Спецификация оборудования автоматизации, разные вопросы Опции

[Andrew771]

Возникло несколько вопросов по заполнению спецификации автоматики:

1. Ознакомился с РМ 4-206-95 "Системы автоматизации. Спецификация оборудования, изделий и материалов. Указания по выполнению". Но так и не понял, включать ли в спецификацию такие изделия, как:
- краны шаровые для монтажа датчиков давления;
- DIN-рейки;
- короба в щите;
- гофру;
- и т.п.
Считать ли это расходными материалами, которые не нужно включать в спецификацию? Например, всяческие бобышки, гильзы, хомуты по РМ 4-206-95 включать не надо. Хотя, с другой стороны, монтажники и закупщики сильно недовольны, когда я не включаю в спецификацию эти материалы.

2. Что включать в графу "Позиция"? Порядковый номер в спецификации, обозначения из функциональной схемы или вообще ничего?

3. Нужны ли мини-спецификации на чертежах? Я никогда их не делал, никто замечаний не делал. Хотя вроде по ГОСТам нужны.

[Andrew771]

Возникло несколько вопросов по заполнению спецификации автоматики:

1. Ознакомился с РМ 4-206-95 "Системы автоматизации. Спецификация оборудования, изделий и материалов. Указания по выполнению". Но так и не понял, включать ли в спецификацию такие изделия, как:
- краны шаровые для монтажа датчиков давления;
- DIN-рейки;
- короба в щите;
- гофру;
- и т.п.
Считать ли это расходными материалами, которые не нужно включать в спецификацию? Например, всяческие бобышки, гильзы, хомуты по РМ 4-206-95 включать не надо. Хотя, с другой стороны, монтажники и закупщики сильно недовольны, когда я не включаю в спецификацию эти материалы.

2. Что включать в графу "Позиция"? Порядковый номер в спецификации, обозначения из функциональной схемы или вообще ничего?

3. Нужны ли мини-спецификации на чертежах? Я никогда их не делал, никто замечаний не делал. Хотя вроде по ГОСТам нужны.

[Usach]

Ну вот Вы сами подумайте: Вы не знаете - включать , например, кран шаровый в спецификацию или нет....Так откуда простой бабе из снабжения знать - покупать Вам этот кран или нет???!!!!!
В конце то концов - спецификация - это ТО, ЧТО НАДО КУПИТЬ!!! А уж потом, (когда её похоронят в архиве) - это бумажка, нарисованная под СНиПы, ГОСТЫ, РД и прочий техномаразм!!!
Вот, уж, в натуре - Горе от ума!!

[Ludvig]

Ты сам себя представь в роли исполнителя своего же проекта. Всё станет на свои места и сам себе ответишь на свой же вопрос.

[ABurylov]

Да, и не забудте болты с гайками еще сосчитать для крепления приборов, динреек и прочего, количество концов, которые надо обжать, сами обжимные наконечники, а самое главное инструмент, которым обжимать будут...

О какой документации речь-то идет?
О задании заводу-изготовителю на изготовление щита или о конструкторской документации, которую обычно разрабатывает сам завод-изготовитель?

Для завода-изготовителя, обычно, разрабатывается эскиз общего вида без детализации, в заказной (или технических данных аппаратов) указываются аппараты щита, а не болтики и гаечки.

В конструкторской документации учитывается каждый болт, гайка, стяжки и тд и тп. Конкретный завод использует конкретные болты, гайки, стяжки, короба и тд.

Проектировщик, как правило, не знает какому заводу заказчик отдаст на изготовление щит, поэтому детализируют только основную "начинку", т.е. аппараты.

Сообщение отредактировал ABurylov - 12.11.2010, 17:32

[Andrew771]

Дык вот, не являются ли шаровые краны, DIN-рейки, гофра, бобышки, гильзы и пр. расходными материалами, которые у монтажников всегда в изобилии, и их не нужно покупать точное количество под каждый объект?

[Andrew771]

О какой документации речь-то идет?

О проекте стадии "РД".
Монтажная организация будет неизвестно кто.
Видимо, дело еще в том, что раньше я работал в маленьких фирмах, где всё делали сами (и проекты, и монтаж). Там-то и приходилось все железяки учитывать. А теперь работаю в средней фирме - только проектируем. А кто, как и чем будет закупать и монтировать, заранее неизвестно.

[ABurylov]

Конкретно вашу ситуацию я не представляю, обычно монтажники на объектах ставят готовые щиты, которые изготовил завод-изготовитель. Сами монтажники никаких динреек как правило не ставят, если это не доработка щитов по месту.

Если этот шаровый кран нужен для подключения чего-то там к щиту - то он должен быть учтен.
В заказной обычно пишем для чего заказываем. Как правило всегда идем навстречу заказчику и монтажникам, если просят учесть какие-либо дополнителные материалы и расходники для монтажа/подключения - то учитываем.

[Muta]

Как все свежо, час назад над тем же на работе голову ломал. Решил что утро вечера мудренее и почитать ресурсные сметные нормы, (в Украине ДБН Д.2.3-11-99), а там в основном болты, паронит и припой, вот и думай после этого...

Сообщение отредактировал Muta - 12.11.2010, 18:48

[Usach]

Речь о том, что есть производство шкафов, по проекту, а есть монтаж этих шкафов на объекте. Но уровень сметчиков и заказчиков настолько низок, что они производство от стройки отделить не в состоянии. И поэтому упорно требуют включение в смету "монтаж Дин-рейки в шкафу" наравне с прокладкой кабеля, на том основании, что слово ДИН-рейка есть в спецификации. И когда им обьяснсешь, что производственное изделие (шкаф) расценивается по калькуляции, технологическим нормам, нормам вырабатки и тарифной сетке, плюс -амортизация и налоги считаются по-другому, и занимаются этим не сметчики, а технолог, нормировщик и экономист из отдела главного технолога - они смотрят на тебя как на идиота.

Сообщение отредактировал Usach - 12.11.2010, 20:54

[Сергей Долганов]

Речь о том, что есть производство шкафов, по проекту, а есть монтаж этих шкафов на объекте. Но уровень сметчиков и заказчиков настолько низок, что они производство от стройки отделить не в состоянии. И поэтому упорно требуют включение в смету "монтаж Дин-рейки в шкафу" наравне с прокладкой кабеля, на том основании, что слово ДИН-рейка есть в спецификации

Не давайте заказчику спецификацию где есть DIN-рейка.

[D. Alexey]

Если щит будет собираться сторонней организацией, то у них своя технология сборки по любому. И Ваши расходник им прорсто не нужны. Если албанцами, то к вам будет куча претензий. Я не делаю подробно состав шкафов, только схема электрическая принципиальная и размещение оборудования. Насчёт шаровых кранов не очень понял, они здесь причём?

[Andrew771]

Насчёт шаровых кранов не очень понял, они здесь причём?

Подсоединение к трубопроводу аналоговых датчиков давления.

[D. Alexey]

Это должны предусмотреть технологи по соответсующему разделу: ОВ, ВК или (что там у Вас...?)

[Abysmo]

На щит автоматики разрабатывается конструкторская документация. У него своя самостоятельная спецификация, называется "Ведомость покупных изделий". Эта документация отдается на завод и они его Вам собирают. В проект автоматики шкаф входит в виде готовой единицы оборудования и включается в спецификацию одной строкой. Никакие комплектующие шкафа в спецификацию проекта автоматики не указываются. Т.е. в общем случае спецификация проекта автоматики включает:

1. Щиты
2. Датчики, исполнительные механизмы
3. Кабель, лотки, гофру, подвесы, трубы, протяжные коробки, распаяные корокии т.п.

Настоятельно рекомендую всевозможные бобышки и т.п. указывать в соответствующих разделах. Долбоеб*зм на стройке из года в год один и тот же и заключается в том, что напрочь отсутствуют грамотные ГИПы, а рабочему, варящему узел по проекту теплоснабжения, нет никакого дела до того, для чего он его варит и как он будет работать и как его будут автоматизировать - дальше своего проекта он ничего не видит и не знает. А те кто понимает, резко становятся или мастерами или открывают свое дело. Так что когда придете свой датчик ставить - там ни будет ни бобышки, ни места под ее приварку, узел будет покрашен краской, обклеен изоляцией, опрессован и стоять под водой.

Сообщение отредактировал Abysmo - 13.11.2010, 10:18

[Dimik]

Abysmo полностью согласен с тобой, иногда все же включаю бобышки, гильзы, манометрические краны. Инженерам, которые пишут про «простых баб из снабжения» следует действительно знать про «Ведомость покупных изделий» или «Заказные спецификации», которые составляют начальники участков, инженеры КИПиА, сборщики щитов.
Указываю позицию шкафа и всю начинку, за исключением аксессуаров, DIN-реек, проводков.

Сообщение отредактировал Dimik - 13.11.2010, 12:25

[Andrew771]

В общем, решил вносить в рабочий проект только основное оборудование, как многие рекомендуют. А технологам указывать места для датчиков.

Еще, пожалуйста, ответьте на вопрос: что рекомендуется включать в графу "Позиция"? Порядковый номер в спецификации, обозначения из функциональной схемы или вообще ничего?

[Ost]

1. Ознакомился с РМ 4-206-95 "Системы автоматизации. Спецификация оборудования, изделий и материалов. Указания по выполнению"

Еще, пожалуйста, ответьте на вопрос: что рекомендуется включать в графу "Позиция"? Порядковый номер в спецификации, обозначения из функциональной схемы или вообще ничего?

Ознакомился...
РМ 4-206-95
4.2. Указания по заполнению граф С
4.2.1. В графе 1 для раздела "Приборы и средства автоматизации" указывают позиционные обозначения в соответствии со схемами автоматизации.

[Ost]

А в целом прав Abysmo
За исключением мелких деталей, касающихся терминологии соответствующих стадий КД

Сообщение отредактировал Ost - 13.11.2010, 16:07

[Usach]

Abysmo полностью согласен с тобой, иногда все же включаю бобышки, гильзы, манометрические краны. Инженерам, которые пишут про «простых баб из снабжения» следует действительно знать про «Ведомость покупных изделий» или «Заказные спецификации», которые составляют начальники участков, инженеры КИПиА, сборщики щитов.
Указываю позицию шкафа и всю начинку, за исключением аксессуаров, DIN-реек, проводков.

Коллективный бред.
Для чего разрабатывается проектная документация? В первую очередь - для сметы! Причем в 90% случаев заключаются договора именно на проектно-сметную документацию. Какие, в баню, "начальники участков, инженеры КИПиА, сборщики щитов" выдадут Вашей сметчице цену, а уж тем более расценку шкафа??? Да и если даже цена откуда-то возьмётся - ей, что телефон в графу напечатать с припиской "он так сказал"??
На самом деле, согласно ГОСТ 21.408-93 на основное оборудование выпускается смета АХХ.С1, а на щиты - смета АХХ.С2.
При этом, лично я, в С1 включаю всё, плюс контроллеры и частотники, с припиской в примечаниях "в составе ЩА1, в составе СЧУ1". В С2 под цифрой "1" идёт сначало перечень оболочек, а потом, под цифрами "2","3" и т.д., тупо переписывается перечень элементов с первых листов принципиальных схем шкафов. И под последней цифрой идёт "Изделия и материалы". Туда пишем общей кучей Дин-рейки, маркер, сальники,клемники и т.п. В общем, что душе угодно - всё равно никто не проверит.
В результате: имеем реальную смету С2. Сметчица, сияя, хватается за работу...Через пару часов, не осилив и половину первого листа, со смертной тоской и смирением в глазах, она начинает набирать мой телефон. Ещё через пол-часа, она понимает, что ничего не понимает. И (внимание!) в голове у неё возникает "смета", составленная из 1.кусков того, что она уже поняла, 2. кусков того,что я ей, всё-таки обьяснил, и 3.понимание того, на что реально подпишится та сметчица, которая её проверять будет. Она задаёт мне простой вопрос:"сколько это будет стоить для нас?". И через пару часов смета на шкафы готова. Вот такие реалии....
И, если бы я, ещё настрогал бы и "Ведомость покупных изделий» или «Заказные спецификации», или (не дай Бог!) конструкторскую документацию, то просто бы убил своё недешёвое время.

[Usach]

В общем, решил вносить в рабочий проект только основное оборудование, как многие рекомендуют. А технологам указывать места для датчиков.

Еще, пожалуйста, ответьте на вопрос: что рекомендуется включать в графу "Позиция"? Порядковый номер в спецификации, обозначения из функциональной схемы или вообще ничего?

Лично я делаю так: на схеме автоматизации пишу "Обозначение технических ср-в приняты по спецификации ХХ.С1". И в графе "Позиция" спецификации честно пишу название приборов те, которые "сквозным" образом присутствуют в проекте.

[ABurylov]

Да... Кто в лес, кто по дрова :-) Без обид конечно :-)

Ребята, вы решите, какую документацию вы выпускаете и какую же вам надо выпустить. Я ведь сначала не зря задал этот вопрос.

Если вы выпускаете конструкторскую документацию на щит - то конечно, все комплектующие должны быть учтены.
Если вы выпускаете проектную документацию (задание заводу-изготовителю) - то включать в спецификацию ("ведомость покупных изделий", "технические данные аппаратов" и тд) ботлы, гайки шильдики и прочие расходники не надо.

Лично по моей специфике на щит всегда выпускаю проектную документацию (ПСД) - задание заводу-изготовителю.
Конструкторскую документацию выпускаю только для доработки существующих щитов по месту.

В первом случае щит полностью делает завод изготовитель со своими расходниками, предварительно разработав на него конструкторскую документацию (на каждом заводе-изготовителе есть конструкторский отдел, который и разрабатывает конструкторскую документацию по моему проекту).

Во втором случае монтажник получает все расходники и ручками, по месту, прикручивает болтики и гаечки, которые я заказал в заказной спецификации специально для этого монтажника. Монтажник это не завод-изготовитель и болтики с гаечками ему предоставляет родное предприятие, предварительно купив их по моей заказной спецификации.

Сообщение отредактировал ABurylov - 13.11.2010, 20:14

[Abysmo]

Так, понеслась... Итак, разъясняю. В смету проекта автоматизации включаются конечные элементы, участвующие в проекте. Датчики, расходомеры, шкафы и т.п. КРУПНЫМИ УЗЛАМИ. Полный аналог можно провести с современным компьютером, смета на который состоит из материнской платы, процессора, корпуса, памяти и т.п., но никак не из печатных плат, резисторов, конденсаторов и т.п.
Далее, если Вы разрабатываете щит Вы или Завод изготовитель или дядя-Вася или тетя Люба обязаны разработать конструкторскую документацию на каждый щит автоматики и передать ее заказчику, если только это не типовой ящик типа Я5000, схемы на который общедоступны и известны. Пример не совсем "честной" конструкторской документации:
 ______2.pdf ( 240,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

Ее не "честность" заключается в том, что в чистую документацию для завода изготовителя она превращается, если из нее удалить все датчики, привода, двигатели и т.п. внешние элементы и начертить внешний вид шкафа. Но именно такую документацию я передаю заказчику как элемент проекта.
Проблема составления смет на щит автоматики без разработки на него конструкторской документации ни одного заказчика не должна волновать. Как хочешь так и выкручивайся, но цену дай НА ГОТОВЫЙ ЩИТ, а не на груду рассыпухи в общей смете. Кто так делает, мягко говоря работает в стиле "кручу, верчу, обмануть хочу". Это и не хорошо и не плохо, я так сказать не критикую и не пишу что так делать нельзя. Понятно, что мы все живем и работаем в стране победившего идиотизма, и без обмана тут ничерта не заработаешь, да и еще должен останешься. Кстати, примерная стоимость Вашего щита элементарно вычисляется по комплектухе, работы на 2 дня. И при ее значительном отклонении у заказчика есть предмет для торга в стиле "Вот ты нам схемы разработай в проекте, а мы ящик твой сами соберем". В общем я всегда даю цену на щит как на готовое изделие.

Сообщение отредактировал Abysmo - 14.11.2010, 22:53

[Usach]

В проектно-сметную документацию конструкторская не входит принципиально!!
Да и разрабатываться проектным учреждением не может, т.к. оно "производственных мощностей не имеет" и "технологией не владет". Ну не в состоянии ни автоматчик "ОВ", ни сметчица "ОВ" расценить стоимость установки э/монтажником 4 разряда 50мм-ДИН-рейки с помощью шуроповёрта фирмы "Bosch" двухлетней давности и понижающим технологическим коэффициентом 0,85!! Это не заводское КБ, а "проектантская фирмочка-паразитка". И стоимость её бумажек гордо именуемых "проектом" определяется исключительно стоимостью сметы по этому полу-бреду (проекту). Не обольщайтесь - их "гениальные технические решения" никому на дух не нужны!!!!!
Просто, взять с потолка и поставить в смету стоимость шкафа 100р, тоже нельзя. Даже просто обложить НДС-ом эти 100р. нельзя, если нэту счет-фактуры. А какая счет-фактура, когда ещё проект не сдали???Да и с счет-фактурой там своих проблем дофига. А договор на проектно-сметную документацию выполнить надо. Проект сдать надо. Смету сдать тем долее надо.Вот и всё!! Как говорится: "Мама-жарьте!! Рыба будет!!!".
На мой взгляд, подобная ситуация, ни о чем другом,кроме как о "системном кризисе", не говорит.
Самолет не летает - его просто периодически сбрасывают со скалы!!!