подключение здания к тс обратка в обратку Опции

[Гость_ksb003@mail.ru_*]

Господа! помогите кто может! В ТУ задано подключение ИТП к тепловым сетям из обратки в обратку, параметры 70-50 С..... кто знает как это сделать хотя бы принципиально?

[Гость_ksb003@mail.ru_*]

Господа! помогите кто может! В ТУ задано подключение ИТП к тепловым сетям из обратки в обратку, параметры 70-50 С..... кто знает как это сделать хотя бы принципиально?

[jota]

С разрывом обратки ТС или без?

[Гость_ksb003_*]

без разрыва

[инж323]

С насосом на обратной линии абонента. Так обычно снеготаялки подключают стационарные.

[jota]

По принципу кольцевой системы....
Быстрее нарисовать, чем объяснить...

[испытатель]

И ОП пересчитать на соответствующую температуру.

[Гость_ksb003_*]

спасибо)

если я правильно понимаю, по принципу как прибор по ленинградке запитывается.

[KGP1]

По принципу кольцевой системы....
Быстрее нарисовать, чем объяснить...

Однако, если потребуется регулирование, то схему необходимо дополнить.

[KGP1]

И ОП пересчитать на соответствующую температуру.

Такие схемы обычно работают на теплый пол. Имеются патенты РФ на эти техн решения.

[Гость_ksb003_*]

Для теплого пола это понятно......но в данном случае тпловыесети запросили на стандартное отопление

[инж323]

Для теплого пола это понятно......но в данном случае тпловыесети запросили на стандартное отопление

А ГВС нагрузки у здания нет?

[Гость_ksb003_*]

есть....и похоже придется эл догрев делать...

а также и вентиляция есть приточная...

[инж323]

Так вы посмотрите ФЗ 83 и ФЗ 210 в плане, что вам были предоставить ТСО, верней вашему Заку. А потом уж проанализировав предпринимать дальнейшие действия, тут именно дальнейшие, и не о проектировании пока. местные условия могут был и совсем нехорошими,но ... ознакомиться в плане, кто кому чего должен и обязан стоит, для дальнейшего понимания позиций сторон.

[Бойко]

Очень интересно где такие ТУ пишут?
ГВС у этой сети по откр. или закр. схеме?

В практике мы иногда целые "площадки" через обратку подключаем. Но это на своих сетях.
В значительной мере методом "тыка"...
Приточки работают без проблем.

Тут много зависит от структуры нагрузок объектов ЗА подключаемым абонентом.

Температурный график "обратки" при сложной структуре (отопл., ГВС, вент.) не будет чисто отопительным Тобр=f(Тнв).
Его суточный "профиль" по расходу и температуре будет определятся "мгновенными" средневзвешанными параметрами абонентов.

Сомневаюсь, что сеть подпишется под такой информацией.
Интересно и ценообразование.

Сообщение отредактировал Бойко - 15.12.2010, 10:57

[KGP1]

есть....и похоже придется эл догрев делать...

а также и вентиляция есть приточная...

Просчитайте, может вариант использования тепловых насосов подойдет?

[Сергей А.]

Очень интересно где такие ТУ пишут?
....
Интересно и ценообразование.

Очень интересно! Это ж вроде как "осетрина второй свежести" - может даром отдадут?

[инж323]

Свежесть вторая,но не осетрина. А вот с завышенными установленными мощностями абонент получается, и + с водоснабом непонятка и вобщем , если учесть НПА , то и на руках ТСО должно абонента носить- ибо нагрузку на свое оборудование им снижает коль ТЭЦ. По любому раскладу типа второго сорта тело это потребляемое у ТСО получается и тут ни о каких стандартных воплях о превышении обратки не закричать на абонента. Но ГВС- нерешаемо нормативно и через Экспертизу странно идти будет. Типа тепло есть, а ГВС не от него.Это еще и развод на термичку.

[Бойко]

....на руках ТСО должно абонента носить- ибо нагрузку на свое оборудование им снижает коль ТЭЦ. По любому раскладу типа второго сорта тепло это потребляемое у ТСО получается...

Я вот не в курсе. Существующие нормы... позволяют официально прийти к соглашению о стоимости... или только через РЭК.
Такие абоненты существенно разгружают сеть. Повышают ее эффективность. А для 2 ступени ГВС можно и третью трубу от подающей прокинуть... там копейки будут.

[Бойко]

....на руках ТСО должно абонента носить- ибо нагрузку на свое оборудование им снижает коль ТЭЦ. По любому раскладу типа второго сорта тепло это потребляемое у ТСО получается...

Я вот не в курсе. Существующие нормы... позволяют официально прийти к соглашению о стоимости... или только через РЭК.
Такие абоненты существенно разгружают сеть. Повышают ее эффективность. А для 2 ступени ГВС можно и третью трубу от подающей прокинуть... там копейки будут.

[KGP1]

Очень интересно где такие ТУ пишут?

Температурный график "обратки" при сложной структуре (отопл., ГВС, вент.) не будет чисто отопительным Тобр=f(Тнв).
Его суточный "профиль" по расходу и температуре будет определятся "мгновенными" средневзвешанными параметрами абонентов.

Если так, то какие параметры будут приниматься за исходные или какими практически их принимать для расчета схемы и выбора оборудования ИТП?

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.12.2010, 10:28

[@lex-26]

ИМХО у теплосети в данном месте завышенная обратка которую они хотят таким образом занизить, а вообще ТУ даются на запрос в котором зак указывает необходимые данные

[jota]

ИМХО у теплосети в данном месте завышенная обратка которую они хотят таким образом занизить....

Вряд ли....Скорее нет пропускной способности у теплотрассы для подключения нового потребителя на прямые параметры....

[инж323]

И еще + к замечанию Йота, то, то указанное подключение не нарушает пьезометра существующего. А он тут у ТСО похоже совсем на пределе, если уже не несколько ниже , чем надо нормально подключенным абонентам.

[@lex-26]

Вряд ли....Скорее нет пропускной способности у теплотрассы для подключения нового потребителя на прямые параметры....

Мы можем только гадать, что приследовала ТСО, но для нармальной работы объекта такие параметры не приемлемы если только это не обусловлено технологией абонента, с другой стороны ТСО могла выдать ТУ с обременением

[KGP1]

Вряд ли....Скорее нет пропускной способности у теплотрассы для подключения нового потребителя на прямые параметры....

Согласен, Вами. Действительное, в условиях нового строительства в городах и при переходе СЦТ на графики со срезкой проблема передачи теплоты от источника раельно имеет место быть. Использование потенциала обратки, как вариант альтернативный перекладке тепловых сетей, может быть рассмотрен для решения указанной проблемы. Однако, без введения доп. норм. актов ТСО вряд ли будет этим заниматься. Проще 100 лет заниматься перекладкой т/сетей и строить доп. насосные станции и жить безбедно.

[HeatServ]

И еще + к замечанию Йота, то, то указанное подключение не нарушает пьезометра существующего.

Это если у него нагрузка небольшая или теплоноситель идёт самотёком, а если нагрузка существенная, то насос в контуре именно в данной точке тепловых сетей вполне способен приподнять P2.

[KGP1]

И еще + к замечанию Йота, то, то указанное подключение не нарушает пьезометра существующего.

Абсолютно необоснованные выводы.

[инж323]

Ваши вирши не интересны. Пьезометр рисуйте.

[Iren]

Свежесть вторая,но не осетрина. А вот с завышенными установленными мощностями абонент получается, и + с водоснабом непонятка и вобщем , если учесть НПА , то и на руках ТСО должно абонента носить- ибо нагрузку на свое оборудование им снижает коль ТЭЦ. По любому раскладу типа второго сорта тело это потребляемое у ТСО получается и тут ни о каких стандартных воплях о превышении обратки не закричать на абонента. Но ГВС- нерешаемо нормативно и через Экспертизу странно идти будет. Типа тепло есть, а ГВС не от него.Это еще и развод на термичку.

Раз тепло заставляют брать из обратки когда его не хватает, может скажут еще воду взять из канализации

[инж323]

Не. Каналье свое тепло нужно, что б на ОС все пучком по технологии проходило.
У них без этого какие то коловратки помирают.

[Бойко]

Это если у него нагрузка небольшая или теплоноситель идёт самотёком, а если нагрузка существенная, то насос в контуре именно в данной точке тепловых сетей вполне способен приподнять P2.

Когда без разрыва основной обратки... суммарное сопротивление параллельных участков - меньше меньшего.

Подключают обычно проплощадки рядом с теплоисточником... в зоне больших располагаемых напоров пьезометр. гр. А выгадывают теплоноситель для проблемных хвостов сети.

[vnvik]

Это если у него нагрузка небольшая или теплоноситель идёт самотёком, а если нагрузка существенная, то насос в контуре именно в данной точке тепловых сетей вполне способен приподнять P2.

Возможно jota указал слишком большое расстояние между врезками, хватило бы и 3d, но влияние насоса в контуре на давление Р2, даже если его расход будет превышать расход в тепловой сети, будет практически равным нулю.

Сообщение отредактировал vnvik - 17.12.2010, 12:31

[инж323]

Это если у него нагрузка небольшая или теплоноситель идёт самотёком, а если нагрузка существенная, то насос в контуре именно в данной точке тепловых сетей вполне способен приподнять P2.

Случаи неграмотного подбора насоса не есть аспекты работы подобного подключения. Попробуйте для коттеджа поставить насос с 37 кВт движком и жалуйтесь на плохую работу СО, мол шумная какая то.
Картинку с сельхозинструментом глянуть знаете в какой теме?
А про самотек- здорово.Вы Задорнову тексты не пишите?
Рисуйте пьезометр и не морочьте голову.

[KGP1]

Когда без разрыва основной обратки... суммарное сопротивление параллельных участков - меньше меньшего.

Подключают обычно проплощадки рядом с теплоисточником... в зоне больших располагаемых напоров пьезометр. гр. А выгадывают теплоноситель для проблемных хвостов сети.

Для отбора тепла из обратки пьезометр не имеет значения, например если использовать схему ИТП, обеспечивающую при регулировании теплопотребления постоянный расходов в т/сети. Другое дело температура обратки, которая будет изменяться при увеличении тепловой нагрузки предыдущими потребителями. При реализации схем ИТП первый по потоку потребитель не будет иметь проблем, но для каждого последующего из-за снижения температуры подаваемого теплоносителя на ввод потребуются другие т/графики и соответственно площади ОП.

[Бойко]

Да нет. Вот мы подключаем всегда без насоса. На участок обратки между входом и выходом ставим КЗР или рег. клапан и создаем нужный перепад. А чаще всего закрываем клапан на участке - "рвем обратку". Так можно/ имеет смысл в зонах с "лишним" расп. напором.

Сообщение отредактировал Бойко - 17.12.2010, 12:55

[инж323]

Бойко.
Так автор , получивший такие ТУ, налетает на перерасчет всей ТС, а не только проектирует абонентское ответвление и ИТП. А денежка прежняя. Да и потом, зачем лезть с КЗРом в ТС- вносить всякие нетривиальные изменения. Надо абоненту- вот у него и насос ему нужный, ему нужное создающий. И нечего этим ответвлением вносить изменения в в график давления в ТС.
А вы скорей в абонентских сетях такие уже врезки делаете и собственно не афишируете их документально скорее.

[Бойко]

Бойко.
Так автор , получивший такие ТУ, налетает на перерасчет всей ТС, а не только проектирует абонентское ответвление и ИТП. А денежка прежняя. Да и потом, зачем лезть с КЗРом в ТС- вносить всякие нетривиальные изменения. Надо абоненту- вот у него и насос ему нужный, ему нужное создающий. И нечего этим ответвлением вносить изменения в в график давления в ТС.
А вы скорей в абонентских сетях такие уже врезки делаете и собственно не афишируете их документально скорее.

Верно. В МТК и МОЭК даже не совались... Деньги они за 1 Гкал все одно по тарифу возьмут... и + расчет сети, а вот в запущенных проблемных сетях.. когда их циркуляционные насосы кипят от высокой обратки, хвосты глохнут... За два часа (врезка перемычек)... обратка в норме и тупики идут... смотрят как на волшебников

[KGP1]

Да нет. Вот мы подключаем всегда без насоса. На участок обратки между входом и выходом ставим КЗР или рег. клапан и создаем нужный перепад. А чаще всего закрываем клапан на участке - "рвем обратку". Так можно/ имеет смысл в зонах с "лишним" расп. напором.

Все возможно, но здесь исходной является схема см. пост 5, которая взята за основу, а в ней насос. Безнасосные схемы имеют дополнительные проблемы, о которых Вы указали.

[KGP1]

а вот в запущенных проблемных сетях.. когда их циркуляционные насосы кипят от высокой обратки, хвосты глохнут... За два часа (врезка перемычек)... обратка в норме и тупики идут... смотрят как на волшебников

А как насчет т/графика сети в данном варианте? Хотя такое решение подойте, как сохранение циркуляци при авариях на т/сетях в сильные морозы, т.к. не надо сливать теплоноситель, но это все другая тема.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.12.2010, 16:37

[HeatServ]

У нас нет таких "низкопотенициальных" потребителей. Всех до сих пор включают по типовой "ПС-ОС". Вообще где-нибудь в классической теории описано подобное подключение?
Перепада никакого хоть 3Ду там, хоть 10, хоть 30, соответственно без шайбы или КЗР делать нечего, поскольку потери у абонента априори значительно выше перепада между точками врезки... Т.е. только с насосом (без шайбы или иного оборудования) можно получить только кольцо, которое будет на участке магистрали работать как некая гидрострелка.
А с врезкой дроссельных устройств в магистралку - вообще песня, нужно же пересчитывать всё. Это если по-людски.

Сообщение отредактировал HeatServ - 18.12.2010, 0:43

[HeatServ]

А про самотек- здорово.Вы Задорнову тексты не пишите?

Нет

Рисуйте пьезометр и не морочьте голову.

Без букавок. Рассмотрел все 3 возможных варианта.

Прикрепленные файлы

 ___________.jpg ( 129,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[инж323]

Хит.
Линий всяких можно рисовать сколь угодно и как. Вы что вообще нарисовали и где у вас на рисунке контур абонента? Откройте Теплоснабжение Ионина Братенкова 82 года и посмотрите там, вдруг таки поможет.

[HeatServ]

Хит.
Линий всяких можно рисовать сколь угодно и как. Вы что вообще нарисовали и где у вас на рисунке контур абонента? Откройте Теплоснабжение Ионина Братенкова 82 года и посмотрите там, вдруг таки поможет.

О! Вопросов нет. И от руки, эксклюзив.
ЗЫ Теперь у меня есть образец Вашего почерка

[HeatServ]

Кстати о самотёке - было у нас такое, давно правда, ещё о приборах учёта даже разговоров не было, а за циркуляционный насос, коих сейчас немеряно, нужно было душу продать, не меньше. Было подключено на протечку несколько гаражных боксов, из обратки в обратку, сделано было для увеличения располагаемого перепада на жилой квартал, расстояние где-то метров 200-300 между врезками.

Сообщение отредактировал HeatServ - 18.12.2010, 15:44

[Сергей А.]

А с врезкой дроссельных устройств в магистралку - вообще песня, нужно же пересчитывать всё. Это если по-людски.

Так Бойко и говорил о "своих" сетях, которые считал/знает. О подключении к магистрали без насоса разговора нет. Но для "своих" сетей и тепла взять можно немного - в соответствии с расходом. А подключение к магистрали - масштабы другие.

[KGP1]

О! Вопросов нет.

И напрасно, рисунок-то из книжки и применим лишь для частного случая соотношения тепловых нагрузок. Обязательной стабильности гидравлики в т/сетях и потребителя.

[Сергей А.]

...рисунок-то из книжки и применим лишь для частного случая соотношения тепловых нагрузок. Обязательной стабильности гидравлики в т/сетях и потребителя.

А мне показалось, рисунок - классика. При грамотном оформлении потребителя - сеть не затрагивает. Снизил на несколько градусов обратку (а если подключение к магистрали так может и на доли градуса) - так кому и в каких случаях от этого хуже?

[KGP1]

Здесь на форуме многим показаться и не такое может...