Преобразователи частоты, Обзор рынка преобразователей частоты Опции

[Гость_Данфосовец_*]

Привет всем!Направление "преобразователи частоты" в наши дни очень стремительно развивается.Появился спрос-появилось очень много и предложений.Хотелось бы увидеть реальную картину по продажам "частотников". Где, какие производители добились серьезных результатов.Вообщем совместными усилиями можно увидеть все реалии этого сегмента оборудования.

[Гость_Данфосовец_*]

Привет всем!Направление "преобразователи частоты" в наши дни очень стремительно развивается.Появился спрос-появилось очень много и предложений.Хотелось бы увидеть реальную картину по продажам "частотников". Где, какие производители добились серьезных результатов.Вообщем совместными усилиями можно увидеть все реалии этого сегмента оборудования.

[Гость_Igor Filkov (Schneider Electric)_*]

Привет всем!********Хотелось бы увидеть реальную картину по продажам "частотников".********

Отличная идея! Выкладывайте свои продажи, мы выложим свои

[Гость_Игорь Борисов_*]

Гы. Интересная идея. Но сомневаюсь что б отразила реальные продажи именно конкретной фирмы... К примеру - Данфосовец будет считать частотники проданные в России в составе Грюндфосовского оборудования?

Если нет - почему? они же проданы и успешно работают...
Если да - почему? если б Грюндфос применял другие частотники - продажа его оборудования не изменилась...

[Гость_Данфосовец_*]

Я не предлагаю выкладывать информацию по продажам конкретных фирм,а просто хотелось бы узнать различные мнения по распределнию "кусков пирога"(рынок частотников).Все прекрасно понимают на каком уровне находятся например Веспер,Дельта и т.п. по отношению к Сименсу,Данфосу,АББ.Практически все производители рассказывают(а не работой частотника доказывают),что они очень надежные,да к тому же и стоят очень дешево,но чудес то не бывает и сэкономив на цене потребитель остается с этим чудо-оборудованием один на один.Вот тут то и наступает звездный час дешевого "частотника".А цена складывается не из-за того,что он с Дании,Германии и.т.д. а потомучто он действительно качественно сделан!
Вообщем если есть какие то мнения,или факты по этой теме давайте обсуждать!

[Гость_Igor Filkov (Schneider Electric)_*]

Я не предлагаю выкладывать информацию по продажам конкретных фирм,а просто хотелось бы узнать различные мнения по распределнию "кусков пирога"(рынок частотников).Все прекрасно понимают на каком уровне находятся например Веспер,Дельта и т.п. по отношению к Сименсу,Данфосу,АББ.Практически все производители рассказывают(а не работой частотника доказывают),что они очень надежные,да к тому же и стоят очень дешево,но чудес то не бывает и сэкономив на цене потребитель остается с этим чудо-оборудованием один на один.Вот тут то и наступает звездный час дешевого "частотника".А цена складывается не из-за того,что он с Дании,Германии и.т.д. а потомучто он действительно качественно сделан!
Вообщем если есть какие то мнения,или факты по этой теме давайте обсуждать!

Нет, позвольте! Вы написали:

Хотелось бы увидеть реальную картину по продажам "частотников"

..

Потом про "пирог". А это и получится, если выложить данные по продажам и то, что у вас есть на конкурентов. А опрашивать людей с форума АВОК... При всем уважении к ним как к специалистам, никакой "реальной картины" Вы не получите! Хотя бы в силу того, что это ограниченный рынок - не только же на одну вентиляцию или насосы идут частотники (наши, во всяком случае ) И не забывайте, здесь практики, а не продавцы частотников (дистрибьюторы или электротехн. компании) в большинстве своем.

Или у Данфосс нет денег на нормальное исследование рынка?

Так что... Мнения о продукции (качество, цены и проч.) - это одно. А вот реальная картина по продажам - это извините, со-о-овсем другое...

[Гость_Данфосовец_*]

Так вот и хотелось бы увидеть реальную картину работы и присутствия частотников в различных регионах!(ну если это тайна то увы )!Хорошо по продажам это темный лес однозначно!!Но,то что (фирм называть не буду,хотя хороший специалист поймет о ком идет речь)когда разбираешь ПЧ известного производителя и видишь что начинка Тайвань,Китай или вообще б/у то это факт. А насчет исследований рынка,то здесь все все знают,НО эти знания это лишь верхушка айсберга.Остальная масса частотников попадает через серые фирмы и другими путями.Часто слышишь названия и как произведены ПЧ и волосы дыбом встают,как можно такое оборудование подпускать.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я работаю с различными частотниками, но с какими-то сталкиваюсь постоянно, с какими-то редко, с какими-то только в плане их замены на нормальные... Дельту не видел ни разу, Веспер частотником обозвать трудно... так что перейду к распространненым с оценками в 5-бальной системе. Естественно - оценки субьективные, на основе моей неравномерной практики. Список будет отражать этапы ознакомления с данной продукцией.

1. LG - оценка 4 - частый выход из строя силового блока
2. Mitsubishi - оценка 4 - сбой программы индикации, приводящий к кракозябрам на дисплее...
3. Danfoss VLT 2800 - оценка 4 - неудобная взаимосвязь пунктов меню, при программировании приходится напрягаться, особенно ПИД-регулятор заморочен. При частичном выходе из строя силового блока не сразу понимаешь в чем дело... да и в сервисе народ не сразу смог локализировать косяк... частотник почти работал... до 20 гц... иногда до 25... решили что полетели кондеры. Большой плюс - моментальная замена на новый. При напрягах с эксплуатацией это ОЧЕНЬ важно.
4. GE - тьфу. слов нет. Ну НЕ НРАВИТСЯ он мне.
5. Финский NO NAME - оценка 4+ - внешне похож на Danfoss, но интуитивно понятное меню - я их несколько штук настроил не имея НИКАКОЙ документации - ставили турки, бумаги потеряли.
6. Toshiba - оценка 4+ - все хорошо, но не понравились некоторые моменты типа всего 1 релейный выход и заморочки с ПИ-регулятором.
7. Schneider Altivar 31 - оценка 5 - все хорошо, но могло быть и лучше, на что надеюсь в 61 серии... если все как в мануале - оценка будет 5+

PS. Работаю с частотниками с 1997 года. С Danfoss как сервисник Grundfos, с Schneider - как производитель шкафов, с остальными - как просто сервисник...

[Гость_Данфосовец_*]

Оценка конечно интересная,но все таки она сделана как я понимаю на основе сервисного обслуживания.А вот хотелось бы почитать мнение по выполнению поставленной задачи перед ПЧ и на основе этого и надежности уже я считаю можно более конкретней дать оценку.Проводя аналогии по оценкам ПЧ представлю свое мнение Сименс,АББ,Вакун,Данфос -5,честно по Шнайдеру ничего не могу сказать не работал с ними. Митсу,Омрон,Фуджи-4(слабая сервисная поддержка,или ее отсутствие).Ну и LG,Delta,PumpMaster-3(1 плюс-низкая цена).И отдельная категория это всякие самоделкины(в основном отечественные)-2.Были случаи,что даже еще не начав работать выходили из строя.

[olg2004]

Ну спецы по частотникам ваш час - альтивар 11 нуно описалово на русском и как подключить однофазный движок к нему?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ну спецы по частотникам ваш час - альтивар 11 нуно описалово на русском и как подключить однофазный движок к нему?

описалово на сайте http://www.icsbaltica.ru/data/schneider_el...gs/atv11gep.pdf
http://www.icsbaltica.ru/data/schneider_el...1_nastr-UFR.pdf

А подключить однофазный движок к нему НИКАК. Однофазные асинхронные двигатели физически не могут частотно-регулироваться. Можно подключить трехфазный движок до 5,5 kW через однофазный частотник к одной фазе.

[Гость_Отечественный производитель_*]

Хочу добавить к оценке частотников еще:

8. Delta - 5. Хорошо сделан. Экономично , но надежно. Меню простое, карта памяти простая. Работает надежно. Насчет сервиса не знаю - не обращался. По по моему мнению удобнее Mitsubishi, Omronа, не хуже Альтивара. Думаю, в нашей стране Дельта реально недооценена.
9. Emotron - 3. Явно мелкими партиями идет. Потому и сделан по-деревенски. Да еще и плата Модбаса вылетела сама по себе (трансивер Max сдох, хе-хе).
10. KEB - 2. Немцы так перемудрили с описанием, что по Модбасу этот частотник завести так и не удалось. На объект соответственно не ставили.

[olg2004]

подключить однофазный движок к нему НИКАК. Однофазные асинхронные двигатели физически не могут частотно-регулироваться. Можно подключить трехфазный движок до 5,5 kW через однофазный частотник к одной фазе.

Если выкинуть кондер и подключить 3 фазы , 220 В?

[Гость_Андрей Х. БТК_*]

Из того, с чем приходилось сталкиваться, скажу:
1) АВВ- (опять же по 5-ти бальной шкале) 4- . Оценка субъективная...
2) старый добрый Movitrac 07 Сев-евродрайва- твёрдая 4, даже 4+...
3)Danfoss серии 2800- 4балла, огромный плюс при замене, очень удобные разъёмы
4) Шнайдер!!!!! 5+++ широко используем Altivar 31. единственный минус-не совсем удобное подключение... а в остальном кайф . попробовали давеча 38-ую серию..-тоже ничего.

[Гость_Данфосовец_*]

Ответ Отечественному производителю!

Ну-ну надежный частотник Delta?Видел как эта надежность постоянно доставляла головную боль хозяевам такого оборудования! Возможно у вас сложилось такое мнение,так как Delta был прилично переразмерен(ну сами поймите-ведь надолго же хватит китайской вещички,если одевать ее раз в год!).А по экономичности-ну да на простую локальную задачу он как бы подходит,а вот коснетесь автоматизации(глобальной) вот тут вся экономичность и скажет свое слово! Удачи!

И все таки в автоматизации подход по цене(а уж как будет решаться задача не важно)не совсем правильный!

Добавлено - 16:07
Я советую хотя бы обратить внимание на Danfoss FC300, а то как то не объективно сравнивать модели конца 90-х с моделями выше 2003 года.Хотя в Шнайдере,а кстати когда они начали производиться Алтивары 31?Может я и не прав.....

[Гость_Отечественный производитель_*]

Данфосовец, Вас очень трудно понять.


По поводу Дельты скажу, что мы ее на запчасти разобрали, исследовали и собрали заново. Да все там нормально. Хорошо сделан, хорошие компоненты. Не греется, не виснет. ИГБТ модуль по мощи правильно побран. Согласен, давит на мозг слово Китай, да вот только на сайте Дельты видно, что компания не дворовая. Хотя это только сайт... Вобщем плевать на Дельту. Мне за промоушен Стоик не платит.


Данфосовец, повторите плиз Ваши вопросы. Не понял насчет Альтивара и глобальной автоматизации. Как это? Может не ко мне вопрос.

Хотите Данфосс дать попробовать? Ок. Мы его покрючим, проверим, как там Модбас реализован. Понравится, так и будем пользовать и клиентам рекомендовать.


А, по поводу Альтивара... он у нас при работе в сети регулярно вис. Как стали разбираться так выяснилось, что так и должно быть! У французов такое решение при нештатной ситуации!

[Гость_Данфосовец_*]

Modbus- вставляемая плата, дополнительная опция.Вы знаете что есть несколько стандартных современных протоколов связи(набор команд и правил,позволяющих общатся ПК, ПЛК и ПЧ между собой)?Так вот исходя из того при помощи чего же они у вас общаются,вы и подбираете нужный вам промышленный протокол!

Значит по Китаю!Недавно был на авторынке и слышу разговор двух мужиков!
-Слышь а ты видел сколько новое китайское авто( 1 литр 55 л.с.) стоит ?За 180 тыс.руб новая
-А кто производит?
-Да Флаер какой то.
-Будь внимателен, в 2005 в Китае было открыто 26 автозаводов, а в 2006 из них закрыли 16!Так я сильно сочувствию кто купил у тех 16 автозаводов ихнею машинку!!!Как он ее будет эксплуатировать-не запчастей,ничего нет.Все нет завода!

Я думаю не исключено,что такой же вариант будет и с частотниками.Компании(Сименс,Данфосс,АББ,Вакон) которые временем и делом заработали себе имя в Европе и развитых странах остального мира очень дорожат своей репутацией, у них china не прокатит!А если и прокатит то только для chinы!



Добавлено - 16:50
Извини на все вопросы ответить сразу не успеваю(работы много, с Данфосом работаю не с Дельтой),но по мере возможности проясню ситуацию! Как не говори Дельта это не уровень Данфоса. Это уровень Веспера, какого то там Пумп Мастера и т.п. Удачи!

[Гость_Отечественный производитель_*]

Данфосовец, чего обижаться-то? Китай уже 4-ая экономика мира. Впереди, лишь, США, Япония и Германия. И Вам на это никак не повлиять. Мне впрочем тоже, хоть и "отечественный производитель".

[Гость_Данфосовец_*]

Э--Эх и Вы туда же!!!А ведь сколько квартир и всяких помещений сгорело при помощи всевозможных электротехнических устройств из Китая, да к примеру взять те же гирлянды.А насчет места экономики Китая,так опять же- оценка складывается из такого критерия как КОЛИЧЕСТВО!Ну сами посудите 2 млрд(половина населения) ну должна же что то делать?Вот и делают.А как делают это вообще отдельная песня)))))))Вот не хотелось бы что бы наша страна так развивалась,а увы у нас тоже мышление(наделать непонятно что,продать,сорвать куш а потом ....)

[Гость_Игорь Борисов_*]

Данфосовец прав на все 100%. К сожалению, а еще чаще - к ужасу, наблюдаю на ДОРОГИХ объектах кучу всякой китайской поделки... С огромными, в половину изделия, надписями типа Merlin Gerin, Mueller и т.п. Спрашиваю - сколько заплатили? - называют огромные суммы, даже при покупке НАСТОЯЩИХ комплектующих прибыль составляет 500-1000%! Я в трансе... Насколько же безгранична жадность человеческая... Но если берёте ТАКИЕ деньги - можно же ставить родное фирменное оборудование?

Но, на своем сравнительно долгом опыте в этом бизнесе (~25 лет), могу с уверенностью сказать - сколько веревочке не вится... Вот мои более-менее солидные клиенты с пристрастием рассматривают всю документацию и внешний вид оборудования, правда, давнишние уже верят на слово, несколько монтажных организаций полностью перешли на мои изделия после возникших проблем с китайщиной и т.п. Да, прибыльность невысокая, но во первых - во всем цивилизованном мире деньги делаются на обороте, а не на завышении цены, а во вторых (вернее этот пункт поставить во главу угла) - оборудование должно быть безотказным, так как отказы отрицательно влияют на имидж производителя, и как следствие приводят к снижению продаж.

И если искрене волнуешься за судьбу своих изделий и расстраиваешься при рекламациях - то экономить на качестве не будешь. А если на все начхать, и деньги - главное, то, естесственно, лучшим другом является дешевое оборудование.

PS. Как считают деньги в Европе и Штатах - нам до этого далеко... экономят на всем чем можно... но только не на качестве.

PSS. ВСЕ! Покупаю хороший фотоаппарат! Прямо сейчас. И на объекты только с ним. Уж очень "навороченные" случаи бывают.

Сообщение отредактировал Игорь Борисов - 10.7.2006, 12:38

[Гость_Burdanov_AV_*]

Хочу сразу сказать, что, в основном мы занимаемся холодилками и лишь от случая к случаю вентиляцией и кондиционированием. Поэтому своя специфика. Раньше у нас использовались, в основном, данфосы (VLT 3000, 3500, 5000, 6000). Впечатления от них самые лучшие. Для нас самое главное это надёжность. VLT у нас работали в самых экстремальных условиях - на морозе, в 100% влажности и т.п. Выдерживали достойно. Когда их сжигали в ремонте оказывались вполне удобными. Кстати, мне понравились сами печатные платы управления - высокое качество изготовления, площадки элементов выдерживали многократные перепайки и не отваливались. Одновременно у нас использовались Сименсы и АВВ. Но эти постепенно отпали - по нашему опыту надёжность ниже. Только хочу заметить, что это относится к 1997-2002г. Сейчас мы с ними не работаем. После открытия представительства Emotron в Питере - перешли на них из соображений цены. Потому что, по моему опыту, в холодилке не стоит вопрос: Какой тип частотника? А стоит вопрос: Ставить плавное регулирование или нет? В лучшем случае: Ставить вариатор или частотник? А в этом случае вопрос цены становится самым важным. Потому что ответ заказчика (и руководства) - ставьте дискретку. Поэтому на данное время Emotron я считаю для себя лучшим решением. Надёжность хорошая, при самой низкой цене (из приличных). Хотя возможности меньше Данфосовских но цена.
Анатолий.

[Гость_Игорь Борисов_*]

А по мне - главное - возможности... Не знаю на сколько важна стабильная работа холодильника.., но вот с насосами все очень сложно. Вышедший из строя скваженник - котеджный поселок (200-300 домов) несколько дней (в лучшем случае) без воды. Вышедший из строя циркуляционник на отоплении - размороженная система. Если на больших объектах еще насосное оборудование дублируется, то на индивидуальных системах насосы одиноки...

А какой кайф, когда ты уверен, что можешь закрыть возникающие по различным причинам косяки простой пренастройкой частотника. Чем шире возможности - тем лучше. Я не призываю ставить сплошь и рядом избыточное оборудование, но если ситуация на объекте складывается таким образом что частотник снимет проблемы - лучше его поставить, и поставить максимально хороший, дабы не решать потом проблеммы уже с самим частотником.

С нетерпением жду появления на нашем рынке 61 альтиваров, дабы поэксперементировать, так ли они хороши, как их описание. и если да, то буду их внедрять со всех моих хиленьких сил...

[Гость_Burdanov_AV_*]

С установкой частотников на холодилки проблема в том, что реальные показатели (стабильность температуры, надёжность) они не улучшают, а лишь делают установку "Совершеннее", поэтому пробиваю я их с очень большим трудом. Да что частотники с их дорогой ценой, обычные програмируемые контроллеры (типа Logo) устанавливаю с большим скрипом (говорят поставьте просто реле и таймеры пусть и 20 штук).
Анатолий.

[olg2004]

А подключить однофазный движок к нему НИКАК. Однофазные асинхронные двигатели физически не могут частотно-регулироваться. Можно подключить трехфазный движок до 5,5 kW через однофазный частотник к одной фазе.

Спасибо за описалово - очень помогло....

Кстати движок я подключил - работает вроде как ....

[Гость_Игорь Борисов_*]

а движок чей? А то у грюндфосовских и франклинских пусковая обмотка сильно отличается от рабочей...

чё за насосик-то?

[olg2004]

не насосик - а вентиляторик, марку не помню но провода отмаркированы прямо как у трех фазника Y,V,Z

[Гость_Игорь Борисов_*]

так может он и был от рождения трех (3*220) фазником, включенным через пусковые кондеры... на крышке клеммника разьяснений не было?

[vmcanard]

Я работаю с частотниками VACON
1. У Vacon очень хорошо продвигаются и развиты Высоковольтные системы. Много применений на водоканале.
2. Vacon может быть стандартно запараметрирован: есть стандартные макропрограммы, есть специализированные приложения, например для пожарных приложение, для управления насосами, вентиляторами.
Плюс к этому Vacon можно свободно программировать. Есть пакет программирования стандарта МЭК 1131-3. С помощью него можно запрграммировать платы ввода-вывода частотника по желанию, плюс перепрограммировать стандартный алгоритм работы, вывести дополнительные параметры на дисплей или убрать то, что не нужно.
Сам сделал несколько нестандартных приложений, которые были не доступны стандартными возможностями зашитой программы.
В частности можно использовать частотник в том числе как и контроллер. Можно добавить стандартные платы ввода-вывода в частотник, если сигналов не хватает, то можно воспользоваться картой LON и к ней подключить распределённые Lon-устройства. А уж процессором частотника выстраивать алгоритм работы с этими модулями.
Единственное, что количество LON сигналов ограниченно, но небольшую систему построить без использования дополнительного контроллера можно.

[ganin]

Добавлю.
Уже давно перешли на эмотрон. По деньгам очень выгодно. Универсальный интерфейс на все случаи жизни. Применим практически для любых целей . Я за свою бытность не нашел ни одного ограничения на применение. покольку мы дистрибьюторы хоневел, то раньше применяли их. Но это тоже самое что и вакон или АВВ, даже панели подходят. но перешли на эмотрон из-за их дешевизны и качественности. Покупаем в ADL, у нихпостоянно на складе практически вся сетка мощностей, а их дроссельные фильтры снимают все наводки и нет проблем с управлением от контроллеров с распределенными LON модулями, раньше это была существенная проблема. Поддержка в ADL хорошая, даже замена по спорным причинам не вызвала затруднений. Рекомендую обратить внимание. Тем более я в данном случае лицо никак не заинтересованное.

[vmcanard]

и нет проблем с управлением от контроллеров с распределенными LON модулями

Обеспечить управление от других контроллеров по LON - это сейчас стандартная возможность у многих частотников.
Здесь же идёт речь о том, что частотник может сам являться программируемым логическим контроллером. С помощью него, например, можно запрограммировать систему приточной установки, все сигналы завести на модули ввода-вывода ЧП и распределённые устройства на LON и обеспечивать управление непосредственно с самого частотника. А если у Вас мощная система, да ещё требуется управление частотой вращения двигателя, то здесь Вы получаете две системы (контроллер и ЧП) в одном устройстве.

Emotron - хорошие частотники. И если у Вас стандартное приложение, то есть смысл выбирать то, что дешевле. Если же что-то специальное, то есть VACON.

Кстати, Honeywell покупает частотники у VACON и клеит свои логотипы на них. Таким образом с VACONовским пакетом программирования можно программировать и Honeywell.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Всеми описанными плюсами обладают любые НОРМАЛЬНЫЕ частотники. А те что не обладают - те ненормальные... А то так хвастаться можно чем угодно... К примеру - у альтиваров 61/71 - есть карта WEB-сервера - конфигурация и управление через Интернет. Каково?! Кто круче?

[asl]

А в какой документации у Grundfos`a, можно узнать какой тип двигателя применяется для насоса.
Точнее для модели JP6. Точнее можно ли с ним использовать частотник.

извиняюсь, что не совсем по теме.

[Гость_Игорь Борисов_*]

если трех-фазный движок (а это видно даже в прайсе) - легко... только для JP6 зачем? разве только для снятия проблем с питанием...

а вообще - можно глянуть в сервис-мануале... бумажная версия стоит больше штуки евро, но вроде вышла в электронном виде... - не вникал, если надо - могу узнать... или сбросьте мне номер продукта - на самом насосе есть - я по нему весь расклад дам.

кстати - посмотрел... судя по маркировке - трехфазный движок 3х220... это нужен однофазный частотник. 1,1 или 1,5 kW - некритично.

[Сергей Бондаренк...]

Почему-то стало понятным что дискуссию ведут только одни и теже люди и обсуждают между собой практически свою продукцию, либо то с чем сами работать предпочитают.

Для людей которые не сталкивались с оборудованием и пытаються выяснить +/- Ваша дискуссия покажеться пугающей, да и от темы что-то ушли уже.

Наверное надо внести перевес и скажем заступится за Дельту, хотя лучше даже за Веспер.

Чем Вы гордитесь, например сторонники Emotron, Emotron AB никогда не собирали частотники и не будут, они так же как и большинство берут китайские и клют свой лэйбл. Даже сами эмотроновцы называют их братьями нашими меньшими (китай кому не ясно). И что в данном случае Вам интересно переплатить за них -пожалуйста, ибо берут их в виде так как они есть не переделывая ни каких параметров. А величавые брэнды не странно-ли подчас сравнивать преобразователи реально изготавливаемые на одном заводе для разных компаний и разных брэндов сравнивать, да и ещё и спорить кто лучше?

Да, а откуда Вы взяли что Дельта такой фуфловый китай. Вы на сайте-те хотя бы посмотрите где заводы и кем управляется (да в США огромная доля за ними), а например Вам известно что каждая третья LCD панель про-ва Дельта а каждый 4-й вентилятор охлаждения в ПК и разных устройствах тоже их. И почему-то 90% производимых комплектующих для ПК китайские и Вы за ними работаете и пишите сообщения здесь и Вас это почему-то не пугает. Эх Господа как же мы любим хаить то чего сами не желаем или увидели слово chaina, a Taiwan Вас уже почему-то не пугает, а ведь тоже китай.
Да дествительно есть "крутые" модели с огромнейшим количеством параметров...только кому они нужны...ну нужны и используються кем-либо и это нужно не спорю но только ограниченному проценту клиентов. Мне кажется цель была обсудить "кусок пирога" и какой же кусок Вы господа делите, Вы пытаетесь делить своих же клиентов и свои работы в автоматизации по разным брэндам, ну разве здесь есть здравый смысл.

Например специально проводимый нами опрос, не части аудитории, например на сайте (т.е уже оставляя только тех кто общаеться в интернете) а в реальной промышленности смотря кто что использует и эксплуатирует. Так вот господа тот же ВЕСПЕР занимает не менее 40%.

А если Вы обсуждаете что Вам нравиться лично а что нет и чтобы хотели лично Вы использовать, то извените, это тема далека от "куска пирога", -ошибка большинства крупных брендов -забывают о простом люде, которому совершенно не нужен, например WEB-интерфейс от Алтивара 61. Вот именно что большинству применений не требуеться спец.функций, например тот же программный контроллер, хотя он даже у Веспер есть в последних сериях.

Сами занимаемся ремонтом ПЧ, приходит всё, и Веспера больше не спорю, но не потому что он такой плохой- а потому что его больше гораздо чем всего остального и потому что он попадает в руки менее квалифицированным специалистам в виду его более доступной цены. (средняя статистика: ~70% отказов -следствия-залили водой, неправильно подключили перпутали клеммы, постоянная перегрузка, когда стоит человек и давит пуск раз 20 подряд пока не закипит; ~12 непонятных чьей вины причин; оставшейся части неведомы параметры и несут исправный частотник в ремонт из-за например появившейся ошибки прегрузка)

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да, применяем дорогие частотники. Да, с избыточными (хочу отметить - избыточными на сегодняшний день, но как говорит практика - обязательными в ближайшем будущем) функциями.

А причина ясна как Божий день. Я не могу себе позволить рекламации по моим объектам. Из-за любых отказов. Мне это просто дороже обойдется. Даже за счет бензина. А время? За чужие деньги создавать СЕБЕ проблемы?!? Увольте. Тем более, что разница в цене между разными производителями исчезающе мала по сравнению с ценой объекта в целом.

Я в редких случаях, когда заказчик никак не хочет соглашаться с ценой на шкаф и клянчит еще 100-200 евро скидки иду на уменьшение моих доходов (лишь бы не в убыток), но ни в коем случае не ухудшаю качество комплектации - это ж самому себе рыть могилу.

PS. Для конечного заказчика что Шнайдер, что Дельта, что Веспер обходится в одни и те-же деньги. Так что разница в их закупочной цене влияет только на прибыль производителя щитов автоматики. Так кто более честен перед заказчиком?

[vmcanard]

Да сейчас почти всё производится в Китае. Микросхемы так все повально китайские. Что теперь?

На самом деле, в 95% приложениях не нужны специальные функции и можно обходиться стандартными возможностями частотников, будь то ВЕСПЕР,VACON, Emotron, Siemens, Omron и т.д.
Но бывает так, что стандартными функциями нельзя обойтись и нужно в функционал частотника добавить какую-либо мелочь, но которая при добавлении другого оборудования выльется в огромные деньги.

Для этой части приложений (5%) и нужны эти особые функции: WebServer для Altivar, пакет программирования для Vacon и др.

Очень важно знать рынок и нестандартные возможности оборудования. Потому что, если вам понадобиться что-то специфичное, вы забегаете, а так, если будет необходимо Вам подключить частотник в Web, то Вы будете знать, что Altivar Вам подходит и просто напростов систему поставите его.

[Сергей Бондаренк...]

PS. Для конечного заказчика что Шнайдер, что Дельта, что Веспер обходится в одни и те-же деньги. Так что разница в их закупочной цене влияет только на прибыль производителя щитов автоматики. Так кто более честен перед заказчиком?

Уточню, хотел всего навсего обратить внимание что разговор был не по теме, и пытался это показать. Ни кого ни в чем не обвиняю. И я не старался когото обвинять в нечестности, просто было несправедливо. Если обсуждать долю то долю, если функциональность и возможности -то их.
Я не занимаю чью-то позицию..
Я же не говорю что не используйте какие-то модели, мы и сами с разным работаем ...


Добавлено - 16:25

Да сейчас почти всё производится в Китае. Микросхемы так все повально китайские. Что теперь?

На самом деле, в 95% приложениях не нужны специальные функции и можно обходиться стандартными возможностями частотников, будь то ВЕСПЕР,VACON, Emotron, Siemens, Omron и т.д.
Но бывает так, что стандартными функциями нельзя обойтись и нужно в функционал частотника добавить какую-либо мелочь, но которая при добавлении другого оборудования выльется в огромные деньги.

Полностью согласен. Но во всём должна быть разумность. И иногда каждые 100$ для человека очень много и тогда никокой перспективы ему не нужно, а если клиент готов и понимает с задатком на будующее тогда конечно.

[Гость_Данфосовец_*]

Ответ Сергею Бондаренко!

Ну хорошо вот видите как вы все знаете про различные частотники, так почему бы не выложить свое так сказать профессиональное мнение?А то отошли от темы я согласен,но и вы же сами занимаетесь рекламой.....
А вот по Весперу,так тут знаешь задел за живое.Что то 40% рынка с трудом верится .В своем регионе четко знаю ситуацию-так вот Сименс,Омрон,Митсубиси ну и конечно Данфосс,почему так отметил Данфосс,да потому что есть к примеру ряд предприятий где частотников Данфосс от 500 до 700 штук(7.5-110 кВт). Ну где ваши 40% могут быть?Да вы(я имею ввиду Веспер и кто его продвигает) неплохо поработали с ЖКХ(видно административные рычаги,потому что выделенных денег хватило бы и на Вакон,АББ или Данфосс,выбор пал на Веспер - разницу поделили).Так осуществите сервисную и тех. поддержку там,а то часто слышишь-Да ну это частотное регулирование,одна головная боль.
Реально оцените частотные преобразователи????

[Гость_Данфосовец_*]

Полностью согласен. Но во всём должна быть разумность. И иногда каждые 100$ для человека очень много и тогда никокой перспективы ему не нужно

А вы спрсите у этого человека,а сколько он понесет убытков за простой оборудования???Я думаю все таки он призадумается где экономить.....А насчет перспективы,то знаете на месте счас никто не топчется,время заставит задуматься о перспективах

[Сергей Бондаренк...]

Ну хорошо вот видите как вы все знаете про различные частотники, так почему бы не выложить свое так сказать профессиональное мнение?А то отошли от темы я согласен,но и вы же сами занимаетесь рекламой.....

нет рекламой мы не занимаемся, и мне совершенно неинтересно какие частотники кто будет использовать- это личное дело выбора, просто объективно нужно оценивать а не между представителями, а Ваше волнение понятно как представителя...

А вот по Весперу,так тут знаешь задел за живое.Что то 40% рынка с трудом верится .В своем регионе четко знаю ситуацию-так вот Сименс,Омрон,Митсубиси ну и конечно Данфосс,почему так отметил Данфосс,да потому что есть к примеру ряд предприятий где частотников Данфосс от 500 до 700 штук(7.5-110 кВт).

Увы но Веспер, Данфос мне безразлично-нет заинтересованности. , отрасли ЖКХ, Пищевая пром-ть, Промзона -у нас так, я же не говорю европейский регион где значительные крупные предприятия и могут себе централизованно позволить закупку Данфоса. А предприятий где Данфосс 500-700 штук именно ряд, и навернека небольшой о котором Вы и знаете, а нужно быть ближе к народу, где большая чать оборудования например у пищевиков- китайское и вообще иной раз непоймешь что ремонтируешь.

Ну где ваши 40% могут быть?Да вы(я имею ввиду Веспер и кто его продвигает) неплохо поработали с ЖКХ(видно административные рычаги,потому что выделенных денег хватило бы и на Вакон,АББ или Данфосс,выбор пал на Веспер - разницу поделили).

Опять же говорите свысока и крутясь в верхних кругах, ниже опуститесь. Увы в этом (всмысле на что Вы намекаете) я даже знаю (всмысле рычаги, откаты) замечен и Данфоссовские представители. А я никого не защищаю и не продаю ничего, а спокойно себе осуществяю сервис ПЧ, разных, Ваших правда редко попадаются вблизи Ваш сервисный есть.

Так осуществите сервисную и тех. поддержку там,а то часто слышишь-Да ну это частотное регулирование,одна головная боль.

Вы мне предлагаете проталкивать ПЧ. Я руководитель сервисного центра- зачем мне оно.

Реально оцените частотные преобразователи????

Что-то непойму Вас. Я их реально оцениваю.

А вы спрсите у этого человека,а сколько он понесет убытков за простой оборудования???Я думаю все таки он призадумается где экономить.....А насчет перспективы,то знаете на месте счас никто не топчется,время заставит задуматься о перспективах

Когда настанет время, и частотники уже будут все другие, подстать тому временем. А платить за то что понадобиться в будующем стоит ли. Время жизни ПЧ до полно ТО (когда сдыхают вентиляторы, конденсаторы, и пр..) всего пять лет -стоит ли платить за то что будет нужно когда-то там потом, наверное нет.
Например Вы всегда покупаете компьютер с самой новой Материнской платой и Процессором? или купите когда их возможности будут необходимы и стоить будут они раз в 7 дешевле?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я уж запутался с кем спорить... но это не важно. Для меня частотники начались с работы в сервисе Грюндфос. Так вот - сервис - это посещения объектов. Так как Грюндфос плотно оседлал насосный рынок - объекты были очень разные, от "бюджетных" до "крутых". Но если насосы везде были соответственно Грюндфос - что естественно, исходя из места моей работы, то автоматика была от кого угодно, начиная от того-же Грюндфоса и заканчивая нонеймами собственного производства. Как человек любознательный я интересовался и ценами на оную. Результат - цены для ЗАКАЗЧИКА, тоесть - конечные цены. К примеру на 1 насос 11 kW, частотное регулирование (кто занимается - тот поймет):

Грюндфос - 10 000 евро.
Нонейм - не менее 7 000 евро.
Остальные - между этими цифрами.

Не буду озвучивать своих цен, дабы не заниматься саморекламой, но - во первых - при полностью Шнайдеровской базе - они в разы ниже + я стараюсь донести цену до конечного заказчика, так как считаю, что существующие положение в плане общего желания заработать за 3 месяца на квартиру возле Кремля ОЧЕНЬ СИЛЬНО вредит ситуации на рынке автоматики в целом, что и приводит к мнению что "частотник - это ОЧЕНЬ дорого". И очень бесит (чисто по людски) при таком завышении цен попытка нажить ЕЩЕ 50-100 евро на разнице в цене между "дешевыми" и "дорогими" производителями.

PS. По поводу - все оборудование одинаковое... На счет насосов Грюндфос, абсолютно не заинтересованно, так как уже ими не занимаюсь - 99% поломок - неправильный монтаж/эксплуатация. И это впечатляет. Если мне прийдется лично использовать где-либо насосы - это будут только Грюндфос.

[LordN]

немного не в тему:

не могу вспомнить где видел тему про работу двух движков через ПЧ на один вал. помогите вспомнить или подскажите где почитать чего-нить про это.

[Гость_Игорь Борисов_*]

А в чем проблема? Или движки должны работать одновременно? А так - если по очереди - присутствует и подхват на ходу и даже движки могут немного отличаться - в частотнике 2 группы настроек...

Или частотник взять по сумме мощностей... правда, как тогда считать токи недогрузки...

[Гость_Dr.NoA_*]

А в чем проблема? Или движки должны работать одновременно? А так - если по очереди - присутствует и подхват на ходу и даже движки могут немного отличаться - в частотнике 2 группы настроек...

Или частотник взять по сумме мощностей... правда, как тогда считать токи недогрузки...

Движки должны работать одновременно и с одной скоростью, т.к. механически жестко связаны. Двигатели асинхронные, а управление векторное. Возможно ли это?
Сейчас я смог выяснить только то, что параллельное подключение нескольких движков к одному инвертору возможно при скалярном управлении V/Hz. А корректно ли такое соединение для векторного управления?

Спасибо.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Не могу ответить, так как не сталкивался с такой задачей... А обратиться в хелпдеск производителя частотника?

[Сергей Бондаренк...]

Движки должны работать одновременно и с одной скоростью, т.к. механически жестко связаны. Двигатели асинхронные, а управление векторное. Возможно ли это?

Можете даже не запрашивать, подключение нескольких двигателей (именно нескольких ибо приходилось пускать и четыре от одного ПЧ) возможно только в воль-частотном (скалярном)режиме, ибо векторный режим подразумевает постоянный пересчет вектора тока, а это возможно только при правильной настройке ПЧ, вернее правильных параметров двигателя забитых при программировании в ПЧ.
Как правило это выполняет ПЧ самостоятельно процедурой автонастройки при первоначальном внесении данных с шильдика двигателя. При этом вычисляются и записываються в память сопротивление обмоток, индуктивность, ток намагничивания.... Как сами понимаете одинаковых двух двигателей не бывает да и параметры эти как правило пересчитываються в процессе работы ПЧ, поэтому при одновременном подключении это произвести невозможно, ибо что в этом случае считать?
При подключении нескольих двигателей учтите что в частотник нужно забить следующее:
1. Выберите максимальную из номинальных частот двигателей
2. Выберите минимальное из номинальных напряжений двигателя
3. Выберите минимальную из номинальных скоростей двигателей
4. В качестве номинального тока используйте суммарный номинальный ток
5. В качестве номинальной мощности используйте суммарную номинальную мощность

И всё получиться..

[Сергей Бондаренк...]

А кстате зачем вам именно "векторной режим". Наврядли параллельное включение двигателей требуется на оборудовании где имеет значение качественное регулирование (поддержание момента), скорее всего Вам не нужно такое....
В противном случае, например если у Вас оборудование станочное, где необходима доводка на низких скоростях, либо с тяжелыми перегрузками при пуске/торможении нужно ставить два ПЧ.

[Гость_Guest_*]

Двигатели будут подключаться идентичные, хотя, конечно, некоторый расброс характеристик будет иметь место.
Пока точно неизвестно, возможно хватит и скалярного управления, но первоначально собираемся реализовать векторное управление, т.к. потребуется как доводка положения конструкции на малых скоростях, так и возможны случайные перегрузки при движении.
В штатной ситуации будет один двигатель. Просто возможны большие конструкции, для вращения которых с разных концов вала будут подключаться два одинаковых двигателя. У каждого из них будет своя силовая часть, но на них будут подаваться идентичные управляющие воздействия.
На сколько я понимаю, если двигатели одинаковые и жестко связаны, то реакция на одинаковые воздействия будет одна и та же. Соответственно, если перегрузки будут слишком большие, то это отразится на обоих двигателях одновременно, поэтому достаточно токи измерять только на одном двигателе.
Хотя, конечно, более правильный вариант управлять каждым двигателем отдельно.

[Гость_Dr.NoA_*]

Пардон, забыл залогиниться. Предыдущее сообщение мое.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Если у Вас два двигателя, причем один иногда стоит - то получается 2 частотника... а они сами померяют всякие перегрузки по току каждый на своем двигателе... к тому же легко провести испытания на месте сняв сигнал с аналогового выхода... Все равно практика от теории зачастую отличаются и только испытание покажет реальную картину...

Вон Грюндфос пишет - не смейте подавать менее 30 гц на наши насосы, в том числе и скваженные... а у меня на объекте (неправильно подобран насос - хозяину слишком мощный впарили и хозяин взял риски на себя) SP-шка работает в диапазоне 0-25 гц уже более 2-х лет... Хотя на сердце тревожно...

[Гость_Dr.NoA_*]

Второй двигатель не будет иногда стоять. Просто конструкция изделия может иметь разные размеры, в зависимости от требований заказчика. В большинстве вариантов достаточно одного двигателя, поэтому только один и будет на объекте стоять. Но некоторым может потребоваться очень большая конструкция, для которой одного двигателя не будет хватать, поэтому будут устанавливать два движка и оба будут всегда работать.

Ну в общем-то понятно, что надо пробовать и только тогда все будет ясно, но все же хочется заранее оценить различные варианты исполнения. Сейчас решил закладываться на отдельные контроллеры для каждого движка, а там проверим.

В любом случае, спасибо Вам за ценные советы.

[Гость_.hbq_*]

Естественно - оценки субьективные, на основе моей неравномерной практики. Список будет отражать этапы ознакомления с данной продукцией.

6. Toshiba - оценка 4+ - все хорошо, но не понравились некоторые моменты типа всего 1 релейный выход и заморочки с ПИ-регулятором.
7. Schneider Altivar 31 - оценка 5 - все хорошо, но могло быть и лучше, на что надеюсь в 61 серии... если все как в мануале - оценка будет 5+

А почему вы решили, что у Toshiba всего один релейный выход, это далеко не так.
Кроме того почему ПИ регулятор, а не ПИД?

[Гость_Nicolas_*]

Привет всем. Помогите разобраться с такой проблемой.Как произвести автотюнинг частотника Алтивар 57.Буду очень признателен.

[vildanrf]

Немного отклонились от темы.
Вы, Данфосовец, ее начали, хотели получить информацию. Потом спор зашел о надежности и функционале частотников. Каждый кулик хвалил свое.
Предлагаю, чтобы перевести разговор в конструктивное русло, поделиться информацией о статистике отказов. Той внутренней статистике, которая официально принята у производителей.
Вы, Данфосовец, тему начали, с Вас с первого и спрос. Похвастайте.

[MaxDrive]

Немного отклонились от темы.
Вы, Данфосовец, ее начали, хотели получить информацию. Потом спор зашел о надежности и функционале частотников. Каждый кулик хвалил свое.
Предлагаю, чтобы перевести разговор в конструктивное русло, поделиться информацией о статистике отказов. Той внутренней статистике, которая официально принята у производителей.
Вы, Данфосовец, тему начали, с Вас с первого и спрос. Похвастайте.

Странное предложение.........Думаю вряд ли кто вообще ответит на такое.
АвтоВаз говорит,что его машины надежны и "продолжают движение" и что???????Вот вы и пытаетесь увести из русла еще дальше

[vildanrf]

MaxDrive
Почему же дальше? Речь зашла о надежности. Процент отказов как раз и является таким показателем.
Что касается конфиденциальной информации, то Данфосовец первым затеял этот разговор, целью которого и было получить информацию. Цитирую:

Хотелось бы увидеть реальную картину по продажам "частотников". Где, какие производители добились серьезных результатов.

Получать, ничего не отдавая - некрасиво.
Есть еще один момент. Чем больше процент возвратов, тем строже засекречивается эта цифра.

[Евгений (N-ск)]

Ставим частотники в свои щиты управления altivar31 c 2002 года, отказов не было, был заводской брак сразу два частотника, но нам их быстро заменили. Кто нибудь пользуется toshiba - очень интересно услышать отзыв.

[AlexG]

Кто-нибудь использовал частотники ABB? как они в сравнении с Altivar?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ставим частотники в свои щиты управления altivar31 c 2002 года, отказов не было, был заводской брак сразу два частотника, но нам их быстро заменили. Кто нибудь пользуется toshiba - очень интересно услышать отзыв.

Альтивар 31 - призводство Шнайдер-Тошиба, тошиба до 15 квт - точная копия альтивара, только немного отличаются выхода - (1 реле + 2дискретных транзисторных) и настройки

[MaxDrive]

MaxDrive
Почему же дальше? Речь зашла о надежности. Процент отказов как раз и является таким показателем.
Что касается конфиденциальной информации, то Данфосовец первым затеял этот разговор, целью которого и было получить информацию. Цитирую:

Хотелось бы увидеть реальную картину по продажам "частотников". Где, какие производители добились серьезных результатов.

Получать, ничего не отдавая - некрасиво.
Есть еще один момент. Чем больше процент возвратов, тем строже засекречивается эта цифра.

Был случай....
разговаривая с гл. энергетиком одного предприятия, я пытался выяснить почему (не буду указывать бренд ПЧ чтоб не делать рекламу) ПЧ(прослужили им верой и правдой 10-15 лет, серьезный буржуйский бренд), которые стояли у производителя линий вы меняете на ПЧ Веспер (это вообще сложно назвать ПЧ)????
Ответ: Мы поменяли только те которые находились "в тепличных условиях", а те которые в "жестких" будем менять на буржуйские такие же.
Понять такое решение можно....Сам на свою иномарку ремень ГРМ- оригинальный за 100 баксов, а ремень на кондер за 300 р (оригинал 1300 р)....Так что любая статистика корректируется в нужное направление...
Как я заметил у всех людей кто связан с отечеств. производством - импортное КАЧЕСТВЕННОЕ оборудование это красная тряпка....И поверьте у Вас совсем другой сегмент потребителей...Я не хочу наступать на те грабли, по которым прошлись тысячи....поэтому ценник у меня не на первом месте.

[Сергей Бондаренк...]

....разговаривая с гл. энергетиком одного предприятия, я пытался выяснить почему (не буду указывать бренд ПЧ чтоб не делать рекламу) ПЧ(прослужили им верой и правдой 10-15 лет, серьезный буржуйский бренд), которые стояли у производителя линий вы меняете на ПЧ Веспер (это вообще сложно назвать ПЧ)????....

Рекламировать говорит небуду,...а антирекламу развею.....
Вот уж действительно прикольные ребята...

[Евгений (N-ск)]

Ставим частотники в свои щиты управления altivar31 c 2002 года, отказов не было, был заводской брак сразу два частотника, но нам их быстро заменили. Кто нибудь пользуется toshiba - очень интересно услышать отзыв.

Альтивар 31 - призводство Шнайдер-Тошиба, тошиба до 15 квт - точная копия альтивара, только немного отличаются выхода - (1 реле + 2дискретных транзисторных) и настройки

а не подскажите, протокол какой - modbus или свой ?

[Гость_Игорь Борисов_*]

[quote=Евгений (N-ск),Apr 20 2007, 14:35 ] Альтивар 31 - призводство Шнайдер-Тошиба, тошиба до 15 квт - точная копия альтивара, только немного отличаются выхода - (1 реле + 2дискретных транзисторных) и настройки [/QUOTE]
а не подскажите, протокол какой - modbus или свой ? [/quote]
Модбас, а в 61\71 ышо и CANopen

[Гость_Vova_*]

[QUOTE=Игорь Борисов,Apr 20 2007, 15:20 ][QUOTE=Евгений (N-ск),Apr 20 2007, 14:35 ] Альтивар 31 - призводство Шнайдер-Тошиба, тошиба до 15 квт - точная копия альтивара, только немного отличаются выхода - (1 реле + 2дискретных транзисторных) и настройки [/QUOTE]
а не подскажите, протокол какой - modbus или свой ? [/QUOTE]
Модбас, а в 61\71 ышо и CANopen[/QUOTE]
ага и LON(идет опционально)

[Гость_Игорь Борисов_*]

[quote=Vova,Apr 20 2007, 15:28 ] Модбас, а в 61\71 ышо и CANopen[/QUOTE]
ага и LON(идет опционально) [/quote]
Да опционально там ышо несколько протоколов... ПрофиБус, Фипио, Модбас +, ДевайсНет, ИнтерБус, Метасис, Апогей, BACnet, ну и эзернет...

[Павел Волков]

Хотелось бы мнение уважаемого сообщества насчёт ЧРП Emotron. На объектах поголовно устанавливаются у нас.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Не воспринимайте как конкурентность, но ко мне перешло несколько бывших пользователей Emotron-а, а один из моих постоянных клиентов повелся на их низкую цену и нажил серьезную головную боль... С другой стороны - Grundfos начал заказывать пч для интеграции типа CRE Emotron-ы, но опять же сервисники жалуются что полетевшие подшипники чаще встречаются именно на этих моделях...

Я останусь на прежних позициях. От добра добра не ищут...

[Kass]

Я думаю, что в полетевших подшипниках виноваты не частотники, а те, кто их настраивал. Если на твоих частотниках заставить работать насос на 20 Гц, то и у тебя подшипники кончатся.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я думаю, что в полетевших подшипниках виноваты не частотники, а те, кто их настраивал. Если на твоих частотниках заставить работать насос на 20 Гц, то и у тебя подшипники кончатся.

А тут не надо думать... Есть насосы с ИНТЕГРИРОВАННЫМИ частотными преобразователями и с интегрированными же датчиками... минимум настроек, да и те с пульта... можно задать время задержки срабатывания, можно установить мин\макс питающего напряжения. можно фиксированную частоту. Все _насосы_ одного производителя.... а вот частотники от Данфоса и Эмотрона... АБСОЛЮТНО одинаковые ВНЕШНЕ, но с данфосовскими проблем меньше.

[Гость_FE front runner_*]

лично мне кажется, что тут обсуждаются исключительно положительные стороны Danfoss. Прямо реклама какая-то. Начиналось все с рынка ПЧ в целом

[Nick]

лично мне кажется, что тут обсуждаются исключительно положительные стороны Danfoss. Прямо реклама какая-то. Начиналось все с рынка ПЧ в целом

А Вы с чем пожаловали

[Abysmo]

Очевидно с Fuji

[Alex@ndr]

А OPTIDRIVом никто не пользовался. Как они в общем. В описании мне понравилось то, что они могут настраеватся через ИК или блютус )). Мелочь, а все таки удобней. Но описание это одно .... а хотелось бы услышать что-то более практичное.

[fuel]

А OPTIDRIVом никто не пользовался. Как они в общем. В описании мне понравилось то, что они могут настраеватся через ИК или блютус )). Мелочь, а все таки удобней. Но описание это одно .... а хотелось бы услышать что-то более практичное.

Попробуйте, потом расскажете.
Честно говоря меня больше не ИК с блютусом заинтересовали, это фенечки по большому счету. Пишут, что они момент на 0 Гц в разомкнутом контуре держать могут, это уже интересней. Вроде и другие заявляют, но на деле это похоже работает разве что на выставочных стендах с нужными двигателями и нагрузкой.

[fuel]

А насчет удобства настройки, так здесь главные факторы не как настраивать, а как организовано меню, распределены функции по группам и как они кодируются. Здесь лучше подробней почитать саму инструкцию до покупки ПЧ.

[Nick]

А насчет удобства настройки, так здесь главные факторы не как настраивать, а как организовано меню, распределены функции по группам и как они кодируются. Здесь лучше подробней почитать саму инструкцию до покупки ПЧ.

По-моему еще один продвиженец появился в нашем ряду

[Гость_Игорь Борисов_*]

По-моему еще один продвиженец появился в нашем ряду

Дык, "продвижение" действует только на разовых потребителей... Я, к примеру, фиг с Шнайдера спрыгну, если качество будет стабильным... от добра добра не ищут... а Заки, пытающиеся на милионном объекте съэкономить 200 евров могут идти лесом, и без них работы хватает.

[fuel]

По-моему еще один продвиженец появился в нашем ряду

Забавно, похоже обсуждение любых ПЧ кроме Шнайдера и Данфосса на этом сайте считается спамом. Вообще я инженер с образованием по электрическим машинам и электроприводу. С недавнего времени еще и остепенившийся.
Я работаю с Fuji как системный интегратор и мне нет никакого интереса искать тут клиентов, тем более, что работаю не в Москве. На этом сайте большинство хвалят оборудование с которым работают сами. Это вполне естественное стремление поделиться своим опытом.
Точно так же меня можно назвать продвиженцем цифровых фотокамер Canon и видеокамер Sony, когда я рекомендую их знакомым.
Ничего против Шнайдера и Данфоса не имею. Просто когда в 2004-м стал работать с Fuji у Шнайдера ATV58 и ATV38 были слабоваты по сравнению с серией G11 у Fuji и дороже, а данфос просто заметно дороже.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Забавно, похоже обсуждение любых ПЧ кроме Шнайдера и Данфосса на этом сайте считается спамом. Ничего против Шнайдера и Данфоса не имею. Просто когда в 2004-м стал работать с Fuji у Шнайдера ATV58 и ATV38 были слабоваты по сравнению с серией G11 у Fuji и дороже, а данфос просто заметно дороже.

Просто народ уже запуган манагерами... Fuji - мировой лидер по продажам ПЧ, это и на семинарах Шнайдера говорят... Просто все зависит от множества зависимостей... Я, к примеру, свои шкафы собираю _полностью_ на шнайдеровской комплектации, и как-то не гламурно ставить все Шнайдер и вдруг - бах, частотник от другого производителя... Это допустимо, если на ИЕК-е собираешь...

[fuel]

Просто народ уже запуган манагерами... Fuji - мировой лидер по продажам ПЧ, это и на семинарах Шнайдера говорят... Просто все зависит от множества зависимостей... Я, к примеру, свои шкафы собираю _полностью_ на шнайдеровской комплектации, и как-то не гламурно ставить все Шнайдер и вдруг - бах, частотник от другого производителя... Это допустимо, если на ИЕК-е собираешь...

У нас кстати тоже вся комплектация шкафов Шнайдеровская, кроме ПЧ. У нас Урал, так что не до гламура.

[Kass]

Я вот в какой раз слышу идею собирать все на продукции одной марки, и не могу взять в толк, народ действительно находит в этом что то положительное? Я вот например кроме лени производителя (которому просто влом изучать рынок, а проще приехать на один склад и купить все, вплоть до изоленты) в этом ничего не вижу. Производитель, имеющий широкую номенклатуру продукции просто не может лидировать во всех областях этой продукции. Кто то лидер в реле, кто то в ПЧ, кто то в клеммах, кто то в пускателях. Даже Мерседес и Лексус не собирают на деталях одного производителя. ТОлька наши ТАЗы собирают на деталях одного производителя. Мерседес не пытается делать самостоятельно ни электрику, ни детали подвески, ни АКПП, ни стекла, ни оптику, ни подшипники... и т.д., хотя финансово конечно могли бы наладить собственное производство. Просто прекрасно ясно, что пострадает качество, а значит если сначала прибыль вырастет, то потом нименуемо рухнет вниз. Тоже самое относится и к бытовой электронике. LG наверное только делает почти все на собственых комплектующих, поэтому и находится внизу списка надежности. Если взять Меренсы, Накамичи и подобное, то там сборная солянка: привод Филипс или Сони, электролиты Элна или Ничикон, транзисторы Тошиба, аудиочипы Аналог Дивайс, и т.д. Поэтому они и в лидерах.

Исходя из вышесказанного, я готов понимать, что использование всех комплектующих одного производителя очень удобно, но считать это каким то эталоном крутизны - ни вижу ни одного довода. Мне это напоминает отечественный автопром и дешевые музыкальные центры...

[Гость_Slavik_*]

Поэтому они и в лидерах.

В лидерах чего? Сомневаюсь, что ПРОДАЖ.

Исходя из вышесказанного, я готов понимать, что использование всех комплектующих одного производителя очень удобно, но считать это каким то эталоном крутизны - ни вижу ни одного довода.

Эталоном крутизны это считать нельзя, тут я согласен. Но, помимо удобств, это даёт и определённые материальные преимущества - типа скидок, например. И ещё кое-что: унификацию схемотехнических и компановочных решений, унификацию склада.

Сообщение отредактировал Slavik - 8.9.2007, 12:43

[Kass]

В лидерах чего?

В лидерах уровня изделия, крутизны некоей. Они - лучшие.

[Гость_Slavik_*]

В лидерах уровня изделия, крутизны некоей. Они - лучшие.

"А судьи кто?"

[Kass]

"А судьи кто?"

Эксперты и профи. Это проверяется и приборами при измерениях, и при "слепом" прослушивании экспертами. Профессиональные музыканты выбирают их не смотря на цену. Они никогда не покупают LG.

[Гость_Slavik_*]

Эксперты и профи. Это проверяется и приборами при измерениях, и при "слепом" прослушивании экспертами. Профессиональные музыканты выбирают их не смотря на цену. Они никогда не покупают LG.

Я, конечно, не "профессиональный музыкант", но медведь мне на ухо в детстве не наступил, поэтому кое-что в этом понимаю - играю на электрогитаре и синтезаторе, раньше (10 лет назад) в рок-группе играл. У меня дома МЦ - ЭлДжи, уже шесть лет работает исправно... Меня устраивает.

[Kass]

У меня дома МЦ - ЭлДжи, уже шесть лет работает исправно... Меня устраивает.

У меня так же управляющий производством на Аудиолюксе рассуждал, пока не послушал другое. Потом как то тестовые АС взял домой, и сказал, что домашние отказываются теперь слушать что то другое. Вы просто сравните звучание с теми лидерами. Это небо и земля. К примеру на МЦ LG вы никогда не станете слушать классическую музыку, и я не стану. Это просто неприятно слушать. А вот на серьезной аппаратуре люди слезу пускают. Это просто непередаваемо.

Еще одно сравнение. Если Ока не ломается, и сделана из комплектующих одного производителя, она никогдане сравнится с Мерседесом S класса, с масажем, холодильником, пневмоподвеской и доводчиком дверей. Между ними пропасть.

[Гость_Slavik_*]

Вы просто сравните звучание с теми лидерами. Это небо и земля. К примеру на МЦ LG вы никогда не станете слушать классическую музыку, и я не стану. Это просто неприятно слушать. А вот на серьезной аппаратуре люди слезу пускают. Это просто непередаваемо.

Гы. Как Вы думаете, для кого вообще пишут свои песни панк-трэш-дэт-блэк и др. рок-группы? Для тех, кто может позволить купить себе упомянутую Вами аппаратуру? Нет, конечно... А может те, кто пишет песни для "Бутырки", "Лесоповала" и др... рассчитывает на элитную аудиторию? Тоже, сомневаюсь... А, может, Дима Билан полагает, что его будут слушать только истинные ценители музыки?
Кроме того, что я играл в группе, я ещё и сводил на компе в кэйквелке наш первый и последний альбом. И задача была довольно сложная - сделать так, чтоб трэки нормально звучали на аппаратуре любого класса - вплоть до отечественных кассетных "Электроник". Потребовалась довольно сложная обработка.
Так вот, это я к тому, что т.н. классическую музыку слушают единицы, и я не знаю, как её записывают. Да и не слушаю я её. Поп- и рок- музыку записывают так, чтобы она приемлемо звучала на чём угодно. И именно слушатели этой музыки составляют подавляющее большинство пользователей МЦ. И именно на них ориентируются производители ширпотребной аудиотехники. Это подавляющее большинство никогда не заметит разницы в качестве звучания между продукцией ЭлДжи и приведёнными Вами фирмами, так как это различие может быть замечено только при прослушивании определённой музыки, да и то, далеко не всеми. Т.е., налицо НЕВОСТРЕБОВАННЫЕ возможности, за которые предлагается заплатить дополнительные деньги. А нах?

[Kass]

Так вот, это я к тому, что т.н. классическую музыку слушают единицы, и я не знаю, как её записывают. Да и не слушаю я её. Поп- и рок- музыку записывают так, чтобы она приемлемо звучала на чём угодно.

Дык потому и не слушаете. Как раз слушать джаз, классику и вообще акустические инструменты в записи имеют ВОЗМОЖНОСТЬ далеко не все именно потому, что нельзя ее слушать на МЦ LG. На МЦ ее не будут слушать даже истинные ценители. Это как любителю автоспорта ездить на Оке. Да, это могут не все, как и есть лобстеров каждый вторник и четверг, и черную икру на каждый завтрак. Но невозможность есть каждый день лобстеров не говорит о том, что они нах никому не нужны, или что это не вкусно. И если бы у вас была такая возможность, вы непременно бы ей воспользовались, как и воспользовались бы возможностью слушать классику, если бы у вас была возможность купить такую аппаратуру. Если же человек находится на том уровне культурного развития, что слушает лесоповал, то тут дело вообще не в аппаратуре, а скорее в голове. Такие случае рассматривать не имеет смысла.

Таким образом не важно имеете ли вы возможность, и надо это вам или нет, в любом случае есть аппаратура высшего класса, и есть ширпотреб в виде МЦ LG. Одно на вершине кастового списка, а другое внизу. И если бы у вас дома в одной комнате стояло и то и другое, то однозначно можно сказать, что МЦ порос бы пылью.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я вот в какой раз слышу идею собирать все на продукции одной марки, и не могу взять в толк, народ действительно находит в этом что то положительное? Я вот например кроме лени производителя (которому просто влом изучать рынок, а проще приехать на один склад и купить все, вплоть до изоленты) в этом ничего не вижу. Производитель, имеющий широкую номенклатуру продукции просто не может лидировать во всех областях этой продукции. Кто то лидер в реле, кто то в ПЧ, кто то в клеммах, кто то в пускателях. Исходя из вышесказанного, я готов понимать, что использование всех комплектующих одного производителя очень удобно, но считать это каким то эталоном крутизны - ни вижу ни одного довода. Мне это напоминает отечественный автопром и дешевые музыкальные центры...

1. Нуууу... как-то ни на одну позицию Шнайдера (не беря во внимание бюджетные серии) пожаловатся не могу... ну не ломаются они, хоть тресни. И нафиг мне в этом случае сборная солянка?
2. Если бы мы делали шкафы "а-ля гастрабайтер" - можно было бы и на Митинском рынке закупатся... надо собрать шкаф - закупился и собрал... а при постоянных заказах и цивильном производстве - это НЕ РЕАЛЬНО - надо держать складской запас комплектации, его надо контроллировать, даже с одним производителем голова кругом идет, а если поставщиков куча??? Прийдется брать на работу манагеров, платить им зарплату, которая повысит себестоимость и снизит рентабельность... Прийдется повышать цены... Вся экономия за счет "сборной солянки" коту под хвост. В итоге - продукция более низкого качества по цене высококачественной. Хватит, проходили... в нескольких таких фирмах работал - все подохли или влачат жалкое существовани е именно по этой причине.
Это когда монополист, или держишся на рынке за счет откатов - тоды ой, а если просто работаешь - приходится делать максимально качественно.

[Kass]

Вся экономия за счет "сборной солянки" коту под хвост. В итоге - продукция более низкого качества по цене высококачественной.

Да дело то не в экономии как раз. Дело в уровне изделия. Как раз сборная солянка, если вы собрали из лидеров на три головы выше по уровню, чем все на одном производителе. И тут дело уже не в том, ломается или нет. Не ломается и маленькая Тойота Ярис и Лексус LS460, но машины эти из разных миров. Фольксваген Поло по надежности выше, чем Мерседес S600, т.к. Мерин несоизмеримо сложнее, но тем не менее именно он на три головы выше Поло. Но ведь и Мерин и Лексус - это "сборная солянка". Лично я всегда именно ее и буду предпочитать. Это просто другая философия. Если подсесть на одного производителя, то однозначно ограничиваешь себя границами его номенклатуры. Производитель, не замыкающийся на одной марке, а ориентирующийся на лидеров, лишен этих рамок. У него выбор несоизмеримо выше, а значит более гибче можно сделать то или иное изделие, более удовлетворяющее конкретным условиям. Не хочу ничего говорить о Шнайдере. У него есть хорошие изделия, но что то у других однозначно лучше. Давайте лучше на другом примере рассмотрим ситуацию. Представьте себе, что вы решили себе собрать высококачественный усилитель (УМЗЧ), и вам предложили бы собирать на компонентах одного производителя, например Филлипс. Филлипс имеет весьма широкий асортимент и высокую надежность элементов, но собрать не просто надежный, а прекраснозвучащий усилитель вам ни за что не удасться, будь вы и семи пядей во лбу. У Филлипса вы не найдете не комплементарных пар МОСФЕТов, ни специальных електролитов для аудио, имеющие минимальное самовосстановление разряда, ни полистирольных конденсаторов для звукового тракта... ПОэтому все лучшее в мире - это "сборная солянка".

[Гость_Игорь Борисов_*]

Так вот, это я к тому, что т.н. классическую музыку слушают единицы, и я не знаю, как её записывают. Да и не слушаю я её. Поп- и рок- музыку записывают так, чтобы она приемлемо звучала на чём угодно. И именно слушатели этой музыки составляют подавляющее большинство пользователей МЦ. И именно на них ориентируются производители ширпотребной аудиотехники. Это подавляющее большинство никогда не заметит разницы в качестве звучания между продукцией ЭлДжи и приведёнными Вами фирмами, так как это различие может быть замечено только при прослушивании определённой музыки, да и то, далеко не всеми. Т.е., налицо НЕВОСТРЕБОВАННЫЕ возможности, за которые предлагается заплатить дополнительные деньги. А нах?

Поддержу Kass-a в этом вопросе. У меня нет музыкального слуха, но я четко отличаю звук ширпотреба (LG даже к этой категории не отношу) и хай-эндовской аппаратуры... Для нормального восприятия того-же Пинк Флоида как минимум нужно что-то типа Пионера... и хорошей аккустики...

С другой стороны - это очень скользкий вопрос - качество радиоаппаратуры... оно мало зависит от фирмы-производителя, а больше зависит от позиционирования конкретного бренда в конкретной ценовой категории. Ничто не мешает технически LG выпускать хай-энд аппараты, только она будет _обязанна_ продавать их по цене, соответствующей классу аппаратуры. А ей это не надо, так как 99% населения выберет агрегат не по звуку, а по "крутому, стильному" виду и желательно более меньшей цене.

Вообще - слушать хороший звук - черевато последствиями, потом посредственный в уши не лезет.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да дело то не в экономии как раз. Дело в уровне изделия. Как раз сборная солянка, если вы собрали из лидеров на три головы выше по уровню, чем все на одном производителе. И тут дело уже не в том, ломается или нет. ПОэтому все лучшее в мире - это "сборная солянка".

Поверьте, для производства моего уровня - "сборная солянка" складского запаса обойдется в несколько лимонов евро... , у меня их есть??? Нет. А при работе со Шнайдером 30% _моего_ склада поддерживает сам Шнайдер, 30% - один из его ведущих диллеров, 40% - мы сами. И это только за счет объемов. Очень малая часть комплектации - других производителей, в их случае все 100% формирования склада - моя забота. Это выдернутые из оборота деньги. Просто НЕ ВЫГОДНО. И чего ради мне упиратся в "сборную солянку САМЫХ лучших комплектующих"? ЧЕМ эти шкафы будут отличатся от выпускаемых на комплектации Шнайдера? Они будут надежнее? Нет. Дешевле? Нет. Красивее? Тоже нет. Может геморойнее? Да.

Но это одна сторона медали... Вторая - заказчик и его ЗиП. Зак тоже не горит желанием комплектовать ЗиП тысячами наименований разных производителей, когда он может ограничится сотней от одного. 50% моих заказчиков хотят только качество, а 50% - только Шнайдер. Так как у них все - Шнайдер.

[Гость_Slavik_*]

Дык потому и не слушаете. Как раз слушать джаз, классику и вообще акустические инструменты в записи имеют ВОЗМОЖНОСТЬ далеко не все именно потому, что нельзя ее слушать на МЦ LG.

Да не... Я джаз и классику и в живую не слушаю. Мне это просто неинтересно.

Да, это могут не все, как и есть лобстеров каждый вторник и четверг, и черную икру на каждый завтрак. Но невозможность есть каждый день лобстеров не говорит о том, что они нах никому не нужны, или что это не вкусно. И если бы у вас была такая возможность, вы непременно бы ей воспользовались, как и воспользовались бы возможностью слушать классику, если бы у вас была возможность купить такую аппаратуру.

Понты, господин Kass, всего лишь понты. Если Вы ставите в один ряд т.н. "духовную пищу" и обычную жрачку, то это уже говорит само за себя. Если я могу позволить себе современную синтезаторную рабочую станцию, то и на музыкальный центр класса "hi-end" я бы нашёл деньги. Если бы он был мне нужен. Давайте отвлечёмся от субъективных оценок, и поговорим об измерительных приборах... Чем плохи МЦ LG по приборам?

Если же человек находится на том уровне культурного развития, что слушает лесоповал, то тут дело вообще не в аппаратуре, а скорее в голове. Такие случае рассматривать не имеет смысла.

Э-э.. Давайте корректнее высказываться о музыкальных вкусах сторонних людей. Я сам не являюсь слушателем ни этой группы, ни всего стиля в целом, но принебрежительные высказывания в их адрес считаю неуместными. Это всё-таки десятки процентов населения.

Таким образом не важно имеете ли вы возможность, и надо это вам или нет, в любом случае есть аппаратура высшего класса, и есть ширпотреб в виде МЦ LG. Одно на вершине кастового списка, а другое внизу.

Немного не так. Всегда есть какой-то % населения, который хочет понтануться. Для них и существует подобная продукция.

[Kass]

Поверьте, для производства моего уровня - "сборная солянка" складского запаса обойдется в несколько лимонов евро...

Да ничего подобного. Допустим вы серийно выпускаете щит, который содержит в себе:
1. 3 трехфазных автомата и два однофазных
2. Какой то контроллер ПЛК
3. Два частотника
4. БП 24В
5. Семь реле
6. Пару десятков клемников
7. Провода, короба и сигнальную арматуру.

Пусть на шнайдере все это стоит 2 тыс евро. Если подобрать на других производителях, то стоимость одного комплекта будет от 1000 до 2000 евро. К примеру вам надо иметь складской запас на 30 таких щитов. Для Шнайдера вам потребуется 60 000 евро, на других комплектующих - от 30 000 до 60 000.

При всем этом качество будет как минимум не хуже, но выше функционал, удобнее монтаж и ниже цена. Никаких проблем не будет, так как 99.9% сборочных производств строятся на комплектующих разных производителей. В экономике это называется интеграцией, и экономический эффект давно доказан и знаком любому, знакомому с экономикой производств.

[Гость_Slavik_*]

Поддержу Kass-a в этом вопросе. У меня нет музыкального слуха, но я четко отличаю звук ширпотреба (LG даже к этой категории не отношу) и хай-эндовской аппаратуры... Для нормального восприятия того-же Пинк Флоида как минимум нужно что-то типа Пионера...

Я Пинк Флойд вполне нормально воспринимал на Романтике-306, подаренном мне родителями в 7 классе. И если Вам для этого (именно для НОРМАЛЬНОГО восприятия) нужно что-то более - ИМХО, процитирую Касса:

тут дело вообще не в аппаратуре, а скорее в голове

Вы, должно быть, не в курсе, что всё различие в звучании т.н. "аппаратуры класса hi-end", и обычных усилителей, сводится к бОльшим нелинейным искажениям в первом случае? За счёт этого звук субъективно "умягчается" и "оживает". С тем же успехом можно пропустить сигнал и через какой-нибудь процессор эффектов, стоимостью в районе $400. Только там ещё и эхо и др. разную хрень можно накрутить. На свой вкус. Что же касается различиев в АЦП и усилительных трактах ЭлДжи и Пионера, то не думаю, что они серьёзно отличаются качественно. Вряд-ли Вы услышите отличия в звучании при отключенных эквалайзерах и на ОДИНАКОВЫХ АС.

и хорошей аккустики...

Тут соглашусь, конечно. АС, пожалуй, самая важная часть в современном МЦ. LG тут не на высоте. Просто я обычно через наушники музыку слушаю. А они у меня неплохие.

Сообщение отредактировал Slavik - 9.9.2007, 14:14

[Kass]

Вы, должно быть, не в курсе, что всё различие в звучании т.н. "аппаратуры класса hi-end", и обычных усилителей, сводится к бОльшим нелинейным искажениям в первом случае? За счёт этого звук "умягчается" и "оживает". Что же касается различиев в АЦП и усилительных трактах ЭлДжи и Пионера, то не думаю, что они серьёзно отличаются качественно. Вряд-ли Вы услышите отличия в звучании при отключенных эквалайзерах и на ОДИНАКОВЫХ АС.

Вы глубоко в этом заблуждаетесь. Все дело в том, что некогда за качественный коэффициент звучания усилителя был признан коэффициент гармоник (что явно ошибочно), хотя при этом говорилось, что на слух гармонические искажения менее 1% незаметны. В погоне за низким Кг начали увеличивать глубину обратной связи. При этом резко возросли переходные процессы. Ради интереса можете воспроизвести на своем LG прямоугольные импульсы различной частоты и скважности и вы увидите, насколько их искажает ваш МЦ. Суть хай-энда в том, что ведущие инженеры прекрасно понимают, что реальная фонограмма, это не синусоида 1 кГц, а сигнал со сложной формой. Любой усилитель с глубокой ООС искажает эту форму до неузнаваемости. А вот попробуйте заметить на осциллографе гармонические искажения в 1%. Уверен, что вы и в 10% не заметите. Искажения же формы сигнала УМЗЧ с глубокой ООС просто фантастически и заметны слепому невооруженным взглядом. Именно поэтому в хай-энде никто не заморачивается относительно Кг в тысячные процента. Прежде всего форма сигнала без каких либо выбросов и демпинг-фактор.

Теперь объясню как это отличается на звук. Если на МЦ поставить фонограмму какого то оркестра, то вы будете слышать кашу, которая звучит откудато сверху или везде. На хай-энде вы же услышите перед собой оркестр, закрыв глаза вы четко сможете показать пальцем на саксофаниста или скрипача, и сказать расстояние до них, вы будете как бы "видеть" губы вокалиста. Вы услышите дыхание музыкантов и касание пальцев струн. Вы сможете понять, чем отличается звучание скрипки страдивари от дешовки за 500 рублей. Всего этого вы просто не слышите. Как говорил основатель компании Аудионот, купив хороший хай-энд вы выбросите половину ваших пластинок, так как услышите все огрехи записи и звукорежисеров.
Если говорить и Пинк Флоиде, то я слушал мой любимый альбом 1975 года с детства, года с 1980-го. Но только поставив его на хай-энде я услышал, как сморкается звукорежисер при записи. На полипропиленовых динамиках этого не услышал. Если вы все слышите нормально, то скажите в какой композиции это и в каком канале.

[Гость_Slavik_*]

Вы глубоко в этом заблуждаетесь. Как говорил основатель компании Аудионот, купив хороший хай-энд вы выбросите половину ваших пластинок, так как услышите все огрехи записи и звукорежисеров.
Если говорить и Пинк Флоиде, то я слушал мой любимый альбом 1975 года с детства, года с 1980-го. Но только поставив его на хай-энде я услышал, как сморкается звукорежисер при записи. На полипропиленовых динамиках этого не услышал. Если вы все слышите нормально, то скажите в какой композиции это и в каком канале.

Ну, мне бы и не хотелось выбросить половину своих пластинок. И слышать сморкание режиссера на записи - сомнительное удовольствие . На любителя.
Распределением источников звука по стереопанораме занимается звукорежиссер (даже если у него насморк) при сведении, но никак не при записи сигналов. Сначала записывается несколько дорожек, в идеале - по числу инструментов. Потом всё это раскидывается по каналам, крамсается эквалайзерами, тонкомпенсаторами и нормализаторами, чтоб не получилось "каши". При этом очень просто заставить скрипача "бегать" по сцене или вместо скрипки Страдивари всучить ему электроскрипку (достаточно обработать этот канал соответствующими алгоритмами). Поэтому, не надо мне про "форму" сигнала. Она будет такой, какой её захочет видеть звукорежиссер. И если он захочет, чтоб его сморкание услышали хоть на ЭлДжи, его услышат. Если не захочет - не услышат ни на чём.
Что касается конкретно ПФ 75 года. Надо послушать, потом скажу более точно. Но, вот то, что я бы сказал по памяти: Этот альбом писался на обычную магнитофонную ленту, максимум на 4 канала (теоретически, может и 8, но СИЛЬНО сомневаюсь), писался он ТОЧНО с пульта, вокал писался отдельно от инструментов (накладывался поверх), и такой косяк, как сморкание, наверное, легко бы вырезали. Благо на отдельной дорожке это заметить гораздо легче, чем в миксе, и никакого хай-энда для этого не надо. Подозреваю, что за сморкание Вы приняли всё-же что-то другое.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да ничего подобного. Допустим вы серийно выпускаете щит, который содержит в себе:
1. 3 трехфазных автомата и два однофазных
2. Какой то контроллер ПЛК
3. Два частотника
4. БП 24В
5. Семь реле
6. Пару десятков клемников
7. Провода, короба и сигнальную арматуру.

Пусть на шнайдере все это стоит 2 тыс евро. Если подобрать на других производителях, то стоимость одного комплекта будет от 1000 до 2000 евро. К примеру вам надо иметь складской запас на 30 таких щитов. Для Шнайдера вам потребуется 60 000 евро, на других комплектующих - от 30 000 до 60 000.

При всем этом качество будет как минимум не хуже, но выше функционал, удобнее монтаж и ниже цена. Никаких проблем не будет, так как 99.9% сборочных производств строятся на комплектующих разных производителей. В экономике это называется интеграцией, и экономический эффект давно доказан и знаком любому, знакомому с экономикой производств.

Гмммм... Каждый щит индивидуален... Одних частотников держим в СЗ на 30 000 евро... Клеммники - тысячами, а с учетом того, что некоторые из них (ж\з заземления) от 3 до 7 евро за штуку.... Провод - сотнями метров и куча сечений, тесисы - десятками, мягкие пуски - десятками, вентиляторы разной производительности, вентрешетки, ящики разных размеров (одна из основных статей расходов), шины гибкие и жесткие, панели HMI ч\б, цветные, строчные и сенсорные, карты расширения частотников, сетевые шлюзы, модемы, контроллеры и их блоки расширения, светосигнальная арматура сотнями, гермовводы, модульные окошки, звуковые излучатели, аналоговые датчики.... Это далеко не полный список... Комплектация по последнему заказу обошлась в 50 000 евро... В среднем - комплектация шкафа набегает на 5-10 тыс евров... и оччень часто не повторяется...

Короче - у нас сейчас складской запас далеко за 30 штук, и он абсолютно не перекрывает наших потребностей... так - задницу прикрыть и _иногда_ выполнить суперсрочный заказ за 1-2 дня... Что такое держать на складе 3-4 частотника на 3 kW? Да ничего - это колличество выбирается за неделю... куда ни шло - десяток, а сколько номиналов надо подддерживать? На практике - 1,5; 2,2; 3,0; 4,0; 5,5; 7,5; 11,0; 15,0. Каких-то больше, каких-то парочку... А номиналы автоматов??? Создавая складской запас, к примеру никогда не могли б подумать, что самым ходовым автоматом окажется 3А... Думали - 6-10... это я про однофазные... За этот год у нас выкупили более 1000 трех-амперников... У меня уж нервный тик начался на этой почве - - вот такой.... а трех-фазники от 6А до 120А по десятку - второму.... Ё! Забыль - расцепители от 25 до 650А, контакторы реверсивные и обыкновенные, к тому же с разными катушками - и на 24В, и на 220... Моторные автоматы до 100А... уууу...

При всех попытках поддерживать приличный складской запас - он у нас постоянно на грани, постоянно ВСЕ заканчивается, нет НИ ОДНОЙ позиции, зависшей мертвым грузом...

Нет, вру... DIN-рейка фигурная двухсторонняя алюминевая 2 метра лежит третий месяц, но это только из-за того, что продается она по 4 метра, а применяется у нас очень редко.

[Гость_ggg__ggg_*]

to KASS & Slavik
Лучше всего слушать "живьем "на концерте! . О Pink Floyd - все дело в Алане Парсонсе . Слушал их "живьем" (очень давно) - ни один диск (винил, стекло) - в подметки не годится. Звучание Страдивари - вопрос готовности уха это слышать. Можно и на "дровах" сыграть так, что "за душу" возьмет .

Теперь по теме.
Перепробовал много разных (естественно, речь идет об "корпусных" общего назначения). Как ни парадоксально, цена/качество примерно одинаковы у ВСЕХ (если не учитывать откаты, скидки, накрутки). "Как платят, так и бреют" - это аксиома в мире ПЧ. Явных лидеров не встречал - у каждого есть свои "фишки" и свои "тараканы". Наверно, при выборе ПЧ надо учитывать побочные факторы - сервис, % подделок, скидки, откаты,
и личные пристрастия.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 9.9.2007, 21:23

[Kass]

Распределением источников звука по стереопанораме занимается звукорежиссер (даже если у него насморк) при сведении, но никак не при записи сигналов. Сначала записывается несколько дорожек, в идеале - по числу инструментов. Потом всё это раскидывается по каналам, крамсается эквалайзерами, тонкомпенсаторами и нормализаторами, чтоб не получилось "каши".

Глупость несусветная. То, что вы описываете имеет отношение лишь к попсе. Так даже джаз не пишут, не говоря уже о классике. Если бы все было так просто, то не было бы ни дорогих скрипок, саксофонов, роялей... Все бы играли на синтезаторах. Но так может говорить лишь человек, культурный музыкальный уровень может находиться в зачаточном состоянии, которому не разу не приходилось бывать на концертах симфонической музыки. Именно поэтому мне доказать тяжело. Это как объяснить глухому, как звучит скрипка... Анекдот вспомнился: Два алкаша выпивают на скамейке в парке, один другому говорит:
- Вот все говорят Шаляпин... Шаляпин... Послушал я этого Шаляпина, ну ничего интересного.
- А где ты его слышал?
- Да мне сосед Васька напел.

Вот звучание классики на МЦ LG, это как если б сосед Васька напел. Поэтому она и не нравится. Надо просто хоть разок побывать на концерте, и тогда вы поймете, какие требования предъявить к звучанию аппаратуры, что бы она максимально передала то, что вы слышали на концерте.

Лучше всего слушать "живьем "на концерте!

Абсолютно согласен. Кто слышал, тот поймет. Задача хай-энда - максимально близко передать услышанное в записи.

О Pink Floyd - все дело в Алане Парсонсе . Слушал их "живьем" (очень давно) - ни один диск (винил, стекло) - в подметки не годится. Звучание Страдивари - вопрос готовности уха это слышать.

На хорошем хай-енде это звучит очень похоже. Надо просто послушать и сравнить.