`Приточка с регулируемым расходом`+`Торг.центр`, VAV-системы Опции

[R.A.S.]

Задача классическая в зимний период нужно подавать 23 000 м3/час, в летний 44 000. Хотел поставить одну установку. Мощность вентилятора 15 кВт. В корфе мне сказали, что на такую силу тока нет регуляторов, и предлагают поставить две установки, одна из которых будет работать только зимой. Проблемма еще в том, что на две установки нет площадей. Да и не очень я корфу доверяю, может кто сталкивался уже с такой проблеммой, подскажите.

[R.A.S.]

Задача классическая в зимний период нужно подавать 23 000 м3/час, в летний 44 000. Хотел поставить одну установку. Мощность вентилятора 15 кВт. В корфе мне сказали, что на такую силу тока нет регуляторов, и предлагают поставить две установки, одна из которых будет работать только зимой. Проблемма еще в том, что на две установки нет площадей. Да и не очень я корфу доверяю, может кто сталкивался уже с такой проблеммой, подскажите.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Задача классическая в зимний период нужно подавать 23 000 м3/час, в летний 44 000. Хотел поставить одну установку. Мощность вентилятора 15 кВт. В корфе мне сказали, что на такую силу тока нет регуляторов, и предлагают поставить две установки, одна из которых будет работать только зимой. Проблемма еще в том, что на две установки нет площадей. Да и не очень я корфу доверяю, может кто сталкивался уже с такой проблеммой, подскажите.

Задача, действительно, классическая.

Если не связываться с регулированием производительности вентилятора, и не устанавливать несколько установок, возможны следующие классические решения:

1. Подавать в диапазоне холодного-переходного периода в помещение постоянный расход, рассчитанный на переходный период. С соответствующей корректировкой параметров подаваемого воздуха (смотря на что рассчитана вентиляция).

Если допустимо - желательно использовать переменную рециркуляцию. Электроэнергия не экономится. Но воздухораспределение работает с постоянным расходом.

2. "Внутренняя" рециркуляция. Часть приточного воздуха после вентилятора подается в приемную секцию, перед калориферами. То есть в помещение подается не весь воздух, а часть. Плюс в том, что это является дополнительной защитой от замерзания. На Севере это обычный режим эксплуатации (только с постоянной "рециркуляцией"). Минус в том, что воздухораспределение работает в переменном режиме. А тут возможны неприятные нюансы.

3. Не заморачиваться, и просто подавать воздух по переходному периоду. Тоже классическое решение. Иногда единственно возможное

[R.A.S.]

Спасибо за ответ. Что-то даже в голову не приходило внутреннюю рециркуляцию сделать, как вариант рассмотрю. Единственное, что все это конструктивно усложняет, а площадей и объемов под вентиляцию как всегда не хватает... Да и какой в ней смысл, экономим только тепло.
Рециркуляции обычной сделать не получиться, это производство пластиковых пробок, довольно вонючее.
Переходного периода как такового на этом объекте нет. Там своя котельная.

Вообще хотелось бы все-таки свясываться с регулированием производительности вентилятора. Но в автоматике я совершенно не разбираюсь, почему на данную силу тока не могут подобрать регулятора. И вообще не могут его подобрать только на корфе, или его вообще нет?

[Гость_ShaggyDoc_*]

Спасибо за ответ. Что-то даже в голову не приходило внутреннюю рециркуляцию сделать, как вариант рассмотрю. Единственное, что все это конструктивно усложняет, а площадей и объемов под вентиляцию как всегда не хватает... Да и какой в ней смысл, экономим только тепло.
Рециркуляции обычной сделать не получиться, это производство пластиковых пробок, довольно вонючее.
Переходного периода как такового на этом объекте нет. Там своя котельная.

Вообще хотелось бы все-таки свясываться с регулированием производительности вентилятора. Но в автоматике я совершенно не разбираюсь, почему на данную силу тока не могут подобрать регулятора. И вообще не могут его подобрать только на корфе, или его вообще нет?

Вообще-то переходный период не зависит от источника тепла. Чаще всего его просто связывают с температурой окончания отопительного периода. Плюс 8 или 10 градусов.

Но на самом деле это температура, при которой уже можно подавать воздух без подогрева. Для некоторых производств это может быть и минус 5 градусов. Разумеется, надо обеспечивать соответствующее воздухораспределение.

Что касается регулирования производительности какими-то махинациями с двигателями большой мощности - на практике не встречал. Максимум - использование направляющих аппаратов. Но то, что я не видел - не значит, что невозможно. В книжках много чего написано.

[R.A.S.]

Я что и имел в виду, что приточка будет подавать воздух не менее 15 градусов, вне зависимости от периода, потому как в рабочую зону подает.
В любом случае списибо.

А вот про направляющие аппараты слышал только в институте, так не разу их нигде не применял, к сожалению. А вообще, очень жалею, что в свое время не стырил из библиотеки книжку по насосам и вентиляторам, нашего же преподавателя, забыл как фамилия. Теперь книжку найти нигде не могу, а ощущение порой такое, что нужно заново в институт идти учиться.

[Гость_Vnik_*]

Ну это может у корфа таких нет

STRZ-54-1-22-2-1-4-2
Это преобразователь частоты переменного тока для движка в 22 кВт, с силой тока в 41А. Мощность на вентиляторе как раз тоже 15,7 кВт.
Применяется в приточках Flaktwoods.
Рассмотрите еще вариант применения двухскоростных двигателей, наверное близко будет с отношением скоростей 1:1,5.

[R.A.S.]

Вот, как я и предполагал. Большое, спасибо. Раз есть, будем искать.
А к вопросу об переобучении. Что за двухскоростные двигатели? У того же корфа в программке их, когда подбираешь вентилятор, на характеристике имеется 3 линии. То есть, этот вентилятор оснащается трехскоростным двигателем по умолчанию? Зачем же они мне тогда про регулятор... Или я ошибаюсь, и три линии - это характеристика вентилятора с различными двигателями, как у Мовена?

[Гость_Vnik_*]

To RAS.
Ну это ж электродвигатели с 6-ю полюсами.
на 4-х полюсах он выдает 1450 оборотов в минуту, что соответственно будет для Ваших 44000 м3/час. А на 6-ти полюсах 960 об/мин, что подозреваю как раз будет очень близко к Вашим зимним 23000 м3/час. Ну может маленько на каком то режиме придется заслонкой расход поджать. Вам же не с точностью до 1 м3/час. Спросите электриков, для них эти понятия азбучные.
Ну а преимущество частотника в том, что режимы и расходы можно менять как захочешь. Но такой здоровый частотник по деньгам тяжело потянуть. Вариант с двухскоростным движком должен быть дешевле.
С уважением Vnik

[R.A.S.]

Да тут точность особая не нужна +/-10%.
Если я правильно понимаю, то никакого дополнительного устройства не нужно. Только двухскоростной двигатель и стандартная автоматика. А при переходе на зимний период контроллер будет подавать сигнал непосредственно на двигатель. Или как?

[Гость_Vnik_*]

да вроде на релюху, которая будет переключать то на 4 полюса то на 6.

[R.A.S.]

Только теперь понял, зачем в последнюю везовскую программу добавили выбор числа полюсов электродвигателя. Да и вообще, зачем они (полюса) нужны. Век живи - век учись.
Так что такое релюха?

[R.A.S.]

Сейчас посмотрел по везовской программе. Ох и сильно поджимать придеться. Там сопротивление сети всего 300 Па, хорошо если набереться, ну еще 300 кондиционер. А вентилятор с этим 6-ти полюсным двигателем дает либо при 44000 м3/ч - 1200 Па, либо при 23000 м3/ч - меньше 100.

Да, чтобы разобраться, а почему 6 полюсной должен быть, а не 8, 12, или 4. И за что эти полюса вообще отвечают, если в двух словах.

[Гость_Vnik_*]

У вас в институте должна была быть "Электротехника":))
У меня например была. Но в электрике я дилетант, поэтому подробнее в тему вдаваться некомпетентен Спросите Вы у знакомых электриков Или вон Lord у нас тут все знает

[R.A.S.]

Кто-нибудь знает где можно найти литературу по эл. двигателям для чайников. Или может кто здесь расскажет. Ну не помню я про полюса ничего, надо пробел восполнять.

[Нестор]

Вообще интерес к системам с разными расходами наконец то начинает доходить до проектировщика и что более интересно до Заказчика.

Много скоростные двиатели решают часть проблем, но основное решение лежит в области частотного регулирования и других возможностей www.szemo.ru.

можно регулировать но это специальная задача частног порядка можем решить == звонити поговорим, обсудим и наййдем решение .

Андрей Олегович 812-3310097

Если реальня задача - можно всегда найти решение.

[Гость_Guest_*]

Po povodu upravleniia mocshnosti dvigatelia: na forume 'Obmen mneniiami' otkryt dialog 'Preobrazovateli castoty'
Vladimir M.

[Гость_Гость_*]

Еще одно решение это направляющий аппарат на вентилятор (если он центробежный). Дешево и эффективно!

[Гость_Максим_*]

Ну уж самое простое решение - в зимний период прикрыть входную воздушную заслонку на необходимую величину. Недостатки : шум+можем двигатель перегреть на недогрузке, хотя если он охлаждается воздухом в канале (не знаю конструктива), то это не страшно.
Второй вариант - двухскоростной двигатель (4п/6п) тоже неплохо, хотя желательно использовать исполнение с т.н. насосной или вентиляторной нагрузкой . Иначе говоря 15 кВт на номинале(1500 оборотов) и примерно 7 кВт(считать лень) на 1000 оборотов. В этом варианте недогрузки двигателя не будет. Минус - стоимость двигателя и соответственно вентилятора раза в 1,5-2 больше+время изготовления.
Третий вариант - использование частотника, но есть свои нюансы. Например акустические шумы или электромагнитные помехи. Цена также не мала - примерно 1500 $. Но удобно.

[R.A.S.]

Нет, самое простое, подобрать калорифер на 44000 и не мучиться.
Ну а как эти двигатели с 4п/6п переключаются. Что там за "релешка" нужна или не нужна. Меня именно весь механизм интересует. Теоретически я понимаю, что можно.
То же самое с направляющими апаратами. Еще в институте ими долбили, мол самый экономичный способ регулирования. Но после института ни в одном каталоге, не в программе я их не встречал. Есть ли они вообще? Да и то что я из института помню про них - вроде это такие закручиватели на входе, а можно ли их на вентилятор двустороннего всасывания (сх. 5) ставить в приточной камере?

[LordN]

Кто-нибудь знает где можно найти литературу по эл. двигателям для чайников. Или может кто здесь расскажет. Ну не помню я про полюса ничего, надо пробел восполнять.

сперва чуток теории эл.машин для чайников.

вспомните опыт на уроке физики, когда берут замкнутую рамку (металлическое немагнитное (типа медь, люминь) колечко) подвешенное на ниточке, а снизу подводят "магнит-подкову" U,"рожками" вверх. Если покрутить подкову в вертикальной оси - рамка/колечко тоже будет вращаться.

Вот это и есть асинхронный двигатель.

В реале, магнит-подкова заменяется на электромагнит, а для того, что бы сам магнит не крутить (но чтоб рамка вращалась!), делают простую, но хитрую вещь - ставят перпендикулярно (поперек) два штуки эл.магнита и подают на них ток одной частоты и амплитуды, но со сдвигом фаз пи/2 (это если написать по умному), а если проще - синус и косинус.

Известно, что магнитные поля - это типа векторы, они складываются и в результате получаем магнитное поле, вращающееся по кругу. Т.е магнит неподвижен - крутится только поле! Частота вращения поля зависит от
частоты тока в этих двух электромагнитах. Частота вращения рамки будет немного отличатся от частоты вращения поля(если, конечно, к рамке прицеплен какой-нить грузик), или другими словами: частоты вращения поля и рамки несинхронны или асинхронны
потому такие движки так и называют.
Здесь, естественно, речь шла про однофазный движок. В трехфазном все тоже самое, только используется не пара синус с косинусом, а тройка: синус, синус со сдвигом фазы пи/3 вперед и синус со сдвигом фазы пи/3 назад. Но все равно, сумма дает все тот же круг, т.е. вращение.

далее я чуток ошибся правильно должно быть так:

Про полюса: два магнита т.е. синус и косинус - эт два полюса, т.е. двухполюсный движок.
Четыре магнита т.е. две пары синус/косинус - уже четыре полюса, т.е. 4-х полюсный
и т.д.
потому и кол-во полюсов завсегда чётное!

Что дают полюса? От кол-ва полюсов зависит частота вращения ротора, чем больше полюсов, тем меньше частота, получается что-то типа эл.магнитного понижающего редуктора. Каким образом это происходит? Убей бог не помню... Пытался вспомнить или придумать , но что-то после поездки в столицу голова как ватой набита :wacko: , може после праздников....

вот что я вспомнил:
синхронная частота асинхронного двигателя
N = 3000 / p, р - кол-во пар полюсов.
т.е.
для четырехполюсного АД
N = 1500 об.мин.
для шестиполюсного АД
N = 1000 об.мин.
для восьмиполюсного АД
N = 750 об.мин.
и т.д.

Про то, как же все-таки это получается, в рамках форума объяснить довольно затруднительно, нужно рисовать картинки, показывать что куда движется... в общем, я пас . може кто другой попробует....

Сообщение отредактировал LordN - 7.3.2005, 9:30

[Гость_ss.23_*]

Браво! Доступнее для восприятия ничего более не встречал...

[LordN]

я чуток предыдущий свой пост подправил...

[Prasolov]

Еще проще переключать обмотки звезда-треугольник. Мощность при этом падает в 2 раза. Соответственно, двигатель должен быть для вентиляторной нагрузки, как писал Максим. Существенного увеличения стоимости не будет, но поискать придется. Во всяком случае, этот вариант имеет общепромышленное применение. В отличие от двигателя с изменяемым числом полюсов (двухобмоточного), которого для вент нагрузки, боюсь, не существует в общем применении.

[R.A.S.]

В теории просветили, огромное спасибо. Но намного легче не стало. Мне самое главное так и осталось не понятно, можно ли 6-полюсной двигатель переключать на 4 полюса или на два. Если да, то нужны ли какие-то дополнительные приспособления. А иначе зачем они вообще тогда нужны. Зачем строят на характеристике вентилятора несколько линий при разной частоте, видимо соответствующих работе двигател при разном числе полюсов.

[LordN]

Зачем строят на характеристике вентилятора несколько линий при разной частоте, видимо соответствующих работе двигател при разном числе полюсов.

эти линии соответствуют производительности вентилятора при подключении его через регулятор типа трансформатор. такие регуляторы имеют три-пять ступеней мощности(напряжения) вот для этих напряжений и построены линии.

[R.A.S.]

Значит нужен трансформатор.
Видимо, поставлю две приточки по 23000, чтобы не мучить уже не кого.

[Гость_Максим_*]

А чем регулировка заслонкой не устраивает? Просто и понятно. Лето - полное открывание, зима - частичное открывание. т.к. нет необходимости линейной регулировки в процессе работы - направляющий аппарат не нужен (он собственно и обеспечивает линейную зависимость расхода от положения).
Оптимально - добавить в приточку еще один воздушный клапан и выставить упоры на 2 положения: 1. Лето - полностью открыт, 2. Зима - частично закрыт для обеспечения заданного расхода. Автоматика ставится любая стандартная. А по сигналу на привод проще у поставщика спросить, могут(сами собирают=могут) ли организовать работу по такой схеме (всего-то максимум реле добавить, если свободной группы контактов у нужного нет)

Для возможности переключения полюсов на двухскоростном двигателе требуется 2 или 3 пускателя+схема обеспечивающая переключение (реле и т.п.). В стандартных системах автоматики ее , обычно нет - надо оговаривать.

Трансформаторный регулятор? Даже интересно, сколько он стоит на 15 кВт. Уверен, что больше частотника

[R.A.S.]

Заслонкой не хочу. Шум, да и экономии электроэнергии нет.
Все-таки надо восполнять пробелы в электротехники и автоматике.
Значит частотник и трансформаторный регулятор это разные вещи. Что же тогда такое частотник, и на каком принципе он частоту изменяет?

[Гость_Liy_*]

сталкивалась с такой же проблемой: расход надо было уменьшить в два раза для ночного режима. В результате выбрали вариант с регуляторами оборотов. Предложение с закрытием заслонки на зимний период вызывает сомнения с точки зрения перегрева двиг. вентилятора.

[Гость_Vnik_*]

To R.A.S.
"Значит частотник и трансформаторный регулятор это разные вещи."
Да, разные. Частотник изменяет частоту переменного тока с 50Гц на какую либо другую, причем делает это плавно, без ступеней.
Трансформатор меняет напряжение , подаваемое на движок, и терзают меня смутные сомнения, что с 3-фазным током этого сделать нельзя? А только с 1-фазным, с напряжением в 220 В. Потому что такой способ регулировки я видел только у малюсеньких приточечек именно с движками в 220 В. Поэтому, наверное LordN тут прав не полностью, когда говорит, что разные кривые в диграммах вентиляторов - это результат работы трансформатора. Повторю, что я встречал такие диаграммы только в движках с 220 В напряжением.
В больших же вентиляторах, разные кривые в характеристике означают именно "полюсную" регулировку при строго определенных количествах оборотов движка.
В Вашем случае, если на пальцах объяснять, будет так:
Закладываете 6 полюсной движок. Далее к распределительному щиту от движка идут 2 совершенно раздельных подключения эл. проводов. Первое из них подключено на 6 полюсов, а второе только на 4. Теперь если совсем кондово, без автоматики - то все это в щите заканчивается двумя ручными рубильниками, к которым соответственно и подключены эти 2 разных контура.
Врубаете первый ( зима ) - движок крутит 950 об/мин. Вырубаете первый - врубаете второй ( лето )- движок крутит 1450 об/мин.
С элементарной автоматикой, врубает и вырубает все это сигнал от датчика наружной температуры воздуха. Ставите допустим на датчике +3 С, и все.
Экономия электроэнергии значительна, при меньших оборотах потербляется только 1/4 часть от той, что потребляется на больших оборотах.
Сейчас конечно все больше закладываются частотники, и это нормально. Но еще лет 10 назад частотники были редкостью и дорогим удовольствием, и проблема регулирования расхода решалась именно 2-3 скоростными движками с "полюсной" регулировкой.
С уважением Vnik

[Гость_Гость_Leondi_*]

> Трансформатор меняет напряжение , подаваемое на движок, и терзают меня смутные сомнения, что с 3-фазным током этого сделать нельзя?

Можно. И так делают, например RTRD у Systemair. При этом одна фаза выбирается в качестве квазинуля, а напряжение на двух других изменяют с помощью двух автотрансформаторов. Это позволяет раза в два съэкономить в размерах, массе, цене против полноценных трансформаторов. Недостаток - "отрыв" средней точки от нуля, в общем то несущественный.

Переключение звезда-треугольник не всегда возможно. Фактически это то же регулирование напряжением. При понижении напряжения питания ухудшаются все показатели двигателя, а особенно КПД, что приводит к повышенному нагреву, а это ведет к снижению срока службы. Именно поэтому все двигатели, предназначенные для работы в таких режимах снабжаются термоконтактами или термисторами.

Переключение полюсов возможно только в специально разработанных двигателях. И опять же выплывает вопрос с КПД. Например, в приточке GEA двигатель 0,9/3КВт потребляет ток 3/6,7А при напряжении 400В. Cos(fi) равено соответственно 0,44/0,65, т.е. отличается в 1,5 раза.

Частотные регуляторы уже выигрывают в цене и абсолютно и относительно.

С уважением Леонид.

[Гость_Максим_*]

Если вопрос в экономии электроэнергии, то вариант один - частотный регулятор. Остальные методы регулировки значительно менее экономичны, особенно в выбраной точке (снижение в 1,5-2 раза).
Хотя экономия будет и с заслонкой - мощность на валу меньше и ток, соответствено меньше. Просто зависимость будет линейная от нагрузки для заслонки и почти кубическая для частотника. Если посчитаете нагрузку на валу, оценить экономию можно. Только вопрос - окупит ли экономия вложения (частотник например) ?
Можно еще схитрить - взять частотник на меньшую мощность. При номинальном расходе включение обычное через пускатель, а при переходе на половинный расход включать двигатель через частотник. Подбирать на рассчитаную мощность двигателя при половинном расходе воздуха.

То Leondi

КПД для двухскоростного двигателя с вентиляторной нагрузкой падать не будет (в указаных величинах). Не путать с обычными двухскоростными двигателями с одной мощностью на валу независимо от скорости.

То Vnik

Управлять напряжением можно двигателями как 1, так и 3-х фазными. Необходимо, чтобы это были двигатели с повышенным скольжением, как , например, двигатели с внешним ротором. Для трехфазных существуют трехфазные ступенчатые трансформаторы, но их цена...

[Гость_Vnik_*]

Угу, ну я и ждал квалифицированных ответов по теме. Спасибо Максиму и Леонди! Я ж не против частотнков а наоборот за. Человек просто спросил, а как еще?
Хотя по дилетантски не соглашусь с тем, что экономия эл. энергии незначительна у 2-хскоростных. Открываю на вскидку диаграмму Фляктовского крышняка с движком STEF-4. Что там вижу? В том числе и крышняк, оборудованный двухскоростным движком 1400/960.
Выдает он мне 0,7 м3/с при Р- 380 Па на большой скорости, и 0,4 м3/с при Р - 190 Па на малой скорости. Значения лежат точно на кривых диаграммы - это значит, что потребляемая мощность незначительно будет отличаться от номинальной движка.
Мощность электродвигателя 0,65/0,22 кВт. Максимальная сила тока 1,7/1,0 А. Ну КПД да, 70/53.
Ну и что? Все равно экономия по электроэнергии налицо. А потом, расходы снижают не только и не столько из-за экономии электроэнергии, а из экономии тепловой энергии, идущей на нагрев приточного воздуха. Зачем я буду оборудовать, например, крышняк вытяжки из туалетов частотником? Мне достаточно будет этого. Днем молотит на полную, а ночью снижает расход в 2 раза.
С уважением Vnik

[R.A.S.]

Большое спасибо всем откликнувшимся.
Остался только один вопрос, сколько стоить будет удорожание автоматики и частотник на 15 кВт. Хотя бы ориентировочно. И не дешевле ли выйдет поставить две приточки.

[Гость_Vnik_*]

Не, не дешевле)

[Гость_ss.23_*]

В ВЕСПЕР он Вам обойдётся 1150$ минус 5%.

[Гость_Максим_*]

Стоимость автоматики не изменится - смотрите рассчитаную на двигатель 15 кВт стандартную (хотя если есть исполнение без пускозащитной аппаратуры - еще проще и дешевле будет), + частотник на номинал 15 кВт стоимость примерно 1200-1500 у.е.. Двигатель подключать через частотник, частотник к выходу на двигатель у шкафа управления. И включить функцию автостарта при подаче питания на частотнике. Изменение скорости - с клавиатуры частотника.

Можно все тоже заказать у производителей автоматики - цену у них и узнаете. Могу гарантировать , что дороже выйдет (вопрос на сколько)

[Нестор]

Регулирование расхода и соответственно напора -можно осуществить и с помощью привода - асинхронный двигатель на несколько скоростей вращения (стоимость двигателя изменяется в сторону увеличения на 25%) или частотный регулятор (в несколько раз) или ВНА входной направляющий аппарат (+10%).

Что выбрать? Это вопрос либо денег, либо, что хочет Заказчик. Если у него есть желание экономить электроэнергию (что в Росси редкость) то надо рекомендовать частотник для самых продвинутых или много скоростной двигатель - (сейчас это почти серийная продукция), если только расход- напор интересует то поставить ВНА или шибер (дешего и сердито).

[Гость_Гость_Алексей_*]

Простите а нельзя ли поставить на ременную передачу два шкива и при переходе с режима зима-лето просто перебрасывать ремень, с одного шкива на другой.
Вроде это не так дорого, хотя в данном случае нет такой кнопочки нажал и готово.

Мне специалисты вот что, интересно, как будет реагировать сеть? Ведь при изменении расхода измениться давление. А дуть будет? Это ведь не фэнкойл.

[Гость_Fill_*]

Добрый день, господа.
У меня похожая ситуация.
Проект сдан в прошлом году, а сейчас когда начинается монтаж обнаруживается, что мощнрсти котельной не достаточно (примерно на 35%) для обеспечения нагрузки на вентиляцию.
Рециркуляция не допустима, на установку теплоутилизаторов денег нет.
В общем заказчик решил сократить расход приточного воздуха в холодный период на 40% от номинала (как раз с помощью частотника). Что делать с обвязкой калориферов, оборудование-то уже заказано? Каким образом будет происходить воздухораспределение при скорости в канале 1,5 м/с? Остается только догадываться. :wacko:

[LordN]

Большое спасибо всем откликнувшимся.
Остался только один вопрос, сколько стоить будет удорожание автоматики и частотник на 15 кВт. Хотя бы ориентировочно. И не дешевле ли выйдет поставить две приточки.

здесь: http://www.emotron.ru/files/price/emotron_01_01_05.doc
FDU 40-031 15 кВт 3*380 В, IP54 1376(евро без ндс)
техника надежная, давно такие (бренд) применяю, правда по кол-ву не много, но тем не менее...

[LordN]

Мне самое главное так и осталось не понятно, можно ли 6-полюсной двигатель переключать на 4 полюса или на два.

четыре полюса на два теоретически должны переключатся.
восемь на четыре и на два - тоже.
а вот шесть на четыре скорее всего нет (возможно только на два), ибо тогда придется отключить одну пару полюсов, да и геометрия обмоток такова, что при этом круга не получится, только эллипс, а значит будут высокие потери.

[LordN]

To R.A.S.
Трансформатор меняет напряжение , подаваемое на движок, и терзают меня смутные сомнения, что с 3-фазным током этого сделать нельзя? А только с 1-фазным, с напряжением в 220 В. Потому что такой способ регулировки я видел только у малюсеньких приточечек именно с движками в 220 В. Поэтому, наверное LordN тут прав не полностью, когда говорит, что разные кривые в диграммах вентиляторов - это результат работы трансформатора.

Ну про это уже Гость_Leondi ответил, только в одном я бы слегка его поправил - переключение звезда/треугольник это не всегда "то же регулирование напряжением" (хотя так часто делают для "плавного" разгона больших вентиляторов, чтобы избежать больших пусковых токовых и тепловых перегрузок), при переключении кол-ва полюсов одновременно происходит и переключение звезда/треугольник(она же дельта), так что изменение кпд связано не с ухудшением режима движка (он то как раз остается при этом в норме), а с изменением частоты вращения раб.колеса, т.е. чистая аэродинамика. подозреваю, что для колес с обратно загнутыми лопатками падение кпд меньше...

В больших же вентиляторах, разные кривые в характеристике означают именно "полюсную" регулировку при строго определенных количествах оборотов движка.

эт запросто, а на всякой трехфазной мелочевке (до 900х500) типа Корф, Ремак, Остберг, эти кривые именно за трансформатор и показывают...

Сейчас конечно все больше закладываются частотники, и это нормально. Но еще лет 10 назад частотники были редкостью и дорогим удовольствием, и проблема регулирования расхода решалась именно 2-3 скоростными движками с "полюсной" регулировкой.

да это и сейчас часто можно делать и делают, для вентиляции, как правило, хватает...

[LordN]

Мне специалисты вот что,  интересно, как будет реагировать сеть? Ведь при изменении расхода измениться давление. А дуть будет? Это ведь не фэнкойл.

а вот про это проектировщики очень часто забывают...
посчитали сеть на макс.расход - намана? намана! а чё там будет при снижении расхода?... "ну ведь скорость-то меньше! сопротивление тож, стал быть тож усё намана!", а вот хренушки... считать надо все это тчательно. где-то может надо заслонок/диафрагм/анемостатов с приводами добавить (чтоб крутились при измении расхода), где-то может и сечение ветки лучше поменять и т.д. и т.п...

[Dr_Brown]

Есть обьект, 20 000 м2, 5-ть этажей. Какую систему кондиционирования и вентиляции можно применить, чтобы было оптимально по деньгам и функциональности ?

Тоговый центр представляет собой на каждом этаже кучу магазинчиков, короче базар. Есть продуктовый супер-маркет.

Есть задумка применить поэтажную установку приточно-вытяжных установок, с рекуперацией, и установить в них холодильные модули, и модули нагрева. И все это хоз-во подключить к чиллеру, и к котельной. По системе воздуховодов подавать воздух в каждый из магазинов. Магазины площадью от 10 м2, до 200 м2.

Какого типа ещё можно примениь систему ???

[Гость_flame_*]

По поводу вентиляции..поддерживаю идею..Что касается холода и чиллера..не соглашусь..слишком много имею реальных примеров негативной реакции от будущих пользователей таких систем..Считаю лучшим выбором VRV -систему с постепенным наращиванием. -_-

[Dr_Brown]

По поводу вентиляции..поддерживаю идею..Что касается холода и чиллера..не соглашусь..слишком много имею реальных примеров негативной реакции от будущих пользователей таких систем..Считаю лучшим выбором VRV -систему с постепенным наращиванием. -_-

И какая же это будет VRV 1 МВт, холода ??? :wacko:

[Гость_flame_*]

[quote=Dr_Brown,Mar 24 2005, 12:51 ] [/QUOTE]
И какая же это будет VRV 1 МВт, холода ??? :wacko: [/quote]
Это будут несколько систем ...с чиллером то тоже не фонтан выходит..Хотите чтоб Вам потом икалось каждую минуту? Когда народ будет приглашать в свои магазины и магазинчики других монтажников и те, увидев водяные трубы определенного размера, матерились, вспоминая Вас..наши такое практикуют

[Гость_Zum_*]

А что смущает .... то ? тут все просто сколько выделяеться тепла ..столько его надо и компенсировать ....? хоть 2 МВт ......

на мой взгляд центральное кондинционирование не совсем удобно ....

лучше раздилить систему вентиляциии кондиционирования ...

А какая система лучше по мне VRV - это 10 блоков по 100 кВт а не один чиллер да и трассы станут на много меньше ..а если нагрузка возрастет проще блок VRV поставить чем .....еще один чиллер

[Гость_Гость_Алексей_*]

К VRV системе можно присоединить только блоки одного производителя, только той-же компании, что и VRV. Насчет наращивания вопрос спорный ведь электрическая нагрузка на здание ограниченна. Есть плюс в VRV - это учтет расхода холода и мониторинг.
В водяных системах можно присоединить внутренний блок любого производителя. Если изменится нарезка помещений, то можно кран закрыть, воду слить и трубы переложить, а потом запустить. С фреоном посложнее. :wacko:

[Igor Barishpolet...]

Приточная установка (например Clima) + чиллер = отличная система.

[dron]

а почему именно Clima?

[Dr_Brown]

А что смущает .... то ? тут все просто сколько выделяеться тепла ..столько его надо и компенсировать ....? хоть 2 МВт ......

на мой взгляд центральное кондинционирование не совсем удобно ....

лучше раздилить систему вентиляциии кондиционирования ...

А какая система лучше по мне VRV - это 10 блоков по 100 кВт а не один чиллер да и трассы станут на много меньше ..а если нагрузка возрастет проще блок VRV поставить чем .....еще один чиллер

А у какого производителя VRV есть: где один блок дает 100 кВт холода интересно ?

[PWW]

Есть обьект, 20 000 м2, 5-ть этажей. Какую систему кондиционирования и вентиляции можно применить, чтобы было оптимально по деньгам и функциональности.

Что касается вентиляция непосредственно, я практически дилетант, но.
В системах теплоснабжения реально построеных и работающих обектов, увидел такую кареину. Для передачи большого количества Гкал. можно применить и два мощных сетевых насоса (два для резервирования в районах крайнего севера), а далее бегать по стоякам и гребенкам и регулировать подачу тепла на каждую ветвь, или использовать для этих целей насосы малой мощности для подачи теплоносителя , на каждой ветви устанавливать, опять же насосы с подобранными параметрами по гидравлическому сопротивлению напору и производительности по потребности в тепле. Цена второй системы значительно ниже.
Кроме этого при централизованной системе вентиляции и кондиционировании, возрастают затраты на увеличение сечений воздуховодов, силовые цепи ...
Предствавте себе в жаркое лето 5000- 10000 замученных от жары в магазинчиках людей. при выходе из строя системы. Неполадки системы ВК в одном помещении к такому не приведут.

[Гость_flame_*]

[quote=Dr_Brown,Mar 24 2005, 19:15 ] [/QUOTE]
А у какого производителя VRV есть: где один блок дает 100 кВт холода интересно ? [/quote]
Ну один конечно не даст..Но вот комбинация из трех..например Daikin RXYQ48 состоящий из трех RXYQ16М даст 133,5 хол и 150 тепл кВт соответственно. Они обещают, что система VRV2 занимает небольшую площадь и монтажное пространство уменьшено на 50% и на 30% вес по сравнению с предыдущей серией....."занимая всего 1м2 площади кровли, наружный блок обеспечит отвод тепла из помещения площадью 500 м2.." -_-

[Pustov]

Лучше всего считаю систему ВиК с центральными кондиционерами с местными доводчиками. А использовать системы VRV на туких площадях не рационально и дрого.

[Dr_Brown]

Лучше всего считаю систему ВиК с центральными кондиционерами с местными доводчиками. А использовать системы VRV на туких площадях не рационально и дрого.

Согласен на 100 %.

[Гость_Zum_*]

А что смущает .... то ? тут все просто сколько выделяеться тепла ..столько его надо и компенсировать ....? хоть 2 МВт ......

на мой взгляд центральное кондинционирование не совсем удобно ....

лучше раздилить систему вентиляциии кондиционирования ...

А какая система лучше по мне VRV - это 10 блоков по 100 кВт а не один чиллер да и трассы станут на много меньше ..а если нагрузка возрастет проще блок VRV поставить чем .....еще один чиллер 

А у какого производителя VRV есть: где один блок дает 100 кВт холода интересно ?

У дайкина точно есть .....а восьмидясити киловатные есть у самсунга ..да практически у всех уже есть

[Pustov]

Попробуй систему VAV? Проще интересней, дешевле и для магазина как раз.

[Гость_Guest_*]

Можно, конечно, VRV...Но это "золотой" торговый центр выйдет.
Чиллер-фэнкойл самая дешёвая и простая система в этом случае.
Основное - вопрос воздухораздачи, т.к. магазины могут меняться и в плане и в назначении.

[Dr_Brown]

Попробуй систему VAV? Проще интересней, дешевле и для магазина как раз.

А это что за система?

[dron]

VAV это вроде система с переменным расходом воздуха. В том что она проще и дешевле сомневаюсь. Интересней - возможно.
Кстати, есть у кого-нибудь литература почитать, про VAV системы, про методы расчета и подбора оборудования? Если есть, поделитесь, буду премного благодарен

[dron]

Доброго времени суток!

Тут в одной из тем пошел разговор про VAV систему, я там по ней вопрос задал, но пока молчок, вот решил в отдельную тему выделить.

Вопрос то вот какой - есть ли у кого-нибудь литература по VAV системам, описание, расчет, подбор оборудования, поделитесь пожалуйста, почитать очень хочется

Заранее спасибо!
С Уважением, dron

[Гость_Guest_*]

Ну то что VAV дешевле это вопрос.....
Конечно самая современная...Но захочет ли Заказчик за это платить?
Ставится куча регуляторов постоянного расхода (TROX, HALTON и прочее), которые отнюдь недёшевы и регулятор скорости вращения вентилятора по датчику давления в воздуховоде.

[Dr_Brown]

http://www.rusinventor.com/index.asp?mode=5151

[Гость_seeker_*]

Уважаемый DRON!
Если есть реальный интерес к VAV системам подходите к стенду TROX C-423. С удовольствием отвечу еа Ваши вопросы. Приглащаю всех у кого есть вопросы по воздухораспределению пообщаться на выставке с 04..07.05.

[Гость_Гость_serg55_*]

Возможно вам будет интересно узнать мнение службы эксплуатации, хотя я практически дилетант. Есть большой ТЦ"Калужский", так вот в нем применена схема Чиллер-фанкойлы. В бутиках присутстует только вытяжная вентиляция, а
приток осуществляется через открытые во время работы дверные проемы из общего поэтажного пространства (коридоры и общее пространство комплекса).
По поводу кратности обмена это вопрос к проектировщикам.
Проблема возникает в жаркую погоду, температура поднимается в некоторый
бутиках до +27-28С, хотя в них стоят фанкойлы, поэтому я хочу понять на сколько правильно сделан расчет холодопроизводительности фанкойлов.
На крыше стоят 3 Чиллера YORK, 2 из них спокойно справляются с работой один стоит в горячем резерве.
На вентиляцию супермаркета, 9 кинозалов, офисов и.т.д используются приточные кондиционеры(холод/тепло).
А вот пуско-наладочные работы (регулировку) никто не проводил, поэтому все
работает как бог на душу положит. А службы вентиляции кондиционирования
как таковой нет -сантехники.
ТОЖЕ САМОЕ БЫЛО В ТРАНСВААЛЬ-ПАРКЕ (ТАМ БЫЛ ВСЕГО ОДИН ИНЖЕНЕР ПО ВЕНТИЛЯЦИИ КОТОРАЯ НИКАК НЕ МОГЛА РАЗОБРАТЬСЯ ПОЧЕМУ В ЗДАНИИ
ПОСТОЯННО СКВОЗНЯКИ-переток воздуха, И ЗАПАХ ХЛОРА И.Т.Д , а вентялиционнщиков вообще не было это КАК ВАМ! это делали сантехники!

[Гость_Гость_serg55_*]

Возможно вам будет интересно узнать мнение службы эксплуатации, хотя я практически дилетант. Есть большой ТЦ"Калужский", так вот в нем применена схема Чиллер-фанкойлы. В бутиках присутстует только вытяжная вентиляция, а
приток осуществляется через открытые во время работы дверные проемы из общего поэтажного пространства (коридоры и общее пространство комплекса).
По поводу кратности обмена это вопрос к проектировщикам.
Проблема возникает в жаркую погоду, температура поднимается в некоторый
бутиках до +27-28С, хотя в них стоят фанкойлы, поэтому я хочу понять на сколько правильно сделан расчет холодопроизводительности фанкойлов.
На крыше стоят 3 Чиллера YORK, 2 из них спокойно справляются с работой один стоит в горячем резерве.
На вентиляцию супермаркета, 9 кинозалов, офисов и.т.д используются приточные кондиционеры(холод/тепло).
А вот пуско-наладочные работы (регулировку) никто не проводил, поэтому все
работает как бог на душу положит. А службы вентиляции кондиционирования
как таковой нет -сантехники.
ТОЖЕ САМОЕ БЫЛО В ТРАНСВААЛЬ-ПАРКЕ (ТАМ БЫЛ ВСЕГО ОДИН ИНЖЕНЕР ПО ВЕНТИЛЯЦИИ КОТОРАЯ НИКАК НЕ МОГЛА РАЗОБРАТЬСЯ ПОЧЕМУ В ЗДАНИИ
ПОСТОЯННО СКВОЗНЯКИ-переток воздуха, И ЗАПАХ ХЛОРА И.Т.Д , а вентялиционнщиков вообще не было это КАК ВАМ! это делали сантехники!

Да еще забыл добавить была служба КиПиА но из всех только один имел опыт
работы с кондиционерами.
ПОЧЕМУ ИНВЕСТОР НЕ ВКЛАДЫВАЕТ СРЕДСТВА НА ОБУЧЕНИЕ И ПОВЫШЕНИЕ
УРОВНЯ ОБСЛУЖИВАЮЩЕГО ПЕРСООНАЛА, ЗАРПЛАТУ!

ПОЭТОМУ ВСЕ ТАК И РАБОТАЕТ!

И РАЗРУШАЕТСЯ!