Направляющие опоры перед сильфонным компенсатором, Направляющие опоры перед сильфонным компенсатором Опции

[cooc]

Уважаемые специалисты!
Есть ли официальный норматив, обязывающий установку направляющих опор по обе стороны сильфонного компенсатора?
Проектировщик теплотрассы отказывается их ставить. Да и расчёт в Старте не выдал ошибки.

У меня лишь есть ТУ одного из производителя сильфонных компенсаторов, в котором есть пункт «Правила установки» и сказано, что обязательна установка двух направляющих опор по обе стороны от компенсатора.
Но в данном проекте заложены компенсаторы по-другому ТУ, а в нём нет пункта «Правила установки», только требования по их производству.

[cooc]

Уважаемые специалисты!
Есть ли официальный норматив, обязывающий установку направляющих опор по обе стороны сильфонного компенсатора?
Проектировщик теплотрассы отказывается их ставить. Да и расчёт в Старте не выдал ошибки.

У меня лишь есть ТУ одного из производителя сильфонных компенсаторов, в котором есть пункт «Правила установки» и сказано, что обязательна установка двух направляющих опор по обе стороны от компенсатора.
Но в данном проекте заложены компенсаторы по-другому ТУ, а в нём нет пункта «Правила установки», только требования по их производству.

[KaktuS]

Норматива в отношении направляющих опор не помню, но знаю, что заводы-изготовители как правило рекомендуют их устанавливать. И считаю что они совершенно правы в этой рекомендации. Ведь если технически-логически подумать, что будет с сильфонником если в следствии движения грунта соосность подходящих к нему труб будет нарушена? Правильно, выдавит сальники и компенсатор нормально работать не станет. Ведь его конструкция требует четкого движения по оси. А кто вообще сказал что при его монтаже в ходе строительства он будет поставлен соосно с трубами. Вот именно поэтому и рекомендуют.

Сообщение отредактировал KaktuS - 10.11.2010, 8:02

[Машинист]

Уважаемые специалисты!...

Проектировщик теплотрассы ваш вообще отказывается их ставить, или ставит только с одной стороны ? Что тогда с другой у него ?
И чем мотивирует, кроме отсутствия нормативов, которых он не знает ?

[cooc]

Согласен, что в Старте мы идеальные условия закладываем, а в реальности рабочие могут и немного со сдвигом его поставить, и его вывернет.
Я бы поставил направляющие.

Они не у неподвижек стоят, а посередине участков, по этому с обоих сторон нужны.

Просто, ведь любой инспектор без направляющих опор не пропустит данный прект, при прохождении экспертизы.


Сообщение отредактировал cooc - 10.11.2010, 13:24

[cooc]

И чем мотивирует

Просто монтаж идёт во всю уже. И сейчас сложно вносить изменения. Мороки много.
Да и он не требует от меня этот норматив, это я сам для себя хочу понять, как нужно делать правильно и без нарушений, и он тоже.

[Машинист]

Просто монтаж идёт во всю уже. И сейчас сложно вносить изменения. Мороки много.
Да и он не требует от меня этот норматив, это я сам для себя хочу понять, как нужно делать правильно и без нарушений, и он тоже.

Все ясно. Изменения вносить сложно, но нужно, тем более что в вашем случае они невелики - нужно к ближайшим к компенсатору скользящим приварить по два уголка, так чтобы они могли скользить только вдоль оси трубопровода. Точнее даже, не к самим скользящим опорам приварить, а к опорной конструкции по которой они будут скользить. Вот так _||__||_.
Есть такие штуки в продаже, у пенополимера есть, и у других наверняка тоже есть. Посмотрите.

А чтобы понять, как и почему нужно делать правильно - видели как на гармони играют, или на баяне ? Вот оно похоже, только давление внутри побольше и температура повыше. Пару раз сыграет компенсатор вкривь-вкось - порвется и под замену.

[Serbot]

Все ясно. Изменения вносить сложно, но нужно, тем более что в вашем случае они невелики - нужно к ближайшим к компенсатору скользящим приварить по два уголка, так чтобы они могли скользить только вдоль оси трубопровода. Точнее даже, не к самим скользящим опорам приварить, а к опорной конструкции по которой они будут скользить. Вот так _||__||_.
Есть такие штуки в продаже, у пенополимера есть, и у других наверняка тоже есть. Посмотрите.

А чтобы понять, как и почему нужно делать правильно - видели как на гармони играют, или на баяне ? Вот оно похоже, только давление внутри побольше и температура повыше. Пару раз сыграет компенсатор вкривь-вкось - порвется и под замену.

Сталкивался с таким и не раз.То что Вы предлагаете-это на соплях.
Как я делаю :направляющую до и после компенсатора-если он не в грунте а в канале-делают лежак на две трубы.
Если при воздушной прокладке-то лучше всего сделать направляющую с 4-х сторон а не с двух.

[Машинист]

"На соплях" иная со сваей вместе только уйдет ))), это смотря как сделать.
А вы своим лежаком того поделитесь с народом: правильными решениями надо делиться.

[OLEG72]

А какую маркировку компенсатора выдал СТАРТ? Если обычный компенсатор сильфонный осевой, то направляющие опоры нужны, хотя роль одной из направляющих опор может выполнять неподвижная опора. А конструкции направляющих опор можно запросить у производителей, они есть у них в РД, разработанных ВНИПИЭНЕРГОПРОМом.

[cooc]

Сильфонные компенсаторы КСО 250-16-100 в проекте заложены по ТУ 3-120-81

[tolant]

то что предложил Уважаемый Машинист (приварку направляющих) абсолютно корректно.
Существуют ОСТ для ТЭС (до 450 градусов) для изготовления направляющих опор указаным способом.
Здесь проблем нет.


А что делали Вы Serbot, очень интересно посмотреть. не поделитесь?

[Август]

присоеденяюсь ))) хочется посмотреть на лежак!!!!
и вообще если направляющая превращается в два танка для трубы это, какая боковая нагрузка приходит???? и она будет переходить в изгибающий момент

[OLEG72]

cooc, без направляющих опор КСО 250-16-100 вывернет вместе с трубой при опрессовке или сразу после заполнения трассы горячим теплоносителем. От сильфона компенсатора Ду250 распорное усилие при 16атм, наверное, не меньше 12тонн, компенсаторы КСО 250-16-100 без направляющих опор обязательно потеряют соосность, изогнутся и удлинятся раза в три.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 11.11.2010, 23:43

[Igor]

Существует Руководящий документ РД-3-ВЭП от 2006г разработанный ВНИПИЭНЕРГОПРОМ , там указываются какие сильфонные компенсаторы уже идут с направляющими опорами и так же представлены сами направляющие опоры для установки в канале. Если у вас сильфонник идет без направляющих опор. то установка первых направляющих опор 2-4Dy от СКУ вторые опоры устанавливаются 14-16Dy от СКУ. Документ определяющий необходимость установки направляющих опор. это документы от завода производителя сильфонного компенсатора.

[grigoriy198525]

СНиП 41.02.2003 10.37 При применении СК и СКУ на теплопроводах при подземной
прокладке в каналах, тоннелях, камерах, при надземной прокладке и в
помещениях обязательна установка направляющих опор.

Мало того есть РД ОАО Металкомп - производитель сильфонников, так они по 2 с каждой стороны советуют ставить на определенном расстоянии!

При подземной бесканальной прокладке естественно ниче не надо!

[OLEG72]

Grigoriy198525, при бесканальной прокладке, если я не ошибаюсь, необходимо применять не обычные осевики (типа КСО), а с мощной наружной направляющей гильзой (из трубы), по-моему, модели 2КСО или их аналоги.

[grigoriy198525]

То что с наружной гильзой-само собой, еще они идут с изоляцией, а называться могут по разному

[Serbot]

Извиняюсь отсутствовал по необьективным от меня причинам

Сообщение отредактировал Serbot - 15.11.2010, 16:50

Прикрепленные файлы

 _____8.pdf ( 382,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 697

 

[grigoriy198525]

Ммммм, канал с песком для стали можно только при реконструкции, насколько я помню!

[OLEG72]

Grigoriy198525, это я к тому, что мощная направляющая гильза компенсатора (изготовленная из трубы) в ряде случаев является аналогом направляющей опоры.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 15.11.2010, 19:38

[grigoriy198525]

OLEG72,скорее мощная гильза является просто защитой самой гофры от грунта, а направляющей опорой является сам грунт!

[cooc]

СНиП 41.02.2003 10.37 При применении СК и СКУ на теплопроводах при подземной
прокладке в каналах, тоннелях, камерах, при надземной прокладке и в
помещениях обязательна установка направляющих опор.
При подземной бесканальной прокладке естественно ниче не надо!

Уважаемый grigoriy198525
Спасибо, большое
Как всегда, стараемся найти в дальних углах, но не догадываемся посмотреть на самом видном месте, а именно наш основной документ СНиП 41-02-2003
:-)

Я, почему и просил именно норматив, так как логически понятно, что направляющие нужны. Но все требуют букву закона. А данный пункт, как я уже писал выше, не у всех производителей прописан.

Мне этого в полнее хватит чтобы доказать их необходимость, а уж как ставить, это вопрос второстепенный, тут уж спорить ни кто не будет.

[ekuzin]

Господа, отвечаю как официальный представитель ОАО НПП КОМПЕНСАТОР

Установка направляющих опор для сильфонных компенсаторов обязательна!!! за исключением применения СКУ по ТУ ИЯНШ.300260.033ТУ и то нужно проверять на устойчивость. Для Ваших компенсаторов обязательна установка двух пар направляющих опор - иначе порвет еще на опрессовке - могу прислать кучу фото таких последствий.
Крайне не рекомендую применять тульские компенсаторы - во первых они однослойные, во-вторых сдвоенные модели крайне неустойчивы -не спасают даже направляющие опоры, в третьих - чрезвычайно чувствительны к монтажу и в четвертых, наверно самое главное - производятся по НЕ ДЕЙСТВУЮЩИМ ТУ, соответственно не могут иметь ни сертификата соответствия, ни разрешения на применение. БОлее того, посмотрите на год выпуска этих ТУ - тогда даже еще не существовали общепризнанных методик испытаний сильфонных компенсаторов, и указанные ТУ противоречат, действующим в настоящее время РД.

По поводу расчет в ПО СТАРТ - старт считает идеальные условия и не принимает во внимание смещение и несоосноть трубопровода. Представьте себе сильфон как очень жесткую сжатую пружину, с усилием в несколько десятков а то и сотен тонн (в зависимости от диаметра и давления), теперь представьте что пружина чуть-чуть потеряла соосность :-) моментальный прогиб и компенсатор как бы сам себя рвет.
Кроме того когда считаете по СТАРТУ почему-то забываете про допустимые предельные отклонения жесткости. Которые достигают до 50% - т.е. по идее табличные значения нужно увеличить в два раза! Предельные отклонения в +0%/-5% относятся только к компенсаторам гидроформования (коих у нас только НПП КОМПЕНСАТОР и МЕТАЛКОМП) и определяются только пределами отклонений применяемых листов нержавейки.

Вообщем могу много чего рассказать - спрашивайте. Если есть сомнения по проектированию- отправляйте проекты - проверю на ошибки. - на своей практике знаю буквально с десяток проектировщиков проектирующих тепловые сети с сильфонными компенсаторами без ошибок...Бывало и так, что буквально перед сдачей обнаруживали фатальные ошибки.

[ekuzin]

Конструкция направляющих опор (если они применяются) должна быть охватывающего типа - т.е. просто приварить направляющие не прокатит - т.к. распорное усилие компенсатора может приподнять трубопровод с соответствующими последствиями.

При выборе компенсатора обращайте внимание на назначенную наработку. Назначенная наработка соответствующая режиму эксплуатации тепловой сети только у компенсаторов НПП КОМПЕНСАТОР и ОАО МЕТАЛКОМП - остальные даже не утруждают себя понять в чем отличие циклики тепловой сети и циклики в 1000 циклов или 50. Работы по определению назначенной наработки компенсаторов для тепловых сетей проводи Любецкий ВНИПИэнергопром еще в 80-ые, с тех пор не было ни одного случая выхода компенсатора из строя по причине усталостного разрушения для компенсаторов МЕТАЛКОМП и КОМПЕНСАТОР (часто приходится объединять эти предприятия т.к. раньше это было одно предприятие, пользуется соответственно одними и теми же научными разработками, результатами эксплуатации и испытаний да и процесс производства практически один и тот же - различаются компенсаторы только косвенными характеристиками, конструкцией устройств, ну и ценами конечно)

[cooc]

Спасибо ekuzin, за такой полный ответ по теме
Обязательно к вам обращусь, так как часто приходится закладывать данные компенсаторы.

могу прислать кучу фото таких последствий

Было бы интересно получить фото последствий выворачивания компенсаторов, и показывать их Заказчикам для наглядности.

[инж323]

Попросите в МТК в ТО фотки вывернутого и слетевшего с опор трубопровода ф1000 из за защемившейся скользячки над р. Москва этой осенью. Очень впечатляюще.И адреналинчика тоже отхватить получится, если прикинуть, что это вот типа твоя "косячка".

[cooc]

Попросите в МТК в ТО фотки вывернутого и слетевшего с опор трубопровода ф1000 из за защемившейся скользячки над р. Москва этой осенью. Очень впечатляюще.И адреналинчика тоже отхватить получится, если прикинуть, что это вот типа твоя "косячка".

:-)
Спасибо, обязательно спрошу, интересно взглянуть, да и копию взять.

У меня вот идея родилась, а давайте, выложим здесь эти фото, по вывернутым компенсаторам, чтобы уж этот вопрос в последствии не стоял.
И каждый проектировщик мог здесь их скачать, и предоставить своим Заказчикам, монтажникам, и т.д., кто вдруг будет поднимать этот вопрос и требовать доказательств о необходимости установки направляющих опор для сильфонных компенсаторов.
Говоря при этом: - «Вот вам п.10.37 СНиП 41-02-2003, а вот и последствия его не выполнения»
Как думайте?

Сообщение отредактировал cooc - 25.11.2010, 1:04

[инж323]

Вы скорее с такой идеей даже и фоток не увидите и не услышите подтверждения, что такое было реально. Эт начальника района эксплуатационного и гл. инженера снимать надо, коль гласности предать и еще кучу народа- за халатность. Вы последствия учитываете?

[ekuzin]

отчего же не выложить? пожалуйста. Но чтобы не подставлять людей - есстествено без точного указания места аварии и организации.
г.Иркутск 2008г. монтажной организацией были самостоятельно заменены компенсаторы на тульские.
Тепловая сеть многоэтажного дома. Сначала идет участок Ду200, затем Ду150 и после - Ду100. смотрим фото


как раз тот случай когда компенсатор рвет сам себя внутренним распорным усилием. Вторая фото демонстрирует недостаток однослойного компенсатора - однослойные компенсаторы при повреждении теряют герметичность моментально! Именно по этой причине нигде в мире больше не производятся однослойные сильфонные компенсаторов за исключением компенсаторов на малые Ду или стартовых компенсаторов (эти не вздумайте вообще применять в России за исключением может Калининграда, Сочи или, что фантастика, - источника с количественным регулированием)
Тоже самое происходит когда ставяться компенсаторы по ТУ 3-120-81 но осевой ход которых значительно превышает опсианный в ТУ! - т.е. выпускается продукция вообще не понятно по каким нормативам, при этом проверить компенсатор на устойчивость горе изобретатели себя не утруждали. Зависимость следующая - чем больше осевой ход, тем больше должна быть жесткость.

Идем дальше по трассе

Здесь компенсаторы не порвало потому что раньше по теплосети порвало компенсаторы ДУ200.

Как уже понятно из фотографий фатальной ошибкой было то что в проекте были заложены компенсационные устройтсва не требующие ближней пары направляющих опор, а вместо устройств были установлены "голые" компенсаторы - хотели сэкономить.

Теперь по поводу направляющих опор - не думайте что они Вас спасут. смотрим на качество направляющих опор.


и вспоминаем следующее...согласно РД максимальный зазор в направляющих опорах - не более 1,6мм !!!! не ругайте монтажников такие допуски можно выдержать только в заводских условиях. Именно поэтому еще в 1983 году приступили к разработке устройств с внедреными направляющими опорами. Конструкций тогда перепробовали предостаточно в т.ч с внутренним направляющим патрубком, шли методом проб и ошибок.
В данном случае то, что порвало компенсаторы на опрессовке это еще хорошо, даже если бы и были установлены дополнительные направляющие опоры, компенсатор с такой несоосностью проработал бы 3-5 лет и устранение аварии стоило бы несоизмеримо больше.

Самое обидное то, что сейчас на закупках смотрят только на цену устройства и забывают про обеспечительные строительные конструкции - не добавляют стоимость тех же направляющих опор и не дай бог аварийных работ. Применяют конструкции от которых в 80-ые годы еще отказались. ТГК ставят эксперименты :-) Советский союз мог позволить себе ставить такие эксперименты, при чем делалось это осознанно...а вот экспериментировать на собственных сетях для ТГК в копеечку встанет :-)...тем более результаты экспериментов вылезут только через 3-5 лет, а все это время будут устанавливаться старые отброшенные но дешевые решения.

[OLEG72]

Уважаемый ekuzin! Согласен, что питерцы по практическому применению сильфонных компенсаторов для магистральных трубопроводов больших диаметров - возможно, лучшие в России. Тула, Новгород, Белгород компенсаторы умеют делать, но, ИХМО, не всегда умеют грамотно их применять. Ваше мнение, можно ли использовать при бесканальной прокладке компенсатор 2КСО без установки направляющих опор?
Он ведь имеет мощный наружный направляющий кожух из толстостенной трубы. Этот кожух сам по себе является мощной направляющей опорой и может обеспечить соосность компенсатора несмотря на внешние и внутренние нагрузки. Имеет ли смысл дублировать его функции, устанавливая направляющие опоры?

Сообщение отредактировал OLEG72 - 27.11.2010, 23:15

[OLEG72]

Уважаемый ekuzin, а что скрывается за термином "назначенная наработка" и что такое "циклика тепловой сети".
Каким образом их можно привязать к осевому ходу при 1 000 циклах срабатывания?

Я полагаю, вы используете что-то похожее на методику пересчета, которая существует для компенсаторов для внутренних систем отопления и водоснабжения. Например, для компенсаторов, устанавливаемых во внутренних системах отопления и водоснабжения на Западе, как рабочий осевой ход используют осевой ход при 10 000 циклах срабатывания (он соответствует осевому ходу при 1 000 циклов, деленному на полтора).

Сообщение отредактировал OLEG72 - 28.11.2010, 0:12

[ekuzin]

Ваше мнение, можно ли использовать при бесканальной прокладке компенсатор 2КСО без установки направляющих опор?
Он ведь имеет мощный наружный направляющий кожух из толстостенной трубы. Этот кожух сам по себе является мощной направляющей опорой и может обеспечить соосность компенсатора несмотря на внешние и внутренние нагрузки. Имеет ли смысл дублировать его функции, устанавливая направляющие опоры?

2КСО - это белгородские компенсаторы? если отвечать прямо на вопрос - нельзя. Данная конструкция требует установки одной пары направляющих опор на расстоянии 14-16ДУ от компенсатора. А вообще, белгородские компенсаторы для тепловых сетей применять не советую. Компенсаторы они производят методом механического формования - способа для производства компенсаторов на малую назначенную наработку, для сочетания больших амплитуд и большого количества циклов во всем мире применяется исключительно гидроформование и формования эластомерами. Мехформование- самый дешевый и самый ограниченный способ производства.

Далее, возмьите ТУ и посмотрите назначенную наработку данного компенсатора - увидите 50 циклов с амплитудой А1, 100 циклов А2, 500 циклов а3 и т.д. А теперь вопрос к Вам, сколько и с какой аплитудой будет работать компенсатор в условиях реальной тепловой сети? 50?..100?...или же немного с большой амплитудой, чуть больше с амплитудой поменьше, средне со средней амплитудой и все это суммарно...Но вам производитель даем амплитуду на 50 циклов -если примете ее и по ней рассчитаете максимальное расстояние между неподвижными опорами, то сколько лет отработает компенсатор? посчитать сможете? даю наводку, - при изменеии амплитуды на 10% кол-во циклов изменяется в 2-2,5 раза. Ваша задача чтобы компенсатор проработал 25-30 лет - т.е. весь срок службы тепловой сети.

Для интереса сравним компенсатор белогородский и НПП Компенсатор Ду 700мм. Компенсирующая способность для питерского - 440мм, а для белгорода - 560мм (50 циклов). Но для питерского максимальная аплитуда указана из расчета что компенсатор отработает 10 циклов с амплитудой 440мм +150 циклов с амплитудой 308мм + 10 000 циклов с амплитудой 88мм. ДЛя удобства сравним данные компенсаторы на режим 1000 циклов, для питерского это 380мм, а для белгорода 300мм. Вуаля! оказыается он не лучше а хуже, только неподготовленному человеку это не понять. Причем разница составляет 27%!!! исходя из эмпирической зависимости получается что компенсатор белгород если его поставить вместо питерского компенсатора отработает в 2-2,5 раза меньше лет. А вот если проектировщик посчитал расстояние между неподвижками по белгородской амплитуде и поставил туда белгородский компенсатор отработает он в 5-8 раз меньше! т.е. 3-5 лет. вместо 25-30.

Ну и если говорить про качество - приведу один пример в 2008 году в Барнауле был установлен 41 белгородский компенсатор, о чем на сайте белгорода висит благодарственное письмо. На лето 2010 года все (!) компенсаторы потрескались и дали течь и требуют срочной замены. Благодарственное письмо, напомню висит на сайте.
НИ белгород, ни сплав ни разу (!) не прошли успешно испытания компенсаторов для тепловых сетей. Сертификаты соответствия - липа, тк. в РФ установки для испытаний сильфонных компенсаторов (не приборных) имеют только ОАО НПП КОМПЕНСАТОР, ОАО МЕТАЛКОМП и ОАО ВНИПИэнергопром. (в 2007 г. Белгород удачно прошел испытания компенсаторов Ду150 и Ду400,но на амплитуды в 11 раз меньше тех, что они заявляют сейчас - на такие амплитуды и с такой цикликой невозможно изготавливать компенсаторы мех формованием)
НУ а случай на ПНС-10 - компенсаторы белгорода порвались еще на этапе гидроиспытаний при наборе всего 30% пробного давления.
Доходит до смешного,- в Иркутскэнерго пришло рассылка от них, в которой среди прочего было написано что в Иркутске установлено 44 компенсатора и в Братске 40. Тех отдел Иркутскэнерго от такой наглости опешили - ни в Иркутске, ни в Братске не установлено ни одного (!) компенсатора производства белгород,- исключительно МЕТАЛКОМП, КОМПЕНСАТОР и в 90-ые пробовали тульские. Были закуплены СПЛАВ но никто не решился взять на себя ответственность по их установке, в итоге большая часть лежит на складе, и несколько штук поставили на обратку - когда не успевали с поставкой Металкомпа.

Извиняюсь за столь обширный ответ. если представитесь в личку, то смогу отправить очень подробное сравнение по всем показателям, и обзор методов производства. Мы, кстати, готовим серию статей в Новости Теплоснабжения по сильфонным компенсаторам в которых будут расмотрены ошибки при проектировании, монтаже, ситуация с подделками (ЗАО Химмаш) и подробные технические сравнения.

[ekuzin]

Вчера отправляли проект на проверку - снова обнаружил достаточно частую ошибку.
Сильфонный компенсатор допускается устанавливать только на линейных участках, в случае если есть углы поворота то они должны располагаться в пределах 4Ду от неподвижной опоры...но почему то проектировщики часто забывают, что линейность должна быть не только в плане но и в вертикали. Вчера как раз была допущена грубейшая ошибка - излом вертикального профиля в 7град (!) был спроектирован на компенсаторе, установленном по середине участка. В таком случае есть только один вариант или изыскать возможность перенести изгиб трубопровода к одной из неподвижных опор или же разбивать участок на два- установкой в месте изгиба неподвижной опоры и компенсаторов с каждой ее стороны.

[Alex II]

А почему вы не допускаете использования стартовых компенсаторов?

[ekuzin]

Почему не допускаем? допускаем :-) ..НО НАСТОЯТЕЛЬНО не рекомендуем.

Сейчас кратко опишу почему (подробности по отдельному запросу).
1. Технология была разработана в Европе для трубопроводов с количественным регулированием, у нас же применяется качественное. Возникают тысячи циклов знакопеременной нагрузки на стенки трубопровода, в результате происходит разрушение, в первую очередь, сварных швов. Нагрузки просто огромны и очень близки к предельно допускаемым и если в случае статичности это нормально, то вот в условиях динамичной нагрузки последствия будут очень печальны.
2. Сложно выдержать требуемую температуру теплоносителя при монтаже, например в Магистрали у Вас 90 град, а на вашем ответвлении нужно выдержать 76град в течении суток - как это сделаете?...а как проверите монтажников?
3. При ремонте участка потребуется заменить и стартовый компенсатор.
4. Монтаж производится после начала отопительного сезона - из-за необходимости выдерживать достаточно высокую температуру.
5. Длина компенсируемого участка СИЛЬНО зависит от перепада температур и качества стали, например при изменении перепада температур на 15% длина компенсируемого участка изменяется почти в 2 раза, а замена стали 17Г1С на сталь 20 снижает максимальную длину участка в 3,5 раза - можете ручаться за качество стали?

Кстати подробнее можно почитать в справочной информации по ПО СТАРТ НПО Трубопровод также очень негативно относится к применению стартовых компенсаторов, особенно в регионах с холодной зимой...Например, в Мирном в 2007г. порвало все стартовые компенсаторы в первый же отопительный сезон.

[grigoriy198525]

А выложить можете "СТАРТ НПО Трубопровод"?

[ekuzin]

Программное обеспечение СТАРТ - платная программа, выложить естественно не могу , да и нет смысла, т.к. без ключа она работать не будет. Если же Вас интересует именно заметки НПО ТРУБОПРОВОД по стартовым компенсаторам - то к понедельнику, мы их постараемся найти и выложим в полном виде.

[OLEG72]

Уважаемый ekuzin!

ИХМО, оборудование в Белгороде и В.Новгороде западноевропейское, современное и достаточно качественное. Хотя у Вас на заводе, если не ошибаюсь, оборудование от весьма уважаемой немецкой компании "Витзенманн", но ему уже около 25 лет.
Но, еще раз повторюсь, Вы намного лучше российских конкурентов-производителей разбираетесь в сложнейшей специфике применения компенсаторов для трасс. Своим знакомым, которым требуется помощь в проектировании трасс, я рекомендую только Вас.
При этом, не смотря на Ваш профессионализм, несколько лет назад ходили слухи, что на Вашем предприятии была разработана несколько сомнительная недолговечная модель компенсаторов с многослойным сильфоном, внешний и внутренний слой которого были выполнены из нержавейки, а между ними были слои из "черной" стали. Хотя и эта модель могла соответствовать чьим-то потребностям.
А 2КСО - это продукция Ваших коллег из Тулы.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 21.12.2010, 22:47

[Гость_Chernik_*]

Столкнулся с той-же проблемой , правда компенсатор трубопровода КСО 100-16-50 , трубопровод действующий , дом подсажен , всё в спешке , гонка за выполнением и температурой наружнего воздуха )))) В результате опоры вторые выставить не успел , по первым решил "временно" заблокировать ход трубопровода прихватками . ИТОГ : компенсаторы закупил новые , поменял (()))) опоры направляющие выставил по две на каждую сторону , одно радует при монтаже верхние этажи не прихватило , да и розлива со стояками слить успел . Теперь на направляющих опорах - не экономлю , не такие уж и чудовищные затраты на швеллерах )))))))

[OLEG72]

Chernik, если бы не было прихваток на первых направляющих опорах, у компенсаторов был бы шанс выжить.

[ekuzin]

Оборудование и в Белгороде и Нижнем Новгороде новое -не спорю...только это оборудование самого дешевого способа производства очень ограниченного в применении! и на параметры аналогичные нашим теплосетям ни один западный производитель таким способно компенсатор изготавливать не будет...А что касается нашего устаревшего оборудования то, например Витценман покупал у нас более 500 компенсаторов, наши компенсаторы устанавливаются во Франции, Бельгии, Германии, Иране, Ираке, Вьетнаме, Китае, Финляндии, странах прибалтики и т.д.
Гидроформование - самый дорогой способ производства компенсаторов, но и самый точный - т.е. реальные характеристики работоспособности компенсатора наиболее точно соответствуют расчетным параметрам. Гидроформование известно в промышленности еще с 50-ых годов прошлого века и является методом производства, оказывающим наименьшее воздействие на структуру металла. Активно применяется при формовании тонкостенных изделий, например деталей автомобильного кузова и пр. Гидроформование сильфонов,можно сказать - стратегический способ производства, можете посмотреть, в каждом крупном промышленном мировом регионе есть хотя бы одна установка по производству компенсаторов большого диаметра гидроформованием.
Наберите в гугле - "hydroforming bellow" и увидите много интересного ;-) В то время как Белгородские товарищи заявляют что данный метод безнадежно устарел и нигде в мире больше не применяется....Товарищи забыли сказать, что только установка гидроформования стоит в несколько раз дороже всей линии по производству компенсаторов механическим формованием.

По поводу промежуточных слоев это не сомнительная модель, и не в последнее время - абсолютно все сильфоны производимые методом гидроформования и формования эластомерами с момента строительства завода, мы производим именно по такой технологии :-) При температуре эксплуатации не ниже (-)50 и не выше (200) допускается применение промежуточных слоев из стали 08КП, 08Ю, при этом по 2 слоя снаружи и изнутри изготавливаются из нержавеющей стали. Такая технология была взята у немцев еще при основании завода, и ни разу не было случая выхода компенсатора из строя по причине применения внутренних слоев из углеродистой стали. При этом стоит отметить что углеродистая сталь более пластичная, что благоприятно сказывается на назначенной наработке компенсатора...НО- такая технология применима только для компенсаторов гидроформования и формования эластомерами, т.к. при механическом формовании в процессе работы на сильфоне появляются трещины на наружных и внутренних слоях...

Кстати по Белгороду, а они Вам не сказали что их сильфон просверлен снаружи до последнего внутреннего слоя? :-) т.е. герметичность сохранает всего один слой толщиной 0,7-0,8мм. Это у них называется контрольным отверстием, и по этой причине они не могут применять углеродистую сталь для промежуточных слоев даже при незначительной назначенной наработке, и по этой причине их компенсаторы обязательно должны устанавливаться в месте доступном для осмотра - этот факт который они очень пытаются скрыть и заявляют что их компенсатор может устанавливаться в непроходимом канала. Ага, только каждый год его разрывать чтобы контрольное отверстие глянуть. А так им хотелось применить углеродистую сталь - даже умудрились попробовать - о чем вообще думали?!?!? - как дети копировали наш опыт, даже не разобравшись в различиях методов производства. Есстествено через полтора года все компенсаторы растрескались и потекли - теперь они говорят что это очень плохо :-) Применение промежуточных слоев из углеродистой стали для указанного диапазона температур для компенсаторов механического формования эластомерами и гидроформования практикуется во всем мире и для снижения стоимости и для снижения жесткости и для повышения назначенной наработки :-) (естественно если не применяется технология "контрольного отверстия") .


Есть еще один нюанс - в любом буклете любого производителя компенсаторов Вы увидите следующее - чем тоньше каждый слой сильфона - тем больше его ресурс, и наоборот (зависимость экспоненциальная). Из-за повреждений металла при механическом формовании применяется более толстые слои нержавеющей стали - например у нас для Ду500 используется 0,5 мм, у Белгорода - 0,7-0,8мм. Компенсаторы механического формования никогда(!) не смогут иметь такой наработки которая обеспечивается гидроформованием - это азбука....Кстати у тулы сильфон однослойный - до 4мм - оцените ресурс. По этому еще в СССР от их применения в тепловых сетях постепенно отходили.
Не верьте Белгороду - приведите любой их домысел в нашу сторону - и я сразу же докажу что это ложь :-)

Вообще по сильфонам очень много интересного....только вот проектировщикам об этом знать не нужно было бы - если все производители сильфонов были добросовестными и обеспечивали бы заявленное качество, а так приходиться погружаться в дебри проектирования и производства сильфонов. :-(

[OLEG72]

Спасибо за ответ. Я Вас понял. У меня аналогичная общая ситуация по внутрянке - все время приходится доказывать свою правоту, лекции читать, обучать, доказывать, рассказывать.

Знаний у нас пока больше, чем у конкурентов. Поэтому обучающую техническую литературу выпустили неплохую, особенно по "Компенсаторам Энергия", да и по "Протонам" тоже тех. литература неплохая. Проектировщики и монтажники довольны.

Попробуйте разработать типовые схемы применения компенсаторов, в которых легко разобраться проектировщикам и монтажникам, выпустите пособие, распространите его. Скорее всего, будет отдача, хотя и подделок Ваших компенсаторов станет больше, по своим знаю. Но это здорово - не только зарабатывать деньги, но и реально помогать коллегам.

[OLEG72]

Уточняю. Под "коллегам" я имею в виду проектировщикам, монтажникам, эксплуатационщикам.

[ekuzin]

Мы выпустили подробнейшее РД, сделали программу по подбору сильфонных компенсаторов и в регионе своей ответственности мы регулярно проводим семинары в которым рассказываем о частых ошибках в проектировании и монтаже. Сейчас разрабатываем сайт, на котором в т.ч. через специальную форму Вы сможете отравить проект на предмет проверки правильности применения сильфонных компенсаторов - анонимность гарантируется!
С подделками боремся - со следующего года наш паспорт печатается на специальном типографском бланке с защитой, образцы будут разосланы основным потребителям, кроме того подлинность можно проверить по серийному номеру компенсатора.
Вы так понимаю Компенсаторы Энергия выпускаете? гидроформование скорей всего? хотя на такие параметры процесс формования особо не повлияет.

[OLEG72]

Значит, методика работы у нас примерно одинаковая. Насчет паспорта с защитой - хорошая идея. Может быть, применим что-то подобное.

Да, "Компенсаторы Протон" и "Компенсаторы Энергия" - наши зарегистрированные торговые марки. Старую модель "ПРОТОНов" мы до 2008 года выпускали на российском заводе, потом стали делать их в Западной Европе на американской технологической линии (в России только наносим специальное защитное покрытие, если в этом есть необходимость). Качество выросло на порядок, улучшились технические характеристики, цена при этом снизилась.

С подделками "ПРОТОНов", к сожалению, сталкиваемся регулярно. Похоже, их подделывают все, кому не лень. За последние 2 месяца сталкивались с такими "деятелями" из различных регионов России 4 раза. Из-за них в штат пришлось взять юриста.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 28.12.2010, 3:53

[Alex II]

А подскажите пожалуста, как выбрать направляющую опору? Какие силы будут действовать на неё при установке сильфонного компенсатора? (всмысле как их подсчитать)

[ekuzin]

Alex II
Нагрузку на направляющие опоры по сути проектировщик принимает какой-либо. Однозначного решения не существует - все будет зависеть от того насколько отклоняется трубопровод от прямолинейной траектории. Для эксперимента в СТАРТе на линейном участке поставьте компенсатор и направляющие опоры, посчитайте нагрузки, естественно боковые нагрузки на направляющие опоры будут равны нулю. Теперь создайте отклонение трубопровода от его прямолинейной траектории - например сместите один патрубок компенсатора относительно другого миллиметров на 10 - увидите боковые нагрузки, затем можно где-нибудь метрах в 20 от компенсатора тоже сместить трубу миллиметров на 10-20 - посмотрите результат.
Если речь идет о прямолинейном участке - то как правило боковая нагрузка не превысит 20% от распорного усилия в любом случае.

[Alex II]

Спасибо за ответ. Впринципе именно это я и имел ввиду. По сути при установке компенсатора на прямолинейном участке нужны 2 пары направляющих опор (или неподвижка и с другой стороны пара направляющих). А какой принимать боковую нагрузку на эти опоры, так и не смог разузнать. Ставили направляющие опоры на Ду1200мм из 24ого швеллера, но по сути если боковые нагрузки отсутсвуют, то это уже перерасход материала. А если поставить совсем маленький швеллер по бокам, вдруг сорвёт?

Как я понимаю, вы принимаете макс боковую нагрузку 20% от распорного усилия?

[ekuzin]

мы ее вообще не принимаем :-) ставим СКУ по ИЯНШ.300260.033 ТУ и никаких направляющих опор. Всю ответственность за такое решение несет изготовитель, и монтажники и проектировщки спокойны, да и эксплуатирующая организация знает что такое решение еще ни разу не подвело.

[Alex II]

Понятно, спасибо вам за ответ То есть при установке данных компенсаторов не надо ставить направляющие ни на 4-6Ду, ни на 14-16Ду от компенсатора?

Сообщение отредактировал Alex II - 12.1.2011, 10:08

[ekuzin]

Абсолютно верно - согласно пункту 8.4.9. НО помните, что участок должен быть прямолинейным как в плане, так и в профиле. Углы поворота на расстоянии 2-4Ду от неподвижек.

[Alex II]

А насколько прямолинейна должна быть трасса? просто при замене компенсаторов на старых трассах я не всегда знаю на 100% какой у неё профиль. Какое отклонение вы допускаете?

[ekuzin]

любое..но на расстоянии до 6Ду от неподвижной опоры. на остальной части участка - как правило не более 0,5 град.

[Наталья_Сергеевн...]

Добрый день.
Прочитала увлекательную тему и решила зарегистрироваться по причине того, что не все мне здесь кажется понятным в словах отдельных пользователей.
Зацепили слова ekuzin о том, что применение 08КП, 08Ю для внутренних слоев - панацея для наших тепловых сетей.
В начале двухтысячных была в Сургуте, где на тепловых сетях произошла авария достаточно интересная. Во время плановой реконструкции были вварены в городскую теплосеть компенсаторы производства фирмы НПП Компенсатор (до этого они несколько лет хранились на складе со слов инженера), при опрессовке произошло то, чего никто не ожидал: на прямом участке все компенсаторы вышли из строя. Все быстро остановили и решили разобраться. Вырезали компенсаторы и при разборе полетов (влетело монтажникам по первое число, думали, что не по проекту сделали, с опорами начудили и т.д.) установили, что внутренние слои превратились в непонятно что, все потрескалось, похоже на труху стало (снаружи то не видно из-за кожуха защитного к тому же). Надуло компенсатор сильно. Так что я лично засомневалась в пригодности ленинградских компенсаторов для тепловых сетей в нашем регионе, перепады температур и электрохимическая коррозия делают свое нехорошее дело. В результате вырезали все сильфоны и заменили на П-образники, чтобы голова не болела.
Потом второй случай был, тоже довольно интересный. Сделали тендер на реконструкцию внутрицеховую, выиграла мелкая фирма из СПб, она поставила компенсаторов сильфонных (по-моему не ленинградских), все установили, сварили, а, когда эксплуатационщики стали входить в режим, то тут зашатало опоры...все остановили, снова разбор полетов, нашли вину проектировщика, вернули деньги у фирмы, перезаказали проект на стороне, усилили опоры и все сделали самокомпенсацией. Никаких сильфонных или линзовых.
Кстати, про Витценман и его оборудование. В Ленинграде стоят и будут стоять установки гидроформования, но была я в Уфе, в филиале этой уважаемой компании (тут про нее еще ekuzin ни слова не сказал почему-то, было бы интересно послушать) и в ходе беседы я не услышала о каких-либо преимуществах технологии тех лет. Сам Витценман сейчас применяет те же самые установки, что и Новгород с Белгородом и мне непонятно, как может компания с несомненным опытом и огромной репутацией на рынке так серьезно промахнуться и не внять увещеваниям своих коллег из Питера. Что скажет ekuzin, что они неопытные и не знают как делать компенсаторы и подобное оборудование?
Видно, что некоторый опыт у вас, господа есть, но он чрезмерно разбавлен демагогией, натяжками и околонаучным пиаром, замешанном на стремлении ekuzin всячески обелить свою фирму и по-максимуму очернить остальных. По-большому счету – это нормально, сейчас это называют рынком. Но как технический специалист обращаю внимание коллег, что не стоит слепо верить такому метатехническому специалисту, всеми силами предлагающему свое оборудование по ТУ ИЯНШ.
Извините, что высказала свою точку зрения не по теме изначальной беседы.

[ekuzin]

[/quote]
Здравствуйте!
По поводу аварии в Сургуте - только что связался с заводом, подняли все рекламации и претензии - никаких писем из сургута не было с момента первой поставки - 1985г. Прошу Вас сообщить марки компенсаторов, год приобретения, наименование объекта и подробно опишите характер повреждений. Разрушение внутренних промежуточных слове на тепловых сетях и других трубопроводах с содержанием хлоридов в среде не более 300мг/л и отсутствии механических повреждений сильфона - невозможно!. Подобные случаи у нас происходили - приобретались компенсаторы типа ОПН и во время сварочных работ не была обеспечена защита сильфона от попадания брызг расплавленного металла- в итоге наружные слои оказались прожжены и со временем корродировали внутренние слои. Такой пример на фото ниже.

 ______.jpg ( 19,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81


Черные точки - это следы от расплавленного металла. Компенсатор с такими повреждениями отработал более 12 лет - это видно по коррозии на патрубках.

В С.Петербурге было несколько случаев (15 компенсаторов) хлоридного растрескивания из-за постоянного затопления компенсаторов грунтовыми водами с высоким содержанием хлоридов, содержащихся в воде из-за посыпания дорог солью Обратите внимание на фото ниже - растресканы именно наружные слои и только затем возможна коррозия внутренних слоев. Смотрите фото ниже.

 _______4.png ( 569,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61
 _______10.jpg ( 42,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61


Опять же все поврежденные компенсаторы отработали не менее 7 лет - посмотрите на коррозию патрубков сильфона. И опять же это случай повреждения наружных нержавеющих слоев. К слову сказать такие пореждения сильфонов были обнаружены при ремонте тепловой сети, и всего несколько компенсаторов дали небольшую течь из-за таких повреждений. С 1994 года сильфоны сильфонного компенсационного устройства защищены от наружных вод специальной мастикой.

При производстве многослойных сильфонов без контрольного отверстия (мы производим только по такой технологии) гарантируется 100% герметичность межслойного пространства, естественно, если сильфон потом не получал каких либо повреждений.

Подведем итоги - разрушение внутренних слоев без повреждений (механических или химических) наружных слоев их нержавеющей стали невозможно. Нами выпущено более 200 000 сильфонных компенсаторов и ни одного такого случая зафиксировано не было. Разрушение происходит достаточно медленно - в течении нескольких лет. Сильно смущает тот факт что в Вашем случае сильфонные компенсаторы якобы вышли из строя при проведении гидроиспытаний - если это были сильфонные компенсаторы ОАО НПП Компенсатор мы со 100% уверенностью можем сказать и доказать (если сильфоны еще хранятся) что повреждение наружных слоев произошло или во время хранения или во время монтажа. Убедительно просим Вас сообщить недостающую информацию для изучения.

Про строящийся завод Wizenman в Уфе мы естесственно знаем, также как и знаем то что производятся на этом заводе компенсаторы небольшого диаметра только гидроформованием, а компенсаторы больших диаметром -методом механического формования, но Wizenman не предлагает компенсаторы механического формования в качестве осевых компенсаторов для Российских тепловых сетей с компенсирующей способностью, аналогичной наших компенсаторов.
Если сомневаетесь привожу Вам выдержки из буклетов Wizenman на английском языке.


 _______1.JPG ( 118,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 _______2.JPG ( 121,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48


Более того, в 90-ых ОАО НПП Компенсатор поставлял Wizenman сильфонные компенсаторы Ду1000 мм в количестве 500 штук, произведенные по требованию Wizenman гидроформованию - все компенсаторы были произведены по технологии промежуточных слоев из углеродистых сталей 08КП, 08Ю.

Wizenman - фирма поставлявшая в 1970-ых оборудование для ОАО НПП Компенсатор, технология промежуточных слоев привезена вместе с оборудованием.

ПО поводу Сплава и Белгорода - вы хоть раз видели протоколы испытаний их сильфонных компенсаторов для тепловых сетей Ду свыше 200 мм на подтверждение ВБР? таких протоколов не существует в природе - чудес не бывает, ну не может компенсатор произведенный для того чтобы воспринмиать малые деформации работать и с большими и с малыми деформациями. Просто не может.

У нас есть установки и формования эластомерами и механического формования - применяются они в том случае когда такое применение возможно.

[ekuzin]

В продолжении истории по Сургуту - вчера нашли еще одну возможную причину - сварочный ток мог быть пропущен через сильфон, теоретически это может привести к моментальному разрушению - но на практике с такими случаями мы не встречались, да и в инструкции прилагаемой к компенсатору это запрещено.

[Vorona]

Товарищи! Поделитесь пожалуйста РД 3 ВЭП у кого есть. По предыдущей ссылке не скачивается что-то.

[Наталья_Сергеевн...]

Напишите мне свой ящик почтовый, я Вам направлю все необходимую информацию.

[ekuzin]

Ворона напишите мне в личку и отправлю Вам последние версии нормативных документов. РД 3 ВЭП скоро будет заменено на новое!

[Dream]

Может кто-нибудь поделится чертежом направляющей опоры ?

[OLEG72]

Dream, поделиться могут многие, но нужна информация: Ду, нагрузка на неподвижку, место, где будет проходить трубопровод и т.д.

[ekuzin]

Может кто-нибудь поделится чертежом направляющей опоры ?

Ду? Тип прокладки? Ру? тип компенсатора? назначение (устойчивость трубопровода или задание соосности патрубков компенсатора) материал трубопровода?

[OLEG72]

ekuzin,

Если я не ошибаюсь, у Вас на производстве гидроформуют только сильфоны до Ду500мм включительно. Витзенманн тоже далеко не все сильфоны делает гидроформованием. Кстати, слышал от западноевропейского специалиста: если делать сильфоны на хорошем оборудовании и соблюдать технологию, то при гидро- и мехформовании сильфоны получаются примерно одинаковые с точки зрения циклической наработки.

[ekuzin]

ekuzin,

Если я не ошибаюсь, у Вас на производстве гидроформуют только сильфоны до Ду500мм включительно. Витзенманн тоже далеко не все сильфоны делает гидроформованием. Кстати, слышал от западноевропейского специалиста: если делать сильфоны на хорошем оборудовании и соблюдать технологию, то при гидро- и мехформовании сильфоны получаются примерно одинаковые с точки зрения циклической наработки.

Ошибаетесь почти во всем. На нашем производстве гидроформованием производятся сильфоны до 1600мм включительно. Виценман не все сильфоны делает гидроформованием т.к. это Европа и другие назначенные наработки - поэтому гидроформование не всегда необходимо, но тот же Виценман некоторое время назад покупал у нас партию сильфонов Ду1000 мм более 500 шт и обязательным условием было чтобы сильфоны были произведены гидроформованием.
Гидро и мехформование - совершенно различные способы воздействия на металл и ни при каких условиях от сильфонов механического формования нельзя добиться той же назначенной наработки что и от сильфона гидроформования. Такой вот Ваш "специалист".
Элементарно - для гидроформования можно применять тонкие слои, а вот механическое формование требует уже более толстых слоев. Например, мы формуем 500-ку для тепловых сетей из 0,5мм, мехформование требует уже не менее 0,9 мм - чем это оборачивается Вы понимаете. Поэтому все мелкие сильфоны производят гидроформованием- при механическом формовании толщина слоев для мелких сильфонов будет отличаться уже в разы, что непременно скажется на назначенной наработке.
Гидроформование применяется не только в производстве сильфонов - этому методу производства тонкослойных изделий уже более 80-ти лет.
Мы также формуем сильфоны мехформованием но это уже сильфоны для газоходов, стартовые или подобные сильфоны с низкой назначенной наработкой.
Кстати на заметку - сильфоны произведенные expand методом (безматричное мех формование) также и разрушаются несколько необычно - образуется продольный залом (вспоминаете продольные вмятинки - отличительную черту expand метода? я где-то здесь уже приводил фотографию) и из работы выключается два гофра в одном секторе - другие сектора сохраняют способность сжиматься-растягиваться, что приводит к перекосу сильфона и достаточно резкому его разрушению.

Сообщение отредактировал ekuzin - 9.3.2012, 8:08

[OLEG72]

Уважаемые Наталья Сергеевна и ekuzin!

Постараюсь разрешить Ваш спор: планирую закупить аналогичные компенсаторы для теплотрасс "Сплав", "НПП Компенсатор", "ТПЗ", "Энергомаш" и прокачать их на стенде в независимой лаборатории в Западной Европе. Результаты (с подробным описанием теста) планирую выложить на этом сайте. При этом вопрос, чей сильфон лучше, решится сам собой, но на подготовку и проведение теста потребуется некоторое время.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 13.3.2012, 22:47

[ekuzin]

Уважаемые Наталья Сергеевна и ekuzin!

Постараюсь разрешить Ваш спор: планирую закупить аналогичные компенсаторы для теплотрасс "Сплав", "НПП Компенсатор", "ТПЗ", "Энергомаш" и прокачать их на стенде в независимой лаборатории в Западной Европе. Результаты (с подробным описанием теста) планирую выложить на этом сайте. При этом вопрос, чей сильфон лучше, решится сам собой, но на подготовку и проведение теста потребуется некоторое время.

Олег, бесполезное это занятие, увы. Мы постоянно проводим такие испытания только предъявить их нельзя, как впрочем и публиковать - т.к. производитель некачественного сильфона начинает заявлять что испытания проводились без него (хотя уведомление мы отправляли с просьбой присутствовать) да и вообще это не его компенсаторы и т.д. естественно все заявления подкрепляются подачей исков в суд.

Испытывать нужно не менее 3 типоразмеров - и понятно это не размеры Ду 50,65 и 80 (вообще мало применимые в тепловых сетях) , хотя бы 200, 400, и 700. Испытания под рабочим давлением (мы видели испытания при атмосферном давлении). Если испытываете пару компенсаторов то должен быть применен повышающий коэффициент 1,4 - тогда испытав пару компенсаторов можно сказать что 95% компенсаторов отработают заявленное количество циклов. Чем больше испытываете компенсаторов одного типоразмера - тем меньше повышающий коэффициент, при этом все испытуемые компенсаторы должны успешно пройти испытания. После назначенной наработки вновь проверяется прочность и герметичность. Т.к. это компенсаторы для тепловых сетей то и назначенная наработка должна быть эквивалентной по разрушающему воздействию температурной истории тепловой сети за весь срок эксплуатации (как правило 30 лет).
Да и испытания можете у нас пройти - думаю завод пойдет на встречу и испытания проведем бесплатно, только привозите образцы естественно при постоянном присутствии Вашего представителя, и затирании следов идентификации компенсаторов - образцы должны испытываться только с нанесенной Вами маркировкой - чтобы нельзя было идентифицировать производителя. Также советую Вам у всех образцов закрасить патрубки.
Т.к. испытания пары проводятся в течении нескольких дней во время отсутствия представителя стенд опечатывается, также можно закрыть компенсатор опечатанным кожухом, дабы исключить на него какое-либо механическое воздействие.
ПО нашей программе испытаний контрольный прогрев является обязательным - тоже о некоторых производителях может кое чего рассказать

[OLEG72]

ekuzin,

если все задуманное получится, испытания проведут независимые эксперты-профессионалы. Подтасовывать факты - не в их принципах (да и не в их интересах). Мы их уже проверяли - они всегда выдавали объективную информацию. А вот Вашу экспертизу, скорее всего, будут называть предвзятой.

[ekuzin]

ekuzin,

если все задуманное получится, испытания проведут независимые эксперты-профессионалы. Подтасовывать факты - не в их принципах (да и не в их интересах). Мы их уже проверяли - они всегда выдавали объективную информацию. А вот Вашу экспертизу, скорее всего, будут называть предвзятой.

Совершенно верно - так и называют, хотя на всех испытаниях присутствовали независимые наблюдатели от ВНИПИэнергопрома, Ростехнадзора или Санкт-Петербургских тепловых сетей. Просто испытания даже Ду400 4 пар образцов встанут достаточно дорого - поэтому и предлагаю наш испытательный центр (завод думаю согласился бы провести испытания под внешнего Заказчика почти за бесплатно - дабы избавить себя от претензий и обвинений), но чтобы он был буквально наводнен Вашими представителями - как Заказчика испытаний :-)

[OLEG72]

ekuzin,

Спасибо за предложение, может быть, когда-нибудь воспользуемся. Но не в этот раз.

Тем более, что испытания будут проводиться для нас абсолютно бесплатно: мы оплатим только компенсаторы и доставку.

Зато, я надеюсь, не будет повода говорить о необъективности этих испытаний.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 15.3.2012, 20:14

[Serbot]

Может кто прислать последнюю версию ИЯНШ.300260.033ТУ?
Я так понимаю пока нет нормативного документа который бы говорил что направляющие на расстоянии 14-16 Ду
можно не ставить?

[borm]

Прочитал тему...
Как я понял если есть вероятность косяков при монтаже то ставь СКУ- это если грубо.
Прошу помощи!
Расстояние м/д неподвижками 43 м, Тн.о.-29, D219х6 прокладка в непроходном канале с изоляцией К-флекс(не ппу). Будет лежать под дорогой, и самое главное, что это ввод теплотрассы в квартал.
К установке принял СКУ.М.1.У-16-200-140.К.
Как я понимаю необходимо установить не две опоры 1-я 2-4ду, 2-я 12-14Ду
Достаточно будет второй?
Еще просьба поделится чертежом направляющей опоры или ткните носом в серию.
На НТС65-06 сослаться можно? Напоминаю труба не ППУ.

[ekuzin]

Может кто прислать последнюю версию ИЯНШ.300260.033ТУ?
Я так понимаю пока нет нормативного документа который бы говорил что направляющие на расстоянии 14-16 Ду
можно не ставить?

Обратитесь на ОАО НПП Компенсатор - за новой версией РД 3 ВЭП

borm
Какое пробное давление, максимальная температура теплоносителя, участок без изгибов?

[borm]

2ekuzin да, участок прямолинейный в канале.
Насчет давления, то испытания не менее 16 кгс/см2, рабочее в точке подключения 8,5-9 кгс/см2(пока не точно) Температурный график 150-70, но 150 не будет никогда, но все же в ТУ 150-70.
з.ы. А новую версию РД в общий доступ выложить пока нельзя я так понимаю?

[ekuzin]

borm, не нужны Вам направляющие опоры вообще:

Даже при боковом отклонении участка 1,3м критическое усилие составляет 11,93 тнс а реально действующее 4,04 тнс - т.е. еще и огромный запас.
Вместо направляющих поставьте только скользящие опоры.
Вы с какого региона?

[borm]

2ekuzin Написал Вам в личку дабы тут не флудить и не злить модеров.
И все же может кто выложит чертеж направляющей опоры, на любой диаметр или подскажет где посмотреть?
з.ы. Строители лезут во все щели лишь бы быть ближе к развитым городским инфраструктурам. Установка сильфонников будет со временем все актуальней.


Сообщение отредактировал borm - 2.4.2012, 17:53

[ekuzin]

Borm, эскизы направляющих опор нескольких вариантов приведены в новой редакции РД-3 ВЭП - обращайтесь на ОАО "НПП "Компенсатор".
Но настоятельно Вам не рекомендую ставить направляющие опоры - чем больше свободы у трубопровода тем меньше напряжений, естественно это касается только СКУ по ИЯНШ.300260.033ТУ производства только ОАО "НПП "Компенсатор".

Более подробный ответ Вы сможете найти в моих статьях
"Расчет устойчивости трубопроводов с осевыми сильфонными компенсаторами"
"Применение направляющих опор на трубопроводах с осевыми компенсаторами"
Напишите в личку свой e-mail - отправлю

Сообщение отредактировал ekuzin - 3.4.2012, 2:34

[nik4t]

borm

Прикрепленные файлы

 ___________________.pdf ( 1,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 516

 

[Solarinfo]

nik4t

Интересует направляющая опора для надземной прокладки, изоляция труб - скорлупы ППУ.
Есть у вас такой вариант?

[nik4t]

Нет, такого у меня нет.
В проектах, где были прямолинейные бесканальные участки заставляли делать ж.б. камеры, переходить на стальную трубу и делать металлические направляющие и СК.
Может кто другой расскажет...

[Solarinfo]

я так понимаю, что и мне предстоит делать стальную трубу с Ме направляющими, а потом уже колхозить с изоляцией.

а этот чертеж с обозначением ТС 620.00.00 откуда? такой по сериям не встречал. Знакомые проектировщики посоветовали взять аналогичную, но там швеллер развернут на 180 градусов, т.е. скольжение идет по граням полок.


Сообщение отредактировал Solarinfo - 20.8.2013, 12:56

[Alex II]

А может стоит взять обычную скользячку для ППУ и уже для нее сделать направляющие, которые позволят двигаться в одном направлении

[Solarinfo]

там большие боковые усилия. не выдержат.
сейчас думаю возможно ли применить бугельные ТС-671 по с.5.903-13 в.8-95.

[Алексис]

Уважаемые специалисты, а почему никто не задает вопрос об изоляции трубы, которая закреплена направляющей опорой? Неужели эта конструкция всем известна и понятна? Может быть мне дорога в "песочницу"? Направляющих опор заводского изготовления для трубопроводов в заводской изоляции не видела ни в одном каталоге. Да и просто для стальных не предызолированных труб заводских опор не видела. Поделитесь, пожалуйста, секретом, как изолируется труба внутри этой конструкции или контактами производителя сей конструкции для предызолированных трубопроводов.

[nik4t]

1. Для предизолированных трубопроводов в ППУ изоляции их и не существует.
Есть всякие-разные чертежи направляющих опор для ППУ труб, но они все фикция, ибо упоры в них выполняются в оболочку трубы, а это совершенно не грамотно.
2. Для просто стальной трубы конструкция направляющей опоры известна и проста.
Трубопровод в Направляющей Опоре не изолируется. Просто "оголённый" участок.

Сообщение отредактировал nik4t - 9.11.2014, 15:14

[инж323]

С вариантом ППУ просто сама опора и направляющая должны тогда стоять в камере,дабы быть под контролем, что сразу как чуть ли не нонсенс(впрочем случаи бывают разные- может как "последний шанс"), вот и не гуглится это.

[nik4t]

С вариантом ППУ просто сама опора и направляющая должны тогда стоять в камере,дабы быть под контролем, ...

Не.
Дабы направляющую можно сделать только на стали.
Или всё должно быть закопано в землю и тогда СКУ и нет направляющих вообще.

Сообщение отредактировал nik4t - 9.11.2014, 16:23

[Алексис]

В моем случае СКУ стоит в канале, получается, что там будет оголенный участок трубопровода???

[nik4t]

В моем случае СКУ стоит в канале, получается, что там будет оголенный участок трубопровода???

Если канал у Вас не засыпан и трубопровод лежит на скользящих опорах, то ДА.

Сообщение отредактировал nik4t - 10.11.2014, 0:12

[Алексис]

Спасибо большое за ответы!!!!

[инж323]

В моем случае СКУ стоит в канале, получается, что там будет оголенный участок трубопровода???

Если вам так согласуют. А пока он не стоит, а предусмотрена установка проектом в этом месте.

[Алексис]

ГУП ТЭК любимый согласовывает. Точнее согласовал. И даже в ТЗ прописал, чтобы именно так все и стояло.

[Irina yt]

Господа, отвечаю как официальный представитель ОАО НПП КОМПЕНСАТОР

Установка направляющих опор для сильфонных компенсаторов обязательна!!! за исключением применения СКУ по ТУ ИЯНШ.300260.033ТУ и то нужно проверять на устойчивость. Для Ваших компенсаторов обязательна установка двух пар направляющих опор - иначе порвет еще на опрессовке - могу прислать кучу фото таких последствий.
Крайне не рекомендую применять тульские компенсаторы - во первых они однослойные, во-вторых сдвоенные модели крайне неустойчивы -не спасают даже направляющие опоры, в третьих - чрезвычайно чувствительны к монтажу и в четвертых, наверно самое главное - производятся по НЕ ДЕЙСТВУЮЩИМ ТУ, соответственно не могут иметь ни сертификата соответствия, ни разрешения на применение. БОлее того, посмотрите на год выпуска этих ТУ - тогда даже еще не существовали общепризнанных методик испытаний сильфонных компенсаторов, и указанные ТУ противоречат, действующим в настоящее время РД.

По поводу расчет в ПО СТАРТ - старт считает идеальные условия и не принимает во внимание смещение и несоосноть трубопровода. Представьте себе сильфон как очень жесткую сжатую пружину, с усилием в несколько десятков а то и сотен тонн (в зависимости от диаметра и давления), теперь представьте что пружина чуть-чуть потеряла соосность :-) моментальный прогиб и компенсатор как бы сам себя рвет.
Кроме того когда считаете по СТАРТУ почему-то забываете про допустимые предельные отклонения жесткости. Которые достигают до 50% - т.е. по идее табличные значения нужно увеличить в два раза! Предельные отклонения в +0%/-5% относятся только к компенсаторам гидроформования (коих у нас только НПП КОМПЕНСАТОР и МЕТАЛКОМП) и определяются только пределами отклонений применяемых листов нержавейки.

Вообщем могу много чего рассказать - спрашивайте. Если есть сомнения по проектированию- отправляйте проекты - проверю на ошибки. - на своей практике знаю буквально с десяток проектировщиков проектирующих тепловые сети с сильфонными компенсаторами без ошибок...Бывало и так, что буквально перед сдачей обнаруживали фатальные ошибки.

Добрый день. Если предложение спрашивать еще в силе:
Теплосети в ТУ указали точку подключения между камерой и существующей неподвижкой (Неподвижка - 42м - врезка - 62 м - камера с сальниковым компенсатором и неподвижкой). Существующая сеть dy 250 проложена в канале с изоляцией rockwool. В месте врезки ставлю камеру, неподвижку и сильфонный компенсатор.

1. Посчитала, что нагрузка от сильфонного компенсатора 1,87*10^6*0.0756=141.4 кН=14 т
где рабочее давление принимаю 278+68-159=187 м
(278 - пьезометрическая отм. обратного трубопровода по ТУ
68 м - располагаемый напор по ТУ
159 - отм трубопровода)
Про сальниковый компенсатор ничего не знаю, поэтому приняла по серии 5.903-13 усилие 7 т
Конструкторам указала нагрузку 14-7=7 т.
Правильно ли я сделала?

2. Компенсатор принимаю УКО-250-2,5-200/0+-90пп
кое-где написано, что для него не требуются направляющие, я для спокойствия готова поставить, но не нахожу никаких типовых направляющих опор (вариант приварить уголки для меня не подходит, т.к. не рискну сама "разрабатывать"). Где можно взять чертежи направляющих опор для ду 250?

[Valery-m]

Уважаемые специалисты!
Есть ли официальный норматив, обязывающий установку направляющих опор по обе стороны сильфонного компенсатора?
Проектировщик теплотрассы отказывается их ставить. Да и расчёт в Старте не выдал ошибки.

У меня лишь есть ТУ одного из производителя сильфонных компенсаторов, в котором есть пункт «Правила установки» и сказано, что обязательна установка двух направляющих опор по обе стороны от компенсатора.
Но в данном проекте заложены компенсаторы по-другому ТУ, а в нём нет пункта «Правила установки», только требования по их производству.

"расчеты" в программах типа СТАРТ ( где используются балочные КЭ для расчета трубопроводов) - полная чушь по многим причинам:

использовать балочную теорию для расчета трубопроводов - в реальности - почти никогда нельзя, по очень многим причинам...

на пример , почти всегда соотношение толщина стенки труба и её диаметра - таковы, что ИСКЛЮЧАЮТ саму возможность применения балочных КЭ, так как в процессе деформирования круглое сечение трубы - перестает быть круглым, к тому же почти никогда не будет соблюдаться теория плоских сечений:
- это когда сечение балочного КЭ до приложения нагрузки - остается таким же "плоским" и после приложения нагрузки

кроме того, при использовании теории балочных КЭ - предполагается что справедлива гипотеза "плоских сечений" - это когда сечение в плоскости перпендикулярной оси трубы - остается таким же плоским и после приложения нагрузки - что очевидно противоречит реальности


что касается опираний труб на опоры - то это однозначно нужно моделировать как минимум оболочечными КЭ, но лучше места контактов моделировать 3-х мерными солид КЭ, не менее 3-4 КЭ по толщине - желательно что бы КЭ имели квадратичную функцию апроксимации - так как :

- напряжения по толщине стенки труб в окрестностях контактов будут изменять по нелинейному закону

- в местах контактов совершенно точно будет меняться кривизна труб в обеих направлениях , что является дополнительной "гарантией" что напряжения по толщине стенки труб в окрестностях контактов будут изменять по нелинейному закону

если трубопровод содержит "горячую" жидкость/газ - то такой трубопровод следует расчитывать не просто с учетом влияния температуры на свойства материала труб, но и с учетом нестационарного изменения температуры как минимум по длине трубопровода, так как даже небольшое изменение температуры по длине - может оказаться весьма "существенным" фактором изменения распределения напряжений/деформаций в принципе!



забыл отметить еще один важный момент:
место контакта трубы с опорой - не есть "точечный" контакт,
место контакта трубы с опорой - это некая ПЕРЕМЕННАЯ область контакта, по месту расположения и по площади

распределение нормальных и касательных напряжений на эти областях контакта - неоднородны - т.е. "уникальны" для каждой опоры

к-ты трения - они весьма часто не являются постоянными числами/значениями , а чаще зависят как минимум от величины нормального давления в каждой точке контакта - т.е. к-т трения чаще всего является переменной величиной для каждой контактной поверхности - т.е. программа вычисляет к-ты трения и силы взаимодействия по ходу решения по мере изменения структурных и температурных нагрузок.

Сообщение отредактировал Valery-m - 9.2.2018, 13:42

[mav]

Valery-m,
Еще раз повторюсь, что как раз чушь - это то что вы написали.

Балочные модели для расчета трубопроводов успешно применяются во всем мире. Все что вы написали на практике реально не требуется и успешно учитывается другими методами в рамках балочной модели, но вы явно об этом не в курсе.

По результатам общения с вами я понял, что вы не имеете ни малейшего опыта проектирования и расчета трубопроводов на прочность. Как выяснилось, вы не можете даже посчитать простейшую модель П-образного компенсатора http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...0&start=780 и продемонстрировать это.
Вы хоть какие-то реальные расчеты на прочность делали? Какой у вас опыт?