Названия разделов диспетчеризации Опции

[Mrspy]

В общем решили в нашей конторе выпустить регламентирующий документ (внутри фирмы) по составу проектной документации, а так же по названию разделов.
по поводу состава - мне в принципе все ясно. На стадии П это Схема автоматизации, Схема структурная, Планы расположения оборудования и текстовая часть.

Не ясно из каких пунктов должна состоять текстовая часть( опираясь на нормативные документы).

И второе, неясны названия разделов , а именно:

Раздел диспетчеризации у нас назывался АСД (автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования) , Но он часто конфрактуетв составе проекта с АСД - автоматизированной системой дымоудаления. Отсюда вопрос как назвать раздел.

Так же предлагается выпускать отдельными книгами разделы диспетчеризации ВК, ОВ итд
И называть их соответственно АСД-ВК, АСД-ОВ.

Расскажите как правильно!
Напомню что это касается только лишь системы диспетчеризации.

Сообщение отредактировал Mrspy - 22.10.2010, 7:26

[Mrspy]

В общем решили в нашей конторе выпустить регламентирующий документ (внутри фирмы) по составу проектной документации, а так же по названию разделов.
по поводу состава - мне в принципе все ясно. На стадии П это Схема автоматизации, Схема структурная, Планы расположения оборудования и текстовая часть.

Не ясно из каких пунктов должна состоять текстовая часть( опираясь на нормативные документы).

И второе, неясны названия разделов , а именно:

Раздел диспетчеризации у нас назывался АСД (автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования) , Но он часто конфрактуетв составе проекта с АСД - автоматизированной системой дымоудаления. Отсюда вопрос как назвать раздел.

Так же предлагается выпускать отдельными книгами разделы диспетчеризации ВК, ОВ итд
И называть их соответственно АСД-ВК, АСД-ОВ.

Расскажите как правильно!
Напомню что это касается только лишь системы диспетчеризации.

Сообщение отредактировал Mrspy - 22.10.2010, 7:26

[Mrspy]

Ну в общем по марке чертежей думаю остановится на АСУЗ (автоматизированная система управления зданием) вместо АСД (автоматизированной системы диспетчеризации инженерного оборудования).

Что скажите?


А по поводу текстовой части есть предложение такого характера:
список пунктов:
1. Общие положения
проект выполнен по такому то заданию, от тех то, включает то то. Выполнен по таким то гостам.
2. Описание объекта
описание архитектуры здания , что из себя представляет
3. Описание системы
подробное описание функционирования системы
4. Мероприятия по подготовке объекта автоматизации к вводу системы :
то то предусмотрено на таком то оборудовании для передачи сигнала итд
5.Указания по монтажу и эксплуатации


Чего не хватает? корректируйте названия пуктов! Давайте разработаем совместо идеальную текстовую часть

Сообщение отредактировал Mrspy - 22.10.2010, 13:02

[ttt]

В общем решили в нашей конторе выпустить регламентирующий документ (внутри фирмы).
Давайте разработаем совместо идеальную текстовую часть

[Mrspy]

В общем решили в нашей конторе выпустить регламентирующий документ (внутри фирмы).
Давайте разработаем совместо идеальную текстовую часть

Звучит конечно комично:) Но дело в том, что поручили это не мне и соответственно то, что сочинили наши сотрудники вообще ни в какие ворота не лезет!


Поэтому хотел им встречный документ приподнести. Но видимо на форуме это никого не интересует. Либо это вообще не важно. Либо ответить нечего.

[Mrspy]

и все же, каким образом именуются разделы:

- Автоматизированная система диспетчеризации водоснабжения и канализации
- Автоматизированная система диспетчеризации электроснабжения
- Автоматизированная система диспетчеризации электроосвещения
- Автоматизированная система диспетчеризации вентиляции
- Автоматизированная система диспетчеризации лифтовое оборудование

есть предположения назвать все одним именем типа АСД, или АСУЗ, или АДСЖ и внутри плодить подразделы, книги АСД.ВК или АСД-ВК, АСУЗ.ВК или АСУЗ-ВК итд

ПОМОГИТЕ! в понедельник надо четко знать. Скажите как вы делаете.

[Ost]

В общем решили в нашей конторе выпустить регламентирующий документ (внутри фирмы) по составу проектной документации, а так же по названию разделов.
по поводу состава - мне в принципе все ясно. На стадии П это Схема автоматизации, Схема структурная, Планы расположения оборудования и текстовая часть.

Не ясно из каких пунктов должна состоять текстовая часть( опираясь на нормативные документы).

Опираясь на нормативные документы ( Пост. № 87), ПД в части Автоматизации состоит из описания её же в соответствующих разделах инженерного оборудования.
Т.е. только описание систем автомаизации. И никаких схем и планов.

и все же, каким образом именуются разделы:

- Автоматизированная система диспетчеризации водоснабжения и канализации
- Автоматизированная система диспетчеризации электроснабжения
- Автоматизированная система диспетчеризации электроосвещения
- Автоматизированная система диспетчеризации вентиляции
- Автоматизированная система диспетчеризации лифтовое оборудование

есть предположения назвать все одним именем типа АСД, или АСУЗ, или АДСЖ и внутри плодить подразделы, книги АСД.ВК или АСД-ВК, АСУЗ.ВК или АСУЗ-ВК итд
ПОМОГИТЕ! в понедельник надо четко знать. Скажите как вы делаете.

Внутри своей конторы Вы можете сделать как угодно.
Исходите из своих (автоматчика) интересов: как Вам удобно, так и называйте.
Делать можно по-разному - или всё в одном, или куча комплектов...

[Usach]

В общем решили в нашей конторе выпустить регламентирующий документ (внутри фирмы) по составу проектной документации, а так же по названию разделов.
по поводу состава - мне в принципе все ясно. На стадии П это Схема автоматизации, Схема структурная, Планы расположения оборудования и текстовая часть.

Не ясно из каких пунктов должна состоять текстовая часть( опираясь на нормативные документы).

И второе, неясны названия разделов , а именно:

Раздел диспетчеризации у нас назывался АСД (автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования) , Но он часто конфрактуетв составе проекта с АСД - автоматизированной системой дымоудаления. Отсюда вопрос как назвать раздел.

Так же предлагается выпускать отдельными книгами разделы диспетчеризации ВК, ОВ итд
И называть их соответственно АСД-ВК, АСД-ОВ.

Расскажите как правильно!
Напомню что это касается только лишь системы диспетчеризации.

По закону (Гостам и СНиПам), автоматизация ведущих разделов "называется через А с тем же шифром": ОВ-АОВ, ТМ-АТМ и т.д. Разделы, не попадающие под эту классификацию (напр: если надо сделать АОВ+АТМ в одном томе, или автоматику кондиционеров, а АОВ уже есть и т.д.), а проще говоря все остальные разделы автоматизации именуются как "АК" с шифром главного тома.
Но это закон РФ. На Вашей фирмы законы могут быть любые. Главное, чтоб они не противоречили законам РФ, а иначе это уже не фирма, а банда.

P.S. А зачем АСД? Почему не просто СД? Или Вас есть "ручная" диспетчеризация (РСД!!)

Сообщение отредактировал Usach - 22.10.2010, 18:35

[Mrspy]

Господа! у меня на предприятии жгучий спор. Прошу поучавствовать и внести ясность.

Значит написали мне состав проектной документации по которому я должен выпускать раздел диспетчеризации здания мне он не нравится Я написал свой. Выкладываю оба варианта для обсуждения. Очень важно ваше мнение (желательно опирающиеся на нормы)

Итак вариант который мне дали:

1. Подраздел «Технологические решения – автоматизированная система управления технологическими процессами (АТХ) (для объектов производственного назначения)» должен содержать:

В текстовой части общесистемных решений:
а) общие положения;
б) описание технологического процесса;
в) основные технические решения;
г) мероприятия по подготовке объекта автоматизации к вводу системы в действие;
д) описание автоматизированных функций;
е) описание постановки задачи (комплекса задач);
ж) общее описание системы.
з) описание решений по организации электропитания, заземления;
и) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
к) мероприятия по защите окружающей среды.

В графической части общесистемных решений:
а) условные обозначения;
б) схему функциональной структуры.

В текстовой части решений по организационному обеспечению (при необходимости):
а) общие положения;
б) описание организационной структуры.

В графической части решений по организационному обеспечению (при необходимости):
а) условные обозначения;
б) схему организационной структуры.

В текстовой части решений по техническому обеспечению:
а) общие положения;
б) описание комплекса технических средств;
г) ведомость оборудования и материалов;
в) задания на разработку смежных частей проекта.

В графической части решений по техническому обеспечению:
а) условные обозначения;
б) схему автоматизации;
в) планы расположения оборудования.

В текстовой части решений по информационному обеспечению:
а) общие положения;
б) перечень входных сигналов и данных;
в) перечень выходных сигналов (документов);
г) описание информационного обеспечения системы.

В графической части решений по информационному обеспечению:
а) условные обозначения;
б) чертежи форм документов (видеостраниц).

В текстовой части решений по программному обеспечению:
а) общие положения;
б) структуру программного обеспечения;
в) перечень покупных программных средств.


2. Подраздел «Система автоматизации и диспетчеризации процессов регулирования инженерных систем и технологических процессов (АСД)» должен содержать:

В текстовой части:
а) общие положения;
б) описание объекта диспетчеризации;
в) основные технические решения по автоматизируемым инженерным системам;
г) описание системы (характеристика состава и структура);
д) задания на разработку смежных частей проекта (при необходимости);
е) описание выходных документов и видеокадров;
ж) описание решений по организации электропитания, заземления;
з) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
и) мероприятия по защите окружающей среды.

В графической части:
а) условные обозначения;
б) структурную схему системы;
в) функциональную схему автоматизации;
г) планы размещения оборудования.

3. Подраздел «Система электроснабжения - управление, автоматизация и диспетчеризация (АЭС)» должен содержать:

В текстовой части:
а) описание объекта;
б) характеристику и обоснование принятых технических решений;
в) обоснование и выбор применяемого оборудования;
г) описание (характеристика состава и структура, функциональная организация);
д) описание решений по организации электропитания, заземления;
е) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
ж) мероприятия по охране труда и технике безопасности;
з) указания по эксплуатации и регламентным работам;
и) мероприятия по защите окружающей среды.

В графической части:
а) условные обозначения;
б) структурную (функциональную) схему, схему автоматизации;
в) планы размещения оборудования.

4. Подраздел «Система водоснабжения и канализации – система автоматизации (АВК)» должен содержать:

В текстовой части:
а) описание объекта;
б) характеристику и обоснование принятых технических решений;
в) обоснование и выбор применяемого оборудования;
г) описание (характеристика состава и структура, функциональная организация);
д) описание решений по организации электропитания, заземления;
е) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
ж) мероприятия по охране труда и технике безопасности;
з) указания по эксплуатации и регламентным работам;
и) мероприятия по защите окружающей среды.

В графической части:
а) условные обозначения;
б) структурную (функциональную) схему, схему автоматизации;
в) планы размещения оборудования.


5. Подраздел «Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, теплоснабжения – системы автоматизации и диспетчеризации процессов регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха (АОВ)» должен содержать:

В текстовой части:
а) описание объекта;
б) характеристику и обоснование принятых технических решений;
в) обоснование и выбор применяемого оборудования;
г) описание (характеристика состава и структура, функциональная организация);
д) описание решений по организации электропитания, заземления;
е) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
ж) мероприятия по охране труда и технике безопасности;
з) указания по эксплуатации и регламентным работам;
и) мероприятия по защите окружающей среды.

В графической части:
а) условные обозначения;
б) структурную (функциональную) схему, схему автоматизации;
в) планы размещения оборудования.

6. Подраздел «Система газоснабжения – система автоматического контроля и регулирования тепловых процессов (АГСВ) - (для объектов производственного назначения)» должен содержать:

В текстовой части:
а) описание объекта;
б) характеристику и обоснование принятых технических решений;
в) обоснование и выбор применяемого оборудования;
г) описание (характеристика состава и структура, функциональная организация);
д) описание решений по организации электропитания, заземления;
е) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
ж) мероприятия по охране труда и технике безопасности;
з) указания по эксплуатации и регламентным работам;
и) мероприятия по защите окружающей среды.

В графической части:
а) условные обозначения;
б) структурную (функциональную) схему, схему автоматизации;
в) планы размещения оборудования.

Вариант который я написал:
Состав проектной документации Автоматизированной системы управления зданием (АСУЗ)
АСУЗ — Автоматизированная Система Управления Зданиями (АСУ, англ. Building Management System, BMS, нем. Gebaudeleittechnisksystem, GLT). Предназначена для автоматизации инженерных систем жизнеобеспечения здания: отопления и холодоснабжения, вентиляции и кондиционирования, водоснабжения и канализация, электроснабжения и освещения. Является основой интеллектуальных зданий.
Основными целями внедрения АСУЗ являются повышение эффективности и качества работы систем жизнеобеспечения здания, сокращение расходов на обслуживающий персонал. Практически все современные объекты коммерческой недвижимости и жилые здания повышенной комфортности оснащаются АСУЗ.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Название тома – Автоматизированная система управления зданием (АСУЗ).
Том состоит из книг (подразделов) по автоматизации систем жизнеобеспечения здания.
Названия книг:
• АСУЗ-АВК
Автоматизированная система управления зданием. Автоматизация водоснабжения и канализации.
• АСУЗ-АОВ
Автоматизированная система управления зданием. Автоматизация общеобменной вентиляции.
• АСУЗ-АПВ
Автоматизированная система управления зданием. Автоматизация противопожарной вентиляции.
• АСУЗ-АТП
Автоматизированная система управления зданием. Автоматизация теплового пункта.
• АСУЗ-АЭО
Автоматизированная система управления зданием. Автоматизация электроснабжения и освещения.
• АСУЗ-АХС
Автоматизированная система управления зданием. Автоматизация холодоснабжения.

Количество книг, входящих в том АСУЗ, и уровень автоматизации определяются техническим заданием заказчика.

Каждая книга включает в себя:
 обложка
 титульный лист
 содержание книги
 состав проекта
:
 Текстовая часть:
- Общие положения
- Описание объекта
- Описание системы
- Мероприятия по подготовке ввода системы в действие

 Графическая часть:
- Структурная схема
- Схема автоматизации
- План расположения аппаратуры и оборудования

 Спецификация оборудования, изделий и материалов (по указанию руководства)

[Mrspy]

извините за грамматические ошибки , очень спешил просто.

[Andrew771]

Автоматизация дымоудаления обозначается АДУ (а не АСД).
Диспетчеризацию инженерных систем я включаю в состав АК (или по отдельности в АОВ, АТМ, АТС и т.д.). В нее входит только одна структурная схема диспетчеризации (соединение щитов автоматики между собой по подсетям и к диспетчерскому пункту). А планы кабельных проводок и диспетчерский пункт вообще в составе СКС (раздел СС).

[Pasekov]

Господа! у меня на предприятии жгучий спор. Прошу поучаствовать и внести ясность.

Итак вариант который мне дали:

Вариант который я написал:
Состав проектной документации Автоматизированной системы управления зданием (АСУЗ)
АСУЗ — Автоматизированная Система Управления Зданиями (АСУ, англ. Building Management System, BMS, нем. Gebaudeleittechnisksystem, GLT). Предназначена для автоматизации инженерных систем жизнеобеспечения здания: отопления и холодоснабжения, вентиляции и кондиционирования, водоснабжения и канализация, электроснабжения и освещения. Является основой интеллектуальных зданий.
Названия книг:
• АСУЗ-АВК
Автоматизированная система управления зданием. Автоматизация водоснабжения и канализации.
 Текстовая часть:
- Общие положения
- Описание объекта
- Описание системы
- Мероприятия по подготовке ввода системы в действие

1. Правильный спор. Беда в том, что спор пройдет, а проблемы останутся. Ибо до настоящего времени нормальной современной нормативной базы нет.
Очень долго могу говорить на эту тему и объяснять почему и кто виноват, но это не изменит текущего положения. Более того, готов поучаствовать в вашем процессе. Почта в личке.
2. Теперь по существу некоторые замечания.
Вам дали вариант, который базируется на нормативной базе, но это старая база, мало имеющая отношение к АСУЗ. Точнее, не всегда точно определяющая объект разработки. Одно название чего стоит. К примеру, готов поспорить с кем угодно, что здание является технологическим объектом, но пока оно почти не имеет технологических карт.
3. Ваш вариант более соответствует современным пониманиям и требованиям. Готов вместе это доказать кому угодно, но действительность РФ такова, что с нормативной точки зрения правильно называть том АК.
4. Если возмет верх ваш вариант, то я рекомендовал бы убрать повтор буквы А. Писать проще АСУЗ-ВК.
5. Кстати, по диспетчеризации нужна при таком подходе отдельная книга.
6. Из текстовой части я бы убрал повторяющееся описание объекта в каждой книге.
P.S. Немного дополню:
7. Не возможно предложить одинаковый подход для всех объектов АСУЗ.
8. В текстовую часть я бы добавил описание алгоритмов работы системы.
9. И не забывать про "повышение эффективности и качества работы систем жизнеобеспечения здания, сокращение расходов на обслуживающий персонал" в каждой книге.
Удачи!
Готов принять участие в редактировании, если примите мое предложение.

[Ost]

2 Mrspy
Похоже на Вашем предприятии нечем занять автоматчиков.
Зачем себе придумывать такой объем на стадии ПД?
(конечно, если это не прописано в задании заказчика)

[D. Alexey]

Ничо не понял ^)
Почему отдельно не выпускать разделы по автоматизации: АОВ, АТМ, АДУ и т. п.
и отдельно раздел диспетчеризации - АСДУ (ну или АСУЗ, если Вам так больше нравицо).
Зачем лишние хлопоты придумывать для себя и провоцировать разговоры об отсутствии нормативной базы?

[Mrspy]

Ничо не понял ^)
Почему отдельно не выпускать разделы по автоматизации: АОВ, АТМ, АДУ и т. п.
и отдельно раздел диспетчеризации - АСДУ (ну или АСУЗ, если Вам так больше нравицо).
Зачем лишние хлопоты придумывать для себя и провоцировать разговоры об отсутствии нормативной базы?

Автоматика выпускается в разделах соответствующих систем. Здесь речь идеть только о диспетчеризации (АСДУ или АСУЗ или АСД или как кому нравится).

У нас сильно развит бюррократический аппарат. И много людей, которым нечем занятся, и они развлекаются портя жизнь другим тем самым оправдывая свою зар плату!

[Pasekov]

Почему отдельно не выпускать ...
...и отдельно раздел диспетчеризации - АСДУ
Зачем лишние хлопоты придумывать для себя и провоцировать разговоры об отсутствии нормативной базы?

Провокация - это когда желаемое выдают за действительность и пытаются вызвать неадекватные ответные действия. Здесь же другое.

Предположим, что нормативная база есть.
Тогда в соответствие с ней какие разделы Вы выпускаете? Как они, хотя бы примерно, называются и на какие документы ссылаются?
А также хорошо бы привести примерный состав текстовой и графической части на стадии П.

Если несколько человек ответят, то тогда можно будет результаты сравнить и сделать вывод.
Как-то так мне видется оптимальное разрешение обсуждения.

[Ost]

Автоматика выпускается в разделах соответствующих систем. Здесь речь идеть только о диспетчеризации (АСДУ или АСУЗ или АСД или как кому нравится).

Насколько помню, в постановлении 87 говорится об автоматизации и диспетчеризации. По крайней мере для ОВ. И тоже - только описание

[Ost]

Предположим, что нормативная база есть.
Тогда в соответствие с ней какие разделы Вы выпускаете? Как они, хотя бы примерно, называются и на какие документы ссылаются?
А также хорошо бы привести примерный состав текстовой и графической части на стадии П.

Как ни странно, база есть (какая есть) - "ПОЛОЖЕНИЕ О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ" (Постановление № 87).
И там для стадии ПД требуется только описание автоматизации в текстовой части соответствующих подразделов инженерных систем

Сообщение отредактировал Ost - 26.10.2010, 14:45

[D. Alexey]

Зачем автоматика выпускается в разделах соответсвующих систем? Это что, в каждом отделе свои автоматчики? Имхо, весьма расточительно. У нас автоматизация и диспетчеризация - это обособленное подразделение, отсюда и структура выпускаемой документации.

[Mrspy]

Зачем автоматика выпускается в разделах соответсвующих систем? Это что, в каждом отделе свои автоматчики? Имхо, весьма расточительно. У нас автоматизация и диспетчеризация - это обособленное подразделение, отсюда и структура выпускаемой документации.

У нас тоже автоматчики отдельная группа. Они работают по заданию ОВ, ВК и вкладывают автоматику в сшив соответственных разделов.

Диспетчеризация же не относится напрямую к той или иной специальности и выпускается отдельным сшивом.

[Pasekov]

Как ни странно, база есть (какая есть) - "ПОЛОЖЕНИЕ...
И там для стадии ПД требуется только описание автоматизации в текстовой части соответствующих подразделов инженерных систем

Милый, Вы мой!
Рад за Вас и ПРАВИТЕЛЬСТВО. Положение это знаете какое напоминает?
В части автоматизации оно требует только следующее (привожу полностью):

Постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87 г. Москва "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"
6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации.
16. Подраздел "Система электроснабжения" раздела 5 должен содержать:
е) описание проектных решений по компенсации реактивной мощности, релейной защите, управлению, автоматизации и диспетчеризации системы электроснабжения;
Графической части нет
17. Подраздел "Система водоснабжения" раздела 5 должен содержать:
м) описание системы автоматизации водоснабжения;
19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" раздела 5 должен содержать:
л) описание систем автоматизации и диспетчеризации процесса регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;
20. Подраздел "Сети связи" раздела 5 должен содержать:
в графической части
р) принципиальные схемы сетей связи, локальных вычислительных сетей (при наличии) и иных слаботочных сетей на объекте капитального строительства;
22. Подраздел "Технологические решения" раздела 5 должен содержать:
л) описание автоматизированных систем, используемых в производственном процессе, - для объектов производственного назначения;
26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);

Боже упаси, я не собираюсь критиковать и указывать недостатки в этом документе. Предположим их нет, тогда, плиз ответьте на простые вопросы в соответствие с этим постановлением:
1. Сколько диспетчерских пунктов должно быть в здании? На каждую системы автоматизации по одному?
2. Сколько систем здания подлежат автоматизации и диспетчеризации?
3. В каком разделе следует приводить схему сети автоматизации и диспетчеризации, если считать ее слаботочной?
4. Для объектов непроизводственного назначения не надо давать описания автоматизированных систем?
5. Описание алгоритма работы технических систем приводятся только для противопожарной защиты?
6. Какие новые правила оформления и выполнения Вам известны?

Буду чрезвычайно благодарен за Ваши разъяснения.

Сообщение отредактировал Pasekov - 26.10.2010, 17:38

[Ost]

Милый, Вы мой!
Рад за Вас и ПРАВИТЕЛЬСТВО. Положение это знаете какое напоминает?
........
Буду чрезвычайно благодарен за Ваши разъяснения.

Вы что-то путаете. Я не из правительства. И не участвовал в написании "Положения"
Я же сказал - "какая есть".
А за разъяснениями - в Минрегионразвития.

[Usach]

Милый, Вы мой!
Рад за Вас и ПРАВИТЕЛЬСТВО. Положение это знаете какое напоминает?
В части автоматизации оно требует только следующее (привожу полностью):

Боже упаси, я не собираюсь критиковать и указывать недостатки в этом документе. Предположим их нет, тогда, плиз ответьте на простые вопросы в соответствие с этим постановлением:
1. Сколько диспетчерских пунктов должно быть в здании? На каждую системы автоматизации по одному?
2. Сколько систем здания подлежат автоматизации и диспетчеризации?
3. В каком разделе следует приводить схему сети автоматизации и диспетчеризации, если считать ее слаботочной?
4. Для объектов непроизводственного назначения не надо давать описания автоматизированных систем?
5. Описание алгоритма работы технических систем приводятся только для противопожарной защиты?
6. Какие новые правила оформления и выполнения Вам известны?

Буду чрезвычайно благодарен за Ваши разъяснения.

Можно я попробую:
1. Определяется проектным решением. Это решение "защищается и согласуется" при утверждении и согласовании проектной документации стадии "П". Как известно, проектные решения разрабатываются на основании ТЗ "технологов" (заказчика) и на основании действующих норм и правил.
2. см.п.1.
3. В томе "Диспетчеризация" с шифром главного тома и расширением "АК". Т.к. требования к этим проектным решениям "напрямую" не описываются разделами "Автоматика" или "Электроснабжение" или "Приборы учета" соответствующих СНиПов "технологов". Таких как "ТМ", "ОВ", "ВК" и пр.
4. Описание автоматизированных систем приводятся в "технологических" томах в разделах с буквой "А". Напр: в "ТМ" это "АТМ" и пр. Т.к. понятно, что главное - это разработка самой технологии " объекта непроизводственного назначения". А разделы автоматики, электрики, приборов учета и т.п. входят как составные части целого: тома "технологии" этого самого " объекта непроизводственного назначения". Иначе его просто не согласуют.
В "Общих данных" же тома "Диспетчеризация", Вы можете описывать всё, что сочтёте нужным. Это Ваше проектное решение, которое Вы будете защищиать перед заказчиком и при согласовании.
5. Пишите как хотите - инспектор поправит.
6. Мне без надобности. Тех норм, что я знаю вполне хватает для того, что бы "выполнить и согласовать" свой проект.
А мозги и смекалка ни в каких нормах не прописаны. По мне - тех норм что есть вполне хватает, чтобы прикинутся крутым специалистом перед заказчиком. С инспекторами тоже можно договорится и найти разумный алгоритм и обьём выпуска документации. Им то уж точно "новые нормы" нафиг не нужны. Со старыми головников хватает. Главное - "чтоб работало!". И тут трудно спорить.

[D. Alexey]

ОК! Тогда в чём вопрос? Вы хотите диспетчеризацию разбить на разделы? Какие преимущества видите в дроблении системообразующенго решения?

[Usach]

ОК! Тогда в чём вопрос? Вы хотите диспетчеризацию разбить на разделы? Какие преимущества видите в дроблении системообразующенго решения?

Если вопрос ко мне, то я то и писал, что по нормам есть АТМ,АВК и пр., а есть "Диспетчеризация. ХХХ-ХХХ.АК".
В крайнем случае - при желании или большом обьёме, допускается "АК1", "АК2" и т.д.

Ну в самом деле: я заказал проект, например раздела "ОВ". А мне приносят том, на котором написано " Отопление. ХХХ-ХХХ.ХЗЧ.ЦЕЛУЮ." Как Вы, думаете - это проектная документация или комиксы???

[Andrew771]

Из ГОСТ 21.408-93 "Правила выполнения рабочей документации автоматизации":

4.1.4. Для объектов с небольшим объемом монтажных работ по автоматизации допускается объединять рабочие чертежи автоматизации различных технологических процессов и инженерных систем в один основной комплект, если их монтаж осуществляет одна монтажная организация. Объединенному основному комплекту присваивают марку АК.

Так что, АК - это комплексный том автоматизации, а не диспетчеризации. Просто я еще туда включаю схему диспетчеризации всех инженерных систем, одну общую схему.
Я не делаю отдельных томов АОВ, АТС, АВК и т.д., а включаю всю автоматику в том АК. И еще в нем же схема диспетчеризации.

[Usach]

Из ГОСТ 21.408-93 "Правила выполнения рабочей документации автоматизации":

4.1.4. Для объектов с небольшим объемом монтажных работ по автоматизации допускается объединять рабочие чертежи автоматизации различных технологических процессов и инженерных систем в один основной комплект, если их монтаж осуществляет одна монтажная организация. Объединенному основному комплекту присваивают марку АК.

Так что, АК - это комплексный том автоматизации, а не диспетчеризации. Просто я еще туда включаю схему диспетчеризации всех инженерных систем, одну общую схему.
Я не делаю отдельных томов АОВ, АТС, АВК и т.д., а включаю всю автоматику в том АК. И еще в нем же схема диспетчеризации.

Хе-хе...
"различных технологических процессов и инженерных систем" - это где ж Вы тех.процессы то нашли в АОВ,АТС и т.п.,
когда ОВ,ТС и т.п. - по определению "инженерные системы"!! И состав АОВ, АТС и пр. прописан в СНиПах (строительные нормы и правила) ОВ,ТС и т.п., но никик не в технологии какого-либо тех.процесса (производственного).

И я так понимаю, что название тома у Вас "Автоматизация комплексная всего что есть в проекте". Или "Автоматизация и диспетчеризация комплексная всего что есть в проекте"?

Сообщение отредактировал Usach - 28.10.2010, 7:53

[Andrew771]

Хе-хе...
"различных технологических процессов и инженерных систем" - это где ж Вы тех.процессы то нашли в АОВ,АТС и т.п.,
когда ОВ,ТС и т.п. - по определению "инженерные системы"!! И состав АОВ, АТС и пр. прописан в СНиПах (строительные нормы и правила) ОВ,ТС и т.п., но никик не в технологии какого-либо тех.процесса (производственного).

Так инженерные системы тоже упоминаются в этой строке, сами же привели цитату.
Настоящий стандарт устанавливает состав и правила оформления рабочей документации систем автоматизации технологических процессов и инженерных систем (далее - систем автоматизации) проектируемых объектов строительства различного назначения.

И я так понимаю, что название тома у Вас "Автоматизация комплексная всего что есть в проекте". Или "Автоматизация и диспетчеризация комплексная всего что есть в проекте"?

"Автоматизация и диспетчеризация комплексная всего, что есть в проекте", кроме разделов пожарной автоматики.

[Usach]

Ну.....вроде тоже логично.

[Pasekov]

Можно я попробую:
1. 2. см.п.1. 3. 4. 5. Пишите как хотите - инспектор поправит.
6. Мне без надобности. Тех норм, что я знаю вполне хватает для того, что бы "выполнить и согласовать" свой проект.
А мозги и смекалка ни в каких нормах не прописаны. По мне - тех норм что есть вполне хватает, чтобы прикинутся крутым специалистом перед заказчиком. С инспекторами тоже можно договорится и найти разумный алгоритм и обьём выпуска документации. Им то уж точно "новые нормы" нафиг не нужны. Со старыми головников хватает. Главное - "чтоб работало!". И тут трудно спорить.

Уважаемый Usach!
Я задавал вопросы риторические. Потому, что Постановление 87 ответов на них не дает.
Полностью согласен с Вами в части практики. Так и надо. Отдельные мелкие замечания не привожу, чтобы не придираться. Не инспектор же.
А Исполнитель всегда будет против норм и правил. Зачем ему такие ограничения и сложности?
Поэтому нормативные документы разрабатываются не для облегчения жизни проектировщика. Более того, в их создании он должен принимать участие только как консультант, а не автор.

Я сейчас пишу внутренний методический документ для одной компании и вижу, насколько не прост вопрос регламентирования работ в области автоматизации. Но и польза от подобного документа даже для одной компании очевидна.
А для всего рынка пока такой документ не нужен - конкуренции все бояться.

[Mrspy]

Так и все же господа , посоветуйте! Как выпускать проект диспетчеризации. нужно, чтобы он шел отдельно от автоматики! Так выгоднее мне (проектировщику)

[Pasekov]

Как выпускать проект диспетчеризации? Нужно, чтобы он шел отдельно от автоматики! Так выгоднее мне (проектировщику)

С учетом мнений коллектива товарищей и коллег, которые здесь уже высказались, складывается общее мнение, что целесообразнее выпускать том с шифром АК "Автоматизация и диспетчеризация комплексная" (название условное).
А автоматика (для Вас) тогда будет в отдельных разделах.

[D. Alexey]

Он может быть вместе с автоматикой просто отдельным разделом: АОВ, АХС, АТМ, ..... и АСДУ.

[Pasekov]

Он может быть... просто отдельным разделом АСДУ.

Можно получить ссылку на нормативный документ , где бы это было хоть как-то прописано?

[D. Alexey]

Что прописано? Состав проекта автоматизации? В Договоре на проектирование прописывается или идёт как приложение к нему.

[Usach]

Межгосударственный стандарт ГОСТ 21.101-97
"Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации"
(введен постановлением Госстроя РФ от 29 декабря 1997 г. N 18-75)
Дата введения 1 апреля 1998 г. Взамен ГОСТ 21.101-93

Приложение А (рекомендуемое)
Марки основных комплектов рабочих чертежей:
Автоматизация ... /А.../ Многоточие заменяют наименованием и маркой соответствующего основного комплекта рабочих чертежей .
Автоматизация комплексная /АК/ При объединении рабочих чертежей различных технологических процессов и инженерных систем

Фсё!! Никаких АСДУХЗЧ в законе нет!
Потому что закон писали исчо до последней "научной революции". Потом тока переиздавали.

Единственный выход: в договоре на проектирование честно писать, что проект диспетчеризации является отдельным проектным решением, выполненным на основании ТЗ заказчика (Приложение А) и на основании действующих норм и правил РФ. Это вполне законно. Хотя бы на основании п.2.7. СНиП 11-01-95.

И, кстати, полезно учитывать ч.16 статьи 48 Градостроительного Кодекса РФ:
"Не допускается требовать согласование проектной документации, заключение на проектную документацию и иные документы, не предусмотренные настоящим Кодексом.(часть шестнадцатая введена Федеральным законом от 18.12.2006 N 232-ФЗ)".
Т.к. этот кодекс диспетчеризацию не учитывает.

[Mrspy]

Межгосударственный стандарт ГОСТ 21.101-97
"Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации"
(введен постановлением Госстроя РФ от 29 декабря 1997 г. N 18-75)
Дата введения 1 апреля 1998 г. Взамен ГОСТ 21.101-93

Приложение А (рекомендуемое)
Марки основных комплектов рабочих чертежей:
Автоматизация ... /А.../ Многоточие заменяют наименованием и маркой соответствующего основного комплекта рабочих чертежей .
Автоматизация комплексная /АК/ При объединении рабочих чертежей различных технологических процессов и инженерных систем

Фсё!! Никаких АСДУХЗЧ в законе нет!
Потому что закон писали исчо до последней "научной революции". Потом тока переиздавали.

Единственный выход: в договоре на проектирование честно писать, что проект диспетчеризации является отдельным проектным решением, выполненным на основании ТЗ заказчика (Приложение А) и на основании действующих норм и правил РФ. Это вполне законно. Хотя бы на основании п.2.7. СНиП 11-01-95.

И, кстати, полезно учитывать ч.16 статьи 48 Градостроительного Кодекса РФ:
"Не допускается требовать согласование проектной документации, заключение на проектную документацию и иные документы, не предусмотренные настоящим Кодексом.(часть шестнадцатая введена Федеральным законом от 18.12.2006 N 232-ФЗ)".
Т.к. этот кодекс диспетчеризацию не учитывает.

Проснитесь и пойте! ГОСТ 21.101-97 давно устарел! Сейчас действует - ГОСТ Р 21.1101-2009

И не надо мешать рабочую с проектной документацией!

Сообщение отредактировал Mrspy - 2.11.2010, 9:44

[Usach]

Проснитесь и пойте! ГОСТ 21.101-97 давно устарел! Сейчас действует - ГОСТ Р 21.1101-2009

И не надо мешать рабочую с проектной документацией!

Алилуя!!

ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение Б: Наименование....принимают по Приложению А ГОСТ 21.408.
ГОСТ 21.408 Приложение А: "Системы автоматизации технологических процессов. (Контроль и регулирование технологических параметров, системы автоматизированного управления технологическим процессом (АСУТП), диспетчеризация технологического процесса, автоматизация узла, установки)/ АТХ/".

[Pasekov]

Он может быть вместе с автоматикой просто отдельным разделом: АОВ, АХС, АТМ, ..... и АСДУ.

Что прописано?

Отдельный раздел с названием АСДУ прописан в каком нормативном документе типа ГОСТ?

Сообщение отредактировал Pasekov - 2.11.2010, 12:29

[D. Alexey]

Отдельный раздел прописан, его марка - АТХ. АСДУ - это аббревиатура, так же как и АСУТП, АСКУЭ и т. п. На ГОСТ ссылка выше.

[Pasekov]

Отдельный раздел прописан, его марка - АТХ. АСДУ - это аббревиатура, так же как и АСУТП, АСКУЭ и т. п. На ГОСТ ссылка выше.

Ч.Т.Д.
Аббревиатура АСДУ не соответствует ГОСТу , ее просто нет. Другие есть.

[D. Alexey]

А почему аббревиатура должна соответствовать ГОСТу?

[Usach]

А почему аббревиатура должна соответствовать ГОСТу?

Да потому что соответствие ГОСТу и СНиПу доведено до маразма!
Забавно: даже в дурдоме(в техническом смысле) проявляется тяга хоть к какому-то порядку....

[D. Alexey]

Я бы уточнил: "доводят до маразма"!

[Ost]

Ч.Т.Д.
Аббревиатура АСДУ не соответствует ГОСТу , ее просто нет. Другие есть.

Да потому что соответствие ГОСТу и СНиПу доведено до маразма!

Всё гораздо проще.

ГОСТ Р 21.1101-2009.
Приложение Б.
"Примечание. При необходимости могут быть назначены дополнительные
марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом в марку
рекомендуется включать не более трех прописных букв русского алфавита,
соответствующих, как правило, начальным буквам наименования основного
комплекта рабочих чертежей"
Но это для РД.

Тема же изначально была про стадию ПД.

На стадии ПД для инженерных систем обозначение - "ИОС". (ИОС1, ИОС2...) (ГОСТ Р 21.1101-2009, приложение А).

[Pasekov]

Всё гораздо проще.
На стадии ПД для инженерных систем обозначение - "ИОС". (ГОСТ Р 21.1101-2009, приложение А).

Подводя некоторый итог.
С одной стороны ищем соответствия с нормативными документами.
С другой стороны не готовы даже сами перед собой признать, что нормативная база устарела и не соответствует действительности.

...соответствие ГОСТу и СНиПу доведено до маразма!

Я бы уточнил: "доводят до маразма"!

Это конечно излишне эмоционально, но если соответствие документации даже на стадии ПД ГОСТам и СНиПам признается ма-----м, то это однозначно говорит о том, что ни проектировщикам, ни заказчикам такие документы в реальности не нужны.

Но вопросы остаются. Например, кто, как и зачем пишет подобные ГОСТы и СНиПы для зданий, совсем забывая про автоматизацию? Признают ли строители систему автоматизации и диспетчерезации инженерных систем - инженерной системой?
Причем не отдельной, обеспечивающей объект определенным ресурсом, а интегральной, отвечающей и за комлексное функционирование всего здания, сооружения, строения.

[Usach]

Подводя некоторый итог.
С одной стороны ищем соответствия с нормативными документами.
С другой стороны не готовы даже сами перед собой признать, что нормативная база устарела и не соответствует действительности.


Это конечно излишне эмоционально, но если соответствие документации даже на стадии ПД ГОСТам и СНиПам признается ма-----м, то это однозначно говорит о том, что ни проектировщикам, ни заказчикам такие документы в реальности не нужны.

Но вопросы остаются. Например, кто, как и зачем пишет подобные ГОСТы и СНиПы для зданий, совсем забывая про автоматизацию? Признают ли строители систему автоматизации и диспетчерезации инженерных систем - инженерной системой?
Причем не отдельной, обеспечивающей объект определенным ресурсом, а интегральной, отвечающей и за комлексное функционирование всего здания, сооружения, строения.

Бу-га-га!
За "комлексное функционирование всего здания, сооружения, строения" отвечают "два клоуна: ГИП и ГАП". Но никак не проектировщик автоматики, который в нормальных проектных организациях, то и за проектировщика не считается - а,так, "поросячий хвостик" от электриков....

[Mrspy]

Ну в общем автоматику мне пока удобнее подкладывать к другим разделам. А вот диспетчеризацию как раздел хочу выпускать отдельно. Посоветуйте какую марку ей дать. Делить ли ее на книжки по подсистемам. И под каким пунктом по 87 постановлению выпускать? Буду признателен!

Сообщение отредактировал Mrspy - 15.11.2010, 13:20

[Mrspy]

Сегодня уволился мой оппонент в споре. Но он успел выпустить приказ. Того содержания, которое приведено вначале. И теперь самое интересное, что его (приказ) интерпретируют по другому ваще! Не так, как думал его составитель.
Надо до завтра написать структуру вразумительную и сказать "Будем делать ТАК!!!"


Сообщение отредактировал Mrspy - 15.11.2010, 15:46

[Pasekov]

Ну в общем автоматику мне пока удобнее подкладывать к другим разделам. А вот диспетчеризацию как раздел хочу выпускать отдельно. Посоветуйте какую марку ей дать. Делить ли ее на книжки по подсистемам. И под каким пунктом по 87 постановлению выпускать? Буду признателен!

И правильно.
Я бы не делил по подсистемам, а отразил бы подразделами суть концепции.
Про 87 Постановление уже писал....
Выпускайте раздел АСДУ, если внутренний приказ и мнение заказчика этому не противоречат.
Удачи!

[Mrspy]

АСДУ - перекликается с системой дымоудаления. Надо уходить от этих букв! Под каким номером в составе проекта выпускать? Есть вариант выпускать в разделе №5 на уровне таких разделов как водоснабжение и водоотведения, отопление и вентиляция, сети связи.... или засунуть в сети связи тогда под номером №5.5


Можно ли Ввести марку АСУЗ ?

[Pasekov]

АСДУ - перекликается с системой дымоудаления. Надо уходить от этих букв! Под каким номером в составе проекта выпускать? Есть вариант выпускать в разделе №5 на уровне таких разделов как водоснабжение и водоотведения, отопление и вентиляция, сети связи.... или засунуть в сети связи тогда под номером №5.5

Можно ли Ввести марку АСУЗ ?

Пардон, дорогой Mrspy, действительно выпала из моей головы эта ваша проблема про перекликание.
Вводите марку АСУЗ, благо термин наш и кое в каких документах используется.
Только имейте в виду, что диспетчеризация воспринимается скорее как часть АСУЗ, причем не всегда строго обязательная.
В сети связи 5.5 я бы не стал засовывать. С одной стороны, конечно это сеть, только задачи не совсем те, которые традиционно понимаются для слаботочки. Но, это должен быть заключительный после инженерных систем раздел, иначе трудно понять про реализацию концепции автоматизации и диспетчеризации.
Или по-другому "на пальцах". Сначало в проекте должно быть описано чем управляем, а потом как! А не наоборот.

[Mrspy]

Только имейте в виду, что диспетчеризация воспринимается скорее как часть АСУЗ, причем не всегда строго обязательная.

Пойду застрелюсь. Это просто вынос мозга! Как же все таки раздел то назвать!?
хочется материться. Тогда придется все таки АСД называть. Тогда получится следующее:

Название тома – Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования (АСД).
Том состоит из книг (подразделов) по автоматизации систем жизнеобеспечения здания.
Названия книг:
• АСД.ВК
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Автоматизация водоснабжения и канализации.
• АСД.ОВ
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Автоматизация общеобменной вентиляции.
• АСД.ПВ
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Автоматизация противопожарной вентиляции.
• АСД.ТП
Автоматизированная система управления зданием. Автоматизация теплового пункта.
• АСД.ЭО
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Автоматизация электроснабжения и освещения.
• АСД.ХС
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Автоматизация холодоснабжения.

Количество книг, входящих в том АСД, и уровень автоматизации определяются техническим заданием заказчика.

Каждая книга включает в себя:
 обложка
 титульный лист
 содержание книги
 состав проекта

 Текстовая часть:
а) общие положения;
б) описание объекта диспетчеризации;
в) основные технические решения по автоматизируемым инженерным системам;
г) описание системы (характеристика состава и структура);
д) задания на разработку смежных частей проекта (при необходимости);
е) описание выходных документов и видеокадров;
ж) описание решений по организации электропитания, заземления;
з) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
и) мероприятия по защите окружающей среды.

 Графическая часть:
а) Структурная схема;
б) Схема автоматизации;
в) План расположения аппаратуры и оборудования.

 Спецификация оборудования, изделий и материалов (по указанию руководства)

[Pasekov]

Пойду застрелюсь. Это просто вынос мозга! Как же все таки раздел то назвать!?
хочется материться. Тогда придется все таки АСД называть. Тогда получится следующее:

Название тома – Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования (АСД).
Том состоит из книг (подразделов) по автоматизации систем жизнеобеспечения здания.
Названия книг:
• АСД.ВК
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Автоматизация водоснабжения и канализации.

 Графическая часть:
а) Структурная схема;
б) Схема автоматизации;
в) План расположения аппаратуры и оборудования.

Стреляться не поможет. Специалистов АСУЗ и так мало...
Так можно и АСД.
Только уже у меня начинает "съезжать крыша". Вы же хотели только диспетчеризацию в отдельный том выделить, а автоматику подсовывать к системам?
Если да, то тогда логичнее:
АСД.ВК
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Водоснабжение и канализация.
Кроме того в какую книгу (подраздел) войдет сам диспетчерский пункт? Или на каждую систему по диспетчеру?
В графическую или текстовую часть хорошо бы добавить описание (схему) алгоритма работы системы диспетчеризации. Разумеется, если он имеется на данной стадии проекта.

[Mrspy]

Только уже у меня начинает "съезжать крыша". Вы же хотели только диспетчеризацию в отдельный том выделить, а автоматику подсовывать к системам?
Если да, то тогда логичнее:
АСД.ВК
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования. Водоснабжение и канализация.

Согласен. так и напишу. Забыл просто слово автоматизация убрать.

Кроме того в какую книгу (подраздел) войдет сам диспетчерский пункт? Или на каждую систему по диспетчеру?
В графическую или текстовую часть хорошо бы добавить описание (схему) алгоритма работы системы диспетчеризации. Разумеется, если он имеется на данной стадии проекта.

Ну на стадии П о нем будет упоминаться в каждой книге и он будет нарисован на каждой структурной схеме. Но диспетчерский пункт будет один.
А так в принципе потом можно его учесть в первой по очереди книге , а в остальных давать ссылку на то , что он учтен там.

[Pasekov]

Ну на стадии П о нем будет упоминаться в каждой книге и он будет нарисован на каждой структурной схеме. Но диспетчерский пункт будет один.
А так в принципе потом можно его учесть в первой по очереди книге , а в остальных давать ссылку на то , что он учтен там.

Упоминаться, конечно да.
Но, если диспетчерский пункт будет один, то я бы выпустил структурную схему диспетчерезации и описал бы общий алгоритм (концепцию) диспетчеризации в отдельной книге уже на стадии П.

[Mrspy]

Мы до сих пор не выпустили регламент
вот очередной выкидыш. Отталкиваясь от 87 постановления

описание проектных решений по компенсации реактивной мощности, релейной защите, управлению, автоматизации и диспетчеризации системы электроснабжения;
описание системы автоматизации водоснабжения;
описание систем автоматизации и диспетчеризации процесса регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;

и приказа 624 по видам работ.

4. Работы по подготовке сведений о внутреннем инженерном оборудовании, внутренних сетях инженерно-технического обеспечения, о перечне инженерно-технических мероприятий:

4.1. Работы по подготовке проектов внутренних инженерных систем отопления, вентиляции, кондиционирования, противодымной вентиляции, теплоснабжения и холодоснабжения

4.2. Работы по подготовке проектов внутренних инженерных систем водоснабжения и канализации

4.3. Работы по подготовке проектов внутренних систем электроснабжения*

4.4. Работы по подготовке проектов внутренних слаботочных систем*

4.5. Работы по подготовке проектов внутренних диспетчеризации, автоматизации и управления инженерными системами

4.6. Работы по подготовке проектов внутренних систем газоснабжения


Итак , барабанная дробь и -

Подраздел «Диспетчеризация, автоматизация и управление инженерными системами» (АСД).
Раздела 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений"
Подраздел должен состоять из отдельных книг.
Названия книг:
• АСД.ВК
Автоматизация и диспетчеризация инженерных систем водоснабжения и канализации.
• АСД.ОВ
Автоматизация и диспетчеризация инженерных систем общеобменной вентиляции.
• АСД.ПВ
Диспетчеризация инженерных систем противодымной вентиляции.
• АСД.ТП
Автоматизация и диспетчеризация инженерных систем теплового пункта.
• АСД.ЭО
Диспетчеризация инженерных систем систем электроснабжения.
• АСД.ХС
Диспетчеризация инженерных систем холодоснабжения.

Количество книг, входящих в том АСД, и уровень автоматизации определяются техническим заданием заказчика.

Каждая книга включает в себя:
 обложка
 титульный лист
 содержание книги
 состав проекта

 Текстовая часть:
а) общие положения;
б) описание объекта диспетчеризации;
в) основные технические решения по автоматизируемым инженерным системам;
г) описание системы (характеристика состава и структура);
д) задания на разработку смежных частей проекта (при необходимости);
е) описание выходных документов и видеокадров;
ж) описание решений по организации электропитания, заземления;
з) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
и) мероприятия по защите окружающей среды.

 Графическая часть:
а) Структурная схема;
б) Схема автоматизации;
в) План расположения аппаратуры и оборудования.

 Спецификация оборудования, изделий и материалов (по указанию руководства)

[Mrspy]

Теперь сижу голову ломаю. если объединять так системы автоматики и диспетчеризации то получится - меньшая стоимость проекта . то есть мне меньше заплатят. исчезновение схем внешних проводок, схем сигнализации итд. либо придется доказывать что в этой новой книге и КИП и диспетчеризация.
Еще пункт насколько необходима диспетчеризация? И по каким систем она обязательна?

от чего плясать? есть например просто многоэтажные здания в которых и диспетчерской то нет

Сообщение отредактировал Mrspy - 26.11.2010, 10:44

[Mrspy]

Переделал

Подраздел «Автоматизация, диспетчеризация и управление инженерными системами» (АСД).
Раздела 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений"
Подраздел должен состоять из отдельных томов.
Названия томов:
• АСД.ВК
Автоматизация и диспетчеризация инженерных систем водоснабжения и канализации.
• АСД.ОВ
Автоматизация и диспетчеризация инженерных систем общеобменной вентиляции.
• АСД.ПВ
Диспетчеризация инженерных систем противодымной вентиляции.
• АСД.ТП
Автоматизация и диспетчеризация инженерных систем теплового пункта.
• АСД.ЭО
Диспетчеризация инженерных систем систем электроснабжения.
• АСД.ХС
Диспетчеризация инженерных систем холодоснабжения.

По техническому заданию заказчика количество, название томов входящих в подраздел АСД, степень автоматизации, диспетчеризации и управления инженерными системами могут изменяться.

Каждый том должен содержать:

в текстовой части:
а) общие положения;
б) описание объекта диспетчеризации;
в) основные технические решения по автоматизируемым инженерным системам;
г) описание системы (характеристика состава и структура);
д) задания на разработку смежных частей проекта (при необходимости);
е) описание выходных документов и видеокадров;
ж) описание решений по организации электропитания, заземления;
з) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
и) мероприятия по защите окружающей среды.

в графической части:
а) структурная схема;
б) схема автоматизации;
в) план расположения аппаратуры и оборудования.

ПРИМЕЧАНИЕ: Допускается при разработке проектных решений по локальным системам автоматики подразделов «Система электроснабжения», «Система водоснабжения и канализации», «Отопление, вентиляция и кондиционирование, тепловые сети» выполнять их в соответствующих подразделах. Проектные решения должны содержать:

в текстовой части:
а) общие положения;
б) характеристику и обоснование принятых технических решений, описание системы;
в) мероприятия по подготовке системы к вводу в эксплуатацию;

в графической части:
а) схема автоматизации;
б) план расположения аппаратуры и оборудования.

[Mrspy]

согласно гост 21.408
Перечень основных комплектов рабочих чертежей систем автоматизации
технологических процессов

┌──────────────────────────────────────────────────┬────────────────────┐
│ Наименование основного комплекта │ Марка │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Системы автоматизации технологических процессов. │ АТХ │
│(Контроль и регулирование технологических │ │
│параметров, системы автоматизированного управления │ │
│технологическим процессом (АСУТП), диспетчеризация │ │
│технологического процесса, автоматизация узла, │ │
│установки) │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация систем пылеудаления │ АПУ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация систем отопления и вентиляции │ АОВ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация систем водоснабжения и канализации │ АВК │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация наружных систем водоснабжения │ АНВ │
│(насосные станции, системы оборотного │ │
│водоснабжения) │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация наружных систем водоснабжения и │ АНВК │
│канализации │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация газораспределительных устройств │ АГСВ │
│(ГРУ) │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация газораспределительных пунктов (ГРП) │ АГСН │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация устройств теплоснабжения (тепловых, │ АТС │
│пунктов) │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация тепломеханических решений котельных │ ATM │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация систем пожаротушения, дымоудаления │ АПТ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация холодильной установки │ АХС │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация компрессорной станции (установки │ АВС │
│воздухоснабжения) │

Сообщение отредактировал Mrspy - 26.11.2010, 15:05

[Mrspy]

Еще одна редакция:



Подраздел «Автоматизация комплексная» (АК).
Раздела 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений"
Подраздел должен состоять из отдельных томов.
Перечень основного комплекта:
• АТХ
Автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования
• АОВ
Автоматизация систем отопления и вентиляции.
• АВК
Автоматизация систем водоснабжения и канализации.
• АНВ
Автоматизация наружных систем водоснабжения(насосные станции, системы оборотного водоснабжения).
• АНВК
Автоматизация наружных систем водоснабжения и канализации.
• АГСВ
Автоматизация газораспределительных устройств (ГРУ).
• АГСН
Автоматизация газораспределительных пунктов (ГРП).
• АТС
Автоматизация устройств теплоснабжения (тепловых пунктов).
• АТМ
Автоматизация тепломеханических решений котельных.
• АПТ
Автоматизация систем пожаротушения, дымоудаления.
• АХС
Автоматизация систем холодоснабжения

Каждый том должен содержать:

в текстовой части:
а) общие положения;
б) описание объекта;
в) описание системы;
г) основные технические решения по автоматизации, диспетчеризации и управлению инженерными системами;
д) описание решений по организации электропитания, заземления;
е) указания по монтажу системы, оборудования и прокладки кабельных сетей;
ж) мероприятия по защите окружающей среды.

в графической части:
а) структурная схема системы (для сложных систем);
б) схема автоматизации функциональная;
в) план расположения аппаратуры и оборудования.

ПРИМЕЧАНИЕ: При разработке проектных решений подразделов «Система электроснабжения», «Система водоснабжения и канализации», «Отопление, вентиляция и кондиционирование, тепловые сети», «Система газоснабжения», «Технологические решения» допускается выполнять проекты локальных систем автоматизации в соответствующих подразделах.

[Pasekov]

... КИП и диспетчеризация.
Еще пункт насколько необходима диспетчеризация? И по каким систем она обязательна?

... есть например просто многоэтажные здания в которых и диспетчерской то нет

Почему то многие считают, что КИП и автоматизация - это одно и тоже.
То, что КИП необходим, наверное говорить не приходится, а вот автоматизация и диспетчеризация - как бы не обязательна.
Причем ни по каким системам. Например, даже по ОПС.
Организовывать ли или нет в многоэтажных зданиях диспетчерскую - вопрос ТТ и ТЗ, которое подписывается с заказчиком.
Даже ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ, ничего не говорит об автоматизации и диспетчеризации. В этом документе диспетчеризация рассматривается просто как одна из систем инженерно-технического обеспечения.

Приведу еще некоторые выдержки из документов (больше там ничего и нет по нашей теме):
ГОСТ 22.1.12 -2005
БЕЗОПАСНОСТЬ В ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ
СТРУКТУРИРОВАННАЯ СИСТЕМА МОНИТОРИНГА И УПРАВЛЕНИЯ ИНЖЕНЕРНЫМИ СИСТЕМАМИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
Описано к каким зданиям относятся требования по подобным системам.

МГСН 4.19-05 Многофункциональные высотные здания и комплексы
13.5. Автоматизированная система управления высотным зданием должна быть открытой с возможностью объединения в единую управляющую структуру практически любых инженерных систем и обеспечивать надежное управление системами здания и исполнительными устройствами.
13.2.14. Автоматизированная система управления зданием (АСУЗ) должна
обеспечивать централизованный мониторинг, диспетчеризацию и управление
оборудованием инженерных систем и представлять собой гибкую, свободно
программируемую распределенную систему, соответствующую концепции
«интеллектуального здания».

ТСН 31-332-2006 ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ
12.2.4. В случае применения в здании АСУКиУ должны выполняться следующие условия...

[Mrspy]

Без автоматизации не могут работать к примеру.
ВК - Насосы повысительные, насосы дренажные, насосы пожарные
ОВ - тепловой пункт, приточные вентустановки с калорифером.

А КИП имхо - просто расстановка показывающих и передающих измерительных приборов.
у меня специальность называется КИПиА.

[Usach]

Без автоматизации не могут работать к примеру.
ВК - Насосы повысительные, насосы дренажные, насосы пожарные
ОВ - тепловой пункт, приточные вентустановки с калорифером.

А КИП имхо - просто расстановка показывающих и передающих измерительных приборов.
у меня специальность называется КИПиА.

Про КИП и Автоматику тут и говорить нечего, так как "специальность называется КИПиА". Т.е. в самом названии КИП отделён и обособлен от А. Но занимается и КИП и А один и тот же инженер. Из личного опыта: про Автоматику заказчики "говорят", когда объект строится и сдается. После сдачи "считается", что остался только КИП, а А уже сделана и забыта.

з.ы.Тепловой пункт - не ОВ, а ТМ.

[Mrspy]

з.ы.Тепловой пункт - не ОВ, а ТМ.

ТМ - котельная, батенька А не тепловой пункт!

согласно гост 21.408
Перечень основных комплектов рабочих чертежей систем автоматизации
технологических процессов

┌──────────────────────────────────────────────────┬────────────────────┐
│ Наименование основного комплекта │ Марка │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Системы автоматизации технологических процессов. │ АТХ │
│(Контроль и регулирование технологических │ │
│параметров, системы автоматизированного управления │ │
│технологическим процессом (АСУТП), диспетчеризация │ │
│технологического процесса, автоматизация узла, │ │
│установки) │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация систем пылеудаления │ АПУ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация систем отопления и вентиляции │ АОВ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация систем водоснабжения и канализации │ АВК │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация наружных систем водоснабжения │ АНВ │
│(насосные станции, системы оборотного │ │
│водоснабжения) │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация наружных систем водоснабжения и │ АНВК │
│канализации │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация газораспределительных устройств │ АГСВ │
│(ГРУ) │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация газораспределительных пунктов (ГРП) │ АГСН │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация устройств теплоснабжения (тепловых, │ АТС │
│пунктов) │ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация тепломеханических решений котельных │ ATM │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация систем пожаротушения, дымоудаления │ АПТ │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация холодильной установки │ АХС │
├──────────────────────────────────────────────────┼────────────────────┤
│Автоматизация компрессорной станции (установки │ АВС │
│воздухоснабжения) │

еще раз почитаем выдержку из госта на автоматику!

[Usach]

В 2004 году я пришел на серьёзную фирму заниматься АТМ. Фирме было уже "более 10 лет". К тому времени и на ней и по всему Новосибирску раздел ИТП "назывался" "ТМ". Называется он так и сейчас. Выводы делайте сами.
Как ни странно и котельные "назывались" и "называются "ТМ".
После Вашего поста - почитал "прессу". Очень удивился....Похоже ИТП должно быть "ОВ".

Сообщение отредактировал Usach - 29.11.2010, 15:59

[Mrspy]

А мне сегодня опять зарубили объем проектной документации.

[Mrspy]

Дело заглохло у нас на фирме видимо окончательно)))
Меня не трогают, типа как раньше делал так и делай

Поделитесь какие документы выпускаете на стадии Р по проектам автоматизации и проектам диспетчеризации (отдельно)

[Sanёk666]

Подскажите где в постановлении 87 конкретно говориться про состав Графической части в системах автоматизации и диспетчеризации??????

[Mrspy]

В 87 постановлении этого нигде не говориться.

[dpv2005]

В 2004 году я пришел на серьёзную фирму заниматься АТМ. Фирме было уже "более 10 лет". К тому времени и на ней и по всему Новосибирску раздел ИТП "назывался" "ТМ". Называется он так и сейчас. Выводы делайте сами.
Как ни странно и котельные "назывались" и "называются "ТМ".
После Вашего поста - почитал "прессу". Очень удивился....Похоже ИТП должно быть "ОВ".

Не должно АТМ (автоматизация тепломеханических решений) а котельная это или тепловой пункт, ИТП или ЦТП, в принципе без разницы.
конечно если у вас тепловой пункт, не выводится в отдельную систему по тепломеханическим решениям, то автоматизацию этого пункта можно сделать и в АОВ. например просто узел смешения или регулирующий элеватор. Но если это все-таки отдельный проект ИТП - ТМ.


Тут наверное ключевое то, как назавтра технологическую часть проекта. От сюда и пляшем добовля букву а впереди.

Если все-таки говорить про нормы то по нормам автоматизация ИТП должна называться - Автоматизация устройств теплоснабжения (тепловых пунктов) АТС


ГОСТ 21.408-93 ПРИЛОЖЕНИЕ А, но как ведите, разработчики не зря поставили (справочное), т.к. понимали что возможны и другие варианты.

[Sanёk666]

В 87 постановлении этого нигде не говориться.

Подскажите где конкретно говориться про состав Графической части в системах автоматизации и диспетчеризации??????

[Usach]

Уж не знаю, как там в столицах, а у нас в полуторамиллионом колхозе с приличными темпами стройки за последних пару пятилеток, ТС - тепловые сети, ТМ - ИТП,котельные, ОВ - внутрянка, вентиляция.Разделы выпускаются разными специалистами, а чаще всего - и разными организациями. Соответственно, получается, что АТС - автоматизация тепловой сети. Т.е. автоматика сетевых насосов и контроль параметров "на трассе" и в тепловых камерах. АТМ - ИТП, ЦТП или котельная...

[Usach]

Подскажите где конкретно говориться про состав Графической части в системах автоматизации и диспетчеризации??????

Если под "Графической частью" понимать чертежи и планировочные чертежи - то для автоматики такого в разделе П нет. Только схемы и текстовые документы. Хотя, "технологов", заставляют выпускать укрупненные компоновочные чертежи. Но, в любом случае, они просто рисуют квадратик и пишут "оборудование автоматизации и электроснабжения".

[dpv2005]

Уж не знаю, как там в столицах, а у нас в полуторамиллионом колхозе с приличными темпами стройки за последних пару пятилеток, ТС - тепловые сети, ТМ - ИТП,котельные, ОВ - внутрянка, вентиляция.Разделы выпускаются разными специалистами, а чаще всего - и разными организациями. Соответственно, получается, что АТС - автоматизация тепловой сети. Т.е. автоматика сетевых насосов и контроль параметров "на трассе" и в тепловых камерах. АТМ - ИТП, ЦТП или котельная...

Я вам привел действующий норматив. По которому правильно АТС.
Все остальное, что вы говорите на этот факт правильности ни как действует.
На счет того что ТС что-то означает то вы тут опять, наверное ошибаетесь, есть наружные тепловые сети вот автоматизация их и есть то что вы перечислили. а есть понятие теплоснабжение зданий.


к размышлению
ПК не только персональный компьютер но и пожарный кран.

ТП это не только тепловой пункт, но и Трансформаторная подстанция или даже иногда тяговая подстанция.

[dpv2005]

Дело заглохло у нас на фирме видимо окончательно)))
Меня не трогают, типа как раньше делал так и делай

Поделитесь какие документы выпускаете на стадии Р по проектам автоматизации и проектам диспетчеризации (отдельно)

Разделять автоматизацию и диспетчеризацию, при нынешнем развитии средств автоматизации просто не стоит.


Поэтому на больших объектах (при делении) разрабатываю разделы АОВ, АТМ, АВК, и т.д. с использованием одного производителя, либо хотя-бы технологии. А в разделе АД (может называется и по другому) строится объединение всех этих систем, а также добавляется, все те необходимые вещи которые были не учтены в разделах, например из-за малого объема не позволяющие вывести в отдельный раздел. также туда добавляются, то что требуется по нормам.

[Mrspy]

Разделять автоматизацию и диспетчеризацию, при нынешнем развитии средств автоматизации просто не стоит.


Поэтому на больших объектах (при делении) разрабатываю разделы АОВ, АТМ, АВК, и т.д. с использованием одного производителя, либо хотя-бы технологии. А в разделе АД (может называется и по другому) строится объединение всех этих систем, а также добавляется, все те необходимые вещи которые были не учтены в разделах, например из-за малого объема не позволяющие вывести в отдельный раздел. также туда добавляются, то что требуется по нормам.

Товарищи опять те же грабли. Выпускаем проект. Есть раздел АСД - автоматизация дымоудаления.
Сейчас появляется еще и диспетчеризация. Как бы назвать ее сшив? Теоретически можно так же АСД. т.к. дым будет в МБП лежать. Но лучше бы как нить по другому.
АД тоже можно, но так обычно называют раздел автомобильные дороги.

[Mrspy]

Обсуждали с товарищем. Ушли в философствование.
Варианты :
Автоматизированная Система Управления и Контроля Оборудования АСУКО ))

Так же вспомнилась старая история, когда моего знакомого позвали на совещание по СКУДу.пришел он к начальству а у него спрашивают:"Вы по СКУДу?"

Сообщение отредактировал Mrspy - 15.5.2012, 12:32

[Mrspy]

АСДО -автоматизированная система диспетчеризации оборудования
АСДИО -автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования
АСДИС -автоматизированная система диспетчеризации инженерных систем
АСДС -автоматизированная система диспетчеризации инженерных систем
АСДИК -автоматизированная система диспетчеризации инженерных коммуникаций

[Mrspy]

мож просто СД-система диспетчеризации

[Тетянка]

Не знаю, будет ли актуально для России, но в Украине даже есть нормативный документ, в котором всю диспетчеризацию зданий и сооружений обозвали Автоматизированная Система Мониторинга и Управления (АСМУ).

Прикрепленные файлы

 ____.pdf ( 226,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[dpv2005]

Товарищи опять те же грабли. Выпускаем проект. Есть раздел АСД - автоматизация дымоудаления.
Сейчас появляется еще и диспетчеризация. Как бы назвать ее сшив? Теоретически можно так же АСД. т.к. дым будет в МБП лежать. Но лучше бы как нить по другому.
АД тоже можно, но так обычно называют раздел автомобильные дороги.

А зачем на одни и тоже грабли наступать?

Вас что именно интересует как нужно согласно нормативов или хотите совет как можно назвать чтобы было красиво и чтобы учитывался ваш конкретный случай где АСД- автоматизация дымоудаления.
На основании чего вы так назвали?

Также нужно понять что именно вы понимаете под диспетчеризацией и что в этих проектах будет?

АСДО -автоматизированная система диспетчеризации оборудования
АСДИО -автоматизированная система диспетчеризации инженерного оборудования
АСДИС -автоматизированная система диспетчеризации инженерных систем
АСДС -автоматизированная система диспетчеризации инженерных систем
АСДИК -автоматизированная система диспетчеризации инженерных коммуникаций

Выбирайте любой т.к. все не по Нормам
могу также добавить
АСУЗ - это хоть прописано в стандарте АВОК, правда не имеющим юридической силы, на сколько я понимаю.

И вообще зачем рядом с словом автоматизация ставить диспетчеризацию.

На мой взгляд это не правильно.
Так как просто диспетчеризация может быть без автоматизации, а вот автоматизация уже подразумевает наличие диспетчеризации.

Так если вы используете для автоматизации контролер то он одновременно является средством диспетчеризации.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 18.5.2012, 11:31

[Ost]

...
И вообще зачем рядом с словом автоматизация ставить диспетчеризацию.

... автоматизация уже подразумевает наличие диспетчеризации.

Вы уж определитесь - "ставить" или нет, "подразумевает" или нет...
Куча контроллеров в этом мире не знает о диспетчеризации.

[dpv2005]

Вы уж определитесь - "ставить" или нет, "подразумевает" или нет...
Куча контроллеров в этом мире не знает о диспетчеризации.

Я определился когда речь идет о автоматизации то не ставить.

Что вы понимаете под диспетчеризацией?


Из Википедии:
Диспетчеризация (англ. dispatch — быстро выполнять) — процесс централизованного оперативного контроля и дистанционного управления, с использованием оперативной передачи информации между объектами диспетчеризации и пунктом управления.


Если вывести лампочку на диспетчерский пункт авария или звуковой оповещатель, или поставить в ней- диспетчерской переключатель ВКЛ ВЫКЛ.
Это как не крути также будет является диспетчеризацией.

Как вывести информацию через цифровой интерфейс или через физический роли здесь не играет, главное вывести.

Теперь другая мысль, если мы все таки делаем автоматизацию, то мы первое контролируем и 2 регулируем по умолчанию. Вывести эти возможности в определенное место по сути
часть возможного инженерного решения по автоматизации и только.

То есть по сути если вы шкаф автоматизации поставите в диспетчерской, а согласитесь это возможно,
То знает контроллер, не знает о диспетчеризации, диспетчеризация таки будет.

[Ost]

Позволю напомнить, что было сказано Вами:

...автоматизация уже подразумевает наличие диспетчеризации.

На что был дан ответ (очевидный всем) - "Это не соответствует сложившейся практике.."
Как ни странно, автоматизация бывает без диспетчеризации

Я определился когда речь идет о автоматизации то не ставить.
Что вы понимаете под диспетчеризацией?
Из Википедии:
Диспетчеризация (англ. dispatch — быстро выполнять) — процесс централизованного оперативного контроля и дистанционного управления, с использованием оперативной передачи информации между объектами диспетчеризации и пунктом управления.


Если вывести лампочку на диспетчерский пункт авария или звуковой оповещатель, или поставить в ней- диспетчерской переключатель ВКЛ ВЫКЛ.
Это как не крути также будет является диспетчеризацией.

Как вывести информацию через цифровой интерфейс или через физический роли здесь не играет, главное вывести.

Теперь другая мысль, если мы все таки делаем автоматизацию, то мы первое контролируем и 2 регулируем по умолчанию. Вывести эти возможности в определенное место по сути
часть возможного инженерного решения по автоматизации и только.

То есть по сути если вы шкаф автоматизации поставите в диспетчерской, а согласитесь это возможно,
То знает контроллер, не знает о диспетчеризации, диспетчеризация таки будет.

Гениально!
Ставим все шкафы с лампочками в диспетчерской, прокладываем кучу кабелей, а заказчику всё это впариваем как "диспетчеризацию", потому как "быстро выполнять"...

[dpv2005]

Позволю напомнить, что было сказано Вами:

На что был дан ответ (очевидный всем) - "Это не соответствует сложившейся практике.."
Как ни странно, автоматизация бывает без диспетчеризации


Гениально!
Ставим все шкафы с лампочками в диспетчерской, прокладываем кучу кабелей, а заказчику всё это впариваем как "диспетчеризацию", потому как "быстро выполнять"...

Вы очень заблуждаетесь
Шкафы разработать с лампочками гораздо сложнее нежели подключить существующие шкафы по какому либо интерфейсу и вывести все на АРМ. это первое.

2 умудритесь установить 120 шкафов в комнате 15-25 метров кв. и чтобы они не мешали и была возможность их обслуживать и работать с ними, ну тогда вы просто кудесник.

Я вам говорил о примере, чтобы было понятно, что такое диспетчеризация и что она бывает разной.



На счет впирания заказчику, В принципе если это устроит заказчика почему бы нет, только не в той формулировке. Заказчик получит то, что хочет, устроят щиты с лампочкоами и кнопками -пожалуйста.


Вы наверное не совсем поняли, что я хотел сказать. Я имел ввиду, что если разрабатывается проект Автоматизация, то она должна включать в себя и диспетчеризацию если это хочет заказчик в таком виде как он захочет. И отдельного проекта диспетчеризации не требуется.

Также я говорил, что для удобства при необходимости АК можно разбить на подразделы АВК, АОВ, и т.д. как бы локальные системы и объединить в отдельном подразделе подразделе АД, который будет включать только структурную схему построяния сети автоматизации и планы ее прокладки, иногда, когда например сеть автоматизации строится на технологии Ethernet то эта часть может быть учтена вовсе к не относящимся к автоматизации проекте СКС или ЛВС. и как в этом случае быть с диспетчеризацией? или брать за проект СКС деньги и за СКС и за диспетчеризацию.


На счет того что я говорил
Как ни странно, автоматизация бывает без диспетчеризации
я тут не отказываюсь бывает, но как я сказал ранее только если этого - отсутствия диспетчеризации хочет заказчик.
Более того скажу бывает что автоматизации и вовсе нет

Сообщение отредактировал dpv2005 - 18.5.2012, 16:39

[Mrspy]

Чую кто-то плавает в этом вопросе

Сообщение отредактировал Mrspy - 19.5.2012, 8:00

[dpv2005]

Чую кто-то плавает в этом вопросе

Не совсем понятно к кому именно обращено ваше высказывание, и что конкретно оно обозначает.

[Mrspy]

Есть проекты по автоматизации, которые не подразумевают диспетчеризацию. Они делаются для локального управления каким нибудь оборудованием. Зачастую для проектирования систем диспетчеризации я ставлю шкафы с контроллером и модулями ввода вывода, так же использую интерфейсные выходы. В качестве соединения шкафы диспетчеризации - арм, может использоваться как сужествующая ЛВС , так и отдельная.
В итоге просто хотел сказать, что между диспетчеризацией и автоматизацией можно нарисовать более менее четкую грань. И не стоит рассматривать диспетчеризацию как структурную схему, это все таки нечто большее.

[Mrspy]

Из Википедии:
Диспетчеризация (англ. dispatch — быстро выполнять) — процесс централизованного оперативного контроля и дистанционного управления, с использованием оперативной передачи информации между объектами диспетчеризации и пунктом управления.

Лучше бы вот это почитали Из Википедии:

A Building Management System (BMS) is a computer-based control system installed in buildings that controls and monitors the building’s mechanical and electrical equipment such as ventilation, lighting, power systems, fire systems, and security systems. A BMS consists of software and hardware; the software program, usually configured in a hierarchical manner, can be proprietary, using such protocols as C-bus, Profibus, and so on. Vendors are also producing BMSs that integrate using Internet protocols and open standards such as DeviceNet, SOAP, XML, BACnet, LonWorks and Modbus.

А еще чисто мое мнение, что АСУЗ все таки отличается от BMS. Даже вот по определинию из вики, хотя там ссылка есть на BMS.

АСУЗ — Автоматизированная Система Управления Зданием (АСУ, англ. Building Management System, BMS, нем. Gebaudeleittechnisksystem, GLT). Предназначена для автоматизации процессов и операций, которые реализуются в современных зданиях. Достаточно часто в литературе встречается употребление термина АСУЗ, как системы для автоматизации инженерных систем (или систем жизнеобеспечения) здания: вентиляции, отопления и кондиционирования, водоснабжения и канализация, электроснабжения и освещения, и т.д. В больших и сложных зданиях можно выделить несколько десятков инженерных систем. АСУЗ является технической основой так называемых интеллектуальных зданий.


Чтобы подытожить
АСУЗ -Предназначена для автоматизации процессов и операций, которые реализуются в современных зданиях.
В современных зданиях процессов стока , что не перечесть.
АСУЗ это какая то философия , а не система....

BMS - is a computer-based control system installed in buildings that controls and monitors the building’s mechanical and electrical equipment such as ventilation, lighting, power systems, fire systems, and security systems.
А тут четко написано, что система направлена на контроль и управление оборудованием.

Сообщение отредактировал Mrspy - 21.5.2012, 9:38

[dpv2005]

Есть проекты по автоматизации, которые не подразумевают диспетчеризацию. Они делаются для локального управления каким нибудь оборудованием. Зачастую для проектирования систем диспетчеризации я ставлю шкафы с контроллером и модулями ввода вывода, так же использую интерфейсные выходы. В качестве соединения шкафы диспетчеризации - арм, может использоваться как сужествующая ЛВС , так и отдельная.

Кто с этим спорит, и с чем именно.

Т.е. если ранее была выполнена автоматизация без диспетчеризации(заказчик не хотел), а затем всетаки захотел будет проект диспетчеризации с модулями контроллерами и т.д.

Но мы то спорили тут не об этом а о том что если изначально заказчик хочет автоматизацию с диспетчеризацией, то выполнять это в разными проектами не целесообразно, по крайней мере для заказчика, если только для того чтобы заработать денег больше.

Постараюсь объяснить на пальцах.
Если есть проект автоматизации например ИТП согласно ТЗ на современных ПЛК, То делать отдельный проект диспетчеризации ИТП, если мягко сказать разводка клиента на бабки.

В итоге просто хотел сказать, что между диспетчеризацией и автоматизацией можно нарисовать более менее четкую грань. И не стоит рассматривать диспетчеризацию как структурную схему, это все таки нечто большее.

Нарисуйте эту черту. Желательно универсальную, для всех объектов и оборудования.


Мое убеждение, что проект автоматизации по умолчанию включает диспетчеризацию в том объеме который желает заказчик, на мой взгляд бесспорно.

Потому и сказал, что в разделах касаемых автоматизации слово диспетчеризация не уместно.

Повторяюсь это мое мнение я просто попытался его выразить и обосновать.


Если это как то не устраивает, то называете как вам угодно, я еще и не такое видел.

Что касается как я вижу это в плане соблюдения норм.

АК - весь раздел
АК1 - например АОВ
АК2- например АВК и т.д.


Что касается вашей последней цитаты на счет BMS, позволю себе не согласится с ней, может я ее и не правильно понял, не спорю. Нужно было перевести как вы это понимаете чтобы не было двоечтений.

А конкретнее я не согласен computer-based, если смысл этой цитаты что все крутится вокруг компьютера, я в корне не согласен.
Можно же BMS построить на панелях оператора, сотовый и т.д. у многих контроллеров есть веб интерфейс, и возможно построить BMS без АРМ (компьютер) с установленной на ней программой визуализации, разве нет?

По моему BMS ближе по назначению и функциям к автоматизации нежели к чистой диспетчеризации. И главной ее составляющей, повторюсь это мое мнения являются ПЛК.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 21.5.2012, 10:17

[Mrspy]

В первую очередь объединять автоматизацию и диспетчеризацию глупо с точки зрения наполненности вашего кошелька. Если система будет единая, то очень сложно будет доказать вашему руководству , что вы выполнили объем работы на 2 проекта. Если человек не особо соображает в проектировании автоматизации и диспетчеризации, то ему будет сложно обосновать выставленный вами ценник. И тоже самое с заказчиком.
Это пожалуй самая главная причина, остальное лирика.

То что вы говорите про марки чертежей - это ваше личное мнение, но это не постулат. К сожалению четкого регламента на то как и что называть у нас нет.

Что касается computer-based - то тут просто имеется ввиду наличие человеко - машинного интерфейса. Под это понятие подойдет и панель оперетора и дисплей компьютера.

[dpv2005]

В первую очередь объединять автоматизацию и диспетчеризацию глупо с точки зрения наполненности вашего кошелька. Если система будет единая, то очень сложно будет доказать вашему руководству , что вы выполнили объем работы на 2 проекта. Если человек не особо соображает в проектировании автоматизации и диспетчеризации, то ему будет сложно обосновать выставленный вами ценник. И тоже самое с заказчиком.
Это пожалуй самая главная причина, остальное лирика.

То что вы говорите про марки чертежей - это ваше личное мнение, но это не постулат. К сожалению четкого регламента на то как и что называть у нас нет.

Что касается computer-based - то тут просто имеется ввиду наличие человеко - машинного интерфейса. Под это понятие подойдет и панель оперетора и дисплей компьютера.

Есть вопросы.

Что конкретно будет содержать 2 проект?
Cколько процентов от 1 он будет составлять в цене? 10% или 200%

И давайте говорить не в целом а конкретно.

Есть задача автоматизировать и диспетчеризировать здание
4 этажа существующее - реконструкция систем отопления вентиляции

Из систем: ИТП Без автоматизации и 6 приточно-вытяжных установок (центральных кондиционеров) также без шкафов холодилка конечно с комплектной автоматизацией BACnet IP и ДГУ конечно с комплектной автоматизацией с протоколом Modbus ,
ПО ТЗ строится все НА Delta Controls.

Есть существующая СКС включающую отдельную ЛВС систем безопасности ПС, СКУД И т.д.

Заказчик и Обслуживающая организация настаивает обосновано на использовании этой ЛВС по возможности.
Что в этом случае у вас будет в проекте автоматизации, а что в диспетчеризации, как вы оцените проект диспетчеризации.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 21.5.2012, 12:08

[Mrspy]

В автоматизации будет:
- итп
Тут значит в основном резервирование цикркул. насосов и насосов в дренажном приямке.
Регулирование температуры в основном бывает за счет комплектного оборудования.

- вентиляция
Если есть комплектные шкафы - берем готовые схемы. Если нет проектируем свои. показываем положения шкафов управления и каб трассы. Отключаем установки при пожаре. Закрываем озк.

в диспетчеризации будет ровно стока всего скока согласуете с заказчиком. Тут уж все от него зависит.


Тут видите в чем дело. В экспертизе смотрят наличие автоматики только по разделам ИТП, ОВ, ВК(не берем в расчет пожарную автоматику). Все остальное это воля заказчика.
Я чаще всего сам пишу для заказчика описание системы диспетчеризации. А он уже вносит корректировки.
А что по поводу стоимости. То это рынок. Наскока раскрутите стока вам и заплатят.

Сообщение отредактировал Mrspy - 21.5.2012, 15:47

[dpv2005]

В автоматизации будет:
- итп
Тут значит в основном резервирование цикркул. насосов и насосов в дренажном приямке.
Регулирование температуры в основном бывает за счет комплектного оборудования.

- вентиляция
Если есть комплектные шкафы - берем готовые схемы. Если нет проектируем свои. показываем положения шкафов управления и каб трассы. Отключаем установки при пожаре. Закрываем озк.

в диспетчеризации будет ровно стока всего скока согласуете с заказчиком. Тут уж все от него зависит.

Вы наверное не внимательно смотрели наличие комплектного оборудования оговаривалось.

Вы не отклоняйтесь от конкретного вопроса.

Не совсем понятно, что от заказчика зависит конкретно в этом случае.

У него заказчика изначально были требования в шкафам автоматизации (количество точек контроля и управления).
Вы это выполняете в разделе автоматизации, тут я согласен с вами.

Остается вопрос что у вас будет в диспетчеризации. На диспетчерской должны быть все те данные которые контролируются и регулируется в автоматизации. а также данные от комплектных шкафов холодилки, ДГУ. в объеме оговоренном заказчиком основные параметры.

Только не нужно философствовать.
Конкретно какие именно схемы и что они будут содержать.
Напоминаю связь между контроллерами осуществляется через существующую ЛВС систем безопасности и учитывается в другом разделе.

Не буду долго вас мучать отвечу сам Ничего кроме строк в спецификации АРМ и ПО.

Потому как подключение контроллеров учтено в ЛВС

подключение холодилки там же

А ДГУ подключается к одному из шкафов автоматизации вентиляции (к ближайшему) на базе плк Delta Controls у них на борту Modbus.
Если я не прав поправьте меня

Но я свою мысль повторюсь
Современная автоматизация уже подразумевает наличие, или корректнее сказать, возможность диспетчеризации и потому два эти слова в названии проекта не уместны, но как я и говорил ранее возможны.

Это всего лишь мое мнение.




Сообщение отредактировал dpv2005 - 21.5.2012, 15:59

[dpv2005]

В автоматизации будет:
- итп
Тут значит в основном резервирование цикркул. насосов и насосов в дренажном приямке.
Регулирование температуры в основном бывает за счет комплектного оборудования.

Можно тут по подробнее, что это за комплектное оборудование и комплектное с чем?

[Mrspy]

по диспетчеризации будет:
- структурная схема
- схема автоматизации функциональная
- схема электрическая принципиальная шкафа диспетчеризации
- схема внешних проводок и подключений
- план расположения оборудования и кабельных трасс
- эскиз щита диспетчеризации

Эти схемы должны отражать те системы для которых проектируется диспетчеризация.

ДГУ и чиллер должны быть в диспетчеризации.



Сообщение отредактировал Mrspy - 22.5.2012, 9:23

[dpv2005]

по диспетчеризации будет:
- структурная схема

Согласен.

- схема автоматизации функциональная

ФСА чего?

- схема электрическая принципиальная шкафа диспетчеризации

какого шкафа, что вы в него поставите?

- схема внешних проводок и подключений

схема внешних проводок и подключений чего? от шкафов автоматизации вентиляции (контролеров) до оборудования учтено в автоматизации

- план расположения оборудования и кабельных трасс

вы забыли исходные данные это учтено в другом разделе,
также если бы нужно было бы делать свою сеть, то большая ее часть или даже вся (т.к. оборудования больше) была бы учтена в автоматизации.
Или в проекте автоматизации у вас на планах только шкафы и кабели от него до оборудования? без связи Шкафов (контроллеров) друг с другом?

- эскиз щита диспетчеризации

какого шкафа, что вы в него поставите?

Эти схемы должны отражать те системы для которых проектируется диспетчеризация.

Диспетчеризации подлежат те параметры, что и автоматизации.

Получается что вы за практически одно и тоже берете денег 2 раза.


Давайте если вы до сих пор не поняли я облегчу еще задачу.


Будет только одна система например Вентиляция нужно выполнить проект автоматизации и диспетчеризации, по вашему мнению 2 разных раздела.

Скажите конкретно что будет в каждом из них?

Еще раз призываю вас определится с терминами автоматизация и диспетчеризация.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 22.5.2012, 10:41

[Mrspy]

Давайте если вы до сих пор не поняли я облегчу еще задачу.


Будет только одна система например Вентиляция нужно выполнить проект автоматизации и диспетчеризации, по вашему мнению 2 разных раздела.

Скажите конкретно что будет в каждом из них?

Еще раз призываю вас определится с терминами автоматизация и диспетчеризация.

Если брать чисто вентиляцию. То тут зависит от того как спроектирована автоматизация.
Если шкафы автоматизации имеют интерфейсный выход например RS485 modbus rtu то мы ставим шкаф диспетчеризации с контроллером мастером modbus rtu и подключаем все шкафы управления вентиляции шлейфом.
Так же по вентиляции будут простые вытяжки без контроллеров но с достаточной мощностью. их подключают через шкафы управления с пускателями и возможностью дистанционного пуска. Для управления и контроля ими закладываем модули ввода-вывода для контроллера диспетчеризации.

Итого получаем :
- структурная схема с отображением АРМ диспетчера, шкафа(ов) диспетчеризации, контролируемого оборудования.
- сокращенные схемы автоматизации с перечнем всех систем подлежащих диспетчеризации
- схема электрическая принципиальная шкафа диспетчеризации с отображением всех внутренних соединений в шкафу и вывода контактов на клеммник
- схема внешних проводок показывающую соединения шкафа диспетчеризации со всеми другими шкафами с расписанными клеммниками
- эскиз шкафа диспетчеризации с раположением оборудования на дин рейке
- план расположения оборудования и кабельных трасс, на котором показаны кабели соединяющие шкаф диспетчеризации со всеми остальными шкафами.

Сообщение отредактировал Mrspy - 22.5.2012, 11:10

[dpv2005]

ДГУ и чиллер должны быть в диспетчеризации.

Что именно должно быть в проекте диспетчеризации?
как я сказал изначально у применяемых контролеров есть на борту модбас, то есть в этом вашем проекте будет учтен провод от ближайшего щита автоматизации до ДГУ, А ПОСКОЛЬКУ В ПОМЕЩЕНИИ ДГУ ДОЛЖНА БЫТЬ ВЕНТИЛЯЦИЯ ТО ВОЗМОЖНО ЭТОТ ЩИТ БУДЕТ СТАЯТЬ очень близко.


По сути в таком исполнении контроллер в ДГУ будет выполнять функцию удаленного модуля связного по интерфейсу с нашим контролером мастером.
И наш контролер (если его так запрограммировать будет являтся и объектом автоматизации т.к. он сможет включит выключить и т.д. т.е управлять и диспетчеризации т.к. он будет контролировать параметры (работа, авария, напряжение и много других, а также хранить эту информацию, а аварийные данные пересылать например по СМС в Англию например.))

А имея на борту контроллера веб интерфейс то у нас будет скромненькая СКАДА в любом месте подключенном к интернету.

[Mrspy]

Что именно должно быть в проекте диспетчеризации?

Должны быть структурка, схемы автоматизации с перечисленными параметрами направляемыми в систему диспетчеризации, схема электрическая шкафа диспетчеризации с отображением вывода контактов на клеммник, схема внешних соединений с отображением соединения клеммника шкафа диспетчеризации с оборудованием подлежащим диспетчеризации, эскиз шкафа, план с оборудованием и каб трассами