Погодозависимое ИТП, Анализ работы |
|
|
|
16.10.2010, 23:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Хотелось бы с вашей помощью проанализировать работу только что запущенного автоматизированного ИТП. Схема в приложении 1 -Теплоснабжение централизованное - Температ. график сети 150-70 С со срезкой на 130 С - Расчетная тепловая нагрузка – 566 Мкал. - Температ. график системы отопления -95-70 С Проектировала и монтировала ИТП (г. Иваново) специализированная организация, к которой много вопросов, которые я частично в этот форум подкладывал еще до стадии монтажа ИТП. Чтобы не вываливать все проблемы как дед –мороз игрушки из мешка, начну с конца 1. По балансировочникам (см. приложение 2, стр. 59, рис. 83) Нагрузка по 2-м контурам отопления практически делится в отношении 9:10, т.е 10,7 м3 и 11,9 м Пока грубо выставил оба балансировочника в положение 2,5. При фактическом ∆Ркл = 4м и ∆Рсо =2м , ∆Ррег = 6м = 0,6 бар по рекомендациям Данфосса Кv1 =1,2 х G/∆Ррег ^0,5 =1,2 х 10.7/0,6^0,5 =16,57 м3 Кv1 =1,2 х G/∆Ррег ^0,5 =1,2 х 11.9/0,6^0,5 =18,43 м3 (21,6-8,8)/10=12,8/10 =1,28 - шаг точной настройки клапана между положениями 2 и 3 (внутренняя шкала) Тогда из ур-ния 8,8 +y1 х1,28 = 16,57 получим у1=(16,57-8,8)/1,28 =6,07, округляю до 6 из ур-ния 8,8 +y2 х1,28 = 18,43 получим у=(18,43-8,8)/1,28 =7,52, округляю до 8 Уточненные положения клапанов 1- 2,6 2- 2,8 Можно ли такой расчет принять на вооружение или не все так просто? P.S. Извиняюсь за непомерный вес второго файла, отдельно выделять страницу в pdf-доках не умею.
|
|
|
|
3 страниц
1 2 3 >
|
 |
Ответов
(1 - 62)
|
16.10.2010, 23:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Цитата(Евгений Буш @ 17.10.2010, 0:05)  По балансировочникам (см. приложение 2, стр. 59, рис. 83) правильно читать стр. 60
|
|
|
|
|
16.10.2010, 23:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20868
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Все расчёты дают ориентировочные числа. Они могут стать начальными при регулировке. После прогрева системы отопления и здания - это несколько дней после пуска, настройка корректируется по факту циркуляции и одинаковой температуре обратки разных ветвей (если отопительные приборы однотипные...например радиаторы)
|
|
|
|
|
17.10.2010, 7:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710

|
Цитата Можно ли такой расчет принять на вооружение или не все так просто? Добрый день По расчету: 1. У Вас разница расходов по веткам составляет ~1%, а производитель оговаривает точность регулирования расхода, при определенных условиях ~ 5%.. Стоит-ли так "точно" подходить к расчету настроек, в прочем может быть Вы и правы. 2. Располагаемый напор на СО составляет 6 м.в.ст., т.е. и он (напор) распределяется у Вас так: dPбал=3м, dPсо=3, а Вы при подборе ВСЕ 6м погасили на бал. клапане, а что останется СО? Kv=10,7*(10/3)^0.5=19,5*1,2=23,4.. т.е. настройка около 3, т.е. получается заниженный расход на СО, это видно по перепаду dT... А почему Вы приводите показания пирометра, а не штатных термометров? ... Цитата ...отдельно выделять страницу в pdf-доках не умею. Можно так: -воспользоваться буфером Винды; -установите прогу, например pdfFactory Pro... можно отдельные "куски" хоть -чего сохранять.. Желаю успехов
|
|
|
|
|
17.10.2010, 11:39
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50349
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Евгений, не усложняйте, балансировочники для пуска можно вообще выкрутить на полную. Гидравлический расчёт вещь довольно отвлечённая, нужна наладка, это длительный процесс, как и говорил Йота, через месяц-другой всё постепенно отбалансируете.
|
|
|
|
|
17.10.2010, 12:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Цитата(jota @ 17.10.2010, 0:58)  Все расчёты дают ориентировочные числа. Они могут стать начальными при регулировке. После прогрева системы отопления и здания - это несколько дней после пуска, настройка корректируется по факту циркуляции и одинаковой температуре обратки разных ветвей (если отопительные приборы однотипные...например радиаторы) Спасибо, примерно по этому пути и хочу пройтись. Дело в том, что опять попал в ситуацию, когда имея легенький багаж типа «хочу все знать», вынужден этой проблемой заниматься. Монтажники (они же обещали и наладить ИТП) бросили нам пирометр и помахали ручкой. Руководство не хочет их заставить в полном объеме выполнить свои обязательства, мне нет смысла биться с ними «о грудки» пока набираюсь опыта как надо и не надо работать. ИТП работает уже пару недель. Сначала вообще запустили без шайбы перед 3-хходовым при таком-то располагаемом напоре перед ним. Это было что-то типа ансамбля песни и пляски им. Александрова. Нам пришлось поджать задвижкой прямую чтобы не нарушать учебный процесс в вузе. Потом поставили шайбу…
|
|
|
|
|
17.10.2010, 13:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Цитата(zr84 @ 17.10.2010, 8:33)  1. У Вас разница расходов по веткам составляет ~1%, а производитель оговаривает точность регулирования расхода, при определенных условиях ~ 5%.. Спасибо за информацию! Вычитал тут из книги "Правильный выбор" чешских авторов Радимо Гечко и Мартина Гуриха.... …Для отопления расход отдельными частями теплосети должен быть сбалансирован с точностью « -10%» - «+15%» и температура подаваемой воды поддерживаться в диапазоне «-1К» - «+1,5К»… Не слишком ли широкий коридор для расходов? Цитата(zr84 @ 17.10.2010, 8:33)  2. Располагаемый напор на СО составляет 6 м.в.ст., т.е. и он (напор) распределяется у Вас так: dPбал=3м, dPсо=3, а Вы при подборе ВСЕ 6м погасили на бал. клапане по картинке у меня располагаемый напор перед клапаном 6 м, dPклап =4 м, dPсо = 2м. понял, что при расчете Кv надо брать в расчет dPклап, а не dPрег. уч-ка Цитата(zr84 @ 17.10.2010, 8:33)  Kv=10,7*(10/3)^0.5=19,5*1,2=23,4.. т.е. настройка около 3, В Вашей формуле расчета Кv указано (10/3) - как понимать? 3м это наверное,потери на клапане, а 10 это 1 бар, что ли? Цитата(zr84 @ 17.10.2010, 8:33)  А почему Вы приводите показания пирометра, а не штатных термометров? А их на обратке и нет, так как в ИТП заходит только общая обратка, а соединение двух веток вне узла. Цитата(zr84 @ 17.10.2010, 8:33)  -установите прогу, например pdfFactory Pro... Спасибо!
|
|
|
|
|
17.10.2010, 13:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Вдогонку по заниженной обратке. Попробую вывести клапана в область 3, 0 - 3,4, если обратка не повысится, то назреавает, вопрос по циркуляционному насосу.
|
|
|
|
|
17.10.2010, 16:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710

|
Цитата ..В Вашей формуле расчета Кv указано (10/3) - как понимать? 3м это наверное,потери на клапане, а 10 это 1 бар, что ли? Да, 10-это когда [dP]=м.в.ст.. записей формулы много... jota говорил о прогреве объекта... есть докУмент, не знаю действует-ли он: МДС 41-4.2000: ...Для зданий, законченных строительством, расчетную часовую тепловую нагрузку отопления следует увеличить на первый отопительный период: для каменных зданий, построенных: в мае-июне - на 12%; в июле-августе - на 20%; в сентябре - на 25%; в отопительном периоде - на 30%.На одном из объектов(запуск зимой), я увеличивал расход на ~30%... ТСО не возражало...
|
|
|
|
|
17.10.2010, 16:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20868
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(zr84 @ 17.10.2010, 16:10)  ...Для зданий, законченных строительством, расчетную часовую тепловую нагрузку отопления следует увеличить на первый отопительный период: в отопительном периоде - на 30%. Абсолютно верно! Стены и конструкции за время строительства напитали влаги. При включении отопления, эта влага постепенно испаряется, забирая для этого тепло из помещения. Для компенсации просушки здания увеличивается мощность отопления.
|
|
|
|
|
18.10.2010, 0:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
У нас инаям "песня". Здание с 1935 г. хорошо успело прогрется. Погодозависимую поставили вместо гидроэлеватора, надеемся на лучшее.
|
|
|
|
|
19.10.2010, 23:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Вопрос , возникший попутно: Стремится ли 3хходовый (VF-3) регулировочный клапан поддерживать коэффициент смешения на постоянном уровне подобно гидроэлеватору (в моем случае 2,2) Тт.е., если, например, при температуре нар.воздуха «+8 С» при графике системы отопления 95-70 С (график теплосети 150-70) тепловая нагрузка составляет 24 % от расчетной, значит ли это что и расход по прямой и расход на подмесе соответственно составляют те же 24% от расчетных. В руководстве к клапанам суммарная кривая протоков А-АВ и В-АВ далеко непохожа на кривую функции У = к Х.
|
|
|
|
|
19.10.2010, 23:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Вопрос в таком виде снимается, чушь спорол. Хотел спросить как увязывается расход по прямой (конкретно) из теплосети с графиком 95-70 С?
|
|
|
|
|
19.10.2010, 23:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20868
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Расход - функция температуры подачи в систему отопления. Эта функция расчитывается контроллером по сигналу датчика температуры и по заданному графику. Т.е. по прямой клапан пропустит столько, сколько нужно для поддержания температуры подачи после смешения
|
|
|
|
|
21.10.2010, 22:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Так то оно так, но можно ли утверждать, что общий расход через клапан (прямая+ подмес) при любой Тн. в. будет постоянен и равен расчетному? Циркуляционный насос без частотника, стоит на прямой. Могет я чего не понял но производитель дает график зависимости нагрузки от хода штока, а как строится график соотношения расходов по прямой и подмеса в зависимости от температурного графика 95-70 или фактической dТ?
|
|
|
|
|
21.10.2010, 22:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20868
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(Евгений Буш @ 21.10.2010, 22:16)  Могет я чего не понял но производитель дает график зависимости нагрузки от хода штока, а как строится график соотношения расходов по прямой и подмеса в зависимости от температурного графика 95-70 или фактической dТ? Вы не смотрите на график клапана - это чисто гидравлические характеристики пропускной способности клапана. Командует парадом электронный контроллер, который меряет наружную температуру, температуру подачи и подгоняет температуру подачи к графику, который запрограмирован в нём. Своим релейным выходом контроллер даёт импульсы на привод клапана, и тем самым подгоняет температуру на подаче к расчётной, открывая или закрывая клапан.
|
|
|
|
|
21.10.2010, 22:38
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50349
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Евгений Буш @ 21.10.2010, 23:16)  Так то оно так, но можно ли утверждать, что общий расход через клапан (прямая+ подмес) при любой Тн. в. будет постоянен и равен расчетному? Циркуляционный насос без частотника, стоит на прямой. Нет, расход будет прыгать, чем ниже график и его девиация (ничего, что я в радиотехнику залез?) наружных сетей от патриархальных 150/70, тем выше будут скачки расхода теплоносителя по системе. Вот сегодня правили одну систему, убились напрочь, заработала нормально при коэффициенте смешения равным одному. Стоит перенавороченный узел (не мы ставили) из хреновой тучи насосов, датчиков и прочего ненужного барахла, всё от данфосс, горе от ума в разрезе. Пока удалось только вручную отрегулировать, ЕЦЛ 100 не рулит. Однозначно. Цитата(Евгений Буш @ 21.10.2010, 23:16)  Могет я чего не понял но производитель дает график зависимости нагрузки от хода штока, Недопонял. Расход от хода штока я ещё могу предположить, что можно такое... Но Цитата(Евгений Буш @ 21.10.2010, 23:16)  как строится график соотношения расходов по прямой и подмеса в зависимости от температурного графика 95-70 или фактической dТ? это совсем не понял.
|
|
|
|
|
21.10.2010, 22:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20868
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(HeatServ @ 21.10.2010, 22:38)  всё от данфосс, горе от ума в разрезе. Пока удалось только вручную отрегулировать, ЕЦЛ 100 не рулит. Однозначно. Неправильно подобран клапан, электронику нечего хаять....
|
|
|
|
|
21.10.2010, 22:51
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50349
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(jota @ 21.10.2010, 23:44)  Неправильно подобран клапан, электронику нечего хаять.... Не, всё сложнее там, там фундаментальные ошибки. Электроника не при делах. И клапан тоже не при делах. С системой нелады, сама реконструкция не поддаётся описанию литературными приёмами, с располагаемым перепадом беда совсем, вообще объект в хвосте. Даже на кончике хвоста. Гидравлика-с. Выводили смешение на значение 2 - всё с ног на голову. При одном - вроде пока нормально. Завтра посмотрю.
|
|
|
|
|
21.10.2010, 23:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
То исть можно говорить, что эта самая девиация приводит к переменному расходу теплоносителя в внутренней системе отопления в интервалах ниже "-18С" (верхняя срезка 120С) и от "-10 С" до "+8". Но, по репликам Jota контроллеру я понял, что контроллеру по-фиолетово, он при всех зловредных гримасах графика теплосети все равно будет (при правильном подборе 3-хходового) стабильно выдерживать 95-70 С? Есть в теретических основах электротехники раздел переходные процессы от которых у многих голова шла кругом. Здесь примерно тоже,Э стандартный или установившийся режим описакть нетрудно, а стоит отойти в сторону...  (
|
|
|
|
|
21.10.2010, 23:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20868
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(Евгений Буш @ 21.10.2010, 23:17)  Но, по репликам Jota контроллеру я понял, что контроллеру по-фиолетово, он при всех зловредных гримасах графика теплосети все равно будет (при правильном подборе 3-хходового) стабильно выдерживать 95-70 С? По каким репликам? Вы хотя бы ради любопытства сходите на сайт Данфоса и почитайте про контроллеры.....
|
|
|
|
|
21.10.2010, 23:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 17.10.2010
Из: МО
Пользователь №: 76735

|
Цитата(Евгений Буш @ 22.10.2010, 0:17)  Но, по репликам Jota контроллеру я понял, что контроллеру по-фиолетово, он при всех зловредных гримасах графика теплосети все равно будет (при правильном подборе 3-хходового) стабильно выдерживать 95-70 С? Не верьте графику ТС, они его редко держат  95-70 будет при -28С  к контроллеру должен приходить сигнал с датчик наружнего воздуха, с которого и будет корректироваться открытие/закрытие клапана по сетевой воде..
|
|
|
|
|
22.10.2010, 0:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Цитата(jota @ 21.10.2010, 23:29)  Командует парадом электронный контроллер, который меряет наружную температуру, температуру подачи и подгоняет температуру подачи к графику, который запрограмирован в нём. Своим релейным выходом контроллер даёт импульсы на привод клапана, и тем самым подгоняет температуру на подаче к расчётной, открывая или закрывая клапан. Вот эту реплику я и имел в виду, говоря о фиолетовой окраске контроллера по отношении к сетевому темп. графику, т.е главное для него Тн.в. Выставил я по ECL наклон кривой 1,5, что примерно и соответствует 95-70 по руководству и наблюдаю... И на сайте Данфосса я нередкий гость и на форумах их общаюсь, но для меня пока не все так просто и очевидно, как, например, для Вас, потому и мучаю высокоуважаемое сообщество своими примитивными вопросами пока не запрещают...
|
|
|
|
|
22.10.2010, 8:35
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50349
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Если вернуться к предмету разговора, а предмет был - циркуляция в системе, то можно сказать следующее. Следующее. В насосных системах подбор насоса настолько коряв, настолько оторван от реального объекта, что порой просто диву даёшься. Как правило (читай - "всегда") насос выбран проектировщиком по принципу "машу каслом не испортишь", в результате чего по несчастной системе крутится такое непотребное количество теплоносителя, что иногда обратку от подачи отличить сложно. Красок добавляет фактический график - он как правило (читай - "всегда") занижен, в результате чего объект потребляет первичного теплоносителя гораздо больше, нежели ему нужно было бы при нормальном графике. И в результате получается такой дуэт, что проектные данные можно вообще не смотреть, а начинать всё с нуля. А электроника... иногда приходится признать... она как автомат в руках дикаря - груда металла, потому - чем больше на узле понатыкано регулирующей (ручной) арматуры - тем лучше. Спасает в таких случаях конечно же простая как лом вещь - довольно широкий диапазон температур, при котором человек считает, что ему тепло. Орать человек начинает при тех самых расчётных +18. До +25 челу более менее комфортно.
|
|
|
|
|
22.10.2010, 9:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Цитата(Евгений Буш @ 21.10.2010, 23:16)  Так то оно так, но можно ли утверждать, что общий расход через клапан (прямая+ подмес) при любой Тн. в. будет постоянен и равен расчетному? Циркуляционный насос без частотника, стоит на прямой. Могет я чего не понял но производитель дает график зависимости нагрузки от хода штока, а как строится график соотношения расходов по прямой и подмеса в зависимости от температурного графика 95-70 или фактической dТ? Советую посмотреть альбом схем СП Терко К, там найдете ответ на Ваши вопросы.
|
|
|
|
|
22.10.2010, 18:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Цитата(HeatServ @ 22.10.2010, 9:35)  В насосных системах подбор насоса настолько коряв, настолько оторван от реального объекта, что порой просто диву даёшься. Это верно и в моем случае. В нашей схеме ИТП заложен насос UPS-65-120F, я прикинул по расчетному расходу рабочая точка соответствует напору 6,8 м. Мне показалось маловато с учетом сопротивления балансировочников в системе отопления, поэтому я спросил не заложить ли пока не было поздно UPS-65-180F, там на второй ступени при этом расходе напор развивается коло 9м. Проектировщики сказали потянет и 120-ый. Теперь фактический перепад на нем (на 120-ом) 8м и судя по всему дефицит теплоносителя, т. к. обратка на 3-4 С ниже графика. Думал, что обойдусь лишь тем, что чуть приоткрою балансировочники, частично этим обратку поднял, но dP на клапане становится ничтожным, авторитет клапана не просто падает а буквально срывается в пропасть на глазах и в такой ситуации обратки 2-х ветвей не подгоняются (разница между ними 3-3,5 С). Теперь попробую переключиться на 3-ю ступень, но в этом случае возможность маневра сводится лишь к отступлению. Цитата(KGP1 @ 22.10.2010, 10:11)  Советую посмотреть альбом схем СП Терко К, там найдете ответ на Ваши вопросы. Сунулся в поисковик по СП Терко М тишина, если нетрудно ссылочку,pls.
|
|
|
|
|
23.10.2010, 15:29
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50349
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Евгений Буш @ 22.10.2010, 19:35)  В нашей схеме ИТП заложен насос UPS-65-120F, я прикинул по расчетному расходу рабочая точка соответствует напору 6,8 м. Мне показалось маловато с учетом сопротивления балансировочников в системе отопления, поэтому я спросил не заложить ли пока не было поздно UPS-65-180F, там на второй ступени при этом расходе напор развивается коло 9м. Проектировщики сказали потянет и 120-ый. Теперь фактический перепад на нем (на 120-ом) 8м и судя по всему дефицит теплоносителя, т. к. обратка на 3-4 С ниже графика. Вот в том-то и прикол, что никто не может сказать какое количество теплоносителя носится по системе, хватает его или не хватает - это очень индивидуальные характеристики каждого здания. А обратка если занижена - вполне может быть такое, что и подача занижена, соответственно не хватает первичного теплоносителя.
|
|
|
|
|
23.10.2010, 18:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Цитата(Евгений Буш @ 17.10.2010, 0:05)  Хотелось бы с вашей помощью проанализировать работу только что запущенного автоматизированного ИТП. Выделлил Бойко Так приведите фактические параметры работы. Ну хоть через две страницы.... Назовите существенные для Вас критерии эффективности ИТП... Иначе все это больше похоже на поиск оснований для отказа в оплате работ... прошу прощения, но сильно напоминает поведение таких заказчиков.....
|
|
|
|
|
23.10.2010, 23:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Цитата(HeatServ @ 23.10.2010, 16:29)  А обратка если занижена - вполне может быть такое, что и подача занижена, соответственно не хватает первичного теплоносителя. Нет на схеме вначале поста видно, что ECL выдает параметры 49-39 С, а при Т н.в. = +4 С по графику 95-70 должно быть 49-41. При других температурах нар.в. фактическая обратка падает до 3-4х градусов относительно расчетной по графику, поэтому я и подумал, что маловато теплоносителя.
|
|
|
|
|
24.10.2010, 0:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Цитата(Бойко @ 23.10.2010, 19:37)  Так приведите фактические параметры работы. Ну хоть через две страницы.... Назовите существенные для Вас критерии эффективности ИТП... Иначе все это больше похоже на поиск оснований для отказа в оплате работ... прошу прощения, но сильно напоминает поведение таких заказчиков.....  - В сообщении №1 в приложенной схеме вроде бы я указал и расчетные и фактические параметры -эффективность очевидна по сравнению с предыдущей элеваторной схемой ИТП, когда при температурах в районе "нуля" и выше страдали от перетопов, а ниже "-18"из-за окаянной срезки мерзли как суслики. -А больше всего интересует не критерии эффекивности, а правильность выбора 3-хходового, балансировочников и насосов. На мой взгляд 3-ходовой д. б. с Кv=40 м3/час, а не 63, балансировочники с Кv =53,8 м3/час, а не 93, и насос UPS-65-180F, а не UPS-65-120F. Кроме того вариант установки дроссельной шайбы (которая кстати при расходах близким к расчетным гасить весь избыточный напор, практически сводя к нулю располагаемый напор перед 3-хходовым ) вместо регулятора перепада давления "за собой" отдает какой-то архаичностью. Плюс к тому давление в обратке СО сравнимо со статическим и по делу гасить напор надо бы двумя шайбами в прямой и обратке. -Что касается претензий заказчика, то он проплатил 100% работ авансом, включая и пусконаладку. А подрядчик сказал, что все наладит сама автоматика, бросил нам пирометр, типа поиграйтесь- подгоните обраточки и "улетел". Поэтому и вникаем в это дело, как можно серьезно, потому как планируем переоборудовать еще несколько таких узлов, но как понимаете, уже возможно по другим схемам и с меньшими затратами.
|
|
|
|
|
24.10.2010, 0:31
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50349
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Евгений, если у Вас стоит шайба-ограничитель, то конечно же беда, шайба это полный атас, нужно конечно было бы ставить регулятор перепада, денег не хватило? А по поводу "обратка ниже чем надо" - обычое дело, для нежилых зданий 3-4 градуса ситуация нормальная, количество поверхностей нагрева как правило выше чем нужно, доходит до 7-10% в плюс, поэтому здание тепло своё получает, ориентироваться тут надо не на некие температуры обратки, а по температуре воздуха в помещении. Обратка это так, ерунда, энергетики придумали чтобы было чем пугать.
|
|
|
|
|
24.10.2010, 1:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Ранее в рамках этого форума мне предложили схему с РПД и 2-хходовым клапаном. Я прикинул по деньгам получалось, что РПД + 2-ходовой примерно аналогичен цене 3-ходового. Сказал об этом заказчику, но подрядчик убедил, что схема с 3-хходовым будет работать без проблем. При первом пуске и шайбы то не было, пошел такой свист и гул, хоть святых выноси! Пришлось прижимать задвижкой на прямой. Потом они просчитали шайбу... Кстати, на схеме видно, что клапан, открыт совсем немного и речь о эффективной зоне 50-100% хода штока не идет. Посмотрим насколько он будет приоткрываться в разгар зимы...
А по поверхностям нагрева Вы правы, действительно висят "гитары" из М-140 по 20 с лишним "струн" и их немало. Стало понятно почему обратка занижена.
|
|
|
|
|
24.10.2010, 10:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710

|
Цитата Ранее в рамках этого форума мне предложили схему с РПД и 2-хходовым клапаном Да, правильно предлагали, и СП 41-101-95 тоже правильно "предлагает" ставить РПД если dPp больше чем на 20м...это и гидро/уст сети повышает, и ИТП потребуется малый перепад для работы... всем хорошо Вот теперь есть реально железо... чего теперь делать... трясти надо.. Цитата При первом пуске и шайбы то не было, пошел такой свист и гул, хоть святых выноси! Конечно на клапане падает 43м напора... У Вас реальный Kv=5,6*SQR(10/38)=2,9.. что составляет 2,9/63=4,6% и, конечно он почти закрыт...и это на "почти" расчетном расходе.. Клапан реально завышен на несколько калибров...картинку Ksv прилагаю:
Vavle3.jpg ( 30,25 килобайт )
Кол-во скачиваний: 17Цитата Посмотрим насколько он будет приоткрываться в разгар зимы Клапан можно приоткрыть(приоткроется), если: -поднимется(наклон) кривая графика в ECL. Кстати какие параметры кривой заданы в ECL? Подвигайте её выше ничего страшного не произойдет.. все равно Вам надо посмотреть как объект реагирует... -ТСО занизит свой график, или перепад на вводе будет ниже -уменьшить отв. в шайбе-перераспределить напоры между ними; Цитата Кроме того вариант установки дроссельной шайбы (которая кстати при расходах близким к расчетным гасить весь избыточный напор, практически сводя к нулю располагаемый напор перед 3-хходовым ) вместо регулятора перепада давления "за собой" отдает какой-то архаичностью. Дык, установить РПД, это теперь... цельное дело... Зак деньги-то все отдал... думаете уговорите? Клапан завышен, и шток будет, по видимому почти всегда закрыт !? Что бы поднять его пропускную способность, нужно уменьшать на нем перепад при расчетном расходе А какие настройки ПИ регулятора "забиты" в ECL: Кпроп.,Тинт? зы: нынче летом на одном из объектов была такая ситуация: собственники в целях экономии поотключались от ГВС, остался один потребитель с очень малым расходом(меньше чем уставка в теплосчетчике ВКТ) На вводе стоит РПД, потом клапан... Клапан не может "поймать" расход..начинаются колебания(менял коэфф. ПИ регулятора-эффекта нет), к тому же РПД не держит перепад.. тоже периодические колебания... Достали они меня... перевел ECL на ручной режим: почти закрыл клапан, так, что бы РПД не дергался, так лето и проработало..
|
|
|
|
|
24.10.2010, 23:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
...Клапан можно приоткрыть(приоткроется), если: -поднимется(наклон) кривая графика в ECL. Кстати какие параметры кривой заданы в ECL? -ТСО занизит свой график, или перепад на вводе будет ниже = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = -Наклон кривой 1,5, что примерно соответствует графику 95-70 С, максимальн и минимальн. параметры температур могу посмотреть завтра -ТСО на нижней срезке держит на 2-3 С меньше 70 С, верхняя договорная срезка 130 С, в реале выше 105 С держать не будут это точно. Будет ли четко работать автоматика в таких условиях - вопрос?
...А какие настройки ПИ регулятора "забиты" в ECL: Кпроп.,Тинт? = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = - сущность понятий зоны пропорциональности и время интегрирования для меня недоступны, заводские настройки завтра посмотрю. = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
....Да, правильно предлагали, и СП 41-101-95 тоже правильно "предлагает" ставить РПД если dPp больше чем на 20м... = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = - судя по рекомендациям приведенного Вами СП 41-101-95 в тандем к РПД просится еще и балансировочник вместо этой дикой шайбы, чтобы на каждом из этих регуляторов погасить метров по 20 напора.
....Что бы поднять его пропускную способность, нужно уменьшать на нем перепад при расчетном расходе.... = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = - а не войдет ли уменьшенный перепад давления на клапане в противоречие с понятием авторитета клапана по отношению к сопротивлению СО?
И еще вопрос (простите что замучал) Вы посчитали мой реальный Кv как Kv=5,6*SQR(10/38)=2,9, но это только поток, забираемый из теплосети, а подмес? Я прикидывал по расчетному расходу, который болтается в СО, а это 22,6 м3/час...
|
|
|
|
|
25.10.2010, 8:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Цитата(zr84 @ 24.10.2010, 11:05)  и ...это и гидро/уст сети повышает, и ИТП потребуется малый перепад для работы... всем хорошо Ув. zr84, а не могли бы пояснить, столь глубокие выводы.
|
|
|
|
|
25.10.2010, 8:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Цитата(Евгений Буш @ 25.10.2010, 0:18)  И еще вопрос (простите что замучал) Вы посчитали мой реальный Кv как Kv=5,6*SQR(10/38)=2,9, но это только поток, забираемый из теплосети, а подмес? Я прикидывал по расчетному расходу, который болтается в СО, а это 22,6 м3/час... Вопрос действительно интересный. А ответ в особенностях используемого схемного решения. Если в замен рассматриваемой схему со схемы, использовать схему ИТП с 3-х ход. РТ, с перемычкой и смесительным насосом, то проблемы решаются элементарно. Это и однозначный выбор рег. клапана, и стабильность расхода в СО, меньшая требуемая мощность насоса и т.д.
|
|
|
|
|
25.10.2010, 10:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710

|
Цитата(KGP1 @ 25.10.2010, 12:03)  Ув. zr84, а не могли бы пояснить, столь глубокие выводы. Рассуждаю просто: В данной схеме, в первом варианте весь располагаемый напор dPp=43 м "садился" на клапане.. оттого наверное и шумы; Если на вводе установить РПД (например с ограничителем расхода) ,и, оставить на клапан 5-10м, то узел "достанет" расчетный расход при меньших перепадах, т.е. мы увеличили гидравлическое сопротивления узла, поэтому узел работоспособен при меньших перепадах, поэтому ВСЕМ хорошо и т/сети и абоненту
|
|
|
|
|
25.10.2010, 10:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Цитата(zr84 @ 25.10.2010, 11:03)  Рассуждаю просто: В данной схеме, в первом варианте весь располагаемый напор dPp=43 м "садился" на клапане.. оттого наверное и шумы; Если на вводе установить РПД (например с ограничителем расхода) ,и, оставить на клапан 5-10м, то узел "достанет" расчетный расход при меньших перепадах, т.е. мы увеличили гидравлическое сопротивления узла, поэтому узел работоспособен при меньших перепадах, поэтому ВСЕМ хорошо и т/сети и абоненту Что-то противоречиво Вы пытаетесь объяснить. Допустим, что при dPp=43 м для покрытия тепловой нагрузки необходим расход 6 м3/ч. На этот расход и подобран клапан с соответствующим Кv. Гидравлическое сопротивление ИТП 1/Кv. Распределив dPp=43 м между РПД и РТ и для сохранения необходимого расхода 6 м3/ч гидравлическое сопротивление ИТП должно быть таким же. Увеличение же гидр сопрот приведет к уменьшению расхода - клиент замерзнет. Тоже произойдет и при уменьшении перепада на вводе ИТП. И еще Вы забыли обосновать гидр устойчивость.
Сообщение отредактировал KGP1 - 25.10.2010, 10:55
|
|
|
|
|
25.10.2010, 11:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20868
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(KGP1 @ 25.10.2010, 10:54)  Что-то противоречиво ...... zr84 предложил перераспределить dP между РПД и клапаном. При этом, регулирующий клапан подбирается на больший Kvs (не путать с Kv).
|
|
|
|
|
25.10.2010, 11:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Цитата(jota @ 25.10.2010, 12:06)  zr84 предложил перераспределить dP между РПД и клапаном. При этом, регулирующий клапан подбирается на больший Kvs (не путать с Kv). Это понятно и без коментариев, но как Это связано с выводами : "то узел "достанет" расчетный расход при меньших перепадах, т.е. мы увеличили гидравлическое сопротивления узла, поэтому узел работоспособен при меньших перепадах, поэтому ВСЕМ хорошо и т/сети и абоненту".
|
|
|
|
|
25.10.2010, 12:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20868
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(KGP1 @ 25.10.2010, 11:51)  Это понятно и без коментариев, но как Это связано с выводами : "то узел "достанет" расчетный расход при меньших перепадах, т.е. мы увеличили гидравлическое сопротивления узла, поэтому узел работоспособен при меньших перепадах, поэтому ВСЕМ хорошо и т/сети и абоненту". Я думаю, что zr84 имел ввиду, что узел становится нечуствителен к изменению перепада давления сети в определённых пределах, т.к. РПД -элемент переменного сопротивления. В своих рассуждениях zr84 считает РПД входящим в узел ввода, а всё что за ним - ИТП. Кроме этого, если РПД с функцией ограничения максимума - это стабилизирует ТС, срезая максимум...за счёт потребителя. Но это "необходимое зло" для предохранения от развала гидравлики ТС
|
|
|
|
|
25.10.2010, 12:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Цитата(jota @ 25.10.2010, 13:34)  Я думаю, что zr84 имел ввиду, что узел становится нечуствителен к изменению перепада давления сети в определённых пределах, т.к. РПД -элемент переменного сопротивления. В своих рассуждениях zr84 считает РПД входящим в узел ввода, а всё что за ним - ИТП. Кроме этого, если РПД с функцией ограничения максимума - это стабилизирует ТС, срезая максимум...за счёт потребителя. Но это "необходимое зло" для предохранения от развала гидравлики ТС Не знаю, что Вы имеете ввиду под словом "узел", но zr84, рассуждая, ссылается на ИТП(см. пост), а РПД всегда входит в состав оборудования ИТП. А что скажет по этому поводу zr84?
|
|
|
|
|
25.10.2010, 14:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710

|
Ух ты! тов. jota-опередил... +10 Что же, я имел ввиду, продолжу: 1. В первом варианте (без РПД) у нас регулируемый участок начинался на вводе в ИТП(dPр=43м), и перепад весь(за некоторым исключением-шайба) гасился на клапане... т.е. для работы ИТП нужен ВЕСЬ перепад на вводе. 2. Если есть РПД, по регулируемый участок "сдвигается" за РПД.. т.е. если в первом случае dPр=43, то можно принять, например, dPр=10м(после РПД), просто увеличим Kvs клапана, Ду(как заметил jota). Теперь на полных ход затвора клапана будет "выбираться" расчетный расход, при перепаде на клапане =10мТ.е. технически РПД позволил нам увеличить входное сопротивление нагрузки(сравнение с радиотехникой), а это значит, что т/сеть на нас будет влиять меньше, т.е. мы повысили тем самым гидро/устойчивость т/сети(аналогия с лампочками+провода..). В этом смысле, я говорил. что ВСЕМ хорошо... правда плата за это известна: дополнительные элементы+ расходы.. примерно так...
|
|
|
|
|
25.10.2010, 15:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Цитата(zr84 @ 25.10.2010, 15:50)  Т.е. технически РПД позволил нам увеличить входное сопротивление нагрузки(сравнение с радиотехникой), а это значит, что т/сеть на нас будет влиять меньше, т.е. мы повысили тем самым гидро/устойчивость т/сети(аналогия с лампочками+провода..). В этом смысле, я говорил. что ВСЕМ хорошо... правда плата за это известна: дополнительные элементы+ расходы.. примерно так... Да, Ваши с йотой песни явно не в тему. Нарисуйте график Кv для ИТП и рабочую точку при указанных входных параметрах для обоих случаев. И Вы убедитесь, что гидр. сопротивление ИТП останется постоянным, просто оно распределиться между РТ и РПД. А по вопросу гир. устойчивости т/сети почитайте учебник, если путаетесь.
|
|
|
|
|
25.10.2010, 16:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710

|
Что сказать, песни у нас всех разные... когда, я прихожу в разные подвалы, разных домов, когда моя "песня" совпадает с "песней" оборудования ИТП, и, оборудование начинает мне подчиняться и откликаться-это для меня главное, а остальное, не важно.... ..по поводу учебника, да не вопрос...
|
|
|
|
|
26.10.2010, 9:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Был у меня такой случай, когда при реконструции СО возник спор. Слесарь-сантехник с 20-летним стажем "тельняшку рвал" настаивая, что схема не будет работать и проиграл в споре на ящик коньяка. Это я к тому, что кто ходит по подвалам - редко становиться поэтом и композитором. А если серьезно, то выводы о том, что использование РПД в ИТП стабилизирует работу т/сети - это повторенная Вами ошибка, изложенная ранее фирмой Данфосс, для рекламы. РПД лишь стабилизирует гидравлический режим на РТ при переменном расходе в т/сети. Но никогда не может стабилизировать гидр в т/сети, поскольку невлияет на величину изменяемого РТ расхода. Кроме этого, как элемент, вносящий дополнительное гидравлическое сопротивление в первичный контур, РПД при работе РТ оказывает отрицательное влияние на гидравлику СО, для исключения этого влияния используется независимое присоединение СО. А вот теперь и уловите связь применение РПД, в некоторых случаях приводит к вынужденной установке ТО. Гидравлическая устойчивость связана с гидравлическими потерями в т/сети, а изменения расхода в ней приводит к неуправляемым изменениям гидравлического режима.
Сообщение отредактировал KGP1 - 26.10.2010, 9:26
|
|
|
|
|
26.10.2010, 9:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710

|
Цитата(KGP1 @ 26.10.2010, 13:10)  ..Это я к тому, что кто ходит по подвалам - редко становиться поэтом и композитором. ......................................
Причина редактирования: Не допускайте оскорблений собеседника ни в какой форме. Спасибо
|
|
|
|
|
26.10.2010, 12:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Цитата(KGP1 @ 26.10.2010, 10:10)  Это я к тому, что кто ходит по подвалам - редко становиться поэтом и композитором. Эт-точно! Ощутил это на себе непосредственно; без малого год как начал спускаться в подвалы, и ровно столько же не пишу стихов. Дискуссия классная, для меня лишний повод обратиться к учебникам, как неплохая альтернатива приобщения к прекрасному....
|
|
|
|
|
26.10.2010, 14:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20868
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(KGP1 @ 26.10.2010, 9:10)  Кроме этого, как элемент, вносящий дополнительное гидравлическое сопротивление в первичный контур, РПД при работе РТ оказывает отрицательное влияние на гидравлику СО, .... А шайбы? Что, не сопротивление? При установке РПД шайба демонтируется.....
|
|
|
|
|
27.10.2010, 10:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Цитата(jota @ 26.10.2010, 15:15)  А шайбы? Что, не сопротивление? При установке РПД шайба демонтируется..... Да, шайба сопротивление, но постоянное при постоянном расходе на ввод ИТП, а вот РПД, устанавливаемое вместе с двух ходовым РТ представляет перменное сопростивление. Чем больше увеличивается напор на вводе ИТП, например в случае уменьшения расхода в тепловой сети и снижения вследствии этого падения давления в трубопрводах, как в обратном, так и подающем трубопровода сети, тем большшее сопротивление представляет РПД и тем вероятнее на нем кавитация из-за увеличения напора на нем и большее снижение давления в СО при зависимом присоединении(вероятность ее завоздушивания), если он установлен в под труб. и наоборот к порыву ОП в СО, если РПД установлен в обратном труб ввода ИТП. Именно шайба в ИТП - единственное средство для решения указанных неприятиностей, поэтому она необходима. Ну а если обобщить, то многие проблемы возникают именно из-за переменного расхода в системе ЦТ, вызванного регулированием теплопотребления, особенно в тепловых сетях, имеющих реально для РФ низкую гидравлическую устойчивость.
Сообщение отредактировал KGP1 - 27.10.2010, 10:42
|
|
|
|
|
27.10.2010, 11:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20868
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(KGP1 @ 27.10.2010, 10:37)  Да, шайба сопротивление, но постоянное при постоянном расходе на ввод ИТП, Вы опять об элеваторах. А в теме регулирующий клапан и подмешивающий насос. Исходные данные - переменный расход. А при переменном расходе dP на шайбе тоже переменное. Шайба - ограничитель максимума. То же, что и РПД с ограничением максимума. Только РПД кроме ограничения стабилизирует dP после себя....
|
|
|
|
|
27.10.2010, 13:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Цитата(jota @ 27.10.2010, 12:21)  Вы опять об элеваторах. А в теме регулирующий клапан и подмешивающий насос. Исходные данные - переменный расход. А при переменном расходе dP на шайбе тоже переменное. Шайба - ограничитель максимума. То же, что и РПД с ограничением максимума. Только РПД кроме ограничения стабилизирует .... Где Вы видите элеваторы? Постоянный расход в т/сети при регулировании телпопотребления можно иметь, используя 3-ходовой РТ с перемычкой и смесит насосом в цирк контуре. А исходный переменный расход появился из-за выбранной схемы ИТП, которая и тянет за собой указанные проблемы. Менять схему надо, тогда не будеи и проблем связанных с переменной гидравликой в СЦТ. Да РПД стабилизирует dP после себя, принимая на себя весь возникающий на вводе ИТП избыток давления. А что Вы предложите, если в периоды минимальных расходов в т/сети на РДП перепад давления превысит допустимое значение по кавитации? ИЛИ в техже условиях давление на РПД до себя(устан в обратке) превысит допустимое для ОП, а независимое присоединение исключается?
Сообщение отредактировал KGP1 - 27.10.2010, 13:27
|
|
|
|
|
27.10.2010, 13:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20868
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(KGP1 @ 27.10.2010, 13:13)  Постоянный расход в т/сети при регулировании телпопотребления можно иметь, используя 3-ходовой РТ с перемычкой и смесит насосом в цирк контуре. Менять схему надо, тогда не будеи и проблем связанных с переменной гидравликой в СЦТ. Да РПД стабилизирует dP после себя, принимая на себя весь возникающий на вводе ИТП избыток давления. А что Вы предложите, если в периоды минимальных расходов в т/сети на РДП перепад давления превысит допустимое значение по кавитации? Да, я помню Ваше изобретение..... Всё поддаётся расчёту и оценке, кавитация в том числе. Кавитация может возникнуть при максимуме температуры ТС и давления, т.е. зимой. Трудно представить в это время минимальный расход системы отопления..... При расчётных условиях редукцию можно разделить между элементами так, чтобы выйти из зоны кавитации....
|
|
|
|
|
27.10.2010, 14:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Цитата(jota @ 27.10.2010, 14:50)  Кавитация может возникнуть при максимуме температуры ТС и давления, т.е. зимой. Трудно представить в это время минимальный расход системы отопления..... При расчётных условиях редукцию можно разделить между элементами так, чтобы выйти из зоны кавитации.... Да, Вы правы при расчетных трудно представить, если т/гарфик от излома до расчетной температуры линейный, или близкий к нему. Но, если взять реальный график 150/70 со срезкой на 132 (г.Москва). Регулирование теплопотребления на срезке будет иметь место и при температурах от близких к расчетной до излома и далее в плюсовые температуры. При условии покрытия договорных макс. нагрузок.
Сообщение отредактировал KGP1 - 27.10.2010, 14:33
|
|
|
|
|
28.10.2010, 9:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
И еще хотелось добавить, что кавитация может вознинкуть и при невысоких температурах, но при высокой локальной скорости потока в РПД, возникающей при большом перепаде на нем.
|
|
|
|
|
28.10.2010, 10:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Что Вы зацепились за эту кавитацию... Если есть режимы при которых она возникает в РПД ставим перед ним шайбу и все... Интересен ответ на главный вопрос темы - как оценить эффективность работы теплового пункта? В чем должен заключаться анализ работы принимаемого теплового пункта?
Каким образом сравнить два тепловых пункта? Их можно сравнивать? Можно ли назвать численные критерии эффективности ТП? Чем должен руководствоваться "обыватель" при выполнении работ по приемке в эксплуатацию ТП? (в плане эффективности) Только ли отсутствием кавитации? Техническим заданием? Какие критерии эффективности должны быть включены в ТЗ?
Второе. Кто должен заниматься дросселированием ввода? На мой взгляд ТСО. Попытаюсь пояснить.. Если рассматривать ТП как элемент тепловой сети, то её циркуляционные кольца должны быть выровнены по сопротивлению (аналогия с СО) с целью повышения гидравлической устойчивости самой сети. Информацией необходимой для расчета шайб на вводе, с учетом этого фактора, локальный потребитель не располагает. Этим занимается/должна группа гидравлических режимов в ТСО.
В свою очередь, одним из критериев эффективности ТП может быть гидравлическая устойчивость самого ТП - степень пропорциональности разрегулировки при изменении нагрузок ТП (их соотношения).
|
|
|
|
|
28.10.2010, 11:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Если рассматривать только принимаемый ТП, то он должен соответствовать проекту, ТУ и действующим нормам, а эффективность ИТП определяется до проектирования на уровне ТЗ. Состав критериев для оценки эффективности может быть различен, в зависимости от того в какой системе теплоснабжения будет находиться ИТП - автономное, централизованное, наличие одной или совмещенных нагрузок, действующая СЦТ или вновь строящаяся, закрытая или открытая и пр. Основными критерием должен быть показатель надежности работы ИТП и минимальное влияние его работы на надежность работы других ИТП и других элементов СЦТ (истоника и т/сети) и минимальная зависимость от внешних источников э/снабжения. К другой группе критериев можно отнести минимальные удельные затраты ТЭР на работу оборудования ИТП. И конечно, экономические критерии: минимальные сроки окупаемости и эксплуатационные затраты. Для выбора ИТП необходимо из существующих выбрать оптимальный вариант, удовлетворяющий большинству критериев.
|
|
|
|
|
31.10.2010, 14:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Цитата(KGP1 @ 28.10.2010, 12:38)  Если рассматривать только принимаемый ТП, то он должен соответствовать проекту, ТУ и действующим нормам, а эффективность ИТП определяется до проектирования на уровне ТЗ. Состав критериев для оценки эффективности может быть различен, в зависимости от того в какой системе теплоснабжения будет находиться ИТП - автономное, централизованное, наличие одной или совмещенных нагрузок, действующая СЦТ или вновь строящаяся, закрытая или открытая и пр. Основными критерием должен быть показатель надежности работы ИТП и минимальное влияние его работы на надежность работы других ИТП и других элементов СЦТ (истоника и т/сети) и минимальная зависимость от внешних источников э/снабжения. К другой группе критериев можно отнести минимальные удельные затраты ТЭР на работу оборудования ИТП. И конечно, экономические критерии: минимальные сроки окупаемости и эксплуатационные затраты. Для выбора ИТП необходимо из существующих выбрать оптимальный вариант, удовлетворяющий большинству критериев. Сожалею, но согласитесь, это лишь слова. Они мало отличаются от лозунга - " экономика должна быть экономной"... и мало помогут директору музыкальной школы при заказе, а тем более приемке теплового пункта. А уж оценка степени допустимого влияния его ИТП на другие потребители сети, может довести прекрасного педагога до запоя.... Раз уж пошла речь про автоматику.... и критерии ее оценки... Не у нас, но есть же (и не стоит закрывать глаза/прятать их от заказчика)... Стандарт ЕН 15232 "Энергоэффективность зданий - влияние функций системы автоматизации зданий" CEN TC247 - процедура и методы сертификации. Есть классы энергоэффективности.
Управление_отоплением.PNG ( 125,55 килобайт )
Кол-во скачиваний: 15Процедуры анализа объекта
Процедура_расчета_потребности_в_энергии.PNG ( 102,11 килобайт )
Кол-во скачиваний: 14Эксплутационные профили нагрузок (в этом случае образовательного здания).
Эксплутационный_профиль.PNG ( 42,34 килобайт )
Кол-во скачиваний: 5Процедуры оценки эффективности
Влияние_функций_САЗ.PNG ( 65,94 килобайт )
Кол-во скачиваний: 8Даже если просто наложить фактический профиль нагрузки на расчетный и взять разницу площадей (проинтегрировать).
Сообщение отредактировал Бойко - 31.10.2010, 14:11
|
|
|
|
|
1.11.2010, 10:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
"влияние функций системы автоматизации зданий" - для чего это обывателю, да и вообще, кому это надо? Неужели Вы серьезно думаете, что простой обыватель будет этим заниматься? И еще считаю серьезной ошибкой рассматривать изолированно, вне связи эементы СЦТ в частности управления теплопотреблением. Где практическая польза статистики функций системы автоматизации зданий? Поясните. К сожалению, вынужден констатировать, что эти вопросы, да и тот который Вы обозначили выходит за рамки обсуждаемой темы и вряд ли найдут продолжение.
|
|
|
|
|
1.11.2010, 13:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Да уж, это для меня слишком высокая материя. Просьба пояснить ситуацию от 29 октября (см. приложенный файл). Примерно через сутки после пуска ИТП (после ремонта СО). Как видно располагаемый напор перед 3-хходовым 3м да еще и со знаком минус. При этом клапан приоткрыт почти полностью, не "звучит", не прыгает. Правда через пару часов начал потихоньку закрываться и давления в прямой и обратке перед клапаном сравнялись (по 2,0а). И еще бы ссылочку на документ по (корректному) пуску и останову погодозависимогот ИТП или просто рекомендации. если таковые имеют место быть.
|
|
|
|
|
2.11.2010, 21:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Цитата(KGP1 @ 1.11.2010, 10:04)  1."влияние функций системы автоматизации зданий" - для чего это обывателю, да и вообще, кому это надо? Неужели Вы серьезно думаете, что простой обыватель будет этим заниматься? Выделил Бойко С грустью. Часто слышу эту позицию. В ней два дна. Зачем директору музыкальной школы автоматизированный ИТП? До этого у него стоял элеватор. По большому счету... ни ему ни ученикам эта автоматика не нужна... да и государству исходя из реальной себестоимости газа ставить на каждую живопырку оборудование Siemens и прочие... втридорога выменивая его на тот же газ, очень дорого (за газ) обучая специалистов (сервису, а не конструированию), тратя "общественное квалифицированное время" как ресурс (более дефицитный для нашей страны чем топливо). Что полезнее обществу... Заставить рублем ТСО держать отопительный график, элеватор на вводе в школу и пять тыс. руб. инспектору ТСО за акт готовности к зиме или некая приблуда стоимостью (по кругу) с классный немецкий же микроавтобус (для поездок на природу)... стоимости владения ими сопоставимы.... Только ли наличием правильно подобранного регулирующего клапаном отличается автоматизированный ИТП от невтоматизированного... только ли наличием блестящего и мигающего сименского чуда в подвале... дабы уважаемый Евгений мог коротать вечера за наблюдением давления перед клапаном... ? Директор школы (или кто?) должен понять - почему дальше жить с элеватором нельзя и вместо микроавтобуса просто необходимо автоматизировать ИТП ... Назвать эти "почему" это и есть перечислить функции автоматики ИТП... Проверить выполнение этих функций - это задача директора школы при приемке ИТП... ??? Главного врача гинекологической клиники? Цитата(KGP1 @ 1.11.2010, 10:04)  2. И еще считаю серьезной ошибкой рассматривать изолированно, вне связи эементы СЦТ в частности управления теплопотреблением. Где практическая польза статистики функций системы автоматизации зданий? Поясните. К сожалению, вынужден констатировать, что эти вопросы, да и тот который Вы обозначили выходит за рамки обсуждаемой темы и вряд ли найдут продолжение. Выделил Бойко Вы пишете здесь о несомненно важных вещах... Но пока я не видел полностью автоматизированных сетей в больших городах... В тех автоматизированных сетях (около 100 Гкал/час расчетной нагрузки) с которыми я был связан я эти проблемы были решены... Конечно сильно зависит от структуры нагрузок... и... способов административного управления... Да и на западе работают же сети при переменной нагрузке по расходу....
|
|
|
|
|
3.11.2010, 7:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

|
Цитата(Бойко @ 2.11.2010, 21:18)  Да и на западе работают же сети при переменной нагрузке по расходу.... Старая песня о главном. Именно эти аргументы некоторые считают аксиомой для применения технических решений в РФ. Но это большая ошибка.
|
|
|
|
|
3.11.2010, 12:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

|
Цитата(Бойко @ 2.11.2010, 22:18)  Только ли наличием правильно подобранного регулирующего клапаном отличается автоматизированный ИТП от невтоматизированного... только ли наличием блестящего и мигающего сименского чуда в подвале... дабы уважаемый Евгений мог коротать вечера за наблюдением давления перед клапаном... ? Хочу заметить, что убеждать директора музыкальной школы в необходимости перехода от элеватора к автоматизированному ИТП или наоборот уже поздновато. Песенка спета, то бишь, узел смонтирован, деньги оплачены и меня, как человека с трудом карабкающегося на первую ступеньку познания этого заморского чуда, интересует именно вопрос корректной работы отдельных узлов и всего пункта в целом, хотся понять принципы подбора этих элементов и, главное, как эта картина маслом будет выглядеть в реале. Отсюда и вопросы, может быть даже и наивные, тем не менее я благодарен всем участникам этой темы за отклики. Вчера задал подрядчику вопрос по PUG (пульт управления насосами) стоит порядка 40000р, если не ошибаюсь. Почему работает только один насос, не осуществляется их поочередная работа, и вообще, какие функции он выполняет и какие настройки фактически выполнены. Ответ - погуляйте по Данфоссу, поищите. Это фирма, которая монтировала узел, должна его отладить и берется за сервисное обслуживание! А у директора школы альтернативы нет, другие фирмы имеют такой же опыт и теоретическую базу, если не худшие. Конечно же, коротая длинные зимние вечера в подвале школы у меня будет время озадачиться вопросами; -как заставить рублем ТСО держать отопительный график? -влияние функций системы автоматизации зданий" Но первое абсолютно бесполезно и невозможно и не по техническим причинам, а по коммерческим соображениям, ИМХО, до понимания второго – не дорос.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|