Давление на обратке выше чем на подаче! Опции

[murginv]

Вообщем 10-ти этажный дом, запитан от котельной...Прилагаю схемку, сам набросал, проекта не видел...Вобщем на коллекторе первые 3 ветки, самые протяженные и загруженные работают нормально, все греет. Последняя ветка только на 1 этаж, где-то приборов 15 стоит. Половина из них холодные, хотя с таким перепадом,странно что первая половина теплая... Может кто-нибудь объяснить причину такоq аномалии? Систему первый раз запускают, дом заселеный... Нигде нет обратных клапанов!!! Балансировочников тоже нет...Как можно решить эту проблему с минимальными затратами?

[murginv]

Вообщем 10-ти этажный дом, запитан от котельной...Прилагаю схемку, сам набросал, проекта не видел...Вобщем на коллекторе первые 3 ветки, самые протяженные и загруженные работают нормально, все греет. Последняя ветка только на 1 этаж, где-то приборов 15 стоит. Половина из них холодные, хотя с таким перепадом,странно что первая половина теплая... Может кто-нибудь объяснить причину такоq аномалии? Систему первый раз запускают, дом заселеный... Нигде нет обратных клапанов!!! Балансировочников тоже нет...Как можно решить эту проблему с минимальными затратами?

[АБорисыч]

Почему нет балансировочников и обратных клапанов вопрос к проектирощикам или же к монтажникам, а схемку всё таки приложите.

[Гость_Илья М_*]

Врут манометры для начала...
на обратке с разницей в пару метров по трубе перепада в 0.8атм быть не может.

[АБорисыч]

Так как я не могу увидеть рисунок у меня крестик какой то вместо него могу предположить
слудующие варианты
1) вода идёт по малому контуру через первые батареи, циркуляции теплоносителя через последние либо нет либо она очнь маленькая
2) вариант 2 - контур на "1 этаж" - недстаточный перепад так как всё забирают 3 контура которые работают нормально.
3) Про вариант что в подаче давление меньше чем в обратке - всё может быть - особенно там где не греет - проидитесь посмотрите может монтажники где то на лежаке подачу с обраткой перепутали, как вариант поменяйте манометры чтобы точно в этом убедиться.

Какой выход из этого положения
1) Дросель шайбы или же клапана на батареи чтобы расход был одинаковый (согласно проекта)
2) Если перепад не проектный на контурах прийдётся балансировочники ставить

Жаль схемку не могу посмотреть(((

[zr84]

А что насос? какие перепады?
Какие температуры по контурам? Если нет и термометров- воспользуйтесь пирометром, хоть он дает не ту температуру, но для разницы сойдет... тогда будет картина для анализа....

[murginv]

Вот картинка. Завтра думаю побываю на объекте, пока со слов пусковиков...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[испытатель]

А кто такие - "пусковики"?

[Ernestas]

А кто такие - "пусковики"?

Это те которые либо пускают, либо не пускают.

А по теме - врут манометры. (вруны)

Сообщение отредактировал Ernestas - 29.10.2010, 18:50

[Гость_alexius_sev_*]

Трубы в ИТП неправильно присоединены от котельной, перепутаны подача с обраткой, только это приходит в голову, вода идет по обратке, а цирк насос в ите ее подпирает как бы в "обратке"

[HeatServ]

Может кто-нибудь объяснить причину такоq аномалии?

Никакой аномалии, дом девять (10?) этажей, на таком скромном препаде тянет только благодаря гравитационной составляющей, поскольку розлив верхний и подача идёт в штробе единой трубой (угадал?) поэтому последнюю ветку гравитационка затягивает, не будет там перепада. Никогда. Пока насосик маленький (ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКИЙ!!!) не поставите.

[Гость_alexius_sev_*]

Никакой аномалии, дом девять (10?) этажей, на таком скромном препаде тянет только благодаря гравитационной составляющей, поскольку розлив верхний и подача идёт в штробе единой трубой (угадал?) поэтому последнюю ветку гравитационка затягивает, не будет там перепада. Никогда. Пока насосик маленький (ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКИЙ!!!) не поставите.

какая гравитация? система замкнута, гравитация уравнивается,
в замкнутой системе гравитация не учитывается, посмотрите как насосы подбираются для системы отопления около 5 метров) для 10 этажного дома..И даже если смотреть как вда пойдет, то она всегда идет от большего давления к меньшему, закон физики, если в системе наоборот, значит там что -то при монтаже перепутали
, ну ни как не может быть подача меньше обратки, никак... что бы вы не придумывали. только ошибка монтажа, а может нерадивого проекта

Сообщение отредактировал alexius_sev - 30.10.2010, 2:40

[Гость_alexius_sev_*]

думаю еще причина в том что у вас система завоздушена, стравите воздух!!!

[инж323]

Похоже на несовпадение режима работы насоса в данных условиях с параметрами системы. перепад давления по системе 2-3 ну пусть 5 метров, а Ж насоса должен быть равен Ж системы. Видимо не совпало и рабочая точка ушла и сместилась характеристика сети. сказывается при низком(ниже расчетного) перепаде влияние естественного давления.
Проверьте параметры насоса и ситемы. Отмониторьте Т по обраткам ветвей.
Ну и - 2 метра перед 3-х ходовым- и на нем еще и потеряли некую часть давления- что осталось на систему даже с учетом напора насоса?
И еще- что дом на низком графике каком то? Или котельная дает нечто выше 90\70?
Видится проблема в точке рабочей насоса, хотя может и еще и "приветы" от монтажа в виде высоких КМС( с учетом засоров) неучитываемых проектом.

[HeatServ]

какая гравитация? система замкнута, гравитация уравнивается,
в замкнутой системе гравитация не учитывается,

Друг мой, в нашей с Вами стране десятки тысяч систем - гравитационные. Представьте себе - насоса нет, а вода крутится. Да, да, друг мой, это не обман.
Такое явление наблюдал сам, на девятиэтажке, перепад на вводе метра 1.5-2, а система с пятиметровыми потерями работает, тогда сам не додумал, а потом мужыг в центре повышения квалификации раскрыл вопрос подробнее, такое же явление им фиксировалось в Питере.
Вообще конечно в данном случае нужна модель насоса и температуры, чтобы что-то утверждать.

[Гость_alexius_sev_*]

Не может такого быть, тут дело не в гравитации а в сопротивлении системы, вся та работа которая отправляет вооду 1 на 10 этаж, компенсируется всей той положительной работой когда вода стекает вниз с 10 на 1, масса постоянна,они компенсируют друг друга, а маленьки перепад обусловлен только сопротивлением труб , арматуры и фитингов системы2-3 метра в старых зданиях. вот для водопровода гравитация важна...Покажите ссылку или книгу где описывается уж очень большое влияние гравитации в замкнутой системе.

[zshi]

Вот картинка. Завтра думаю побываю на объекте, пока со слов пусковиков...

Напишите нагрузку, график температурный, марку насоса, Квс клапана и диаметры желательно бы
чем больше информации, тем быстрее помогут )


проверьте установку клапана, направление. Был опыт

[HeatServ]

Не может такого быть

Чего не может быть? Гравитационного напора не может быть?

вся та работа которая отправляет вооду 1 на 10 этаж, компенсируется всей той положительной работой когда вода стекает вниз с 10 на 1, масса постоянна,они компенсируют друг друга

Масса постоянна, а объём?

[Ernestas]

вся та работа которая отправляет вооду 1 на 10 этаж, компенсируется всей той положительной работой когда вода стекает вниз с 10 на 1, масса постоянна,

том то и дело что не постоянна. Меняется температура, меняется плотность, меняется масса (заключенная в определенном объеме).
Вы совсем не улавливаете сути гравитационной составляющей.
Берите любой учебник.

Сообщение отредактировал Ernestas - 30.10.2010, 12:57

[murginv]

Дело то еще в том, что эти три ветки, которые нормально работают, они на три подъезда дома.. На каждом этаже от них еще по коллектору, от которых идет горизонтальная разводка по квартирам. Если гравитация и душит эту проблемную ветку, может быть проитись по греющим, и немного придавить радиаторные краны? Пока я на месте не побываю, по диаметрам сказать нечего не могу, по температурам тоже..

[HeatServ]

Прижимать я бы не советовал, греет при таких исходных - и хорошо, и замечательно, просто на нагрузку первого этажа нужно подобрать насос и установить его в этот негреющий контур, неправильно конечно, но раз на вводе напора нет (похоже и не будет?), иначе никак.

Сообщение отредактировал HeatServ - 30.10.2010, 13:39

[murginv]

Спасибо всем за ответы. На обьекте побываю, будут подробности, напишу..

[Гость_alexius_sev_*]

том то и дело что не постоянна. Меняется температура, меняется плотность, меняется масса (заключенная в определенном объеме).
Вы совсем не улавливаете сути гравитационной составляющей.
Берите любой учебник.

Уважаемый Гуру, пожалуйста, нарисуйте неучу, как вы видите давление в подаче меньше чем в обратке при работающем насосе ввиду гравитационной составляющей....а то я не понимаю))) подкрепите свою идею

[HeatServ]

Ну, во-первых, работает ли насос - неизвестно, более того, непонятна логига его размещения; во-вторых ежу понятно, что манометры на ветке первого этажа врут; в третьих без температур можно только предполагать, вот и предположили. Автор съездит на объект и расскажет подробнее, есть время почитать про гравитационный напор.

[Гость_alexius_sev_*]

Ну, во-первых, работает ли насос - неизвестно, более того, непонятна логига его размещения; во-вторых ежу понятно, что манометры на ветке первого этажа врут; в третьих без температур можно только предполагать, вот и предположили. Автор съездит на объект и расскажет подробнее, есть время почитать про гравитационный напор.

я читал...я просто прошу нарисовать схему и показать мне неучу, как может давление воды в подаче ниже чем в обратке, т.е.е схему смоделировать под эти условия принципиально и заложить насос такой что бы это было возможно, у меня не получается....

Сообщение отредактировал alexius_sev - 31.10.2010, 13:11

[HeatServ]

как может давление воды в подаче ниже чем в обратке,

Ниже быть не может, всё-таки фундаментальные ограничения не дадут, а вот таким же, или почти таким же - вполне. А равенство давлений есть условие достаточное для отстутствия циркуляции.

[Гость_stashot_*]

Сталкивался

4-эт здание военного общежития, г. Ростов-на-Дону
коллектор разводил на 4 лежака = 2 стороны Х 2 крыла

лежаки ДУ 25 длиной 2шт - 25 м, 2 шт - 50 м, по 13 стояков ДУ 25 на каждом лежаке, разводка нижняя, балансировочники на лежаках и на каждой батарее.

если это прочтет проектировщик нетрадиционной профессиональной ориентации, придумавший это - пусть ему будет стыдно. а если я его найду, плохо.
я 4 дня настраивал гидравлику (тех.каналы для прокладки лежаков размерами - 50*1,2*1,2 м без вентиляции), 3 раза упал, 5 раз ударился головой, свернул голову вентиля со злости, обварился и залил тех. подполье.

от души, пользуй методу

Сообщение отредактировал stashot - 1.11.2010, 22:57

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

Видимо недостаточно большими буквами во всех нормативных написано- макс. 30% терять в лежаках(магистралях) и 70 % в стояках.
Люди вон еще и налаживать пытаются. Правда видимо под один темп. диапазон(при регулировке который), а не на все.

[Гость_stashot_*]

Правда видимо под один темп. диапазон(при регулировке который), а не на все.

Главное, как наладить. Гидравлика не сбивалась в течение сезона. Без жалоб. крайние стояки на 50-м метре лежака тоже нормально крутило.
Если б генералы замерзли, я б узнал - эт точно.

правда есть курьез и Вы тут правы, от увеличения температуры подачи конечно крайние стояки крутило лучше, при снижении хуже.
но жильцы начальных этого не замечают, дальние же принимают за достоинство СКМ. нанотехнология в общем вышла.

Сообщение отредактировал stashot - 1.11.2010, 23:25

[zr84]

...я 4 дня настраивал гидравлику (тех.каналы для прокладки лежаков размерами - 50*1,2*1,2 м без вентиляции), 3 раза упал, 5 раз ударился головой, свернул голову вентиля со злости, обварился и залил тех. подполье.
от души, пользуй методу

Сочувствую!... только "стулья" зачем ломать!.. берегите голову, она Вам есчо пригодиться: объектов много, а голова одна..
ЗЫ:
по поводу картинки: берете JPG ставляете в Word(Excel) рисуете встроенными инструментами, далее можете сохранить, например как htm, или вставив в простенький редактор сохраните, как JPG- дешево, красиво, понятно, быстро и сердито

[murginv]

Попывал на объекте...Сейчас там давления почти одинаковые..Вот картинка узла ввода, извиняюсь за качество..Трехходовой клапан стоит Danfoss VRD 3 Ду32 с приводом AMV 15. Насос Grundfos UPSD 40/120F. Не работают ветки Ду25 и 32...Теперь по давлениям...На вводе 0,6/0,4 МПа(подача/обратка),температура 70/40, после клапана 0,4/0,45, после насоса 0,45/0,45...Ветки Ду89 давление тоже одинаковое 0,45/0,45, на неработающих где-то 0,43/0,45!!! Модуль ГВС отключали, работающую ветку Ду89 тоже отключали-ничего не менялось...Манометры вчера меняли..Есть аксонометрия этих холодных веток, диаметры там и вправду странные..Выложу чуть позже..Все-равно так и не пойму, почему нет перепада...

Прикрепленные файлы

 Узел_ввода.pdf ( 5,2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 481

 

[murginv]

Вот аксонометрии..Почему-то JPG не загружался, поэтому в PDF.

Прикрепленные файлы

 Ветка_Ду25.pdf ( 4,85 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 357
 Ветка_Ду32.pdf ( 5,43 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 346

 

[KGP1]

Попывал на объекте...Сейчас там давления почти одинаковые..Вот картинка узла ввода, извиняюсь за качество..Трехходовой клапан стоит Danfoss VRD 3 Ду32 с приводом AMV 15. Насос Grundfos UPSD 40/120F. Не работают ветки Ду25 и 32...Теперь по давлениям...На вводе 0,6/0,4 МПа(подача/обратка),температура 70/40, после клапана 0,4/0,45, после насоса 0,45/0,45...Ветки Ду89 давление тоже одинаковое 0,45/0,45, на неработающих где-то 0,43/0,45!!! Модуль ГВС отключали, работающую ветку Ду89 тоже отключали-ничего не менялось...Манометры вчера меняли..Есть аксонометрия этих холодных веток, диаметры там и вправду странные..Выложу чуть позже..Все-равно так и не пойму, почему нет перепада...

Думаю, что все дело в схеме. Найдите ее у братьев Белорусов в альбоме схем СП Термо К ООО. "Срисуйте" там гидравлику и поставьте свои значения. Вручную проверьте расчет РТ и насоса, не забудьте о реальной dP сист отопления. Думаю, что ответ найдете.

[АБорисыч]

как с воздухом дела обстоят по неработающим веткам?
"Ду89 давление тоже одинаковое 0,45/0,45"
Ду89 работает при нулевом перепаде или опять проблема в манометрах?

В первом сообщении говорилось что ближайшие батареи еле греют в контурах - попробуйте отсечь их от лежака может протянет до конечных батарей - стравите воздух.


Сообщение отредактировал АБорисыч - 2.11.2010, 13:18

[murginv]

Воздуха точно нет, снимали краны Маевского и сливали шлангом...Приборы греются, ставили краны на место, через пол часа остывают..

[HeatServ]

Попывал на объекте...Сейчас там давления почти одинаковые..

Автор, а у Вас насосы правильно расключены? Есть подозрение, что они в обратную сторону работают. Нельзя температуры снять с подач и обраткок?

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.11.2010, 13:18

[АБорисыч]

Хм ну если бы насосы установлены были бы для перекачки из обратки в прямую то встало бы всё и прибежали бы дяди из тепловых сетей с кувалдометрами. Тут же одна ветка топится (хотя как вариант)



смущает то что проблема начинается сразу после ввода в здание
На вводе 0,6/0,4 МПа(подача/обратка),(температура 70/40, после клапана 0,4/0,45 - здесь сразу вопрос , после насоса 0,45/0,45 - то есть функцию он свою не выпоняет? отключали насос?

[murginv]

Насос отключали, и давление падает и в подаче и в обратке, но перепада нет...При включении насоса давление поднимается, опять же и там и там...Глушили ветки ГВС, и ветки работающие нормально, давление растет и там и там..Короче перепада нет..Может такое быть из-за неправильно подобранного РТ?

[АБорисыч]

Может так как проблема в перепаде начинается с него судя по написанному.
только такой вариант как неправильная регулировка РТ тоже подходит, так что менять его не торопитесь - пригласите киповца пусть посмотрит.

[murginv]

Да киповцы вроде смотрели уже..Завтра там целый консилиум соберется, надо решить проблему..Как назло неработающая ветка через квартиру адвоката.

[АБорисыч]

рабочая комиссия))) знакомо - рассуждения по 4 часа без толку.
С адвокатом вам повезло - хорошо что не на прокурора напоролись.
Монтажников приглашайте обязательно, томик проекта в руки и пешочком по подвалу стояки щупать.

[vnvik]

просто на нагрузку первого этажа нужно подобрать насос и установить его в этот негреющий контур, неправильно конечно, но раз на вводе напора нет (похоже и не будет?), иначе никак.

Если бы автор в самом начале не сообщил, что система запускается впервые, то я бы предположил, что кое кто в этом доме уже успел воспользовался подобным советом.

[HeatServ]

Насос отключали, и давление падает и в подаче и в обратке, но перепада нет...При включении насоса давление поднимается, опять же и там и там...

На какую величину падает и подымается давление, уж не на величину ли подпора насосом? Всё-таки проверьте правильность подключения насоса, уж больно там всё некрасиво выходит. И температуры тоже пирометром стрельните.

[АБорисыч]

Всё-таки проверьте правильность подключения насоса, уж больно там всё некрасиво выходит. И температуры тоже пирометром стрельните.

поддерживаю

[Vict]

автор, будучи на обьекте вам необходимо было в первую очередь температуры замерить на проблемных участках...
Исходя из тех цифирь что вы привели с обьекта, и вот этого..

Последняя ветка только на 1 этаж, где-то приборов 15 стоит. Половина из них холодные, хотя с таким перепадом,странно что первая половина теплая...

можно утверждать с уверенностью в 99 %, шо напутали монтажники(чертежи не открывал) подачу с обраткой...

[инж323]

Что уже и перепад перед регулятором в 10 раз больше стал? Сколь давления таки на вводе? Было 2 м.в.с. , стало уже 0.2 мПа. А правильно которое? Если второе, то зачем насос вообще? И какой график в сетях и в СО по Т тогда?

[murginv]

Давление на вводе щас 0,6 Мпа..Насос циркуляционный...

[инж323]

Адекватнейший ответ. А вы и вправду собираетесь искать причину некорректной работы СО с таким восприятием?
Циркуляционный говорите? Ну ну.Ага.
Рисуйте пьезометр. И на все ветви с учетом Ж насоса.

[Артем Самара]

Поддерживаю высказавшихся: в первую очередь температуры нужно смотреть.
Температура обратки очень низкая (кстати какой график работы теплосетей?), что указывает на низкий расход через здание. Посмотрите расход по тепловычислителю и сравните с расчетным. Проблема мне видится в трехходовом клапане (тупо закрыта подача и вода циркулирует внутри здания), либо в связке трехходовой-насос.

И вообще непонятна логика блока 3, управляющего трехходовым клапаном и насосом. Откуда он берет импульсы кроме Т наружняя?

[HeatServ]

Если второе, то зачем насос вообще? И какой график в сетях и в СО по Т тогда?

Раз есть насос и трёхходовой, да ко всему на вводе 70, то видимо что-то типа 130/70.

[Veron]

Смотря на вашу схему тоже решила высказаться)
По тому что вы с последний раз написали можно подвести кое-какие итоги:
1. Давление после клапана в подаче 0,4, давление после насоса 0,45, из чего делаем вывод что насос дает перепад в 5 м, что по его графику вполне нормально:
{график насоса}
2. То что у вас в обратке 0,45 можно объяснить в том числе и тем что система отопления (часть которая ду80) действительно имеет малое сопротивление, т.к. имея с гребенки 2 ветки Ду80, а после насоса ветку тоже Ду80, при этом подача насоса составляет всего 14 м3/ч. НО оценивать визуально всетаки неверно, поэтому нагрузки по системе отопления и по отдельным веткам неплохо было бы озвучить.
3. По тем схемам веток Ду32 и ДУ25, не зная нагрузок и протяженностей, но на глаз они выглядят явно зауженными (по КРАЙНЕЙ мере тяжелыми в последующей наладке), вполне возможно что проектировщик не знал нормы про потери в магистралях 30%, а в "стояках" (в вашем случае радиаторах) 70%.

4. Если в п.3 и п.4 принимать за истину то результат вполне похож на ваш по факту.
Вы выше писали что пробовали закрывать ветки ДУ80, и не помогло, что вполне можно объяснить логически. А зажимать вы их пробовали? Увеличивался ли при этом перепад на насосе? Цель всего этого - загнать воду в негреющиеся ветки.
После всего этого мысли такие: либо неверно спроектированы ветки ду25 и ду32, либо неверно подобран насос, либо ошибки монтажа в виде перепутанных труб...

Сообщение отредактировал Veron - 2.11.2010, 20:40

[Артем Самара]

В изометрических схемах веток 25 и 32 тоже есть ряд ошибок:
1) ряд приборов имеют подводку вверх от линии Т16 (видимо подача, пояснений на этот счет никаких), ряд от Т22 (обратка?), что есть неправильно (в смысле обратку сверху заводить нельзя);
2) нагрузку веток по этим схемам не определить, но ИМХО коллектор Ду15 мал, нужно как минимум Ду25-32 в голове (это на глазок, а так конечно считать надо);
3) в голове где ветка от узла переходит в лежаки зачем то воткнута секущая арматура Ду20, в данном участке происходит сужение потока, а значит лишнее сопротивление.
4) там где воткнута эта арматура, образована петля из труб, воздушника на ней нет. Возможно в этой точке происходит скопление воздуха.

[Гость_stashot_*]

Отрегулируйте давления по ответвлениям, чтобы обратка первых трех ответвлений не запирала циркуляцию 1-го этажа. (возвращалась примерно с одним давлением)
параллельно с этим займитесь конкретно 1-м этажом, регулируя побатарейно на подаче расход воды вентилями. Когда последние батареи прогреются - этаж настроен. естессно по мере прикрывания поочередно батарей на 1-м этаже ростет сопротивление, падает обратка. Опять прикрывайте остальные ответвления в рамке, чтоб отпереть циркуляцию на 1-м этаже.

дело долгое, мне 4 дня понадобилось, но у меня было на 1-м 52 батареи на 4-х ответвлениях 1-го... Вам легче. за пару дней управитесь.

И самое основное... Вы бы хоть рассказали, что на 1-м крайние батареи холодные... люд местный бы сразу понял, что к чему.

[alexius_sev]

Сопротивление такой системы не может быть маленьким, какая пред. настройка клапанов RTD-N на первых радиаторах?
Проблемы тут не в системе отопления а в ИТП, кто то зачесывл про гидростатическое давление, смотрю на схему и думаю где же оно???!!!
Проблема в ИТП
1) Сравнить схему с реальным ИТП
2) проверить правильность направление насоса!!!
И почему у вас обратного клапана на насосе нету?
Насос крутит в обратную сторону, трехходовой открыт на максимум на подмес, так как параметры температуры низкие на подаче. в следствие чего давление в обратке больше чем в подаче, когда вы отключаете насос, ввиду того что трехходовой полностью открыт на смешение, эти давления уравниваются в подаче и обратке на систему отопления.

Если все так как на чертежах, проблема только в насосе, так как в ситеме отопления будет мин 2-3 метра перепада с такой схемой это точно, двух трубная тупиковая,и на тупиковой ветке 12 радиаторов, на 1 радиатора РТД-Н будет зажата под максимум (должна по крайней мера)

Диагноз однозначен!!! Быть по рукам монтажников!!!

Блин АДМИНЫ опочему вы удалили мою учетную запись?????? я очень зол
Восстановит ее или перенесите все(срок регистрации и мои темы) в эту новую запись!!

Сообщение отредактировал alexius_sev - 4.11.2010, 0:41