Дроссель Опции

[Abysmo]

Сильно ногами не бейте, делаю первый EIB объект. Точнее рулит там всем Beckhoff, из EIB устройств только комнатные панели Berker.

Beckhoff запитан от стандартного промышленного блока питания на 24В в связке с ИБП на 24В. Стандартный EIB блок питания использовать не хочу, так как система должна сохранят работоспособность при отключении питания. Как подать питание на шину EIB. Из курсов Pasekov смутно помню, что нужен дроссель. Выбрал вот такой:

http://www.berker.com/en/international/cat...010002#75010002

Что к нему еще нужно купить чтобы подать питание на шину?

[Abysmo]

Сильно ногами не бейте, делаю первый EIB объект. Точнее рулит там всем Beckhoff, из EIB устройств только комнатные панели Berker.

Beckhoff запитан от стандартного промышленного блока питания на 24В в связке с ИБП на 24В. Стандартный EIB блок питания использовать не хочу, так как система должна сохранят работоспособность при отключении питания. Как подать питание на шину EIB. Из курсов Pasekov смутно помню, что нужен дроссель. Выбрал вот такой:

http://www.berker.com/en/international/cat...010002#75010002

Что к нему еще нужно купить чтобы подать питание на шину?

[Konstantin_X]

А ничего, что напряжение маловато для питания линии?
Зачем системе сохранять работоспособность, если на объекте нет питания?
Ставьте ИБП по 220 В на блоки питания.

[Glory]

Ставьте ИБП на щиток автоматики на 220 В и вопрос решен.

[Abysmo]

А ничего, что напряжение маловато для питания линии?

Давайте с технической стороной вопроса я сам разберусь. Напряжения этого ДОСТАТОЧНО для питания линии EIB (посчитайте потери напряжения от стандартного блока EIB на участке в 300 метров стандартного кабеля, получите такую же величину), тем более длина ее всего 30 метров.

Что к дросселю надо докупить?

ИБП на линию 220В отпадает сразу.

Сообщение отредактировал Abysmo - 18.11.2010, 21:17

[Pasekov]

1. Сильно ногами не бейте, делаю первый EIB объект.
2. ... от стандартного промышленного блока питания на 24В в связке с ИБП на 24В. Стандартный EIB блок питания использовать не хочу... Как подать питание на шину EIB. Из курсов Pasekov смутно помню, что нужен дроссель.
3. Что к нему еще нужно купить чтобы подать питание на шину?

1. Да за что бить-то? Поздравляю!
2. Отказаться от стандартного источника можно, но... (об этом на курсах тоже рассказывал).
А учил похоже хорошо, так как и через год многое помнишь...
3. Кабель и правильно подключить.
Шина не будет работоспособна, если с питанием проблемы. Минимальное напряжение питание Abysmo Вы тоже помните.

[Konstantin_X]

Давайте с технической стороной вопроса я сам разберусь

Прикольно, а я думал Вы вопрос технический на форуме задали

[Abysmo]

Да у меня скорее коммерческо-технический вопрос. Шину нужно докупать к дросселю?

[Aurelius Marcus]

with pressure contact on data rail ... или так - Anschlüsse: Druckkontaktgabe durch Aufschnappen auf Hut- und Datenschiene
искать или штатную приблуду - кусок шины, переходящей в красночерный ваговский штатный разъём (не помню артиклю), или поискать где у кого кусок самой шины и припаять, что и как нужно
С уважением -
Бабий Сергей

[leonid]

Если система должна сохранять работоспособность - возьмите KNX БП с подключением аккумулятора. Это - штатное решение. Например, JUNG - USV640MA.

Шина для установки на нее изделием с контактами внизу - по сути кусок текстолита с вытравленными 4-мя дорожками. Никакого перехода на Ваговский разъем там нет. Надо тривиально припаиваться. На мой взгляд - на сегодня это анахронизм.

[Abysmo]

Итак, паникеры, 100% ясность с суть поставленного вопроса внес следующий документ.

 3591EBA0d01.pdf ( 112,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 148


На желтый и белый коннектор вешаю 24V и 0V, с красного и черного питаю шину.

Так же обнаружился дроссель такого вида:

 D4FBD023d01.pdf ( 305,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129


К которому не нужна шина Его скорее всего и возьму!

Сообщение отредактировал Abysmo - 20.11.2010, 18:34

[Abysmo]

Блок питания у меня вот такой:

http://www.meanwell.com/search/drt-240/default.htm

Работает от трех фаз, а так же продолжает работать на любых двух фазах при потери третей. Поставлю на нем 28В напряжение, ничем от штатного EIB блока отличаться не будет

ИБП вот такой:

http://www.meanwell.com/search/dr-ups40/default.htm

Сообщение отредактировал Abysmo - 20.11.2010, 19:18

[Konstantin_X]

Что можно сказать: Колхоз дело добровольное!

[D. Alexey]

Нормальное решение, имхо. На первый взгляд, даже более интересное, чем стандартное. Техника подобрана хорошая, дешевая. А главное подход правильный, творческий. И Заказчику можно объяснить всегда: зачем Вам родной блок питания за 600 Евро, когда вот лучше, промышленный с UPS-ом за 200. Я Вам 400! Евро съэкономил. Заказчик нежно прижмет Вас к груди, пустит скупую мужскую слезу и скажет: "Спасибо, родной!" А потом, ну когда уже не первый раз, и не первый Заказчик, и не первый блок питания, который был хороший. Нет ну точно хороший: Вы ж делали анализ рынка, общались с людьми в конфах и т. п . накрывается, и делает это почему-то, по какой-то неведомой никому причине, под Новый Год! У Заказчика собрались гости, дамы в вечерних платьях, играет живая музыка и т. п. и вдруг гаснет свет. Раздается звонок Вам на мобильный...

P. S. цитата из к/ф "О чем говорят мужчины": C некоторого времени возникает вопрос "Зачем?"

[Kaveckiy]

P. S. цитата из к/ф "О чем говорят мужчины": C некоторого времени возникает вопрос "Зачем?"

Золотой вопрос! Как много он таит в себе и как мало на него находится вразумительных ответов!



Я обычно вопрос задаю немного по-другому: "Зачем ты экономиш деньги Заказчика, за счет своей головной боли?"

[Abysmo]

Коллеги Вы драматезируете. В этом проекте всем рулит Beckhoff, к нему подключен отдельный тач-монитор. Так что если отвалиться EIB, всем можно будет щелкать через тач-монитор. Если отвалиться тач-монитор - то через Wi-Fi посредством Web-интерфейса. Если отваливается Beckhoff, то во всей квартире включается свет, но так как каждая группа света сидит на своем автомате, то в самом крайнем случае все отключается автоматами. Это первый момент. Второй момент - напряжение на выходе блока питания MeanWell я поднял до 29В. Так что все должно уложиться в стандарт EIB. Длина EIB линии - всего 30 метров.

[D. Alexey]

Ответ на первый момент: как показывает практика, EIB-система не так уж скоро отваливается, как это кажется. Блок питания - узкое место шины, и производиели об этом знают. По-этому производят качественные, надежные и дорогие блоки питания (за всех не говорю, работаю на одном производителе). За мою практику, не было ни одного отказа блока питания, а установил я их больше сотни. На сегодняшний день все успешно эксплуатируются, некотрые из них "пережили" потопы. ("Пережили" - это значит окрыл конструктив, слил воду, просушил феном, собрал, включил, работает)!

Опять же повторюсь, решение нормальное. Я просто позволил высказать свои соображения, почему бы я так не сделал. Вы инженер, Вам принимать решение, Вы за него отвечаете.

А вот зачем, в случае отключения BECKHOFFa во всей квартире включается свет и зачем на каждую группу отдельный автомат - это Вам придётся поделиться! Необычное для меня решение.

По второму моменту ничего сказать не могу. Опять же, по практике, 24В вполне досточно для Вашей задачи.

[Гость_DiPol_*]

Я не совсем понял - а зачем так сложно? Творчества не хватает? Или всё-таки желание сэкономить пару сотен евро?
Я понимаю, что европейцы могут "идти только по прямой", но они же за этот путь гарантию дают.
А кто за Вами будет "расхлёбывать"? Вы же из главной идеи KNX-открытости протокола, делаете частное решение, которое кроме Вас никто не разберёт.
Вы не только заказчику гадость делаете, но и остальным инсталяторам. Всегда считал, что кулибинством стоит заниматься, только если кто-то уже напортачил,
а тебе приходится исправлять. Ну, или если нужно полностью свою систему разработать.

[Abysmo]

Щит квартиры:

http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=46819

Сегодня подцепился ETS -кой пока все нормально. Пакеты идут.

Сообщение отредактировал Abysmo - 3.2.2011, 21:17

[Kaveckiy]

Никогда не понимал изобретение велосипеда снова и снова...

От этого желания и "очумелых ручек" лечат только синяки, поставленные заказчиком, когда все впезапно накрылось в самый неподходящий момент (как уже писали выше в новогоднюю ночь, в вечереинку, посвященную дню рождения любимой жены и т.д.).

Понимание того, что сейчас я съекономлю заказчику сотню-другую евро, а потом он меня нагнет по полной при сбое, при том, что для заказчика это не сумма, он ее на один поход в ресторан "просто поужинать" тратит, приходит с опытом.

Мысль номер 2. Есть Сенсоры у конекса, есть актуаторы, накой там Бекхофф? Дешевле стоимость канала реле выходит? Вы чьи деньги экономите? Вот съэкономили Вы на оборудовании. Соответственно работы тоже меньше затянут. А время реализации проекта (в частности программирование и пуско-наладка) увеличилось. И заработали Вы меньше в итоге. Кому это выгодно?

[Abysmo]

А вот зачем, в случае отключения BECKHOFFa во всей квартире включается свет и зачем на каждую группу отдельный автомат - это Вам придётся поделиться! Необычное для меня решение.

В щите стоят реле, каждая группа света на отдельном реле. Соответственно используются нормально-замкнутые контакты. Сделано для того, чтобы при отказе контроллера можно было жить до устранения проблемы.

По второму моменту ничего сказать не могу. Опять же, по практике, 24В вполне досточно для Вашей задачи.

Да я знаю, у EIB широкий диапазон рабочих напряжений.

Вы не только заказчику гадость делаете, но и остальным инсталяторам. Всегда считал, что кулибинством стоит заниматься, только если кто-то уже напортачил,
а тебе приходится исправлять. Ну, или если нужно полностью свою систему разработать.

Я приведу свою же цитату из ветки с фотографиями щитов:

Это щит "умной квартиры". Управляет:
- Вентиляцией,
- Чиллером (RS-485 | Modbus),
- Парогенератором (RS-485 | Modbus),
- Фанкойлами (RS-485 | Modbus),
- Системой перепускных заслонок вентиляции (MP-Bus),
- Системой перепускных клапанов отопления/кондиционирования (MP-Bus),
- Системой отсечных клапаной горячей и холодной воды 4 стояков (MP-Bus),
- Теплым полом,
- Светом (реле и диммеры Beckhoff),
- Комнатными панелями (EIB),
- Датчиками движения,
- Датчиками протечки.

На квартире много нестандартных технических решений. Например вода для калорифера приточной установки и для фанкойлов зимой воруется из системы отопления через разделяющий теплообменик гликоль/вода, летом эта же вода охлаждается чиллером (разделяющий теплообменик отключен), а осенью и весной чиллер включается в режим теплового насоса. В контроллере крутится SCADA-система, выводится на DVI-монитор. Контроллер доступен как WEB-сервер в интернет, в будущем планирую добавить GSM коммуникацию.

Половина этого списка не реализуема на EIB. Я честно говоря ему сначала предлагал промышленные Modbus тач-панели, но они не вписываются в дизайн. Пришлось ставить EIB. Так же моя политика состоит в том, что всегда отдаю заказчикам все программное обеспечение и всю документацию, так что при желании разберутся другие.

Мысль номер 2. Есть Сенсоры у конекса, есть актуаторы, накой там Бекхофф? Дешевле стоимость канала реле выходит? Вы чьи деньги экономите? Вот съэкономили Вы на оборудовании. Соответственно работы тоже меньше затянут. А время реализации проекта (в частности программирование и пуско-наладка) увеличилось. И заработали Вы меньше в итоге. Кому это выгодно?

Проект бюджетный. Для меня скорее экспериментальный, я зарабатываю на другом. Заказчик был честно предупрежден, во что ему это выльется и какие последствия будут. Так что все по-честному.

[Schevchenko Pave...]

Прочитал..
Ну без обид господа

Что можно сказать: Колхоз дело добровольное!

Поддерживаю

Не понятно кто и зачем хочет с экономить?
Поездки на объект среди ночи, дело благодарное!
А если не секрет, какие - такие задачи решает KNX что при прекращение подачи тока работа KNX так необходимо, и на
БП с АКБ необходимо экономить?

Если проект бюджетный как там BECKHOFF оказался, да еще и с сенсорами Berker?
А “Умная квартира” из каши протоколов – это сбежавшее молоко!

а тебе приходится исправлять.

А действительно приходилось?

Может немного жестковато звучит, но мир уже знает пару чудаков которые до сих пор спутники в море запускают..

Ну без обид господа, без обид!

[Kaveckiy]

Я приведу свою же цитату из ветки с фотографиями щитов:

Это щит "умной квартиры". Управляет:
- Вентиляцией,
- Чиллером (RS-485 | Modbus),
- Парогенератором (RS-485 | Modbus),
- Фанкойлами (RS-485 | Modbus),
- Системой перепускных заслонок вентиляции (MP-Bus),
- Системой перепускных клапанов отопления/кондиционирования (MP-Bus),
- Системой отсечных клапаной горячей и холодной воды 4 стояков (MP-Bus),
- Теплым полом,
- Светом (реле и диммеры Beckhoff),
- Комнатными панелями (EIB),
- Датчиками движения,
- Датчиками протечки.

На квартире много нестандартных технических решений. Например вода для калорифера приточной установки и для фанкойлов зимой воруется из системы отопления через разделяющий теплообменик гликоль/вода, летом эта же вода охлаждается чиллером (разделяющий теплообменик отключен), а осенью и весной чиллер включается в режим теплового насоса. В контроллере крутится SCADA-система, выводится на DVI-монитор. Контроллер доступен как WEB-сервер в интернет, в будущем планирую добавить GSM коммуникацию.

Половина этого списка не реализуема на EIB. Я честно говоря ему сначала предлагал промышленные Modbus тач-панели, но они не вписываются в дизайн. Пришлось ставить EIB. Так же моя политика состоит в том, что всегда отдаю заказчикам все программное обеспечение и всю документацию, так что при желании разберутся другие.

Кстати, Термокон выпускает вполне сносные термоконтроллеры и кнопки на Модбас...

А я бы это сделал иначе. Понятно, что я субъективен.

Точка интеграции - Jace-240 или со встроенным gprs модемом. На нем в базе есть Модбас, Лон через IP и KNX через IP.
- связь протоколов
- расписания
- аварии
- СМС и e-mail оповещение
- тренды
- глобальная логика
- визуализация

Далее сеть Лон. Для МП баса есть у спеги модуль. Хотя бюджетный проект и приводы с шиной у меня в голове укладываются плохо. Или они дешевле обычных?

Датчики, комнатные панели (есть и в дизайне Беркера) и актуаторы света на лоне.

Защиту от утечки воды я бы сделал на Нептуне с передачей аварийного сигнала в Лон.

Но это так... Мысли вслух. Кто к чему привык.
Зато каждое устройство решает именно те задачи, под которые заточено. Есть прописаны штатные алгоритмы и функциональные блоки, не нужно изобретать велосипед.

Примечание - если убрать МП бас, все вышесказанное справедливо для KNX.

[Abysmo]

А если не секрет, какие - такие задачи решает KNX что при прекращение подачи тока работа KNX так необходимо, и на
БП с АКБ необходимо экономить?

Часть охранных функций сделана на Beckhoff. Блок питания и ИБП стоит один на всю систему, мощностью 240Вт я не видел особого смысла ставить отдельный блок питания на шину EIB.

Если проект бюджетный как там BECKHOFF оказался, да еще и с сенсорами Berker?
А “Умная квартира” из каши протоколов – это сбежавшее молоко!

Beckhoff потому-что дешевле чем на EIB. Потом заказчик все купил напрямую в Германии через свою фирму, списал НДС и привез сюда. Berker - потому что понравился дизайн и на тот момент мы не смогли найти выключатели со встроенным ИК приемником, окромя EIB-шных. Каши протоколов там нет. MP-Bus очень примитивная шина, RS-485 с Modbus у меня на каждом втором объекте.

Но это так... Мысли вслух. Кто к чему привык.

Ну так и есть. Привык я к Beckhoff. Под него есть все библиотеки, так что писать особо ничего не нужно.

[D. Alexey]

Ну тогда вы просто нашли друг друга! Рекомендую заранее определится, как будете делить геморрой. Или при каждом звонке Заказчика будете говорить: "Слыш, а я тя предупреждал!" Помню, в детстве, подарили мне коструктор, металлический, немецкий по-моему. Ну на коробке, понятно, яркая картинка с очень сложной конструкцией. Начал собирать, не получилось, расстроился. Отошел, открыл первую страницу, собрал простую конструкцию, типа лесенки. Получилось! Здорово! И так дальше страница за страницей, сложнее и сложнее.... и вот кострукция с обложки собрана. И только тут начинается самое интресное - это когда инструкция летит в мусорное ведро и начинается творчество....

Вы как то с другого конца зашли!
Нельзя Заказчику делать решения "как для себя", нужно делать "как за деньги"! Вы это обязательно поймете, просто не сразу ))

[leonid]

Нельзя Заказчику делать решения "как для себя", нужно делать "как за деньги"! Вы это обязательно поймете, просто не сразу ))

Присоединяюсь и подписываюсь!

Полемика ушла в сторону от техники, и от себя мысль - мое личное мнение - не нравятся мне такие лозунги типа "я на этом не зарабатываю....."............ (другая версия - "я зарабатываю не на этом...") А нахрена тогда делаете? Что-то очень уж махровый альтруизм...

Сообщение отредактировал leonid - 4.2.2011, 12:39

[Pasekov]

Нельзя Заказчику делать решения "как для себя", нужно делать "как за деньги"! Вы это обязательно поймете, просто не сразу ))

Разумеется, эта аксиома - "нужно делать "как за деньги", справедлива не только к технологии KNX или случаю с дросселем.

Что-то очень уж махровый альтруизм...

Зная лично Вас Господа и Abysmo, смею утверждать, что он не страдает альтруизмом, как вам могло показаться.
Для него это первый опыт - проект с применением (использованием) KNX. Поэтому, пока он считает, что можно сделать так (ИП+дроссель).
Опыт по применению Beckhoff у него достаточен. Цифры он сам может озвучить, если захочет.
Кстати, он также может привести свою статистику по источникам meanwell. Надеюсь все понимают, что сам дроссель - 100% надежен .

P.S. То, что тема ушла в сторону от техники, для меня показательно. Например, вы нигде не найдете профессиональной оценки проектов, только "реклама" существует в сети (примеры не привожу).
Поэтому как сказал Kaveckiy

А я бы это сделал иначе. Понятно, что я субъективен.

А по хорошему надо одинаковое ТЗ, единые (принимать) критерии оценки технических решений и тогда сравнивать. Может не все еще потеряно, если сообща попробовать это решить?

[D. Alexey]

Это не аксиома, это маленькая теорема - лемма называется!
А хорошо иметь своего адвоката, да?

[Pasekov]

Это маленькая теорема - лемма называется!
А хорошо иметь своего адвоката, да?

В чем отличие аксиомы от леммы, мне давно известно, Алексей!
Но, полагаю, что если это лемма, то Вы её не доказали, с точки зрения Abysmo.
Вопрос про "своего адвоката" не понятно к кому адресован.
Хотя, может он и Вам потребуется. Вы же наверняка не только математику, технологию KNX, СКС и т.п., но и русские поговорки знаете?

P.S. Вот, например, в этой теме Ваши знания пригодились бы "Технические решения KNX" http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=57861.
Согласитесь, там вопросики, как раз на уровне аксиомок и леммок KNX.

[D. Alexey]

Эту лемму, должен каждый доказать для себя сам. Иногда, на это уходит немало времени.

Я всегда готов поделиться своими знаниями и умением: подписываем Договор, согласовываем смету, вносим аванс... И я сразу начинаю делиться!

Сообщение отредактировал D. Alexey - 10.2.2011, 9:19

[Vadzim]

Экономить деньги заказчика иногда приходиться, когда стоит вопрос удешевить проект или вообще его лишиться.
К блоку питания - у Vimara 820 мА 300 евро. Дешевле не встречал. Просто на нем нет лейбла KNX, они многие изделия делают под KNX, но без сертификации. Поэтому и цены приятные.