора и дымоудаления. Все кабельные линии выполнены FRLS.
Вроде все верно...

??? если все делали электрики в своем проекте, что тогда было в вашем проекте автоматизации дымоудаления?
На счет ОЗК никто и не спорит, они с обратной пружиной и всегда под напряжением, сигнал ПС
снимает напряжение с клапана.
Вопрос - всеми клапанами ОЗК управлять по одному сигналу или же на каждый (или группу) свой сигнал решает проектировщик в купе с заказчиком.

Результат один управляет (дает сигнал) на закрытие ОЗК АПС с этим надеюсь уже никто не сорит.

На счет клапанов КДУ все сложнее и нужно смотреть планировки и т.д.
Но в конце концов тот, кто делал проект Дымоудаления, должен должен дать задание когда что должно открыться. Я очень даже сомневаюсь, что будет правильно открывать все клапаны дымоудаления на этаже и включать все вентиляторы (этаж может быть огромным, и обслуживается многими клапанами и вентиляторами, но на сколько я знаю дымоудаление рассчитывается из расчета удаление через один клапан) хотя я могу ошибаться, и повторюсь здесь виднее ОВешникам.

Но вы забыли сказать о контроле, как в вашем проекте автоматизация дымоудаления решается этот вопрос?

[soll]

Но вы забыли сказать о контроле, как в вашем проекте автоматизация дымоудаления решается этот вопрос?

Клапаны управляются блоками управления клапанами БУОК, у них есть перекиндной контакт который срабатывает когда клапан открывается (ДУ), с этих контактов идет сигнал идет в систему ПС в которой есть блоки индикации открытия клапанов. Пожарка выполнена на РУБЕЖе.

Я бы лично не стал выделять в отдельный проект автоматизацию дымоудаления, а сделал бы общий проект пожарной сигнализации и дымоудаления, но заказчик захотел так, вот и разделили

[dpv2005]

Клапаны управляются блоками управления клапанами БУОК, у них есть перекиндной контакт который срабатывает когда клапан открывается (ДУ), с этих контактов идет сигнал идет в систему ПС в которой есть блоки индикации открытия клапанов. Пожарка выполнена на РУБЕЖе.

Я бы лично не стал выделять в отдельный проект автоматизацию дымоудаления, а сделал бы общий проект пожарной сигнализации и дымоудаления, но заказчик захотел так, вот и разделили

БУОК конечно хорошо - имеет сертификат, но я бы лично не стал за 25000 р. покупать устройство которое выполняет роль реле за 200р. Но это, чисто мое личное мнение.
А где в вашем пректе устанавливались БУОКи, в каком разделе была учтена сязь (провода) от ПС до них?
Так же непонятно, если вы говорили что все (озк) отключалось по электрике снятием питания, то тогда что делали БУОКи? только передавали сигнал о состоянии?. Опять же, я вспоминаю, что БУОК4 выдает только один сигнал, т.е. каждый клапан не мониторится- невозможно сказать какой именно сработал клапан из 4.
И главный вопрос, кто на этом объекте выполнял проектирование щитов управления вентеляторами ДУ и ПП?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 26.11.2010, 15:47

[soll]

БУОК конечно хорошо - имеет сертификат, но я бы лично не стал за 25000 р. покупать устройство которое выполняет роль реле за 200р. Но это, чисто мое личное мнение.
А где в вашем пректе устанавливались БУОКи, в каком разделе была учтена сязь (провода) от ПС до них?
Так же непонятно, если вы говорили что все (озк) отключалось по электрике снятием питания, то тогда что делали БУОКи? только передавали сигнал о состоянии?. Опять же, я вспоминаю, что БУОК4 выдает только один сигнал, т.е. каждый клапан не мониторится- невозможно сказать какой именно сработал клапан из 4.
И главный вопрос, кто на этом объекте выполнял проектирование щитов управления вентеляторами ДУ и ПП?

Ну я использую буоки на 1 клапан. Деньги не мои поэтому не экономлю ))
Проект называется "автоматизация дымоудаления" в нее входят эти БУОКи релейные усилители для сигналов из ПС, линии связи от буоков до клапанов и линии связи ПС и АДУ. В пожарке заложены лишь блоки релейные для выдачи сигнала о пожаре на каждом этаже отдельно. Управляют они только клапанами дымоудаления и подпора. Проект по ОЗК делали электрики. Сигнал на включение вентиляторов ДУ и ПП идет из ПС, но релейные усилители и и кабель учтены в АДУ. Я писал выше про свое мнение о разделение проектов

[dpv2005]

Ну я использую буоки на 1 клапан. Деньги не мои поэтому не экономлю ))
Проект называется "автоматизация дымоудаления" в нее входят эти БУОКи релейные усилители для сигналов из ПС, линии связи от буоков до клапанов и линии связи ПС и АДУ. В пожарке заложены лишь блоки релейные для выдачи сигнала о пожаре на каждом этаже отдельно. Управляют они только клапанами дымоудаления и подпора. Проект по ОЗК делали электрики. Сигнал на включение вентиляторов ДУ и ПП идет из ПС, но релейные усилители и и кабель учтены в АДУ. Я писал выше про свое мнение о разделение проектов

1 Что такое релейные усилители?

2 вы пишете "но релейные усилители и и кабель учтены в АДУ" , а шкаф управления ВДУ,ВПП (пусктели, кнопки, лапочки) кто проектироует?. Кикие сигналы вы мониторите с этих шкафов? (состояние пускателей, наличие напряжение режим?) предусматривается ли в них АВР и т.д и т.п.?
3 Также вы пишете: "В пожарке заложены лишь блоки релейные для выдачи сигнала о пожаре на каждом этаже отдельно. Управляют они только клапанами дымоудаления и подпора."
По вашим словам упрвляет всетаки АПС, БУОК выполняет лишь функцию реле, что деньги не ваши это понятно, но наместе заказчика, я бы растороился таким отнашинием, я думаю вы бы то же.
4 состояние перекидного контакта - состояния клапанна вы отдаете через БУОК (интересно а на прямую нельзя?) на АПС (интересно вы обеспечиваете контроль линии мониторинга концевых выключателей привода КДУ на КЗ и обрыв
), а кто предусматривает модули на которые этоти сигналы идут? Т.Е вы выдаете задание на АПС после того как они уже сделали проект выдали вам места подключений на управление? или же они изночально их предусматрели и просто не хотели завморачиватся тинуть кабель от КДУ до них? И по этой причине Целый раздел выпускается где по сути кроме кабеля ничего нет?

Вообще Объясните мне функции токого предмета как БУОК? Помоему его использование может оргументироваться только тем, что ничего делать не нужно, взял готовое изделие с одной сотроны подключил клапан, с другой сигналы управления и мониторинга от АПС все. Это былобы понятно если бы так делали Электрики и АПСники.
Но разрабатывать целый раздел с маркой А***.
Вы так и не ответили где вы устанавливаете эти БУОК в щитовых? непосредственно рядом с КДУв диспетчерской и т.д.



тсуда вывод, по крайней мере мой, использование

[soll]

/

Сообщение отредактировал soll - 29.11.2010, 9:30

[dpv2005]

Релейные усилители это например УК/ВК-04

Релейный усилитель,? по моему производитель их называет - Устройство коммутационное, о чем и свидетельствуют первые буквы УК.

Но это же из оборудование из состава АПС и учитываться должны в АПС.
В принципе если есть УК/ВК они запросто могут коммутировать клапаны напрямую.


Я хотел бы понять, как именно у вас в проекте АДУ все работает?

На сколько я понял получается так. У вас в проекте от сигнала АПС идет сухой контакт, кабель от оборудования апс, в вашем случае это скорее СП1 , вы закладываете у себя в проекте. Далее вы ставите УК/ВК-04 (кстате от чего вы его питаете) затем БУОК от которого тянете провод на привод клапана. С концевых выключателей клапана вы тянете кабель обратно к БОУК от которого провод тянете опять к какому то блоку АПС например АП8.

Я конечно извиняюсь, но это как то не совсем правильно. И делается так только потому,что те кто проектировали АПС филонили.
На мой взгляд гораздо правильнее все это учитывать в одном разделе
1 в конечном счете управляет всем АПС
2 Контролирует состояние клапанов АПС
3 Схемы подключений, возможности системы, Лучше известны АПСникам
4 Нормы то же лучше известны АПСникам.


Возникает вопрос почему бы напрямую от релейных блоков АПС или с использованием УК/ВК(проектное решение) не управлять клапанами? и контролировать их состояние то же напрямую через адресные расширители.
Многие вопросы отпадут.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 29.11.2010, 10:51

[soll]

блин....
Я же вам уже писал что вопрос про разделение проектов на АДУ и ПС не ко мне а к заказчику.
Самолично я сам сделал бы как вы говорите, общий проект. И даже без УК/ВК даже обошелся бы...
Заказчики попросили сделать разные системы.
При этом АДУ работает автономно в ручном режиме и без сигнала от ПС. Если ПС отпадет то охранники смогут вручную управлять клапанами.

Если уж не все понятно вам то виноват наверно я, не все конкретно описываю.. каюсь ))

[dpv2005]

блин....
Я же вам уже писал что вопрос про разделение проектов на АДУ и ПС не ко мне а к заказчику.
Самолично я сам сделал бы как вы говорите, общий проект. И даже без УК/ВК даже обошелся бы...
Заказчики попросили сделать разные системы.
При этом АДУ работает автономно в ручном режиме и без сигнала от ПС. Если ПС отпадет то охранники смогут вручную управлять клапанами.

Если уж не все понятно вам то виноват наверно я, не все конкретно описываю.. каюсь ))

То, что так бывает, я знаю.
Но считаю, что определить правильно это или нет одна из главных задач данной темы.
Я считаю что нет не правильно.
Разделить на разделы не вопрос.
Но выполнять его должен специалист по пожарной сигнализации, т.к. все это делается на оборудовании АПС и по нормам пожарной безопасности.


Вы не ответили на ряд моих вопросов
1. Где стоят БУОКИ
2. Кто проектирует шкафы управления Вентиляторами ВДУ, ВПП
3. От чего питаются БУОКИ
По вашим словам охранники могут в ручную управлять клапанами, значит Буоки должны расположатся на посту охраны,
Теперь престаете, что на объекте сотни ОЗК и десятки КДУ. Престаете как будет выглядеть пост охраны. Не забудьте также что там будут стоять шкафы управления насосами, а также вентиляторами ДУ и ПП. И другое оборудование. У вас должен быть не охранник а просто Супер профессионал
Если ПС отпадет…
Но во первых если АПС отпадет, то охранники не будут знать где пожар, а стало быть и что жать.
Более того нажмут ни то что нужно и будет еще хуже.
Во вторых АПС должна быть самым надежным и безотказным (о чем и свидетельствуют соответствующие сертификаты ) элементом.
Рассчитывать, что она отпадет, это значит сомневается в необходимости ее установки.
Каждый элемент АПС (например адресный расширитель, контролирующий положение клапанов) постоянно детектится на неисправность. При выходе его из строя система даст информацию оператору неисправность устранят, а что случится при выходе БУОКА из строя?

[Mrspy]

То, что так бывает, я знаю.
Но считаю, что определить правильно это или нет одна из главных задач данной темы.
Я считаю что нет не правильно.
Разделить на разделы не вопрос.
Но выполнять его должен специалист по пожарной сигнализации, т.к. все это делается на оборудовании АПС и по нормам пожарной безопасности.


Вы не ответили на ряд моих вопросов
1. Где стоят БУОКИ
2. Кто проектирует шкафы управления Вентиляторами ВДУ, ВПП
3. От чего питаются БУОКИ
По вашим словам охранники могут в ручную управлять клапанами, значит Буоки должны расположатся на посту охраны,
Теперь престаете, что на объекте сотни ОЗК и десятки КДУ. Престаете как будет выглядеть пост охраны.
Не забудьте также что там будут стоять шкафы управления насосами, а также вентиляторами ДУ и ПП. И другое оборудование. У вас должен быть не охранник а просто Супер профессионал
Если ПС отпадет…
Но во первых если АПС отпадет, то охранники не будут знать где пожар, а стало быть и что жать.
Более того нажмут ни то что нужно и будет еще хуже.
Во вторых АПС должна быть самым надежным и безотказным (о чем и свидетельствуют соответствующие сертификаты ) элементом.
Рассчитывать, что она отпадет, это значит сомневается в необходимости ее установки.
Каждый элемент АПС (например адресный расширитель, контролирующий положение клапанов) постоянно детектится на неисправность. При выходе его из строя система даст информацию оператору неисправность устранят, а что случится при выходе БУОКА из строя?

1. не знаю что такое БУОКИ
2. У нас заказывают электрики стандартные шкафы типа Я5000
3. см 1
Вручную управлять - прийти на кнопку привода нажать

АПС делает проект и оставляет свободные контакты релейные(УКВК) для открытия / закрытия клапанов и включения вент установок. Автоматчик Соединяет релейный контакт АПС с клапаном через 220В по 1-й категории.
ИМХО это неправильно. АПС и система автоматики дымоудаления - должны быть в одном проекте.

[dpv2005]

1. не знаю что такое БУОКИ
2. У нас заказывают электрики стандартные шкафы типа Я5000
3. см 1
Вручную управлять - прийти на кнопку привода нажать

Это вы как представляете?. Охранник, как то почувствовал, что где то пожар, не забываем у нас ,АПС отпала. Притом не где-то, а точное место, вспомнил какие именно клапаны обслуживают эти помещения, бежит туда (где пожар), отважно не думая о себе, прибегает нажимает на кнопку и бежит далее к шкафу управления вентилятором ДУ (который скорее всего на крыше), по пути закрывая все ОЗК?

АПС делает проект и оставляет свободные контакты релейные(УКВК) для открытия / закрытия клапанов и включения вент установок. Автоматчик Соединяет релейный контакт АПС с клапаном через 220В по 1-й категории.
ИМХО это неправильно. АПС и система автоматики дымоудаления - должны быть в одном проекте.

вот здесь я с вами полностью согласен.

[Mrspy]

Это вы как представляете?. Охранник, как то почувствовал, что где то пожар, не забываем у нас ,АПС отпала. Притом не где-то, а точное место, вспомнил какие именно клапаны обслуживают эти помещения, бежит туда (где пожар), отважно не думая о себе, прибегает нажимает на кнопку и бежит далее к шкафу управления вентилятором ДУ (который скорее всего на крыше), по пути закрывая все ОЗК?

Если почитаете СП по поймете что система дымоудаления должна включаться как автоматически от АПС , так и от пожарных извещателей установленный на путях эвакуации(ручной режим)! а так же дистанционно с пульта управления.

Сообщение отредактировал Mrspy - 1.12.2010, 9:18

[dpv2005]

Если почитаете СП по поймете что система дымоудаления должна включаться как автоматически от АПС , так и от пожарных извещателей установленный на путях эвакуации(ручной режим)! а так же дистанционно с пульта управления.

Во первых я читал СП и не однократно.
Во вторых- вы видимо нет, так как у вас неточность
7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.
И никакого ручного режима нет. Кнопки это дистанционный режим.
Далее вы видимо не только нормы читаете не внимательно, но и данную тему. Советую исправится и читать внимательнее.
Повторюсь.

Уважаемый soll писал:
"При этом АДУ работает автономно в ручном режиме и без сигнала от ПС. Если ПС отпадет, то охранники смогут вручную управлять клапанами."
Мой ответ на данное высказывание вы видимо прочли.
Теперь вопрос для вас. Если АПС упала, что случится при нажатии пожарных ручников?
Ответ - ничего.
Насчет БУОКОВ забейте в поиске.
P.S. читайте внимательнее и желательно всю тему, а не выборочные моменты. Спасибо.

[Mrspy]

Во первых я читал СП и не однократно.
Во вторых- вы видимо нет, так как у вас неточность
7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.
И никакого ручного режима нет. Кнопки это дистанционный режим.
Далее вы видимо не только нормы читаете не внимательно, но и данную тему. Советую исправится и читать внимательнее.
Повторюсь.

Уважаемый soll писал:
"При этом АДУ работает автономно в ручном режиме и без сигнала от ПС. Если ПС отпадет, то охранники смогут вручную управлять клапанами."
Мой ответ на данное высказывание вы видимо прочли.
Теперь вопрос для вас. Если АПС упала, что случится при нажатии пожарных ручников?
Ответ - ничего.
Насчет БУОКОВ забейте в поиске.
P.S. читайте внимательнее и желательно всю тему, а не выборочные моменты. Спасибо.

Признаюсь, всю тему читать было некогда
Ну я считаю, что пож извещатели системы дымоудаления на путях эвакуации - есть ручной пуск системы, это не мешает ему быть дистанционным.

дистанционный с пульта дежурного - в идеале это должен быть АРМ типа болидовского, с которого можно запустить систему дымоудаления в любом отсеке здания.(это тоже ручной способ)


Если упала АПС, можно запустить систему от извещателя системы дымоудаления. по идее его контакт надо бы подключить параллельно сигналу АПС в соответствующем отсеке!

Теоретически можно для системы дымоудаления сделать отдельный пульт с кнопками для запуска ее в соответствующих отсеках. но это теоретически

Сообщение отредактировал Mrspy - 1.12.2010, 12:41

[dpv2005]

Если упала АПС, можно запустить систему от извещателя системы дымоудаления. по идее его контакт надо бы подключить параллельно сигналу АПС в соответствующем отсеке!

Как это возможно? предъявите схему. К чему вы будете параллельно подключать извещатель?

Теоретически можно для системы дымоудаления сделать отдельный пульт с кнопками для запуска ее в соответствующих отсеках. но это теоретически

Теоретически не нужно.
Есть готовые решения, например в упомянутом вами Болиде Сигнал-20М. Кнопки на нем можно настроить на управлекние клапаннами.

Уверяю Вас у других производителей тоже имеются решения на данную тему.

Соль в другом, все это - управление противопожарными мероприятиями (всеми) можно и нужно делать на наоборудовании АПС, а значит и проектировать это обязан АПСник.

[Mrspy]

Как это возможно? предъявите схему. К чему вы будете параллельно подключать извещатель?

да.... согласен там слишком сложная схема получится

Сообщение отредактировал Mrspy - 1.12.2010, 15:00

[dpv2005]

да.... согласен там слишком сложная схема получится

Да там не схема сложная, там невозможная схема.
Если извещатели адресные то в принципе
если не адресные то вы либо ПС сожжете, либо то куда будете подключать.
В любом случае это не возможно это1
В этом нет необходимости это 2.
И вовсе не автоматчиков сей вопрос это 3.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 1.12.2010, 15:49

[Mrspy]

Да там не схема сложная, там невозможная схема.
Если извещатели адресные то в принципе
если не адресные то вы либо ПС сожжете, либо то куда будете подключать.
В любом случае это не возможно это1
В этом нет необходимости это 2.
И вовсе не автоматчиков сей вопрос это 3.

ну тут уж как вас попросят - так и решится ваш это вопрос или нет!
у меня в проекте было все завязано на АПС, если она упадет - упадет система автоматизации дымоудаления.

автоматический пуск от автоматического срабатывания АПС

Дистанционный пуск - либо от извещателей АПС, либо из мониторной АПС.

Сообщение отредактировал Mrspy - 2.12.2010, 10:12

[dpv2005]

ну тут уж как вас попросят - так и решится ваш это вопрос или нет!
у меня в проекте было все завязано на АПС, если она упадет - упадет система автоматизации дымоудаления.

автоматический пуск от автоматического срабатывания АПС

Дистанционный пуск - либо от извещателей АПС, либо из мониторной АПС.

Что и требовалось доказать.
О чем я неоднократно писал и в этой ветки и в других.

[Mrspy]

ну если пораскинуть мозгами то можно и сделать независимую систему, тока она выльется в копеечку. А так все дешево и сердито и в экспертизе проходит.

[dpv2005]

ну если пораскинуть мозгами то можно и сделать независимую систему, тока она выльется в копеечку. А так все дешево и сердито и в экспертизе проходит.

Не зависимую от чего?
На чем ее можно сделать?
Если раскинуть мозгами и начать что-то придумывать для этой цели, то вы, имея некоторые знания и навыки, придумаете в конечном счете новую АПС.
А зачем придумывать велосипед?

[Mrspy]

Не зависимую от чего?
На чем ее можно сделать?
Если раскинуть мозгами и начать что-то придумывать для этой цели, то вы, имея некоторые знания и навыки, придумаете в конечном счете новую АПС.
А зачем придумывать велосипед?

независимую от АПС конечно. Т.е. если апс отвалится наша система будет функционировать в ручном режиме.

На контроллере, для 16 ти этажного дома, трехсекционного надо порядка 300 входов и 60 выходов.

можно свой дисплей замутитить и поставить на посту охраны. И таким образом контролируем полностью все элементы системы.

Сообщение отредактировал Mrspy - 2.12.2010, 13:34

[dpv2005]

независимую от АПС конечно. Т.е. если апс отвалится наша система будет функционировать в ручном режиме.

На контроллере, для 16 ти этажного дома, трехсекционного надо порядка 300 входов и 60 выходов.

можно свой дисплей замутитить и поставить на посту охраны. И таким образом контролируем полностью все элементы системы.

Как в ручном режиме она будет функционировать?
Кто будет принимать решение что открыть, что закрыть на основе каких Данных?
что случится если оператор АСУЗ закроет клапан, что увидят на пожарном посту?
Что они должны будут предпринимать.
Как не может быть две головы на одном туловище, так и не может быть двух систем управляющих одним. Иначе вы только напортите.
Если есть повышенные требования к надежности есть уже готовые решения, резервную панель АПС поставьте в конце концов, будет гораздо дешевле, грамотнее и надежнее.


Диспетчер службы инженерных систем, при получении сигнала Пожар, как и все люди должен, по хорошему покинуть здание, предварительно может только пожарных вызвать.
Другое дело ЦПУ СПЗ. который проектируется специально, для того чтобы персонал (специально обученный) там находился во время пожара до окончания эвакуации.

Вы упомянули контроллеры , а что они будут делать?
Выполнять роль реле?
есть у вас опыт сдачи такого объекта и согласования такого проекта, только не вероятностный а реальный объект.
в выложенных схемах с использованием контроллеров в системе автоматизации противодымной системы роль контроллеров с водилось использованию в качестве реле по управлению, а также контроль состояния клапанов.
И получается, что управляет АПС, а контролирует АСУЗ - что полная бредятина.
Да при этом выполняется возможность оператору АСУЗ "рулить клапанами" без мысленная функция на мой взгляд, особенно где запускам вентиляторов ДУ управляет напрямую через Шкафы управления по проекту ЭОМ - АПС.

И главный и уже неоднократно поднимаемый вопрос ЗАЧЕМ??? все это городить, чей восполненный разум это придумал?
Если на объекте, но по любому есть АПС, во всех современных АПС этот вопрос решается стандартно, это в конце концов функция АПС (читаем ФЗ). Производители АПС говорят, что так и делается, а производители Автоматизации (контроллеров) настоятельно рекомендуют (хотя конечно можно если есть сертификат ПБ) не применять для этих нужд контроллеры.
То тогда не понятна инициатива делать все через одно место.


Нужно решить принципиальный вопрос какое оборудование должно управлять противопожарными мероприятиями,какое оборудование должно контролировать оборудование противопожарных устройств.
Мой ответ однозначный и весьма логичный оборудование АПС, а следовательно и проектировать должен проектировщик АПС.

[soll]

Вы не ответили на ряд моих вопросов
1. Где стоят БУОКИ
2. Кто проектирует шкафы управления Вентиляторами ВДУ, ВПП
3. От чего питаются БУОКИ

1. буоки на каждом этаже в шкафу
2. проектируют электрики, но сигнал на включение вентиляторов идет из ПС и в ручном режиме от кнопок автоматизации дымоудаления установленной на посту охраны
3. По 1ой категории от автоматов которые под это дело выделили электрики

[dpv2005]

1. буоки на каждом этаже в шкафу
2. проектируют электрики, но сигнал на включение вентиляторов идет из ПС и в ручном режиме от кнопок автоматизации дымоудаления установленной на посту охраны
3. По 1ой категории от автоматов которые под это дело выделили электрики

1. если БУОКИ на этажах, как на пожарном посту контролируется состояние клапанов.
2. Электрики очень часто, а практически всегда, стоит только почитать данную тему, отмахиваются от разработки шкафов, утверждают, что их работа дать только кабель.
На счет ручного режима и кнопок автоматизации честно не понял. можно поподробнее а лучше схемку.

Вопросы к размышлению. Чем БУОК, в принципе отличается от ШУ вентиляторов?
Может тогда электрики разработают шкафы управления клапанам, тем более, что это одна схема с ШУВ только другие номиналы контакторов, а по большому счету кабель питания клапанов если они 220 дело электриков.
Тогда получается что есть Раздел АПС от которого идут сигнал на включение выключение, и к которому идут сигналы о состоянии клапанов.
Есть ЭОМ, где стоят щиты управления всеми системами: вентиляторы, клапаны, фрамуги, дымовые фонари, и т.д. в которых коммутируется соответствующие оборудование по сигналу АПС.
Это помоем это простое грамотное решение.
И как я писал ранее не все, что имеет корень "автоматика" относится к автоматизации.
Противопожарная автоматика не совсем автоматизация и относится больше к АПС.
Даже тот самый БУОК это часть АПС. Почему кто-то должен проектировать элементы АПС.
Данная ситуация (когда про клапаны и т.д. просто забывают, а потом когда АПС уже смонтирована и сдана начинают выкручиваться) не редко встречается, но все это от безграмотности проектировщиков АПС.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 10.12.2010, 11:02

[soll]

вы постоянно говорите мне о организации проектирования, я уже вроде говорил что с вами согласен, и постоянно мне говорить о благоразумии совмещения проектов ПС и ДУ наверно уже не нужно.
Повторюсь - "я считаю что лично я бы сделал один проект на ПС и ДУ"

если хотите обсудить конкретнее, предлагаю сделать это вне форума
пишите в личку или в аську

[promazol]

Читаю тему. Столько всего не по делу. Подскажите, где в СП указано, что при пожаре необходимо предусматривать закрытие огнезадерживающих клапанов по пожарным секторам. Почему нельзя закрывать только на этаже, где возник пожар. Срочно. Замечания экспертов!

[dpv2005]

Читаю тему. Столько всего не по делу.

Сколько?

Подскажите, где в СП указано,

вым нужно название или пункт?

что при пожаре необходимо предусматривать закрытие огнезадерживающих клапанов по пожарным секторам.

Вы наверное имели ввиду пожарные отсеки а не секторы.

Почему нельзя закрывать только на этаже, где возник пожар. Срочно. Замечания экспертов!

тогдауж не на этаже пожара а на этажа пожара и на смежных с ним этажах, т.к. ОЗК ставятся при преходе короба через пожарную преграду и если у вас воздуховод идет сквозь например 4 этаж и клапаны установлены под потолком то нужно закрывать и на 4 чтобы защитить 5 и на 3 чтобы защитить 3.

Почему почему, Потому, что по нормам нужно отключать всю вентиляцию и предотвращать возможность распространения дыма на всем объекте, он же дым правилам и вашей логике не подчиняется.

И вообще для вас же проще закрыть все разом это и дешевле и проще и для проектирования и для монтажа и т.д., а если у вас предусмотренно отключение по этажам, то закрыть все разом также не представляется проблематичным, это уже прогаммно легко усуществимо.

Но закрывать ОЗК все разом это азбука, не очень понятно почему у вас возник такой вопрос.