Установка общедомовых приборов учета, влияние гидравлических характеристик прибора на энергоэффективность Опции

[KGP1]

В соответствии с Фед. Зак. 261-ФЗ установка общедомовых приборов учета(ПУ) является обязательной.
Известно, что представленные на рынке ПУ в зависимости от принципа измерения скорости потока имеют различное гидравл сопротивление. Так можно поставить турбмнный или крыльчатый расходомер, который для увеличения диапазона измерения может работать на максимальных расходах внося тем самым существенные гидравлические потери в систему водо-тепло-газоснабжения. Обеспечение требуемых параметров в точке присоединения потребителя при увеличении гидравлического сопротивления потребует увеличение напора сетевых насосов и соответственно увеличение потребления э/энергии, росту транспортных потерь при эксплуатации указанных систем. Потребителя в данном случае данная проблема не интересует, лишь бы прибор был дешевле. А ЭСО однозначно понесет потери. Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.

[KGP1]

В соответствии с Фед. Зак. 261-ФЗ установка общедомовых приборов учета(ПУ) является обязательной.
Известно, что представленные на рынке ПУ в зависимости от принципа измерения скорости потока имеют различное гидравл сопротивление. Так можно поставить турбмнный или крыльчатый расходомер, который для увеличения диапазона измерения может работать на максимальных расходах внося тем самым существенные гидравлические потери в систему водо-тепло-газоснабжения. Обеспечение требуемых параметров в точке присоединения потребителя при увеличении гидравлического сопротивления потребует увеличение напора сетевых насосов и соответственно увеличение потребления э/энергии, росту транспортных потерь при эксплуатации указанных систем. Потребителя в данном случае данная проблема не интересует, лишь бы прибор был дешевле. А ЭСО однозначно понесет потери. Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.

[Vict]

Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.

ГОСТ Р 50193 и паспорта приборов..

[KGP1]

Извините, но Ваш ответ не соответствует вопросу. Может быть вопрос не совсем соответствует обозначенной проблеме? Указанные Вами документы устанавливают значения для типа прибора. Я же имел ввиду ограничение применения ПУ в целях не снижения энергоэффективности.

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.12.2010, 11:08

[Vict]

Извините, но Ваш ответ не соответствует вопросу.

Хм-м...
Вот ваш вопрос - Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.
Вот мой ответ - ГОСТ Р 50193 и паспорта приборов..

шо, чему, не соответствует?

Сообщение отредактировал Vict - 7.12.2010, 11:25

[timmy]

При чем тут энергоэффективность? Есть технологически неизбежные потери, в данном случае потери напора на счетчиках. К энергоэффективности они имеют отношение только в том плане, что есть вот этот прибор, недорогой, но с большими потерями напора, а еще есть вот тот прибор, он подороже но и потери напора поменьше. Проводим ТЭР и смотрим какой прибор ставить выгоднее. А эффективность. Ну если я за счет другого типа счетчика смогу и энергию сэкономить и зарплату себе в карман положить, то это одно. А если за экономию энергии мне придется еще и доплатить, то это уже совсем другое. Не хотелось бы мне получать маленькую зарплату, да и вам наверное тоже.

[KGP1]

Хм-м...
Вот ваш вопрос - Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.
Вот мой ответ - и паспорта приборов..

шо, чему, не соответствует?

ГОСТ Р 50193 устанавливает метрологический класс ПУ, а паспорт - характеристики прибора.

[Vict]

[KGP1]

Ув. timmy. ЭСО далеко не безразлично сколько энергии необходимо затратить для компенсации дополнительных потерь, вносимых ПУ, для предоставления прежнего качества услуги.
А суть энергоэффективности, в том чтобы обеспечить максимум услуг с минимальными затратами энергии.
Ну, а деньги (зарплату) можно считать по-разному. К примеру, собственники МКД, исполняя 261 ФЗ, решили купить и установить дешевый счетчик воды на ввод дома. Установили и после этого в часы максимального водоразбора вода на верхние этажи перестала поступать. Нет воды - нет услуги и откажуться платить. ЭСО для обеспечения прежнего водоснабжения будет обязана увеличить напор на станции подкачки за счет увеличения э/энергии, замены оборудования и пр.. В тариф увеличение расходов вряд ли удасться включить, поскольку имеется ограничение роста тарифа. И если Вы работник водоканала, то один выход снизить Вашу зарплату. Арифметика простая.
Закон-то принят, а вот механизм в части решения указанной проблемы, не прописан.

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.12.2010, 12:46

[timmy]

ГОСТ Р 50193 устанавливает метрологический класс ПУ, а паспорт - характеристики прибора.

Вы хотите получить доку, где будет написано, что за этот прибор вас по головке погладют, а за этот в бубен дадут? Вы чтоли не можете сами понять, что вам лучше поставить?

[Vict]

Вы хотите получить доку

человек доку даже не прочел, но выводы уже делает...

[timmy]

Ув. timmy. ЭСО далеко не безразлично сколько энергии необходимо затратить для компенсации дополнительных потерь, вносимых ПУ, для предоставления прежнего качества услуги.
Закон-то принят, а вот механизм в части решения указанной проблемы, не прописан.

У вас разные собственники и разная эффективность. Почему вы их объединяете? Если у собственника при установке счетчика начинаются проблемы с эксплуатацией собственных зданий и сооружений, то собственник должен заявить, что установка счетчика зарубит работу инжсистем собственнника.

[KGP1]

Вы хотите получить доку, где будет написано, что за этот прибор вас по головке погладют, а за этот в бубен дадут? Вы чтоли не можете сами понять, что вам лучше поставить?

Лучше или хуже-все относительно. Если есть бумага- то есть, что требовать и как исполнять, а нет бумаги - то кто во что горазд, один на паспорт, другой на ГОСТ третий на сертификат, а проблема не решается.

[Vict]

а проблема не решается.

Какая проблема? Надуманная вами? В чем вы видите трабл если потеря составляет 1 метр на макс.расходе, да еще с учетом шо с 1991 года при проектировании, все вводы в здании должны были "оснащаться" приборами учета воды?

[KGP1]

Какая проблема? Надуманная вами? В чем вы видите трабл если потеря составляет 1 метр на макс.расходе, да еще с учетом шо с 1991 года при проектировании, все вводы в здании должны были "оснащаться" приборами учета воды?

Вы заблуждаетесь, в каком ГОСТе или паспорте вы наши потери 1 м на крыльчатые или турбинные счетчики при максимальном расходе. И в каком это городе с 1991 на всех домах установлены и до сих пор работают общедомовые ПУ?

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.12.2010, 14:30

[Vict]

KGP1 перестаньте тупить! Гост я назвал - читайте раздел 6, так же можете и снип внутрянки почитать - раздел 11.

[KGP1]

Раздел 6 делит ПУ на четыре группы к одной из них относятся ПУ, имеющие 1 бар потерь, а это 10м. Советую вам не тупить, и еще раз внимательно прочитать и въехать в тему.

[Vict]

KGP1, я в этой теме с 93 года, а вам на пляж - "комсомолку" читать! Мож найдете в ней какие типы счетчиков, какое сопротивление имеют... мож в тему и вьедете. Млин, инженеры...

[KGP1]

Высокомерие-есть грех, а не уважение собеседника признак слабой позиции и не способность вести полезный диалог. А 17 лет - это срок, но не столь большой. А к стати, как по вашему указанные в п.6 ГОСТа потери давления для какого диапазона указаны?

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.12.2010, 15:34

[timmy]

Лучше или хуже-все относительно. Если есть бумага- то есть, что требовать и как исполнять, а нет бумаги - то кто во что горазд, один на паспорт, другой на ГОСТ третий на сертификат, а проблема не решается.

Да, когда есть предписание, какие действия можно выполнить, а какие нет, тогда можно особо не заморачиваться и действовать по предписанию. Но если такого документа нет, то вашей подготовки должно хватить для принятия приемлемого решения по этому вопросу. Потому что инструкция может не охватывать весь спектр возможных ситуаций.

[KGP1]

Да, когда есть предписание, какие действия можно выполнить, а какие нет, тогда можно особо не заморачиваться и действовать по предписанию. Но если такого документа нет, то вашей подготовки должно хватить для принятия приемлемого решения по этому вопросу. Потому что инструкция может не охватывать весь спектр возможных ситуаций.

Благодарю, Вас timmy за высокую оценку, но мои возможности ограничены, да и вопрос так не ставится. Данной темой хотелось бы обратить внимание лиц, причастных к раелизации 261 ФЗ, на последствия, связанные произвольным выбором ПУ. Я даже не развиваю тему обязательной возможности устанавливаемых ПУ для подключения в систему диспетчеризации.

[timmy]

Возможности ограничены? Чем? Я не понимаю. Вы не можете убедить заказчика, что нужно ставить именно этот супер-пупер счетчик? Так я его прекрасно понимаю, я и сам готов платить только за реально нужный мне функционал.

[Vict]

Высокомерие-есть грех, а не уважение собеседника признак слабой позиции и не способность вести полезный диалог.

Вот и зусуньте свое высокомерие в одно место...
Пару недель назад я вам дал ссылку где можно было набраться хоть поверхностных знаний про приборы учета воды... вам же пофиг читать.

А к стати, как по вашему указанные в п.6 ГОСТа потери давления для какого диапазона указаны?

Совсем тормоз? Прям по каждому пункту госта вести?
Ведь написал, и в госте написано - для максимального расхода.
Гост состоит из 3-х частей - внимательно их прочтите, до последней буковки!

Данной темой хотелось бы обратить внимание лиц, причастных к раелизации 261 ФЗ, на последствия, связанные произвольным выбором ПУ.

Выбор ПУ оговорен стройнормами, гостами, и методрекомендациями....

ПС. а вообще тема напоминает ситуевину - поковырялся в носу, вытащил палец для рассмотрения чё там.... - а ну-ка на форум пообсуждаем...
Кто в козявках не разбирается - высокомерен по определению!

[инж323]

[Vict]

Инж, а шо це(с учетом смайлика)?

Сообщение отредактировал Vict - 7.12.2010, 23:30

[HeatServ]

В соответствии с Фед. Зак. 261-ФЗ установка общедомовых приборов учета(ПУ) является обязательной.
Известно, что представленные на рынке ПУ в зависимости от принципа измерения скорости потока имеют различное гидравл сопротивление. Так можно поставить турбмнный или крыльчатый расходомер, который для увеличения диапазона измерения может работать на максимальных расходах внося тем самым существенные гидравлические потери в систему водо-тепло-газоснабжения. Обеспечение требуемых параметров в точке присоединения потребителя при увеличении гидравлического сопротивления потребует увеличение напора сетевых насосов и соответственно увеличение потребления э/энергии, росту транспортных потерь при эксплуатации указанных систем. Потребителя в данном случае данная проблема не интересует, лишь бы прибор был дешевле. А ЭСО однозначно понесет потери. Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.

Действительно, добавление на каждом объекте от метра-полутора (полнопроходной счётчик/пара полнопроходных) до 3-5 метров (вертушка/пара вертушек) потерь в идеале требует конечно же пересмотра и пересчёта гидравлического режима сети. Надо будет за рюмкой чая поговорить с одним гидравликом. Попробовать промоделировать пару тысяч объектов. Интересный вопрос.

[инж323]

И каждый случай лучше с отдельной "чашкой" этого чая. Ага.
Хотя и параллельные сопротивления все это, но... пару метров у каждого в плюс(а где и РД крутнуть, или шайбу другую и прочее). И вся проблема куда то исчезла. Но из неё можно раздуть нехилое дело по "дальнейшему усовершеннствованию систем коммунального хозяйства страны, в свете последний направлений и Госпрограм родного правительства".И денех поднять. верней попробовать поднять. Лохи могут повестись.

[Vict]

И каждый случай лучше с отдельной "чашкой" этого чая. Ага.

Хотя и параллельные сопротивления все это, но...но... пару метров у каждого в плюс

а нафига? Гарантированный минимальный, нормотворческий, напор на вводе, а также на изливе не меняется. А между этими значениями соплей можно нажевать по самое не могу(шо и наблюдается у большинства проектировщиков форума). Только вот энергоэффективность то здесь причем?
Даже если говорить о старых домах, спроектированных по старым нормам - так у них еще лучше ситуация, т.к. "лишних" 15 метров напора было заложено...

[инж323]

Не притянув какую нибудь популярную госпрограмму сложно будет раздуть проблему до выбитого финансирования под это(или выявления источника узаконенного).
Впрочем можно приказом каким узаконить другую шероховатость и... опять давления типа не будет хватать и вот под такую беду(а на неё все потом и сваливать) просить узаконить очередной развод на бабосы.

[KGP1]

Не притянув какую нибудь популярную госпрограмму сложно будет раздуть проблему до выбитого финансирования под это(или выявления источника узаконенного).
Впрочем можно приказом каким узаконить другую шероховатость и... опять давления типа не будет хватать и вот под такую беду(а на неё все потом и сваливать) просить узаконить очередной развод на бабосы.

Эк Вас сударь занесло! Жаль, что ничего конкретного, одна болтовня на тему. А где обоснования ваших выводов, где примеры? Одно ля-ля. У нас был случай, недавно. Установили т/счетчик на отдаленном участке т/магистрали, так вот - отопление зачахло. Сняли-восстановилось. В отличии от вас мне известно фактическое состояние инженерных коммуникаций и они далеки от проектных значений. И 261-ФЗ планируют реализовать именно на существующих коммуникациях, а не мифических. А вы, "надумано", "бабосы" - бред какой-то, а не диалог специалистов. Одного на ГОСТах зациклило. Я ему про Фому - он про Ерему, напоминает глухаря на току. Лучше бы прочитанное умел связывать с практикческим применением.
Ваше мнение понятно, послушаем других.

[инж323]

То что вы просто вообще не в курсе темы понятно. То что вам охота быть тем самым тетеревом на току - тоже понятно.
Но вот никаких проблем с счетчиками в том нет.
И пример ва... пардон, твой бестолков и неграмотен. Еще б положение скамейки отследили и с этим связали нахватку перепада на абоненте. Расчеты надо чаще делать и за состоянием сетей следить, тогда и сумеете перепады расчетные и обещаные абонентам по ТУ держать. А коль не отзывается упомянутая конкретика, то произнося слово бред думайте о себе.

[HeatServ]

И каждый случай лучше с отдельной "чашкой" этого чая. Ага.
Хотя и параллельные сопротивления все это, но... пару метров у каждого в плюс(а где и РД крутнуть, или шайбу другую и прочее). И вся проблема куда то исчезла. Но из неё можно раздуть нехилое дело по "дальнейшему усовершеннствованию систем коммунального хозяйства страны, в свете последний направлений и Госпрограм родного правительства".И денех поднять. верней попробовать поднять. Лохи могут повестись.

Каждому прибору соответствует в каждом случае своё эквивалентное сопротивление. Можно представить его в виде участка трубопровода. Не было приборов - одна сеть, появились приборы - это уже другая топология, это другая сеть. И дело не в том, смогут ли сетевые насосы справиться - они справятся, а вот гидравлика поменяется.

Даже если говорить о старых домах, спроектированных по старым нормам - так у них еще лучше ситуация, т.к. "лишних" 15 метров напора было заложено...

Я ничего против журнала "Мурзилка" не имею, но цитировать сюда не стоит.

[инж323]

Хит, хоть раз расчитай гидравлику квартала и сразу поймешь что понаписал.
Ты в расчеты расходы какие заложишь? Отопление, и ГВС макс. часовой- а в реале КАКИЕ БУДЕШЬ ИМЕТЬ? Шероховатость заложишь как для новой или таки для реально послужившей?
Или снова за красивые глаза дашь подключение, когда нагрузка уже превышает по скоростям и потерям , а потом будем говорить, что давление не хватило ибо счетчик поставили?
А мурзилку почитай. Полезно. Там учат не путать теплое и мягкое меж собой и не смешивать это с сладким.
Так и про какой счетчик? УУТЭ или на воде? А может про газ?

Сообщение отредактировал инж323 - 8.12.2010, 9:59

[HeatServ]

Хит, хоть раз расчитай гидравлику квартала и сразу поймешь что понаписал.
Ты в расчеты расходы какие заложишь? Отопление, и ГВС макс. часовой- а в реале КАКИЕ БУДЕШЬ ИМЕТЬ? Шероховатость заложишь как для новой или таки для реально послужившей?
Или снова за красивые глаза дашь подключение, когда нагрузка уже превышает по скоростям и потерям , а потом будем говорить, что давление не хватило ибо счетчик поставили?
А мурзилку почитай. Полезно. Там учат не путать теплое и мягкое меж собой и не смешивать это с сладким.
Так и про какой счетчик? УУТЭ или на воде? А может про газ?

Академический подход хорош, когда реальность максимально приближена к академичности, но такого не бывает. Вот подсчитаю я по графику 150/70. Всё учту, расходы, шероховатости, повороты, переходы, задвижки. Но реальность жестока, тепловая сеть работает вдали от графика 150/70, срезка на 100, уже при -20 у меня реальная проблема, т.к. реальный расход на 30% превышает самый что ни на есть максимальный. Я об этом. И на объекте, где любая программуля выдаст смелые 20 метров располагаемого - по факту будет метров 7. А туда ещё поставят счётчик-вертушку. И далее см. пост №1.

[инж323]

А ты еще на 30 Гиг выдай ТУ на подключение на эту же генерирующую мощность, диаметры сетей не меняй(и сами трубы тоже- пусть текут и лежат в залитых каналах) и срезай на 80 -ти уже и всем объясняй, что это именно счетчики виноваты.

[HeatServ]

А ты еще на 30 Гиг выдай ТУ на подключение на эту же генерирующую мощность, диаметры сетей не меняй(и сами трубы тоже- пусть текут и лежат в залитых каналах) и срезай на 80 -ти уже и всем объясняй, что это именно счетчики виноваты.

Инж, вот как раз с новым подключением всё очень просто - на желающего подключиться вешается весь набор, но вот если имеем то, что имеем? А имеем не самым лучшим образом работающую сеть. Имеем потребителя, который в соответствии с законом должен поставить счётчик. Он поставит. Пожешевле поставит, вертушку. А вертушка загасит и без того незначительный перепад. А как ТСО объяснит нерадивому потребителю, что вертушку нельзя, раз она в едином реестре есть? Как ТСО будет объяснять, что для установки вертушки, ребята, нужно бы переложить 10 километров с 108 на 159? И это как раз те проблемы, о которых говорил топиксатртер, это проблемы ТСО? Да! Но у ТСО нет проблем, они докажут это расчётом, это у потребителя проблемы, ставьте насосы, господа потребителЯ, раз на дорогой счётчик у вас денег нет.

[инж323]

А куда делся заявленный в ТУ перепад? Его абонент скушал или ТСО не донесло по своей сети? Обещали и в договоре(у нас приложение №4 к договору- график и давления гарантированные) прописали- обеспечивай.А я(как абонент) сам в свой перепад уложусь.
Только вот у нас никаких крыльчатых и турбинных не может быть на ТС.
А на воде итак 10 метров гарантированного, максимум 20-30 и не более, хоть и на манометре чаще стоит весьма больше.
Не стоит приписывать лишнего и нести корпоративную пропаганду интересов, передергивая проблемы и вину за них.
Кстати процитируйте плиз как о вами упомянутом писал топикстартер. Прям цитатой.

[Const82]

Ув. timmy. ЭСО далеко не безразлично сколько энергии необходимо затратить для компенсации дополнительных потерь, вносимых ПУ, для предоставления прежнего качества услуги.
А суть энергоэффективности, в том чтобы обеспечить максимум услуг с минимальными затратами энергии.
Ну, а деньги (зарплату) можно считать по-разному. К примеру, собственники МКД, исполняя 261 ФЗ, решили купить и установить дешевый счетчик воды на ввод дома. Установили и после этого в часы максимального водоразбора вода на верхние этажи перестала поступать. Нет воды - нет услуги и откажуться платить. ЭСО для обеспечения прежнего водоснабжения будет обязана увеличить напор на станции подкачки за счет увеличения э/энергии, замены оборудования и пр.. В тариф увеличение расходов вряд ли удасться включить, поскольку имеется ограничение роста тарифа. И если Вы работник водоканала, то один выход снизить Вашу зарплату. Арифметика простая.
Закон-то принят, а вот механизм в части решения указанной проблемы, не прописан.

Арифметика удивительная. За косяки ТСО расплачивается водоканал. Владимир город контрастов. Откройте расчет тарифа и посмотрите откуда там затраты на ЭЭ. И как они считаются.

[HeatServ]

А куда делся заявленный в ТУ перепад? Его абонент скушал или ТСО не донесло по своей сети? Обещали и в договоре(у нас приложение №4 к договору- график и давления гарантированные) прописали- обеспечивай.А я(как абонент) сам в свой перепад уложусь.

Как куда делся? Потребитель его скушал. Да вот, пожалуйста, результаты испытаний на гидравлические потери, у нас всё по полкам. Тут и дата, и подпись, и печать. И живи, пока не помер, по закону отвечать.

Только вот у нас никаких крыльчатых и турбинных не может быть на ТС.
А на воде итак 10 метров гарантированного, максимум 20-30 и не более, хоть и на манометре чаще стоит весьма больше.
Не стоит приписывать лишнего и нести корпоративную пропаганду интересов, передергивая проблемы и вину за них.

Так у нас в Замкадье всё не как у людей, счётчики-вертушки до сих в ходу. Не верите - сходите за сайты замкадовских заводов по их производству. А у вас да, хороший перепад.

[инж323]

У нас не хороший, у нас обещаный так и стоит , не менее его.А скушать абонент может и меньше загасив на РД лишнее по ТУ и покрутив его, уложиться и счетчиком(только он не турбинный совсем)
А ссылаться, что сети запустили и теперь у вас нет заявленного перепада абоненту, на который тот расчитал свой абонентский ввод(сам ввод, трубы ИТП с причиндалами) не корректно, что еще и вешать на него допзатраты.
А счетчик свой он уложит в заявленный в договоре перепад. ТСО только пусть свои обязательства держит.

Перечтите вторую цитату в своем посте- вы поняли сами про что написали? Вторая часть про воду, а не ТС и там турбинные и крыльчатые и там напор тот в 10-20-30.И хознасосы стоят после узла ввода с водомерной вставкой.

[KGP1]

Только вот у нас никаких крыльчатых и турбинных не может быть на ТС.
А на воде итак 10 метров гарантированного, максимум 20-30 и не более, хоть и на манометре чаще стоит весьма больше.
Не стоит приписывать лишнего и нести корпоративную пропаганду интересов, передергивая проблемы и вину за них.
Кстати процитируйте плиз как о вами упомянутом писал топикстартер. Прям цитатой.

инж323, ты че с Луны свалился или съел чего нибудь? Где ты в теме увидел крльчатые или турбинные в т/сети. Если о моем примере, то там были э/магн и даже они создали проблему.
Хит, однако, правильно въехал в тему и на холодную воду обычно ставят "вертушки", имеющие потери до 10м.
А насчет заявленных ТУ если на 9-этажку достаточно 47м напора х/в на вводе, то после установки "вертушки" только на вводе будет необходимо 57м. Где взять? А про запасы по напорам забудьте их сейчас нет да и водоканал давно начал экономить, снижая напоры на подкачках. К стати про гарантию 10м ты явно загнул. Нет такого понятия в СНиП, не выдавай желаемого за действительное.

Сообщение отредактировал KGP1 - 8.12.2010, 11:33

[timmy]

Хит, так ты не забывай, что работаешь с реальной системой. Если для проектируемой сети ты вынужден просто задавать идеальные сопротивления, то с реальной сетью ты все напоры можешь измерить. И по полученным результатам понять встанет у тебя на эту сеть прибор учета или не встанет. А свистеть о том, что вот мы сделали теоретический расчет сети, которая N-цать лет в эксплуатации находится, это мы уже проходили. И эту... как её... во!... экспликацию замоноличенных колодцев в проектах наблюдали и как нереализованный проект неожиданно в разряд существующих сетей переходит... Это просто от лени происходит. Лень человеку сходить посмотреть и он пользуется теоретическими выкладками. А потом оказывается, что у реальной трубы стенка толще или арматура уже непроектная стоит... И расчет оказывается фуфлом. Вот как-то так.

[HeatServ]

Перечтите вторую цитату в своем посте- вы поняли сами про что написали? Вторая часть про воду, а не ТС и там турбинные и крыльчатые и там напор тот в 10-20-30.И хознасосы стоят после узла ввода с водомерной вставкой.

Инж, а Вы не слыхали про открытый водоразбор?

Хит, так ты не забывай, что работаешь с реальной системой. Если для проектируемой сети ты вынужден просто задавать идеальные сопротивления, то с реальной сетью ты все напоры можешь измерить.

Ы-ы-ы-ы! По пяти тысячам тепловых камер. Завтра же закажу 8 тонн манометров.

[инж323]

Хит, так и держи в такой сети напор не менее гарантированного при расчетном расходе в час макс. водоразбора.
А в промежутках буш иметь весьма неплохой запасу абонента, коль частотников нет на сетевых.
По ТУ что обещал? А теперь в кусты?
И с чего это УУТЭ не просчитает расходы по двум потокам? Там все более чем достаточно.

[Vict]

Инж, оно Вам надо? Умному можно обьяснить где он тупит, тупому - никогда!

К стати про гарантию 10м ты явно загнул. Нет такого понятия в СНиП, не выдавай желаемого за действительное.

совсем тормоз...
п.2,26(по памяти) снип наружки...

[Zvenigorodoff]

ТСО обязана и должна обеспечивать необходимые условия или параметры энергоносителей для работы оборудования у потребителя (напор, расход, температура, перепад давления и пр.), одновременно с этим на существующих системах требуется установка приборов учета. Даже если эти приборы учета при их обязательной установке нарушают или каким-либо оразом изменяют параметры энергоносителей у потребителя - ТСО должна их корректировать и обеспечивать. При этом необходимо совместно с ТСО потребителям (ТСЖ, ДУК), подрядчикам объективно и адекватно подходить к выбору того или иного прибора учета конкретно к данной системе. Никаких нормированных требований к установке каких либо счетчиков на объектах с какими то обозначенными ограничениями, нет. Это уже проблемы ТСО, в случае невозможности обеспечения потребителя заявленными параметрами изыскивать из своих активов средства на реконструкцию своей энергообеспечения. Затраты на которую окупятся именно от внедрения установки этих счетчиков. Ведь ни для кого не секрет, что энергоснабжающие организации получают сверхприбыли от своей деятельности.

[инж323]

инж323, ты че с Луны свалился или съел чего нибудь? ...
К стати про гарантию 10м ты явно загнул. Нет такого понятия в СНиП, не выдавай желаемого за действительное.

Поржал. Спасибо. 90% ТУ на воду такие именно в МВК.
KGP, вы в кореша решили заделаться? Или просто с воспитанием проблемы?

[KGP1]

Это уже проблемы ТСО, в случае невозможности обеспечения потребителя заявленными параметрами изыскивать из своих активов средства на реконструкцию своей энергообеспечения. Затраты на которую окупятся именно от внедрения установки этих счетчиков. Ведь ни для кого не секрет, что энергоснабжающие организации получают сверхприбыли от своей деятельности.

А Вы пробовали предложить это ТСО? Думаю, что они Вас не поддержат. Зачем сверхприбыль направлять куда-то, кроме кармана? Да и потом, где здесь выгода для ТСО?

Поржал. Спасибо. 90% ТУ на воду такие именно в МВК.
KGP, вы в кореша решили заделаться? Или просто с воспитанием проблемы?

См. пост 30.

[инж323]

А ФЗ261 не для сохранения прибыли ТСО написан, а для четкого разграничения- потребил, так оплати. Не потреблял, то не плати.

[Vict]

ТСО обязана и должна обеспечивать необходимые условия или параметры энергоносителей для работы оборудования у потребителя (напор, расход, температура, перепад давления и пр.),

обязана и должна на вводе и не более того... дальше все траблы - проблемы потребителя. И если прибор зажал давление, значит прибор подобран неверно...
Вот пример неверно подобранного Ду прибора, хотя автор уверяет шо расчетно все верно, при этом забыв законы гидравлики и метрологические определения погрешности измерения... но в его случае виновата ТСО

[инж323]

См. пост 30.

Перечти пост 29 и пойми , что при личной бы встрече еще и по физиономии добавил бы.
Это если очень деликатно.

[timmy]

А Вы пробовали предложить это ТСО? Думаю, что они Вас не поддержат. Зачем сверхприбыль направлять куда-то, кроме кармана? Да и потом, где здесь выгода для ТСО?

Моя не понял. ТСО в течение 5 по-моему лет должно перейти на расчеты с потребителями по показаниям приборов учета. Если у потребителей с таким переходом возникают сложности, то ТСО должны эти сложности устранить. Если устранение сложностей потребует финансовых вливаний, то ТСО может организовать кампанию по обеспечению такого перехода и какое-то время продолжать практику расчета по усредненным нормативным показателям. Но это срочная кампания, все должны знать, что это только на переходный период с обозначенной длительностью. Потребитель не обязан приплачивать ТСО за то, что ТСО лень переложить гнилые трубы, за перекладку которых потребитель и так постоянно доплачивал в составе тарифной ставки. Посмотрите последние монографии по теплоснабжению. Там ведь показано, что количество потребляемого тепла растет гораздо медленнее, чем количество отпускаемого тепла. Это значит, что вся эта доплнительная выработка уходит в землю. По-моему это неправильно.

[Zvenigorodoff]

обязана и должна на вводе и не более того... дальше все траблы - проблемы потребителя

А если выбранный прибор учета соответствует всем требованиям, паспорту и гостам, ВЫБРАН ПРАВИЛЬНО, однако при его установке возникает необходимость реконструкции системы энергоснабжения (увеличение диаметра например) со стороны ТСО, дабы обеспечить необходимые параметры в самом отдаленном приборе. Чьи это теперь проблемы? Ну правильно выбран прибор. Не хватает напора для последнего этажа? кто виноват тогда, устанавливая такой прибор?

[Vict]

ВЫБРАН ПРАВИЛЬНО, однако при его установке возникает необходимость реконструкции системы

так если он выбран правильно - с чего эта небходимость вдруг должна возникнуть?

[HeatServ]

Хит, так и держи в такой сети напор не менее гарантированного при расчетном расходе в час макс. водоразбора.
А в промежутках буш иметь весьма неплохой запасу абонента, коль частотников нет на сетевых.

При стопроцентной автоматизации тепловых узов или хотя бы при стопроцентном наличии регуляторов перепада это бы прокатило. Но это Вы про Данию или что-то ещё, а я про нашу страну.
В нашей стране такой приёмчик очень дорого обойдётся, до полоного развала гидравлики не пройдёт и часа.

[KGP1]

И это абсолютно верно. А уж последствия - мало не покажется. И результат: потратив народное - получили ж...у.

[инж323]

Тогда перечтите снип своей страны.
А вместо воздушников вставьте чопики деревянные. И заткнуть удобно и не утонет в полузатопленной камере или подвале. Мол у нас еще и кранов нет, и восьми тонн манометров тоже нет.
И как подсказали в соседней теме, еще и пьяные мол с утра, не не не так, не с утра, а с вчера еще и совсе не до .. а вообще не до чего.

[KGP1]

А если выбранный прибор учета соответствует всем требованиям, паспорту и гостам, ВЫБРАН ПРАВИЛЬНО, однако при его установке возникает необходимость реконструкции системы энергоснабжения (увеличение диаметра например) со стороны ТСО, дабы обеспечить необходимые параметры в самом отдаленном приборе. Чьи это теперь проблемы? Ну правильно выбран прибор. Не хватает напора для последнего этажа? кто виноват тогда, устанавливая такой прибор?

Об этой проблеме и есть обозначенная тема. Вот только ответа до сих пор нет. Пока лишь уточнение вопроса.

[KGP1]

Перечти пост 29 и пойми , что при личной бы встрече еще и по физиономии добавил бы.
Это если очень деликатно.

А, слабо адресочик для объяснения оставить.

[Zvenigorodoff]

головой думайте, башкой, а не правила и нормы ищите, которых в означенном вами вопросе нет. шагнул на зебру на зеленый по правилам - сбили на х..... зато по правилам. это вам kgp1

[timmy]

А, слабо адресочик для объяснения оставить.

Шо ж вы обстановку то зазря накаляете? Есть правила, есть порядок. Порядок этот не всегда и не везде соблюдался и причин для этого несоблюдения мильён. Многие привыкли пилювать на старые правила и теперь также ищут способ пилювать на правила новые. Типа мы тут удешевляли-удешевляли, а теперь оказывается, что не там совсем удешевляли. Как же так? Мы же столько хитрили, столько взяток роздали... Что ли зазря мы это делали? Нее, давайте жить по-старому, чтоб все были в коричневом и только мы были в шоколаде. Так чтоли? А нафига?

[Vict]

головой думайте, башкой, а не правила и нормы ищите, которых в означенном вами вопросе нет. шагнул на зебру на зеленый по правилам - сбили на х..... зато по правилам. это вам kgp1

все, счаз и вас запишут в зря болтающихся на форуме псевдоинженеришек

[Zvenigorodoff]

давай.

[Zvenigorodoff]

зчем ты все время ругаешься, KGP1 обозвал тормозом, пишешь какие то неадекватные сообщения. Модератор наверное. Все можно.
Ты же сам правильно ответил вначале KGP1, сославшись на Снип и паспорт и я тебя в этом поддерживаю.

[timmy]

Ответ же на вопрос дан? Дан. Но человеку нужен руководящий материал, где написано, что делать можно, а что не нужно. Своей головой он работать не хотит, потому что отвечать за эти решения тогда придется лично ему. А если в бумажке так написано, то он при необходимости бумажку эту раз и покажет. И получится, что он совсем даже и не виноват, он всё четко по бумажке выполнял. И вот сэр КГП1 сидит за компом и Президенту замечание делает, типа он хороший документ утвердил, но блин не подсуетился и не утвердил документ по выбору приборов учета. Не дорабатывает Президент, зря ему зарплату плотют.

[HeatServ]

зчем ты все время ругаешься, KGP1 обозвал тормозом, пишешь какие то неадекватные сообщения. Модератор наверное. Все можно.

Не, не модератор, был им, но сократили, однако, то ли пакет льгот остался, то ли ещё чего, вобщем хамить можно, вот и отрывается, где ещё так похамишь. На улице же сразу прилетит от кого-нибудь, а тут безопасно.

Это два

Сообщение отредактировал andrey R - 8.12.2010, 21:03

Причина редактирования: "раз" уже было, если помните...

[Vict]

зчем ты все время ругаешься, KGP1 обозвал тормозом, пишешь какие то неадекватные сообщения. Модератор наверное. Все можно.
Ты же сам правильно ответил вначале KGP1, сославшись на Снип и паспорт и я тебя в этом поддерживаю.

Мы на брудерша́фт уже потребляли?
Чёт не припомню...

Касаемо поддерживания - мну оно без необходимости...
И по адекватности - уверены шо ваше суждение адекватно?
Есть инженеры, в прямом смысле этого слова... а есть тормоза, которые и в Африке тормоза - начитавшиеся комсомолок да мурзилок или нет - без разницы...
А в остальном колхоз - хош пиши, хош наблюдай...

[HeatServ]

Т.е. словом "тупой" можно назвать кого считаешь таковым? Великолепно, жаль только что жизнь всего одна осталась.

[KGP1]

Инж, оно Вам надо? Умному можно обьяснить где он тупит, тупому - никогда!

совсем тормоз...
п.2,26(по памяти) снип наружки...

У кого чего болит, что проблема с тормозами. Лечиться тебе надо от шизы, а ты на форум залез. А СНиП не по памяти, а с цитатой предъяви и увидим кто тормоз.
Модератору, прошу обратить внимание на то обстоятельство, что форум превращается в дурдом благодаря Вашему попустительству. Пустой базар фильтруйте.

Обратил. Вы получаете официальное предупреждение за публичное выяснение отношений

Сообщение отредактировал andrey R - 9.12.2010, 10:51

[инж323]

Чисто для поржать - цитата:
"
2.26. Минимальный свободный напор в сети водопровода населенного пункта при максимальном хозяйственно-питьевом водопотреблении на вводе в здание над поверхностью земли должен приниматься при одноэтажной застройке не менее 10 м, при большей этажности на каждый этаж следует добавлять 4 м.

Примечания: 1. В часы минимального водопотребления напор на каждый этаж, кроме первого, допускается принимать равным 3 м, при этом должна обеспечиваться подача воды в емкости для хранения.
2. Для отдельных многоэтажных зданий или группы их, расположенных в районах с меньшей этажностью застройки или на повышенных местах, допускается предусматривать местные насосные установки для повышения напора."

Не в песочницу ли тема кандидат по полной?
Уже и для 58-летних инженеров приходится СНиП копировать. Как так удалось всю жизнь поработать и увернуться от этих знаний? Долгие годы тренировки упорной? ФЗ видимо тоже придется выкопировками сюда давать.
Смех да и только.

[HeatServ]

Чисто для поржать - цитата:
"
2.26. Минимальный свободный напор в сети водопровода населенного пункта при максимальном хозяйственно-питьевом водопотреблении на вводе в здание над поверхностью земли должен приниматься при одноэтажной застройке не менее 10 м, при большей этажности на каждый этаж следует добавлять 4 м.

Примечания: 1. В часы минимального водопотребления напор на каждый этаж, кроме первого, допускается принимать равным 3 м, при этом должна обеспечиваться подача воды в емкости для хранения.
2. Для отдельных многоэтажных зданий или группы их, расположенных в районах с меньшей этажностью застройки или на повышенных местах, допускается предусматривать местные насосные установки для повышения напора."

Не в песочницу ли тема кандидат по полной?
Уже и для 58-летних инженеров приходится СНиП копировать. Как так удалось всю жизнь поработать и увернуться от этих знаний? Долгие годы тренировки упорной? ФЗ видимо тоже придется выкопировками сюда давать.
Смех да и только.

Инж, тут вообще речь-то больше о тепловых сетях. С какого парохода тут водопровод? С водой на нужды ГВС справятся насосы подкачки.

[KGP1]

Чисто для поржать - цитата:
"
2.26. Минимальный свободный напор в сети водопровода населенного пункта при максимальном хозяйственно-питьевом водопотреблении на вводе в здание над поверхностью земли должен приниматься при одноэтажной застройке не менее 10 м, при большей этажности на каждый этаж следует добавлять 4 м.

Что-то не вижу гарантий в 10 м, на которые ты ссылался. Указанный напор обеспечивает требуемый водоразбор в точке водоразбора. А теперь вычти из него 10 м потерь на приборе и где здесь гарантия заложенная в СНиП. Хоть ты пока и "салага", подрастешь может быть и научишься правильно применять формулировки СНиП.

Сообщение отредактировал KGP1 - 9.12.2010, 8:52

[инж323]

Перечти- откуда вышел разговор о 10 метрах гарантированного напора. а потом попытайся к ним ТС пристроить, можешь вместе с престарелым незнайкой этим из Мурзилки.
Можешь еще вычесть свободный напор на изливе с деаэратором -5 метров и потери в домовой сети.Так вообще представляешь ужас какой - вакуум получается! И целый конь . Сферический в пальто и в этом вакууме. КеЖэПе на нем с саблей, ветеран целый, проблему нашел целую.с эффективностью и из пальца высосанной проблемой .
Матчасть учите.Коневоды.
Гы. Хоть бы догадался примечание процитировать,хоть бы менее смешным выглядел.

Сообщение отредактировал инж323 - 9.12.2010, 10:31

[Const82]

Что-то не вижу гарантий в 10 м, на которые ты ссылался. Указанный напор обеспечивает требуемый водоразбор в точке водоразбора. А теперь вычти из него 10 м потерь на приборе и где здесь гарантия заложенная в СНиП. Хоть ты пока и "салага", подрастешь может быть и научишься правильно применять формулировки СНиП.

Угу, а как назвать того кадра, кто водоканал с теплосетью путает? Испужался болезный что бедная теплосеть за счет водоканал насосы ставить придется.

[KGP1]

В начале темы было ЭСО, энергоснабжающая организация - под это определение в соответствиис с нормативно-правовыми актами попадают, как ТСО, так водоснабжающая организация и не знание этого не дает право произвольного трактования. А то, что тема имеет отношение, как теплоснабжению, так и водоснабжению ни у кого сомнения не вызывает.

[KGP1]

Перечти- откуда вышел разговор о 10 метрах гарантированного напора.

От верблюда. Не тупи. Как ты внутрянку без свободного напора посчитаешь, или ты считать не научился?

[инж323]

Вообще не в адеквате?Матчасть учи, коль ранее не сумел.Пока даже в смысл не вьезжаешь по что говорят, а все подпригиваешь пыжать поучить. Смешной.

[timmy]

эххх... Ладно я потом загляну, когда вы войну закончите

[HeatServ]

Никогда не читайте перед обедом советских газет и русскоязычных форумов. почти ©

[timmy]

Никогда не читайте перед обедом советских газет и русскоязычных форумов. почти ©

А. Да-да я заметил. Почитаешь форум и уже не замечаешь, что и сколько съел. Только тарелки меняются.

[Zvenigorodoff]

и он в присутствии двух людей с университетским образованием осмеливается давать советы космического масштаба и космической же глупости: о том как все поделить. и в то же время наглотались зубного порошку.)))

[KGP1]

Ну, что спецы-проектировщики, кризис жанра? Заболтали таки тему? Жаль, что не было мнения ресурсоснабжающих организаций. А ведь их интерес прямой. Энергетические потери, вызванные дополнительными гидравлическими потерями при установке приборов учета, могут быть существенными. И мнение экспертов является немаловажным.

[timmy]

Кризис? Заболтали? Был вопрос про установку приборов учета, был на него ответ еще на первой странице. Хошь ставить прибор учета на сеть - запрашивай требования ЭСО и ставь тот, который под требования подходит. Если Объект проектируемый, то постарайся в доме гидравлику сохранить на том же уровне. Если объект уже эксплуатируется, не забудь проверить, что будет с напором. Если напора не хватит - попробуй согласовать с ЭСО другой тип счетчика или поколдуй с сетями своими. С сетями все равно колдовать придется, потому что есть прогрессивка минрегиона о доведении тепловой защиты в перспективе до 2015 г. до класса "С"-"Средний", а в перспективе до 2020 до класса "В"-"Высокий" в первую очередь за счет оптимизации работы сетей. Мульён руководящих бумажков Минрегион готов хоть завтра начать разрабатывать.

[KGP1]

Спасибо, timmy.

[KGP1]

А вот такой вариант снижения гидравлических потерь при установке общедомового водосчетчика(механического) предложен специалистом водоканала. Увеличить типоразмер прибора - и падение напора не превысит 3м. Но так ли все просто?
Если минимальный расход составит 0,63 м3/ч, то куда девать разность показаний общедомового и поквартирных ПУ?

[Alex_]

Распределять по жильцам пропорционально показаниям квартирных счетчиков.

[KGP1]

Распределить можно, но как принимать показания ПУ, если измеряемый расход ниже минимального предела измерения, где погрешность измерения превышает максимальное значение? Нужно ли считать в этом случае, что учет не является приборным и что тогда распределять?

[испытатель]

Ну, что спецы-проектировщики, кризис жанра? Заболтали таки тему? Жаль, что не было мнения ресурсоснабжающих организаций. А ведь их интерес прямой. Энергетические потери, вызванные дополнительными гидравлическими потерями при установке приборов учета, могут быть существенными. И мнение экспертов является немаловажным.

Имея и опыт проектировщика и ТСО сразу могу сказать, что тема неактуальная, в части проблематики ТСО.
1. Потребитель тем или иным способом преобразует предоставляемый перепад на нужды распределения, смешения и т.п. на объекте. Вы только задумайтесь какая доля кинетической энергии теплоносителя, поставляемая ТСО используется на нужды смешения через инжекторы (элеваторы). Да там поднятая проблема "не ночевала" даже.
2. ТСО, прежде всего, волнует перекрытие зоны за переходным расходом характеристики, где погрешность измерения возрастает (в сторону потребителя). Это прежде всего - переход на летний режим, когда расход уменьшается в разы, особенно при наличии хороших регуляторов прикрывающих расходы на нужды ГВС в ночной и послеобеденный периоды до провальных значений. Вот тут потери реальные господа.
3. Нормальные ТСО должны выдавать "нормальные ТУ" и согласовывать и выписывать предписания на внесение изменений после установки приборов учета (как то, например увеличение диаметров сопел элеваторов по новым гидравлическим данным, с учетом подения давления на ПУ и т.д.)
4. Падение 10 м является не итогом работы ПУ, а базой для исчисления максимального расхода, указываемого в паспорте расходомера. Это то же что для условная пропускная способность клапанов Kvs, где за базу определения взято то же падение давления 10 м. вод. ст.
По-моему, эту азбуку все знают, а мне лично, более интересны темы менее амбициозные, но необычные.

[KGP1]

Ваша позиция в данном вопросе понятна. Согласиться с Вашими выводами вряд ли возможно. Во-первых, определяя актуальность темы, необходимо представлять всю систему централизованного водо-теплоснабжения во взаимосвязи. Обячно на данное обстоятельство проектировщики на это внимание не обращают. Дали исходные данные по ним и проектирую. ЭСО в силу своей ограниченности знаний также не обращает внимание, считая этот вопрос неактуальным. Расмотрим Ваши выводы по пунктам.
1.Имея оптимальный пьзометрический график у конечного потребителя минимальный напор на вводе ИТП составит 16м. При этом напоре обеспечивается требуемое смешение, в результате которого в СО поступает расчетный тепловой поток. Допустим Вы выбрали вихревой расходомер и установили на ввод. Типоразмер прибора из условий измерения расхода в широком диапазоне(зима-лето) да и по цене минимальной выбрали минимальным, но при этом потери напора при максимальном расходе составят 6м(3+3). Для сохранения прежнего режима смешения и теплового потока на ввод необходимо подать 22 м. Решать возникшую в связи с установкой прибора проблему можно различними путями.
1. Поставить доп. насос на ввод.
2. Увеличить напор на станции повышения давления на сетях.
3. Использовать расходомер с низким гидр сопротивлением.
В 1 и 3 случае дополнительные затраты потребителя и снижение в п.1 надежности теплоснабжения.
Во 2 случае доп. затраты ЭСО.
2.Приборы, имеющие расширенные диапазоны измерения значительно дороже обычных,да и проблемы их поверки также существуют.
3.Известно всем, что увеличением диаметра сопла элеватора не решить проблему смешения.
4. Без коментариев.
Не принимая во внимание увеличение гиравлического сопротивления системы за счет ввода доп. элементов(расходомеров, РПД, АБК, и т.д.) можно принять ошибочные решения.
Ну актуальность темы определяет каждый для себя.
Тема направлена в основном на проблемы водоснабжения, где используются недорогие механические водосчетчики, имеющие большое гидравлическое сопротивление и малый диапазон измерения расхода воды. Отсутствие у водоканала и потребителей понятия о влиянии доп гидр потерь на режим водоснабжения и побудило открытие темы.

[испытатель]

Ну актуальность темы определяет каждый для себя.
Тема направлена в основном на проблемы водоснабжения, где используются недорогие механические водосчетчики, имеющие большое гидравлическое сопротивление и малый диапазон измерения расхода воды. Отсутствие у водоканала и потребителей понятия о влиянии доп гидр потерь на режим водоснабжения и побудило открытие темы.

Вы уж определитесь пожалуйста о чем и о каком разделе проекта речь идет. Если Вам к ВК, то причем здесь два расходомера и что такое 3 метра для ВК раздела, когда там колебания давлений в системе много больше.
Если все-таки ОВ то почему у Вас 16 метров - священная корова. Ну пусть вместо 16 метров останется 10 - перестройте РПД и рассверлите сопло по новым расчетам. По насосному смешению - вообще ничего делать не нужно, кроме подкрутки РПД. Какие такие затраты?
Между прочим разница в стоимости электромагнитных расходомеров в ряду Ду25-Ду32-Ду40-Ду50 изменяет стоимость +1т.р.+1т.р+1т.р. а на уровне Ду65 -80 стоимости механики и ЭМР начинают сходиться. Смотрите прайсы.
Мое мнение - механику (да и вихревые) нужно запрещать повсеместно, кроме особых случаев применения. Механика имеет узкий динамический диапазон по метрологии 1:50, вихревые еще ниже 1:30. Кроме того, погрешность работы возрастает по мере роста его "моторесурса" и не хило. А про обязательный сетчатый фильтр - Вы почему стыдливо умалчиваете. Иногда среди зимы вся система встает из-за залипания ячеек сетки.
Как Вы думаете - потребитель "сэкономивший" на работе прибора, не переносит эти издержки на общий тариф в итоге или на т. н. "пересчеты по разнице показаний" групповых и кустовых ПУ.
В чем проблема то. Я лично искренне недопонимаю.

Сообщение отредактировал испытатель - 12.1.2011, 18:49

[Vict]

В чем проблема то. Я лично искренне недопонимаю.

Вы просто не шарите!

испытатель, прочтите тему сначала, и увидите шо чего либо обьяснять просто некому...

[KGP1]

Вы уж определитесь пожалуйста о чем и о каком разделе проекта речь идет. Если Вам к ВК, то причем здесь два расходомера и что такое 3 метра для ВК раздела, когда там колебания давлений в системе много больше.
Если все-таки ОВ то почему у Вас 16 метров - священная корова. Ну пусть вместо 16 метров останется 10 - перестройте РПД и рассверлите сопло по новым расчетам. По насосному смешению - вообще ничего делать не нужно, кроме подкрутки РПД. Какие такие затраты?
Между прочим разница в стоимости электромагнитных расходомеров в ряду Ду25-Ду32-Ду40-Ду50 изменяет стоимость +1т.р.+1т.р+1т.р. а на уровне Ду65 -80 стоимости механики и ЭМР начинают сходиться. Смотрите прайсы.
Мое мнение - механику (да и вихревые) нужно запрещать повсеместно, кроме особых случаев применения. Механика имеет узкий динамический диапазон по метрологии 1:50, вихревые еще ниже 1:30. Кроме того, погрешность работы возрастает по мере роста его "моторесурса" и не хило. А про обязательный сетчатый фильтр - Вы почему стыдливо умалчиваете. Иногда среди зимы вся система встает из-за залипания ячеек сетки.
Как Вы думаете - потребитель "сэкономивший" на работе прибора, не переносит эти издержки на общий тариф в итоге или на т. н. "пересчеты по разнице показаний" групповых и кустовых ПУ.
В чем проблема то. Я лично искренне недопонимаю.

Вы что, намеренно все в кучу смешали? Специально для Вас :исходные 16 м- это фактический напор на вводе ИТП с гидроэлеватором(обеспечивающий требуемое смешивание), а для водоснабжения 10м + 4м на каждый этаж, обеспечивающий требуемый расход воды в максимально удаленной точке водоразбора.
На тепловой и водопроводный ввод в соответствии с требованиями 261 ФЗ потребитель обязан установить прибор учета. Обычно в интересах экономии потребитель ставит дешевый прибор. Не принимая внимание на доп гидр потери и диапазон измерения. А с изменением Д сопла поосторожнее, просто почитайте, что получится со смешением. АИТП о который Вы упоминаете уже имеют ПУ, а поэтому можете их оставить в покое. Хотя и здесь есть вопросы доп потери гидравлики из-за неудачно выбранного (типового)схемного решения.

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.1.2011, 8:41

[испытатель]

Вы что, намеренно все в кучу смешали? Специально для Вас :исходные 16 м- это фактический напор на вводе ИТП с гидроэлеватором(обеспечивающий требуемое смешивание), а для водоснабжения 10м + 4м на каждый этаж, обеспечивающий требуемый расход воды в максимально удаленной точке водоразбора.
На тепловой и водопроводный ввод в соответствии с требованиями 261 ФЗ потребитель обязан установить прибор учета. Обычно в интересах экономии потребитель ставит дешевый прибор. Не принимая внимание на доп гидр потери и диапазон измерения. А с изменением Д сопла поосторожнее, просто почитайте, что получится со смешением. АИТП о который Вы упоминаете уже имеют ПУ, а поэтому можете их оставить в покое. Хотя и здесь есть вопросы доп потери гидравлики из-за неудачно выбранного (типового)схемного решения.

Вы на полном серьезе все это пишете?
Вы, что давление под элеватор подгоняете или, все-таки под существующее давление перед элеватором и сопротивление системы считаете (растачиваете сопло).
Где вы видели две системы учета до АИТП и в составе АИТП?
Вы меня пугаете даже такими заявлениями.

Сообщение отредактировал испытатель - 15.1.2011, 17:26

[инж323]

А что, вас Испытатель только сейчас это стало пугать?
Даже рассуждая о перепаде на элеваторе чел вообще не считает нужным упомянуть просто Р2, которое сразу превышает высоту здания и потому даже водомер для учета ГВС потерявши на полностью неграмотном или грамотном подборе водомера метры столба не будет ломать гидравлку.
Но вот лапша навешанная кем то от ТСО висит, мнение спеца от водоканала повисла и в этой лапше, да в уповании на открытые схемы теплоснабжения и бродится в выискивании проблем. На кого б спихнуть профуканные деньги на содержание и развитеие сетей, все проели и даже не только перепадов не хватает, а просто напора в обратке. Но отчего то элеваторы вдруг обеспечивают гидростатику в СО абонентов.
За подобные непонимания зачета было не получить на 3-м курсе, а тут еще и много лет оттрубить удалось на зарплате. Чудеса. Остатки общечеловеческого гуманизма за чужой счет не давали расставаться ранее с подобными работниками?

[KGP1]

Вы на полном серьезе все это пишете?
Вы, что давление под элеватор подгоняете или, все-таки под существующее давление перед элеватором и сопротивление системы считаете (растачиваете сопло).

Ответ на Ваш вопрос найдете поняв что первично, а что вторично. Так вот первично - получение необходимого коэфф смешения для получения требуемой темп в подающ труб СО. При качественном регулировании, где температура в СО меняется в зависимости от Тнв на теплоисточнике, напор перед гидроэлеватором настаивается (ограничительными устройствами)индивидуально в зависимости от сопротивления СО для обеспечения необходимого смешения. А D сопла определяет покрытие телповой нагрузки.
Ну а по теме. Для минимизации затрат на э/энергию сетевых насосов на последнем потребителе ограничительное устройство в ИТП должно отсутствовать и напор на вводе соответствует расчетному смешению. Теперь Вы дополнительно установили ПУ, который является доп ограничительным устройством, т. е. вносит доп гидр сопротивление. Так вот, величина этого сопротивления зависит от типа расходомера и тепоразмера его. Тема обращает внимание на то, что неправильно выбранный прибор, увеличит гидр сопротивление нагрузки насосов и снизит энергоэффективность работы СЦТ. И чего тут непонятного - все проще простого. Юным проектировщикам, да и старперам тоже на это конечно напиливать. А вот экспертам да и ЭСО не плохой козырь в руки.

[KGP1]

На на пустобрехов, просто тьху.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.1.2011, 8:55

[испытатель]

На на пустобрехов, просто тьху.

Недолет!!

Ответьте сами себе на простой вопрос: как, не используя вводимых гидравлических сопротивлений, можно создать сложную систему и отбалансировать ветви гидравлики (как в сети так и на объектах).
Тут на форуме активно обсуждался вопрос расчета и установки дроссельных шайб для системы города.
И на них - слюной?

[KGP1]

Недолет!!

Ответьте сами себе на простой вопрос: как, не используя вводимых гидравлических сопротивлений, можно создать сложную систему и отбалансировать ветви гидравлики (как в сети так и на объектах).
Тут на форуме активно обсуждался вопрос расчета и установки дроссельных шайб для системы города.
И на них - слюной?

Вы не внимательны. Для высокоэффективной СЦТ и правильной ее регулировке на вводах конечных потребителей доп гирд. сопротивлений не устанавливается. И об этом говорилось сто раз. А слюной - на пустобрехов, они тут водятся.

[Vict]

Недолет!!

а эт он сам на себя
Вы вообще видели теплосчетчики на дом на базе крыльчатых расходомеров? Думаю шо нет.
И Инж писал шо нет. Но автор плюется....

[KGP1]

Опять дурака включаем? Да еще со ссылкой на подпевалу, не имеющего своих мозгов. Для шибко "грамотных" напоминаю. Крыльчатые и пр. механические водосчетчики используют в ситеме водоснабжения, а на тепловом вводе, кроме эл магн, ультразвуковых, используются вихревые расходомеры, имеющие относительно высокое гидр. сопротивление. В СЦТ для измерения расхода также используюся приборы использующие метод переменного перепада.

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.1.2011, 11:51

[HeatServ]

Чего-то я недопонимаю. Кто запретил ставить на тепловые вводы крыльчатые расходомеры? У нас их куча до сих пор стоит, и на подаче и на обратке. И на ГВС тоже. С циркуляционками не встречал а вот тупиковых - сколько угодно. Только совсем недавно перешли на стопроценую установку полнопроходных электромагнитных.