Пусконаладка вентиляции, Помогите разобраться Опции

[29bk]

Доброго всем времени суток!Требуется помощь!!!У нас на объекте была смонтированна система приточно-вытяжной вентиляции.Теперь требуется произвести пусконаладку.Подскажите:
1)Каков перечень работ при этом должен осуществить субподрядчик?
2)Существует ли какой-то регламент на выполнение пусконаладочных работ и их состав?(ГОСТ,СНиП)(другими словами:где прописано что именно эти виды пусконаладочных работ должен выполнить субподрядчик?)
3)Какова приблизительная стоимость пусконаладочных работ системы вентиляции?

[29bk]

Доброго всем времени суток!Требуется помощь!!!У нас на объекте была смонтированна система приточно-вытяжной вентиляции.Теперь требуется произвести пусконаладку.Подскажите:
1)Каков перечень работ при этом должен осуществить субподрядчик?
2)Существует ли какой-то регламент на выполнение пусконаладочных работ и их состав?(ГОСТ,СНиП)(другими словами:где прописано что именно эти виды пусконаладочных работ должен выполнить субподрядчик?)
3)Какова приблизительная стоимость пусконаладочных работ системы вентиляции?

[DiJo]

to 29bk
Добрый день!
1) и 2) Прописано в СНиП 3.05.01-85 и в Пособии к СНиП 3.05.01-85 по производству и приемке работ при устройстве систем вентиляции и кондиционирования воздуха.
Пример Технического Задания с перечнем ПНР (учтите - есть работы по разделу АОВ и по разделу ОВ проекта - это не одно и то-же)  ______________.PDF ( 73,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1016

3) Зависит от сложности систем (системы). Смотрите ГЭСНп (ФЭРп) сборник 3.
Удачи!

[Ин.ТГВ]

Дабы не создавать новой темы... Вопрос к наладчикам этого форума. Суть такова - протяженная трасса, система вытяжная, обмерил вентилятор, получил недостаточную производительность. Дальше все просто - графически решаю задачу по подбору нового, более производительного вентилятора. Но... Система протяженная, а значит имеют место быть подсосы. Мерию расход максимально близко к абонентам и понимаю, что величина подсосов существенна. Т.о. если я для подбора нового вентилятора использую полученную кривую сети, то в итоге новый вентилятор при его обмере даст мне нужную производительность, но при замере у абонентов я получу, опять-таки, значение расхода меньше необходимого. Т.о. вопрос, как при подборе нового вентилятора учесть величину подсосов, характерную для данной сети? Чего-то никак не соображу, подскажите, плиз

[Skaramush]

Стоп. Секунду. У вас недостаточная производительность вентилятора, замерянная непосредственно у него при всех регулирующих устройствах в положении "открыто"?
И второе. Величина подсосов превышает 10% общего расхода?

Сообщение отредактировал Skaramush - 27.1.2011, 16:24

[alem]

Такая ситуация характерна для систем с заниженным сечением магистрального участка. На практике преодолевается или заменой участка, или силой: существенным переразмером вентилятора.

Теоретически можете считать магистральный участок воздуховодом с отверстиями, фактические параметры вам известны по замеру, новые для другого перепада давлений можете посчитать.

[Ин.ТГВ]

Стоп. Секунду. У вас недостаточная производительность вентилятора, замерянная непосредственно у него при всех регулирующих устройствах в положении "открыто"?
И второе. Величина подсосов превышает 10% общего расхода?

1. Системка простенькая - на два помещения, решетки нерегулируемые, прочих регулирующих устройств нет.
2. Превышает, немного - где-то 15 %
Да и вообще, дело не в конкретной системе, а в принципе
то alem, с ходу не сообразил, день сегодня тяжелый, башка уже не работает, надо обмозговать вашу информацию...

[Skaramush]

В принципе да, все ваши подсосы - такие же ВР как и решётки, если нет возможности устранить - требуемый расход с учётом этих 15% (хоть и многовато) и пересчёт вентилятора.

[Ин.ТГВ]

Да, действительно, все просто. Чего то я сегодня перегрузился, не сообразил... Всем спасибо, все ясно, все гениальное просто!

[osy3]

Внимание, вопрос: подскажите, пожалуйста, в каких документах (санпин, снип) прописано, в какой последовательности должны проводиться работы по пусконаладке систем вентиляции, при каких условиях нельзя устанавливать фильтры, запускать системы вентиляции и кондиционирования? Вопрос возник вот почему: генподрядчик, не обеспечив строительной готовности (чистовая отделка, а ранее подвесные потолки) , указывает на нарушение сроков договора. С одной стороны не дают сдаться, с другой- неустойка.

[Skaramush]

СНиП 3.05.01-85. Весь, от корки до корки. Начиная с "до начала монтажа генподрядчиком должны быть выполнены работы..." заканчивая "Завершающей стадией монтажа систем являются...".

[OlegG]

По пусконаладке есть свеженький документ "Ностроя"

Прикрепленные файлы

 STO_2.24.pdf ( 1,13 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1025

 

[osy3]

спасибо, Огромнейшее!! Спасибо всем за ответы.

Скажите, на документ СТО можно ссылаться, он является нормативным документом для всех организаций или только для НОСТРОЯ?

Сообщение отредактировал osy3 - 26.10.2011, 6:45

[define]

Добрый день!
На объекте поставили приточно-вытяжную установку VTS-75-R-PH на 5800m3/h. На приток и на вытяжку стоят одинаковой мощности вентиляторы по 2,2kW. Протяженность трассы около 40м. При запуске системы на приточных дифузорах расход воздуха получился +-10% от расчетного, а на вытяжке -30% где то даже -40% от расчетного. Как такое может быть что при одинаковой мощности вентиляторов, один протягивает трассу, а другой нет?

[Skaramush]

Расход сам по себе не показатель, смотрите развиваемое давление у обоих вентиляторов. К тому же, на VTS могут быть установлены частотные регуляторы, вопрос на что настроены они.
И проверьте (от греха) направление вращения вытяжного вентилятора.

[define]

Статическое: На притоке 600Па, вытяжка 350Па. В распечатке установки на притоке стоит 71.5Hz, на вытяжке 63Hz. На объекте оба вентилятора выставлены порядка на 70Hz и все равно вытяжной вентилятор работает с меньшей производительностью чем требуется.

[polyakov.mo]

а подборку можете скинуть? чем замеры делаете? давление на выходе мерили?

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 10.5.2012, 14:22

[Skaramush]

Статика замеряна с обеих сторон от установки? Нет такого, что на выхлопе вытяжки повышенное сопротивление или не открыт до конца клапан?
И второе - зазор в паре "колесо-входной конус" может быть нарушен.

В общем.
- Ищете механические дефекты. Кстати, проверьте расход на входе в установку, возможно такое, что имеет место "неучтённое ответвление" на вытяжке или банальная дыра в воздуховоде.
- Выполняете все замеры, расход/давление минимум в четырёх точках (приток до/после установки, вытяжка до/после установки).

[define]

спасибо за коментарии!
Замеры производили монтажники, по их словам при выходе/входе из установки идет расчетное количество воздуха.

Прикрепленные файлы

 VS_75_R_PH.pdf ( 134,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 168

 

[Skaramush]

Если у установки расчётный расход, а на ВР "-30%" ищите неплотности (точнее - дыры) по сети.

[Ernestas]

В дополнение к выше написанному.
Диффузоры одного диаметра имеют разное сопротивление на подаче и вытяжке. На вытяжных диффузорах потери больше.

[baron.od]

вы учли что на притоке стоит фильтр, каллорифер? а на вытяжке их нет, всмысле аэродинамическое сопротивление? но если вы пишите что на входе в приточку и на выходе из вытяжки расход одинаковый - то ищите неплотности.

[Chupryna]

Подскажите, пусконаладка должна входить в стоимость монтажа, или же это отдельные работы, не входящие в монтаж? В СНиП 3.05.01-85 сказано, что в монтаж входит толко испытание систем. Но согласно СНиП III-3-81 обьект здается уже с работоспособной и сбалансированной системой.
Извиняюсь за такой вопрос конечно, но я разобраться не могу.
Благодарю за сотрудничество.

[Skaramush]

У кого в смете, тот и налаживает.

[Таратыркин]

Дружище Skaramush, кто так консультирует. Это так мы много не заработаем. Значит говорим правду. Наладку никто не делает. Поэтому делайте как все. Шанс ничтожно мал, что узнают 1:20, еще вчера 1:50. Ну нарветесь, неприятно, зато сколько денег сэкономите. Благодаря таким наладчикам, у нас рынок начал расти. Продолжайте в общем русле. Г-н Skaramush, потерпеть осталось еще два-три года и счастье нас не минует.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 17.10.2012, 17:43

[Skaramush]

Хотите цинично? Можно.
Только я напишу исходя из местной регламентной базы.

Итак. Если работы ведутся официально и на объекте существует такая штука как журнал строительства, у него есть обязательные приложения, без которых он не будет закрыт, а объект не будет сдан. В числе прочего, в эти приложения входят и паспорта вентсистем.
Идём дальше. Паспорт вентсистемы выдаётся только при расхождениях расходов с проектными значениями +/- 10% (не уточняем о местных отсосах, так как у нас тут вообще ввели +/-25(!!!)%). То есть, можете наладку не делать, если Вам свезло и "попали в точку", однако "нарисовать" замеры Вам придётся. И, кстати, наделать дырок в воздуховоде. Иначе, пришедшая зануда (вроде меня) в присутствии комиссии вполне может поинтересоваться способом замера давления в указанной точке через стенку воздуховода. Был прецедент. Не думаю, что выражение живой заинтересованности на лицах членов комиссии, обращённых к Вам в данном конкретном случае будет греть Вам душу.
Далее паспорт Вам нужно заполнить. Просто потому, что он должен быть. От этого никуда не уйти. И подписать. И уповать на указанные проценты "повезёт - не повезёт". Я не упоминаю акт индивидуальных испытаний, таблицу воздухообменов (требуют у нас), протокол обучения персонала. Без этого систему попросту не сдать. Потому как не примут. Потому как стройжурнал (см. выше). Поэтому в смете эти работы должны быть, как обязательные, которые не обойти никак.
Как правило, если прошляпили все (не вписал никто), отдуваться будет монтажная организация. Потому что.

Дополню сообщение. Перечисленное входит в ряд третьестепенных причин, по которым я не "рисую" паспорта. Не говоря о такой мелочи, как отношение к профессии. Работа не настолько сложна (если не накосячили так, что система не вписывается в параметры в принципе), чтобы подставлять себя её не выполняя. Однако, ответ на вопрос Chupruna, могу уточнить. Да, входит в смету (не в стоимость) на монтажные работы. Как правило. Опять оговорюсь о "местных особенностях", но они строятся в огромной степени на "прошлой общесоюзной жизни".

[Таратыркин]

Г-н Skaramush, почему благожелательно смотрю на нарушение всяких правил. В России сейчас все нарушают, всё. У меня патологическое неуважение к людям которые собираются поменять усилием воли (Павки Корчагины на узколейке). Так не бывает. Время всё расставляет на свои места. Если ты делаешь максимально по правилам, то есть качественно, со временем к тебе придет успех. За деньги в России никогда не ценили человека и как бы история не крутила, ценить не будут. В России, закончился процесс воспроизводства инженеров. Но рынок требует грамотных специалистов, а получает халтуру, потребность не удовлетворяется. Так что наша с Вами рыночная цена растёт, без всяких наших усилий. Просто мы с Вами и еще не достаточно много людей занимаются любимым делом, имеем определённую культуру. Ничего, что я так написал. Готовьтесь через два - три года, Ваши навыки у нас можно будет продать очень дорого. Очень хочется, что бы не ошибся.

[Skaramush]

Потребность в специалистах есть и будет только тогда, когда востребован реальный результат. Востребован качественный микроклимат? Требуются проектировщики, монтажники, наладчики, служба эксплуатации. Требуется "красиво сдать" - требуются "проектанты", "инсталяторы", "рисовальщики актов".

[инж323]

Эх. Скарамуш уже и рисовальщики Актов нужны. ибо грамотно даже нарисовать не могут- сами себе противоречат в своих же "виршах", вообще не понимают что за чем следует и что как сдается и что оформляется в акте(даже не по ПНР).
был у меня один прораб, ну такой весь из себя по вентиляции и по ПНР грамотный,но все интересовался во время монтажа- а с чего это и вот это еще входит в мои обязанности. А потом пришла пора сдавать объект и писать и подписывать Акты. Он заполнил штук 7 актов и остальные отказался, я мол еще не уверен в их готовности(систем) а систем П 17 шт и В около 40 Я ему их заполнил и он пошл их подписывать(3 недели подписывал) и принес. Принес Акты с своей подписью- вот, подписал все таки. И ведь ему невдомек оказывается было, что подписать Акты, то и у генпода, и у проектировщиков и у Заказчика тоже надо и это тоже его, как производящего работы специалиста. Ржали долго. Хорошо там не очень сведущи были люди , то подписал под первую очередь (1.5 пачки бумаги ушло) акты на обе очереди, а они и не поняли. А гендир потом сказал, что если б он знал о таком , то выгнал бы всех прорабов давно- акты то уже есть.А прорабы еще после этой фразы месяц боялись остальные доки показывать подписанные мной еще за полгода до того(я уже уволился тогда).

[Skaramush]

Я сначала под противоречием самому себе понял несколько другое.
Реальный случай. Объект в центре Риги, сдача, вернее сдача в процессе. Торговый центр. На групу помещений (кафе со вспомогательными) попадаю по просьбе арендаторов "надзор со стороны". Главного инженера монтажной фирмы (их же и проект) знаю лично, поэтому заранее прошу, "рисунки" - чёрт с вами, для генерального заказчика. Но тут - сделайте реальные замеры (не подозрения, полная уверенность что ничерта работать как надо не будет, три разноразмерных вентилятора сведены выхлопами в тесную шахту) для нас с вами, помозгуем что и как. Приезжают. Два пацана и надзирающий. Мы незнакомы, главинж их не предупредил, я для них - "кто то от кафе". Уже по местам замеров вижу - туфта полная. Осторожно интересуюсь, ребята, а что за хрень вы творите? В ответ меня "просвещают" на предмет чудодейства с чудо-девайсом (Testo). Ладно, думаю, хрен с вами. Посмотрим, что вы нарисуете, раз так.
Но такого не ожидал. Паспорт. Характеристика вентилятора по замерам практически идеально совпадает с каталожной. С нюансом. Полное давление (равное полному давлению по каталогу) "замеряно" только на выхлопе. На всасывающей стороне - только расходы (интересно, откуда взялись?) на диффузорах. Ага, точно, сеть вытяжная есть. То есть у вентилятора не открытый всас. Вся эта картина маслом уже на техническом совещании в присутствии всех - гензака, генподрядчика, субчиков. Вопрос от меня - ребята, вы точно в паспорт реальные результаты записали, опечаток нет? Нет, отвечают, всё досконально. Ну, говорю, тогда вопрос у меня. Вот каталог. Ваш вентилятор? Наш, говорят. Харктеристика ваша? Наша, говорят. Так, спрашиваю, поясните мне тупому не то, как вентилятор в реальной сети, да ещё в такой, аккуратно попадает на каталожную кривую, фиг с вами. Поясните мне, за счет какого чуда получаете вы расход на диффузорах, если полное давление на выхлопе у вас равно полному располагаемому.
Песня. "А вы что, считаете что давления на всасе и выхлопе складываются? Ха-ха!"....
Ага, говорю. Давайте вместе посмеёмся. Счас совсем весело будет. Вот ГОСТ, название видите? Ну, почитайте нам обезьянам вслух. А это вот у меня с собой приборчик. Не Testo, конечно, Kimo. Но и его хватит за глаза чтоб комедия продолжилась во втором акте "замер по точкам". Будем, спрашиваю, второй акт играть?
А тут зак, дайте, говорит, брошюрку посмотреть....
В общем, сдавали они долго потом.

Я к чему. Это наладчики приезжали. Я был готов морды поразбивать за подобное похеривание профессии.

[Таратыркин]

Г-н Skaramush, из опыта этого года. Делали наладку арендатору на складе. Офис-складской комплекс. Два арендатора, Вентиляцию можно наладить. Сделано всё достаточно грамотно и в соответствии с проектом. Никто из арендаторов претензий не выставлял, мы тут сглупили. Составили бумагу, выдайте на этажи проектные расходы воздух. К нам присылали разных пять человек, немного знакомых с вентиляцией. В течении трёх месяцев. Последний раз ходили в семером, доказали, что надо делать наладку всего здания. Задокументировали. Выставили цену, равную неустойки за месяц неработающей вентиляции. Главный инженер так плохо к нам отнёсся, что кушать не смог, если нас наймёт. Уже полгода платят неустойку, арендатору. Так что если господа Skaramush или alem, пригласят налаживать на Белую дачу, приезжайте поработаем.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 18.10.2012, 6:49

[Chupryna]

Ваша беседа, конечно, очень интересна, и многое для меня дает. Но я бы хотел оперется на какие-то нормы. Как говорил один: "Чем больше бумаги- тем чище ж..а.
Ситуация сложилась таким образом, что монтажники провели индивидуальные испытания, гидравлические, аэродинамические, составили акты на скрытые работы, но наладку по зоздуху не проводили, балансировку по гидравлике тоже. Сейчас наши тендеровики подписали этих же монтажников на сервис. НО налаживать систему они в рамках договора по техобслуживанию не хотят. А я считаю, что пусконаладка вообще должна быть заключительным этапом монтажных работ (по СНиПу Приемка в эксплуатацию...).
Ну не хочу я из свого эксплуатационного бюджета платить лишние деньги.

[Skaramush]

Секундочку. Объект сдан и принят?

[DiJo]

Ваша беседа, конечно, очень интересна, и многое для меня дает. Но я бы хотел оперется на какие-то нормы. Как говорил один: "Чем больше бумаги- тем чище ж..а.
Ситуация сложилась таким образом, что монтажники провели индивидуальные испытания, гидравлические, аэродинамические, составили акты на скрытые работы, но наладку по зоздуху не проводили, балансировку по гидравлике тоже. Сейчас наши тендеровики подписали этих же монтажников на сервис. НО налаживать систему они в рамках договора по техобслуживанию не хотят. А я считаю, что пусконаладка вообще должна быть заключительным этапом монтажных работ (по СНиПу Приемка в эксплуатацию...).
Ну не хочу я из свого эксплуатационного бюджета платить лишние деньги.

А в договоре наладочные работы были указаны?
А в смете, являющейся приложением к договору?
Учтите, - монтажные и наладочные работы осмечиваются по разным ценникам. И на них, обычно, составляются отдельные сметы.

[Chupryna]

Секундочку. Объект сдан и принят?

нет, объект не принят, но уже месяц как эксплуатируется (такое настоящее).

Учтите, - монтажные и наладочные работы осмечиваются по разным ценникам. И на них, обычно, составляются отдельные сметы.

это законодательно как-то оговорено? или так просто исторически сложилось?

[Skaramush]

Законодательно обязывания монтажников выполнять наладку Вы, почти наверняка, не найдёте. Почему я и писал - у кого в смете, тот и делает. Но сдать объект без предоставления паспортов формально невозможно. А выдать паспорта можно только при отклонениях расходов попадающих в допуск. Так что, деваться некуда. Если (пардон) прошляпили - придётся искать деньги. Заставить делать "за просто так", как понимаю, законодательно не выйдет. Хотя, если у Вас норматив похож на латвийский, к примеру, то монтажников к ногтю. Так как в Латвии прописана обязанность фирмы, выполняющей монтаж предоставлять документы (не выполнять наладку, для этого они могут хоть кого приглашать - их проблема), а документы, как указал выше, не выполнив наладку - никак. А объект законодательно не будет принят у монтажников без предоставления именно ими бумаг. Тут мышеловка захлопнута.
Но доводилось, в своё время до выхода упомянутого норматива, сталкиваться именно с боданием "кто должен". Огорчу Вас, найти чёткого указания не удалось, за исключением, емнип, инструкции года эдак 65-го.

[azar]

7 Испытание внутренних санитарно-технических систем

7.6 Вентиляция и кондиционирование воздуха

7.6.1 Завершающей стадией монтажа систем вентиляции и кондиционирования воздуха являются пусконаладочные работы и сдача систем в эксплуатацию. Приемка работ производится в следующей последовательности:

освидетельствование скрытых работ;

индивидуальные испытания вентиляционного оборудования (обкатка);

сдача на предпусковые испытания и наладку.

................

По результатам испытаний (обкатки) вентиляционного оборудования составляется акт по форме приложения Е.

8 Пусконаладочные работы по системам теплохолодоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования

Пусконаладочные работы - работы, выполняемые после завершения строительно-монтажных работ, в период подготовки и передачи систем в эксплуатацию, и, как правило, состоят из индивидуальных испытаний и комплексного опробования.


8.1 Индивидуальные испытания

8.1.3 Вентиляция и кондиционирование воздуха

8.1.3.1 При наладке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:

проверить соответствие фактического исполнения систем вентиляции и кондиционирования воздуха проектной документации и требованиям настоящего раздела;

испытание вентиляторов при работе их в сети, проверку соответствия фактических технических характеристик паспортным данным, в том числе: расход воздуха и полного давления, частота вращения, потребляемая мощность и т.д.;

проверку равномерности прогрева (охлаждения) теплообменных аппаратов и проверку отсутствия выноса влаги через каплеуловители камер орошения или воздухоохладителей;

определение расхода и сопротивления пылеулавливающих устройств;

проверку действия вытяжных устройств естественной вентиляции;

испытание и регулировку вентиляционной сети систем с целью достижения проектных показателей по расходу воздуха в воздуховодах, местных отсосах, по воздухообмену в помещениях и определение в системах подсосов или потерь воздуха.

Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются:

в пределах ±8% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;

до +8% - по расходу воздуха, удаляемого через местные отсосы и подаваемого через душирующие патрубки.

8.1.3.2 На каждую систему вентиляции и кондиционирования воздуха оформляется паспорт в двух экземплярах по форме приложения Ж.


Т.е. Паспорт - это конечный документ, а работы по подготовке паспорта - не просто констатация факта, а ещё и работы по наладке....


А.20 подрядчик генеральный (генподрядчик): Один из основных участников инвестиционного процесса в строительстве, который на основании договора подряда (или контракта), заключенного с заказчиком, полностью отвечает за осуществление строительства в соответствии с утвержденной проектно-сметной документацией и в обусловленный срок, за обеспечение высокого качества выполняемых строительных и монтажных работ по объекту или комплексу строительства;

Т.е. Заказчик требует с Ген. подрядчика все необходимые документы, где и как тот будет их делать - его проблема.

В общем Нормативная документация есть в виде
СВОД ПРАВИЛ
ВНУТРЕННИЕ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ ЗДАНИЙ
Internal sanitary-technical systems
Актуализированная редакция СНиП 3.05.01-85
ОКС 91.140.30
Дата введения 2013-01-01


С уважением.

[Skaramush]

Так спору нет, что работы должны быть выполнены и объект не может быть сдан/принят без их выполнения. Вопрос в том, есть ли указание однозначно, чьей непосредственной обязанностью является их проведение. То есть, "не предусмотрели в смете - ваши проблемы, обязанность не обойти".

[azar]

То есть, "не предусмотрели в смете - ваши проблемы, обязанность не обойти".

Указано: А.20 подрядчик генеральный (генподрядчик): Один из основных участников инвестиционного процесса в строительстве, который на основании договора подряда (или контракта), заключенного с заказчиком, полностью отвечает за осуществление строительства в соответствии с утвержденной проектно-сметной документацией и в обусловленный срок, за обеспечение высокого качества выполняемых строительных и монтажных работ по объекту или комплексу строительства;


Комплекс работ по строит. объекта может осущ-ть только подрядчик, имеющий допуск на выполнение Ген. подрядных работ, т.е. он отвечает перед заказчиком за всех субчиков, и если , согласно СНиП, требуются опред. виды работ и документов, заказчик требует с ген. подрядчика, а тот, в свою очередь, с того, с кем закл. субподрядный договор.

Зак в данном случае общается только с ген. подрядчиком.

[Skaramush]

Ну, если у коллеги с (из, язык сломаешь) Украины отношения "заказчик/генподрядчик", то проблем нет при таком раскладе.

[azar]

Це Російський СНиП

[Skaramush]

Один чёрт. В Латвии, к примеру, долгое время российские СНиП и ГОСТ были в статусе "рекомендуемых", за неимением. Да и "своя" база во многом как основу имела и имеет их же. Хохма в том, что общепринятый в Латвии в настоящий момент паспорт вентсистем это мой перевод из СНиП 3.05.01-85, на момент полного отсутствия образцов документации вообще. И местной СЭС понравилось, через год мы столкнулись с тем, что этот паспорт в виде рекомендуемой формы уже "спускался" ими. Так что, полагаю, зацепиться коллега сможет.

[zaharov63]

У нас договора на пусконаладку должен заключать заказчик. Документ сейчас нет возможности искать, но для меня это было всегда саморазумеющимся.
Вот вспомниил, даже в начале 98х так было.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 18.10.2012, 14:32

[azar]

У нас договора на пусконаладку должен заключать заказчик. Документ сейчас нет возможности искать, но для меня это было всегда саморазумеющимся.

Документ, подтверждающий, что прошла Пусконаладка - это ПАСПОРТ.
7.6.1 Завершающей стадией монтажа систем вентиляции и кондиционирования воздуха являются пусконаладочные работы и сдача систем в эксплуатацию.
Т.е. ПНР - есть часть монтажных работ...
Так говорит СНиП....


Далее

8.1 Индивидуальные испытания

8.1.1 Автоматизированные системы отопления и теплохолодоснабжения ла ла ла
и далее пункт:

8.1.3 Вентиляция и кондиционирование воздуха

8.1.3.1 При наладке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:
ла ла ла см. выше цитату из СНиП

Вот ещё, правда дальше по списку

8.2 Комплексное опробование

Комплексное опробование систем вентиляции и кондиционирования воздуха здания (сооружения и т.д.) осуществляется по программе и графику, разработанным генеральным подрядчиком или по его поручению наладочной организацией.

8.2.1 Комплексное испытание проводится после завершения индивидуальных испытаний всех инженерных систем и должно включать:

опробование одновременно работающих систем здания;

проверку работоспособности вентиляционных устройств и оборудования с определением характеристик и соответствия их проектным значениям;

оценку работоспособности систем вентиляции и кондиционирования воздуха с сопутствующими сетями теплохолодоснабжения, водоснабжения и водоотведения при проектных режимах работы;

отключение общеобменных и местных систем вентиляции при пожаре;

включение систем дымоудаления и подпора воздуха;

срабатывание противопожарных клапанов и клапанов дымоудаления в соответствии с требованиями проектной документации;

проверку основных показателей работы систем противодымной вентиляции в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53300;

опробование устройств функционирования оборудования, защиты, блокировки, сигнализации и регулирования;

измерения уровней шума или звукового давления, а при необходимости величины вибрации оборудования.

8.2.2. Результаты комплексных испытаний оформляются в виде акта.

8.2.3 Если здание аттестуется (сертифицируется) по "зеленым стандартам", что должно быть указано в задании на проектирование, комплексная наладка систем отопления, вентиляции, кондиционирования, горячего водоснабжения и теплоснабжения проводится с разработкой режимных карт по эксплуатации, автоматическому регулированию и контролю

Сообщение отредактировал azar - 18.10.2012, 14:46

[DiJo]

Учтите, - монтажные и наладочные работы осмечиваются по разным ценникам. И на них, обычно, составляются отдельные сметы.

это законодательно как-то оговорено? или так просто исторически сложилось?

То что по разным ценникам?
Так в "монтажных" ценниках (ФЕРм, ГЭСНм, ТЕРм) нет пунктов, касающихся пусконаладочных работ, - только упоминание об индивидуальных испытаниях.
Все работы по наладке элементов систем вентиляции и полностью систем - на проектные расходы, - есть только в "наладочных" ценниках (ФЕРп, ГЭСНп, ТЕРп). Но в них нет ничего о расценках на монтаж.
Если работы ведутся "по договорным ценам", тут уж - насколько грамотно составлен договор. Все-ли работы (как монтажные, так и наладочные) в нем прописаны.
Если написано, что монтажники должны сдать смонтированное оборудование Заказчику, это еще не значит, что они обязаны выполнить наладочные работы в полном объеме (да, они обязаны выполнить индивидуальные испытания, но это лишь "обкатка", но нисколько не "наладка" или "регулировка"). Далее они сдают работающее оборудование Заказчику. Дальше - проблемы Заказчика.
Если-же указано, что должны сдать смонтированное оборудование в эксплуатацию, то тут уже проблема монтажников, - учли-ли они в оговоренной цене наладочные работы. Если не учли - будут делать наладку "в подарок"!

"Испытания и наладка систем вентиляции"
 _____________________________________.doc ( 50,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 332


Сообщение отредактировал DiJo - 18.10.2012, 14:52

[zaharov63]

[quote name='azar' date='18.10.2012, 14:34' post='820692']
Документ, подтверждающий, что прошла Пусконаладка - это ПАСПОРТ.
7.6.1 Завершающей стадией монтажа систем вентиляции и кондиционирования воздуха являются пусконаладочные работы и сдача систем в эксплуатацию.
Т.е. ПНР - есть часть монтажных работ...

[/q
Хорошо, оставлю СЕБЕ этот вопрос до понедельника ), но согласитесь, что разумно заказчику иметь дело с наладкой напрямую. Они не должны зависить от Генов и Субов....

[azar]

[/q
Хорошо, оставлю СЕБЕ этот вопрос до понедельника ), но согласитесь, что разумно заказчику иметь дело с наладкой напрямую. Они не должны зависить от Генов и Субов....
[/quote]

Согласен полностью....
Когда уточните, отпишитесь пожалуйста.

И ещё - требует ли допуск СРО проведения ПНР? Монтаж систем вентиляции (может не на всех зданиях и сооружениях?)?
Нужна цитата из последней редакции СРО.
Т.е. может ли ИП без СРО провести работы по паспортизации (или скажем ПНР повторная паспортизация, которая проводится когда есть изменения или есть подозрения в неработоспособности системы ) уже сданного в эксплуатацию объекта?

Или вариант - находящегося в процессе сдачи в эксплуатацию?

С уважением.

Сообщение отредактировал azar - 18.10.2012, 15:25

[инж323]

Никакой повторной паспортизации не нужно. есть уже паспорт, в нем данные после инд. испытаний и обкатки системы стоят. ПНР второго этапа проводится после сдачи в эксплуатацию Заказчиком собственнику. Собственник и Заказчик -это разные вещи. И вот собственник став владельцем здания проводит по договору с конторой и ПНР в том числе, кроме много еще чего, с занесением новых данных в существующий паспорт системы.И на этом этапе заказчиком работ выступает собственник здания. Но это чаще всего проскакивают и считают, что обкатка и индиспытания показали, что никаких еще ПНР проводить не надо. Да и в бюджете у собственника (гос например) нет денег на это- не предусматривают.
Отдельно стоит от этого промка и здравоохранение например. И там второй этап проводится. А в офисах и жилье например паспорта после монтажников и их обкатки и индиспытаний считают окончательными и без следующих ПНР второго этапа. И у монтаэника по госрасценкам в смете только именно обкатка и индиспытания эти,но нет совсем ни рубля на второй этап ПНР. Хотя некоторые и первый делать не хотят- мол мы жалезо собрали по проекту почти и отстаньте от нас, хорошо еще что изменения внесли(хоть и не все подписали у проектировщика) в исполниловку.

[azar]

Это понятно.

А насчёт СРО?

Сейчас читаю, получается вот такая бяка....

Виды работ по подготовке проектной документации, содержащиеся в Перечне, могут выполняться индивидуальным предпринимателем самостоятельно (лично), а виды работ по инженерным изысканиям, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту - только с привлечением работников в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации.
(абзац введен Приказом Минрегиона РФ от 23.06.2010 N 294)

Т.е. любой гараж, любой частный дом, короче любое строительство - любые работы требуют СРО.
Т.е. смотрим перечень работ требующих СРО:

15. Устройство внутренних инженерных систем и оборудования зданий и сооружений
15.1. Устройство и демонтаж системы водопровода и канализации <*>
15.2. Устройство и демонтаж системы отопления <*>
15.3. Устройство и демонтаж системы газоснабжения
15.4. Устройство и демонтаж системы вентиляции и кондиционирования воздуха <*>
15.5. Устройство системы электроснабжения <*>
15.6. Устройство электрических и иных сетей управления системами жизнеобеспечения зданий и сооружений

24.10. Пусконаладочные работы систем автоматики, сигнализации и взаимосвязанных устройств <*>
24.12. Пусконаладочные работы комплексной наладки систем <*>
24.14. Наладки систем вентиляции и кондиционирования воздуха <*>
24.18. Пусконаладочные работы холодильных установок <*>
24.19. Пусконаладочные работы компрессорных установок

Стоимость вступления в СРО

1. Вступительный взнос - 5 000 руб.

2. Взнос в компенсационный фонд - 300 000 руб.

3. Ежемесячный взнос - 3 500 руб. (это чё то мало, как правило не менее 5000руб.)

4. Целевой взнос - 5 000 руб. (страхование)

Халявщики пишут законы для халявщиков....

Если работать на объектах, не требующих разрешение на строительство и на домах до 3-х этажей, то вполне можно ограничиться сдачей тестов в Учебных комбинатах. Кто знает - тот сдаст, кто не знает - 3-4х месячные курсы. Этого хватит, чтобы обучить азам монтажа.
Насчёт ответственности - так она и так прописана законом о защите прав потребителя.

Сообщение отредактировал azar - 18.10.2012, 16:28

[инж323]

Посмотрите внимательной- что означает звездочка в этом приказе. Там совсем не трехэтажки не требующие разрешения. Там просто неопасные объекты подпадут в сообразности с ст. Стройкодекса, что СРО будет не нужно. И это пугает как жителя и огорчает как строителя(тяжко с неграмотными работать, они на всё новую свою трактовку применяют)

[azar]

Звёздочка означает, читаю внимательно...

<*> Данные виды и группы видов работ требуют получения свидетельства о допуске на виды работ, влияющие на безопасность объекта капитального строительства, в случае выполнения таких работ на объектах, указанных в статье 48.1 Градостроительного кодекса Российской Федерации.


Где чёткая граница?
И как согласуется с:
Виды работ по инженерным изысканиям, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту - только с привлечением работников в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации.

В общем, как понять всё это.
Неужели нельзя просто написать Вот тут надо, а тут не надо с прямым и чётким указанием?

Тут грамотность больше юридическая и словоблудская нужна....

Сообщение отредактировал azar - 18.10.2012, 17:13

[инж323]

Так откройте же Стройкодекс и посмотрите список объектов. Жилой дом 17 этажей не требует от монтажника СРО для работ по вентиляции. Высотка под 100 метров- требует, поскольку типа уникальная и тыры пыры.

[azar]

Хорошо.

У Вас не спросят СРО, если сделаете офис на 10 этажей (все ситемы со звёздочкой?).
Так?

[инж323]

Допуск не требуется по закону. Но Заказчик(не бюджетный) вполне может его требовать по своим внутренним нормативам и будет прав.

[azar]

Меня больше интересует УК и статья Незаконная предпринимательская деятельность и её связь с Законом о СРО.

[Vano]

Меня больше интересует УК и статья Незаконная предпринимательская деятельность и её связь с Законом о СРО.

Меня тут юристы просветили, что связи нет - именно уголовной ответственности не будет
Так нет в статье упоминание о допуске СРО.
Если что мопед нем мой и допуск имеется
1. Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации или без лицензии в случаях, когда такая лицензия обязательна, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, -

[инж323]

А случаи когда обязательна в Пр.624 с звездочкой и стройкодексе прописаны или только в Пр. 624 , когда без звездочки. совпало- все законно и деятельность по этому пункту законна, при ненарушении других нормативов.
Но Зак может потребовать допуск,но это от УК отдельная песня совсем .

[Таратыркин]

Дружище azar, зарабатывайте. Налоговикам, милиции Вы станите интересны, только после как через Ваш счет пройдет больше двадцати пяти миллионов рублей. А до этого, спите спокойно, хотя ради выслужиться у нас люди на всё способны. И даже в этом случае СРО будет не главным. Спаситель пришел к своему, народу когда он как сыр в масле катался? Порабощен был и угнетаем, эпоха такая. А вот то что не угасает, дух предпринимательства, личный респект и уважуха.

[Skaramush]

Никакой повторной паспортизации не нужно. есть уже паспорт, в нем данные после инд. испытаний и обкатки системы стоят. ...................................................................Сгрызено мышами.....................................................................

Не соглашусь с терминологией. ПНР они первый этап, для них - единственный. На втором этапе производится наладка на технологический или санитарный эффект. С совсем другими измерениями и действиями. И- да, второй этап в период освоения проектной мощности объекта. Иными словами, когда уже появились люди и технология.

[azar]

Добрый день!

Не стал создавать тему, т.к. относится к этой.

Как правильно оформляется на аксонометрии и чертежах обнаруженные несоответствия проекту вентиляции.
Например Отсутствие или расположение в другом месте ОЗК, Ручных заслонок. Несоответствие размеров воздуховодов, переходов (их расположение, последовательность и т.д.).
Несоответствие проектных расходов замеренным (правило написания на аксонометрии и чертежах).

Как правильно отразить эти данные в актах и протоколах?
Надо ли составить отдельный акт выявленных дефектов.

Если есть ещё дополнения, прошу Вас указать.


С уважением.

[инж323]

У вас ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ схема и там ставится реальный расход. и прочие реальные цифры и места расположения реальные реального оборудования. Несоответствие оформляется внесением изменения в проект и подписью проектировщика и Зака(типа согласие инженерное и хозяйственное этих лиц).
Если изменение несущественные и не повлияли на значимые параметры (более допустимого), то в Акт и дефектную ведомость можете не вносить, а можете и просто упомянуть с пометкой, что мол не повлияло. В другом случае- вносите, если это не будет противоречить " реализации особых условий договора на ПНР". Если доки по ПНР нужны раньше окончания работ например. (Давайте доки, что все ОК,"А ПНР продолжаем и завершим, в пределах разумного подхода.")

[azar]

Объект в эксплуатации с 2008года.
Всё очень плохо (было), теперь (после начала работ) просто плохо.
Замечаний множество, несоответствий множество.

Как , например, правильно оформить факт негерметичности (подсосов) воздуховодов.
Например был замерен перепад давлений в вент. шахте и помещением.
При Выключ. приточке дельта составила 28-32 Па, при включенной приточке 16-18Па.
Или как доказать на бумаге, что из приточных воздуховодов выходит воздух так, что чувствуется струя на расстоянии метра (за подшивным потолком). Мною чувствуется, как на бумаге оформить?
С-рейки, которые не только не обклеены и не обработаны герметиком - хотя бы, а даже края реек обрезаны и не загнуты, по углам отверстия по см2. Неплотности примыканий клапанов и воздуховодов (натягивали, чтобы хоть как то совместить, результат - щели).
Вместо 125мм кругляка кинут 110ммПВХ каналюга, длиной ветки около 30 метров . результат - расход 5 м3/ч, вместо 120 м3/ч.

Список бесконечен.

Сообщение отредактировал azar - 21.10.2012, 19:38

[Skaramush]

Ведомость дефектов. С фактическим перечислением того, что Вы назвали. Но без эмоций и "чувствуется на расстоянии метра", указывайте наличие неплотностей на участках и несоответсвие расходов. Указывайте соединения, выполненные с нарушением технологии. Писанины много.
Вообще говоря, чтобы проводить замеры, такие механические дефекты должны быть устранены в первую очередь. До проведения измерений.

[azar]

такие механические дефекты должны быть устранены в первую очередь. До проведения измерений.

Центр работает с 2008 года. Всё зашито и закрыто.
Устранить неисправности , типа неплотные воздуховоды, неисправный ОЗК, заклинившие заслонки ( тут правда я устранил, что отражу потом в фотоотчёте, который пишу по объекту) ит.д. Возможностей нет - всё зашито ГКЛ, либо требует полного демонтажа участков воздуховодов в шахтах, при размерах воздуховодов 1000*1000 мм это нереально.

Ну, что ещё важно, моя работа как раз и заключается в том,тобы указать на дефекты и на пути их устранения в последующем времени.
Сделать реальные замеры по веткам и помещениям, одновременно , по возможности, отрегулировать систему ближе к проектным расходам (где возможно), попутно устраняя дефекты (заклин. заслонки, закрытые ОЗК, порванные (точнее не соединённые при монтаже) участки воздуховодов (есть и такое).

[Skaramush]

Опять же. До проведения замеров и наладки Вам нужно обследование систем, с составлением перечня дефектов монтажа и механических дефектов, подлежащих исправлению ДО наладки. Даже если устраняете сами. Потом фиксировать, что перечисленные дефекты устранены и тогда уже двигаться дальше.
Не исключено, что придётся давать обоснование под частичную реконструкцию.
Мы год вели подобное на действующем объекте. Общественное, спасибо на этом, здание. То есть без технологии. Но с расписанием мероприятий на полгода вперёд. Так и пришлось - ведомость дефектов. Устранение для возможности замеров. Замеры (хотя ясно, что в таком виде работать не будет, но, как указывал коллеге Таратыркину, ясность к акту не приложишь), разработка мероприятий, исполнения, повторные замеры с проверкоё и подтверждением эффекта.

[zaharov63]

У нас договора на пусконаладку должен заключать заказчик. Документ сейчас нет возможности искать, но для меня это было всегда саморазумеющимся.

Документ, подтверждающий, что прошла Пусконаладка - это ПАСПОРТ.
7.6.1 Завершающей стадией монтажа систем вентиляции и кондиционирования воздуха являются пусконаладочные работы и сдача систем в эксплуатацию.
Т.е. ПНР - есть часть монтажных работ...
Так говорит СНиП....
Далее

8.1 Индивидуальные испытания

8.1.3 Вентиляция и кондиционирование воздуха

8.1.3.1 При наладке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:
ла ла ла см. выше цитату из СНиП

8.2 Комплексное опробование

Комплексное опробование систем вентиляции и кондиционирования воздуха здания (сооружения и т.д.) осуществляется по программе и графику, разработанным генеральным подрядчиком или по его поручению наладочной организацией.

Когда уточните, отпишитесь пожалуйста.

Сначала уточняем. Индивидуальное испытание (обкатка) - обязанность монтажников.
Не знаю, откуда у вас такая формулировка по комплексному опробыванию. Мне известен вариант:
Комплексное опробование систем вентиляции и кондиционирования воздуха здания (сооружения и т.д.) осуществляется по программе и графику, разработанным заказчиком или по его поручению наладочной организацией и согласованным с генеральным подрядчиком и монтажной организацией.
Далее, вернее перед комплексным опробыванием, непосредственно регулировка систем и прочее, в итоге оформляемая паспортом. Понятно, что это ПНР.
Вот, что нашел из документов у нас в республике:
Утвержденная Минстройархитектуры "ИНСТРУКЦИЯ о застройщике, заказчике в строительстве"
ГЛАВА 2 Основные функции, права застройщика, заказчика
8. Функции застройщика, заказчика в процессе реализации инвестиционных программ по строительству заключаются в следующем:
....
8.2.19. заключение при необходимости договоров на выполнение пусконаладочных работ и осуществление контроля за их проведением, проведение комплексного опробования оборудования с участием проектировщика, подрядчика, а при необходимости и заводов - изготовителей этого оборудования;"
Еще Постановление Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь 03.12.2007 № 26
"ИНСТРУКЦИЯ
по определению сметной стоимости пусконаладочных работ и составлению сметной документации
..
6. Сметная документация на пусконаладочные работы разрабатывается по заданию заказчика проектной или пусконаладочной организацией по договору, заключенному с заказчиком. Стоимость этих работ учитывается в сводной смете для ввода в эксплуатацию объекта.
...
10. Пусконаладочные работы являются составной частью комплекса мероприятий, проводимых заказчиком (при строительстве «под ключ» – генеральным подрядчиком) с участием специализированных пусконаладочных подрядных организаций, по вводу в эксплуатацию объектов..."

Но это все у нас, в России же есть аналогичные документы.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 22.10.2012, 14:16

[vnipi]

Доброй ночи.

Актуальна эта тема на сегодняшний день.
ПНР, если не прописано в Договоре, но есть пункты, где указано, что Субподрядчик должен предоставить паспорта на все системы вентиляции, имеет ли право Генподрядчик требовать и выполнения пуско-наладочных работ, хотя в Договоре этот вид работ не прописан?

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 14.2.2017, 1:05

[Skaramush]

Паспорт выдаётся только на систему, отвечающую требованиям. То есть, паспорт и есть завершение ППР. монтажный СП и бывший монтажный СНиП не вошли в обязательный перечень (а зря), но там чётко - "Завершающей стадией монтажа являются..." - далее по цитате коллеги azara.

[NOVIK_N]

монтажный СП и бывший монтажный СНиП не вошли в обязательный перечень (а зря)

СП 73.13330.2012 "СНиП 3.05.01-85 "Внутренние санитарно-технические системы" включен в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе обеспечивается выполнение требований ... 384-ФЗ.

А этот перечень гораздо строже перечня ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ документов (ПП № 1521 и ПП № 1033), потому что в соответствии с 384-ФЗ обязательный документ можно обойти с помощью СТУ, а добровольный документ при подтверждении соответствия требованиям 384-ФЗ не обойдешь никак.

[Skaramush]

Тем более. И за информацию спасибо.

[vnipi]

Добрый день.
Спасибо за комментарии.
Лично я не против выполнения всех предписаний на основании этого документа - СП73.13330.2012 Внутренние санитарно-технические системы зданий. Актуализированная редакция СНиП 3.05.01 - 85.

Читаю текст внимательно, а именно этот пункт:

7.6 Вентиляция и кондиционирование воздуха

7.6.1 Завершающей стадией монтажа систем вентиляции и кондиционирования воздуха являются пусконаладочные работы и сдача систем в эксплуатацию. Приемка работ производится в следующей последовательности:
освидетельствование скрытых работ;

индивидуальные испытания вентиляционного оборудования (обкатка);

сдача на предпусковые испытания и наладку.

т. е., здесь ни слова нет про ПНР. Вы систему вентиляции смонтировали, показали, ТОЛЬКО запустили (обкатка), показали, что двигатели работают, эл. привода работают и можно считать, что свою работу выполнили, а именно Ваша область работ заканчивается на "сдача на предпусковые испытания и наладку".
Дальше уже производят наладку систем, разве не так?
Говоря проще, оборудование поставили, смонтировали, обкатку произвели, все Акты скрытых работ подписаны и журнал хода работ - всё в норме, теперь Вы всю смонтированную систему вентиляции ПЕРЕДАЁТЕ для Пуско-Наладки, разве я ошибаюсь? ПНР производят возможно другие люди и уже по другому Договору, если этот вид работ (ПНР) не указан в Вашей редакции Договора на монтаж.

Вроде бы всё законно? И исходя из СП. Либо я в чём-то ошибаюсь?
Или грубо говоря монтажная компания обязана производить ПНР как априори при подписании Договора на монтаж систем вентиляции? За свой счёт и соответственно своими силами, либо привлекая стороннюю организацию, но опять же за свой счёт?
А Клиент, положив себе финансы за ПНР в карман, с радостью едет отмечать 23-е февраля на Канарские острова? 4-ре дня вроде бы в этом году отдыхаем на 23-е февраля.

P. S. СП в сообщении разместил, чтобы время сэкономить на поиске, кому интересен этот вопрос.

 SP_73.13330.2012.pdf ( 615,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43


С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 14.2.2017, 12:48

[baron.od]

Как по мне - надо читать договор, который "Вы" заключили, ибо там встречаются такие фразы "под ключ" или "монтаж систем"... так же стоит посмотреть сметы, что вы "продали" заку... от этого много чего тоже зависит )

[Skaramush]

Договор не может противоречить нормативу.

Теперь по вопросу - не надо отрывать часть от целого. Оговорён порядок выполнения работ, что после чего следует. А не то, кто и что выполняет.
Вообще говоря, чётко и однозначно "кто и что" было указано в одном из старых (если не ошибаюсь, 1964 года) ВСН. После этого и идёт упомянутая "несколько скользкая" формулировка. Но на моей личной практике, всегда ПНР "на совести" монтажников. Тут, правда, следует чётко различать стадийность. И на монтажниках только часть "до паспортов".

[baron.od]

Договор не может противоречить нормативу.

А кто говорит что он противоречит? Если в договоре написано "под ключ" будьте любезны сдать рабочую, настроенную систему, с паспортами и актами..

[Skaramush]

Но и если не прописано, а нормативом предусмотрено, придётся выполнять.

[baron.od]

Но и если не прописано, а нормативом предусмотрено, придётся выполнять.

нет... за данный объем работ оплата не предусмотрена.. выполним, только +$ в наш карман

[baron.od]

Или у Вас нормами разрешено бесплатно работать?

А по данному вопросу, есть два пути (на мой взгляд):
1 выполнить пусконаладку и составить паспорта.
2 не выполнять пусконаладку и составить паспорта, а в графе "ФАКТИЧЕСКИ" ставить "не выполнялось"

[zaharov63]

А по данному вопросу, есть два пути (на мой взгляд):
1 выполнить пусконаладку и составить паспорта.
2 не выполнять пусконаладку и составить паспорта, а в графе "ФАКТИЧЕСКИ" ставить "не выполнялось"

По п.2 шутить изволите?

[Skaramush]

Или у Вас нормами разрешено бесплатно работать?

А по данному вопросу, есть два пути (на мой взгляд):
1 выполнить пусконаладку и составить паспорта.
2 не выполнять пусконаладку и составить паспорта, а в графе "ФАКТИЧЕСКИ" ставить "не выполнялось"

Для не умеющих читать.

ПАСПОРТ ВЫДАЁТСЯ ТОЛЬКО НА СИСТЕМУ, СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ТРЕБОВАНИЯМ И ФАКТИЧЕСКИ ОТРЕГУЛИРОВАННУЮ И ПРОВЕРЕННУЮ.

В противном случае паспорта не выдаются.

[baron.od]

По п.2 шутить изволите?

а чего это? как к примеру - у нас есть объект, его построили, сдали городу, дальше город "ДУМАЕТ" кому этот "домик" передать.. к теплу он не подключен... скажите как я могу провести пусконаладку? - ни как... а договор имеет срок действия, он истек, нужно закрывать деньги, поэтому выдаются паспорта с такой надписью и все... если "ты" не закрыл деньги и они переходят на след. месяц - фирма попадает на налоги. Когда тепло дадут - милости просим, сделаем пусконаладку и составим паспорта по всем канонам..
Другой случай: "ты" монтируешь систему от местного отсоса, к примеру стерилизационной "печки" которой по факту нет, и будет она (дай бог) через три года. Что "я" должен написать в паспорте?

[vnipi]

Добрый день.

Как по мне - надо читать договор, который "Вы" заключили, ибо там встречаются такие фразы "под ключ" или "монтаж систем"... так же стоит посмотреть сметы, что вы "продали" заку... от этого много чего тоже зависит )

В Договоре есть
"монтажные работы систем....."
"Под ключ", ПНР или автоматизация - нет ни слова.

Договор не может противоречить нормативу.

Теперь по вопросу - не надо отрывать часть от целого. Оговорён порядок выполнения работ, что после чего следует. А не то, кто и что выполняет.
Вообще говоря, чётко и однозначно "кто и что" было указано в одном из старых (если не ошибаюсь, 1964 года) ВСН. После этого и идёт упомянутая "несколько скользкая" формулировка. Но на моей личной практике, всегда ПНР "на совести" монтажников. Тут, правда, следует чётко различать стадийность. И на монтажниках только часть "до паспортов".

как раз из-за "скользкой" формулировки некот. личности и пытаются "въехать в рай". Отсюда и вопросы, и прецеденты в работе.

А кто говорит что он противоречит? Если в договоре написано "под ключ" будьте любезны сдать рабочую, настроенную систему, с паспортами и актами..

В Договоре присутствуют:
- монтаж систем вентиляции;
- после выполнения работ предоставить исполнительную документацию, и сюда же входит акт испытания на холостом ходу и предоставление паспортов на все системы.

Из этого я и пытаюсь понять, являются ли эти пункты, обязывающими выполнения пуско-наладки систем вентиляции, хотя прямого этого словосочетания - ПНР нет в тексте Договора?

Согласен, что проще выполнять пуско-наладку той организации, кот. выполняла монтаж, а если этого не подразумевалось в принципе, насколько обосновано и законно Клиент может требовать это от Вас? Снова, исходя из норм, кот. действуют, а не опираясь только на своё ЭГО и то, что он твой Клиент?
Вот в чём вопрос.
Чётко в СП - этого я пока не вижу.

Либо здесь уже наступает так сказать юридическая часть?

Спасибо.

С Уважением,

[Skaramush]

А какая связь системы МО и наличия оборудования под МО? Система обязана обеспечить проектный расход в контрольной точке (точках).
Что почитать, чтобы не путать этапы наладочных работ подсказать? А то каша полнейшая, ладно у самого, но и транслируемая на всех читающих.

[vnipi]

Добрый день.

Для не умеющих читать.

ПАСПОРТ ВЫДАЁТСЯ ТОЛЬКО НА СИСТЕМУ, СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ТРЕБОВАНИЯМ И ФАКТИЧЕСКИ ОТРЕГУЛИРОВАННУЮ И ПРОВЕРЕННУЮ.

В противном случае паспорта не выдаются.

Ув. Skaramush, из какого док-та эта фраза? Может ли на неё сослать человек юридически?

С Уважением,

[Skaramush]

Добрый день.

В Договоре присутствуют:
- монтаж систем вентиляции;
- после выполнения работ предоставить исполнительную документацию, и сюда же входит акт испытания на холостом ходу и предоставление паспортов на все системы.

Из этого я и пытаюсь понять, я
Спасибо.

С Уважением,

Убрал лишнее и несущественное.
Повторю. Паспорт может быть выдан ТОЛЬКО по результатам пусконаладочных работ.

Добрый день.

Ув. Skaramush, из какого док-та эта фраза? Может ли на неё сослать человек юридически?

С Уважением,

СП73, пункт 8.1.3.2 - попробуйте его выполнить без регулировки с точностью +/-8%

Очень паршиво, что не в ходу СН271-64. А из неё акт на предпусковые испытания и регулировку систем. Вопросы отпадали сразу.

Ну и, чтобы два раза не вставать, в этой СН чётко и однозначно - "Ведомость дефектов". Никаких тебе "дефектных ведомостей".

[WRybkin]

Вы систему вентиляции смонтировали, показали, ТОЛЬКО запустили (обкатка), показали, что двигатели работают, эл. привода работают и можно считать, что свою работу выполнили, а именно Ваша область работ заканчивается на "сдача на предпусковые испытания и наладку".
Дальше уже производят наладку систем, разве не так?

До того, как Вы будете показывать, что двигатели работают, Вы должны выполнить пуско-наладку электрооборудования. Иначе вместо работающих двигателей можно получить фейерверк. Пробное включение в объём монтажных работ не входит.

Сообщение отредактировал WRybkin - 14.2.2017, 15:30

[vnipi]

Добрый день.

Убрал лишнее и несущественное.
Повторю. Паспорт может быть выдан ТОЛЬКО по результатам пусконаладочных работ.

Вижу, про паспорт я и указал специально в предыдущем сообщении. Возможно ли, что прописывая в Договоре о предоставлении этого документа, паспорт имею в в иду, после выполнения монтажных работ, Вы (монтажная фирма) уже соглашаетесь, возможно сами и не подозревая, что за Вами кроме монтажа и пуско-наладка уже автоматом "следует"?

Спорить не стану, что паспорт на систему вентиляции выдаётся конечно же с рабочими, после фактических замеров и регулировки, параметрами.
С другой стороны, если ПНР не указано в Договоре и не обсуждался этот вид работ, кто Вам запретит в паспорте указать данные по системе, запущенной в тестовом режиме? Без пуско-наладки? Есть ли по этому вопрос обязывающие документы/нормы/законы?

С Уважением,

[baron.od]

СП73, пункт 8.1.3.2 - попробуйте его выполнить без регулировки с точностью +/-8%

попробуйте его выполнить для системы аля руфтоп, которая сдается зимой. или П с увлажнением летом... не ну с расходом понятно...

[zaharov63]

а чего это? как к примеру - у нас есть объект, его построили, сдали городу, дальше город "ДУМАЕТ" кому этот "домик" передать.. к теплу он не подключен... скажите как я могу провести пусконаладку? - ни как... а договор имеет срок действия, он истек, нужно закрывать деньги, поэтому выдаются паспорта с такой надписью и все... если "ты" не закрыл деньги и они переходят на след. месяц - фирма попадает на налоги. Когда тепло дадут - милости просим, сделаем пусконаладку и составим паспорта по всем канонам..
Другой случай: "ты" монтируешь систему от местного отсоса, к примеру стерилизационной "печки" которой по факту нет, и будет она (дай бог) через три года. Что "я" должен написать в паспорте?

К примеру, не могли (не успели) мы (у нас) пусконаладку холодоснабжения сделать. Наладчики дали гарантийное письмо выполнить ее в сезон. Деньги да, забрали.
По МО. Почему это без печи сдавать объект можно, а без паспорта на систему от нее нельзя?

Либо здесь уже наступает так сказать юридическая часть?

ИМХО да. Есть работа в договоре, а в смете нет.

А какая связь системы МО и наличия оборудования под МО? Система обязана обеспечить проектный расход в контрольной точке (точках).

Бывают случаи, когда подключаемое непосредственно оборудование влияет на расход. Своим сопротивлением.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 14.2.2017, 15:32

[baron.od]

А какая связь системы МО и наличия оборудования под МО? Система обязана обеспечить проектный расход в контрольной точке (точках).

мдяяя... связь простая, иногда (да такое бывает, видать только у нас) что в МО есть свой вентилятор, (чудо, да?) и иногда его не хватает что бы продавить всю сеть, а иногда хватает, а иногда нет по факту мы имеем полуфабрикат, который не работает полноценно без МО, предлагаете ждать три года? денег много? а паспорта надо сдать (не всегда но надо)

[Skaramush]

Бывают случаи, когда подключаемое непосредственно оборудование влияет на расход. Своим сопротивлением.

Бывают, согласен, когда МО, фактически, часть оборудования. Тогда сдавать следует ту часть работ, которая фактически выполнена. Естественно, без паспортизации. Система смонтирована, оборудование индивидуальные испытания в течение ... часов прошло. ХХ процентов оставлено на ПНР после установки связанного с МО технологического оборудования.

[vnipi]

Добрый день.

До того, как Вы будете показывать, что двигатели работают, Вы должны выполнить пуско-наладку электрооборудования.....

А здесь поспорю.
Вы выполнили поставку оборудования, смонтировали его и, чтобы убедить Клиента, что всё это работает, включаете его в тестовом режиме. Не стану расписывать, что перед этим Вы подстраховались и запускали уже систему до этой встречи, чтобы самому убедиться, что всё грубо говоря крутиться и дует, либо задувает.
Вы, включая Клиенту систему, показываете, что поставили и установили на объект рабочее оборудование, а вот дальше, на мой взгляд, наступает следующая часть - это ПНР. Кто и как ПНР станет делать - это, на мой взгляд, как раз уже другая часть сдачи работ на объекте.
Либо я заблуждаюсь?

У меня были случаи, особенно это распространено, когда сдаёшь Клиенту не первый объект, так вот, ты после всех процедур приглашаешь Клиента на объект и говоришь:
- Вот документация, мы включаем систему и в любой точке, куда Вы ткнёте пальцем мы идём и снимаем замеры при Вас, кот. уже указаны в предоставленных документах. С помощью приборов Вы видите, расходятся ли данные или нет. В проекте указаны такие - то параметры, на них мы и ориентируемся. Если расхождений нет, а это должно быть после ПНР, все довольны, объект быстро закрывается и переходишь к следующему.
Но, если в Договоре нет ПНР, Вы смонтировали и запустили системы, показывая, что все вентиляторы и др. механизмы работают, значит к Вам претензий нет. А дальше уже наладчики приступают к своей части. Либо не так?

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 14.2.2017, 15:43

[baron.od]

Спорить не стану, что паспорт на систему вентиляции выдаётся конечно же с рабочими, после фактических замеров и регулировки, параметрами.
С другой стороны, если ПНР не указано в Договоре и не обсуждался этот вид работ, кто Вам запретит в паспорте указать данные по системе, запущенной в тестовом режиме? Без пуско-наладки? Есть ли по этому вопрос обязывающие документы/нормы/законы?

С Уважением,

тут есть три случая:
1 когда договор заключаю "барыги" и они о этих тонкостях не знают, и ни когда не сталкивались.. тогда как правило и возникают такие проблемы с более -менее опытными Заказчиками
2 когда до составления сметы обговаривается данный момент нужно/не нужно с прописью в договоре (П/С Вас ни кто не заставляет запускать систему в эксплуатацию без полноценного паспорта и пусконаладки, просто делают это другие или за другие деньги) Есть объекты где данную процедуру выполняет служба эксплуатации заказчика.
3 когда зак постоянный и ты уже знаешь что там все под ключ - сразу включаешь эту статью в смету.. хош пиши отдельно, хош растворяй ее в других работах - но ты должен это сделать.

[Skaramush]

мдяяя... связь простая, иногда (да такое бывает, видать только у нас) что в МО есть свой вентилятор, (чудо, да?) и иногда его не хватает что бы продавить всю сеть, а иногда хватает, а иногда нет по факту мы имеем полуфабрикат, который не работает полноценно без МО, предлагаете ждать три года? денег много? а паспорта надо сдать (не всегда но надо)

Каша продолжается. То пишете:

монтируешь систему от местного отсоса, к примеру стерилизационной "печки" которой по факту нет

То есть, нет оборудования, которое обслуживает местный отсос. Теперь "в местном отсосе свой вентилятор". Так печка стерилизационная отсутствует или местный отсос?

На предмет "попробуйте для руфтопа зимой"...
Ещё раз. Могу отослать к методичкам или СТО НОСТРОЙ, где чёрным по белому этапность работ, которую вы путаете упорно.
Выдача паспортов и наладка на эффект это НЕ одно и то же. Паспорта идут ДО наладки на эффект.

И, "возвращая мячик", допускаю, что путают и не различают только у вас.

...Хотя, на уровне "рядом с вентиляцией присутствующих" это путают везде.

Добрый день.


Но, если в Договоре нет ПНР, Вы смонтировали и запустили системы, показывая, что все вентиляторы и др. механизмы работают, значит к Вам претензий нет. А дальше уже наладчики приступают к своей части. Либо не так?

С Уважением,

Если указали выдачу паспортов, то "попали". Если нет, и оговорили только монтаж с индивидуальными испытаниями и передачей далее под пусконаладку - то вывернулись. И - да, тогда приступают наладчики, начиная с ведомости дефектов.
Полюбопытствуйте про СН271-64, не действует, но пользу в понимании нюансов принесёт.

[baron.od]

Так печка стерилизационная отсутствует или местный отсос?

в печке имеется патрубок для подключения к воздуховодам, в печке есть свой вентилятор, первый вариант - напора не хватает для продавливания всей ветки. печки в наличии нет. ииии?

...Хотя, на уровне "рядом с вентиляцией присутствующих" это путают везде.

и много у вас таких?

[Skaramush]

в печке имеется патрубок для подключения к воздуховодам, в печке есть свой вентилятор, первый вариант - напора не хватает для продавливания всей ветки. печки в наличии нет. ииии?


и много у вас таких?

Что, собственно "ииии"? Есть проект? Есть сеть воздуховодов местных отсосов? В проекте указан вентилятор печки? Если "да", с характеристиками, то паспорт не выдаётся. До установки оборудования. Фиксируется фактическое выполнение и всё. Если "нет", то какие вообще могут быть проблемы с выдачей паспорта? Тогда подразумевается, что конечное сопротивление оборудования "обнулено" встроенным вентилятором, который и не должен "продавливать сеть", его дело при таком раскладе обеспечить расход "на срезе патрубка" истратив всего себя на это. Замер на открытом патрубке, подтверждение проектного расхода, паспорт.
Где проблемы?

Много. Их везде много и количество, к сожалению, нарастает.

[baron.od]

Что, собственно "ииии"? Есть проект?

есть

Есть сеть воздуховодов местных отсосов? В проекте указан вентилятор печки? Если "да", с характеристиками, то паспорт не выдаётся.

Да вентилятор в печке есть, но его мощности не хватает, нужно ставить доп. вентилятор последовательно. Как только вы не выдали паспорт - акт выполненных работ не подписывается, "вы" попадаете на деньги. Потому как к каждой системе должен быть паспорт.

который и не должен "продавливать сеть", его дело при таком раскладе обеспечить расход "на срезе патрубка" истратив всего себя на это.

нет он не должен обнуляться на срезе, он должен (по стандарту фирмы производителя) "аля рога и копыта" продавливать 3...5 метров воздуховода с тремя/пятью поворотами. А у нас нормы - выкидывать выше кровли, а кровля может быть очень далеко.. и увеличение сечения воздуховода не спасет... приходится ставить последовательно еще один, с вытекающими последствиями: "родного" вентилятора нет, а "дополнительный" не тянет с той производительностью что надо.. поэтому в паспорте (я) и пушу в паспорте в связи с отсутствием печи - пусконаладка не производилась, в графе "по факту" прочерки, и ни кто ни чего еще не сказал..
И это есть не нарушение норм- это есть реальность, дальше когда печка придет - откроют паспорт и увидят что систему нужно отрегулировать, а не так "нет паспорта - его потеряли, подключили и тут бах ! потому как где то дроссель закрыт или регулятор оборотов на минимуме стоит"

Сообщение отредактировал baron.od - 14.2.2017, 16:43

[zaharov63]

Да вентилятор в печке есть, но его мощности не хватает, нужно ставить доп. вентилятор последовательно. Как только вы не выдали паспорт - акт выполненных работ не подписывается, "вы" попадаете на деньги. Потому как к каждой системе должен быть паспорт.

... приходится ставить последовательно еще один, с вытекающими последствиями: "родного" вентилятора нет, а "дополнительный" не тянет с той производительностью что надо.. поэтому в паспорте (я) и пушу в паспорте в связи с отсутствием печи - пусконаладка не производилась, в графе "по факту" прочерки, и ни кто ни чего еще не сказал..
И это есть не нарушение норм- это есть реальность, дальше когда печка придет - откроют паспорт и увидят что систему нужно отрегулировать, а не так "нет паспорта - его потеряли, подключили и тут бах ! потому как где то дроссель закрыт или регулятор оборотов на минимуме стоит"

Странно все. То есть печка, то нету.
Если печка есть , а встроенный вентилятор не выдает проектного расхода - вы тут причем? Вы только констатируете факт и дальше вопрос проектировщику.
Если есть только воздуховоды, а печки со встроенным вентилятором нету, то и вам делать нечего.

Вы ответите на мой вопрос выше?

[baron.od]

Странно все. То есть печка, то нету.
Если печка есть , а встроенный вентилятор не выдает проектного расхода - вы тут причем? Вы только констатируете факт и дальше вопрос проектировщику.

то есть ко мне, одна из моих должностей - проектировщик )

[vnipi]

Добрый день.

.........СП73, пункт 8.1.3.2 - попробуйте его выполнить..............

Ув. Skaramush, прав был древнегреческий философ Сократ:
- В споре рождается истина.. .
- Что ты, Сократ, не надо!
Спорить с богами бессмысленно, выпей-ка лучше яду!
- Пей, говорят по-гречески!
- Просят, как человека!
Так осудило жречество самого мудрого грека.
Праведность - дело верное.
Правда карается строго.
Но не боялись смертные выступить против бога.
Против его бессмысленных, бесчеловечных догматов.
В спорах рождались истины.
И умирали сократы.

По сути, в приведённом Вами пункте, есть один очень существенный момент, а именно этот:

8 Пусконаладочные работы по системам теплохолодоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования

Пусконаладочные работы - работы, выполняемые после завершения строительно-монтажных работ, в период подготовки и передачи систем в эксплуатацию, и, как правило, состоят из индивидуальных испытаний и комплексного опробования.

В моём случае, Договор включал именно ТОЛЬКО строительно-монтажные работы, исходя из этого, ПНР - не входит в обязанности выполнения по этому Договору - пуско-наладка осуществляется после.

Если я прав, значит можно смело ссылаться на действующий СП, кот. сегодня здесь обсуждался и смело указывать, что в нём черным по белому написано.

Дальше уже дело юристов, если Клиента не сможем убедить. Но закон есть закон, от этого не уйти.

Надеюсь, в ходе сегодняшней дискуссии, все собеседники "подвели" к тому, что мне поможет убедить одну личность.

Спасибо!

С Уважением,

[baron.od]

К примеру, не могли (не успели) мы (у нас) пусконаладку холодоснабжения сделать. Наладчики дали гарантийное письмо выполнить ее в сезон. Деньги да, забрали.
По МО. Почему это без печи сдавать объект можно, а без паспорта на систему от нее нельзя?

потому что есть разграничение: (как пример) город заказывает здание, и он туда поставляет оборудование (технологию). строит здание другая организация (общестрой и инженерные сети), в момент "ч" организация должна передать объект городу... вот такое бывает строительная организация оставляет проемы/проходы/кабеля для подключения оборудования которое потом (и еще не факт что оно не поменяется) должно быть установлено там то и там то..
Принимает это все комиссия ибо взять на городской баланс "нечто" ни кто не хочет (денег то не дает ни кто на лапу), поэтому должны быть все бумаги и без вариантов... А если в момент передачи представитель комиссии тыкнет приборчиком в решетку и увидит что там не то... сразу повесят на "тебя" и перекосы дверей, и лопнувшие стеклопакеты, поэтому открываем паспорт - видим что фактически печи нет, система есть, паспорт - есть, придет печка - вперед к нам или в другую организацию... поменяете потом печку - претензии ни к нам, у нас в паспорте (на схеме) другая модель печки...

[Skaramush]

Кхм... Вы аккуратнее. А то Вам приведут, к примеру, СТО НОСТРОЙ, где чётко разделены этапы работ. И совершенно однозначно указано, какие работы выполняются ДО ввода объекта в эксплуатацию, а какие - В ПРОЦЕССЕ освоения проектной мощности.

Но и в СП Вы на радостях упустили, что ПОСЛЕ и по отдельной программе проводится комплексное опробование. А оно проводится тогда, когда уже ЕСТЬ ПАСПОРТА и системы соответствуют проекту по расходам с допустимыми отклонениями.
Полагаю, радость Ваша преждевременна.