Расчет незаиливающей скорости. Опции

[petru440]

Коллеги!
Проконсультируйте. пожалуйста:

Планируется 650м напорной канализации - 2 нитки ПНД ДУ100, перепад высот - 17м (КНС - горизонт 400м -подъем в гору - колодец-гаситель).

Насосы Grundfoss SEG40.40, вероятно настройка будет на максимальный разовый выброс около 3 куб.м.

Расчетное водопотребление и отведение объекта - 3 куб.м/сутки.

Проектировщики не дают расчет трубопровода на незаиливание, не предусматривают мешалку в КНС.

Оцените ситуацию своим взглядом, подскажите, придется потом по гарантии ездить прочищать вставшую напорную трубу?

[petru440]

Коллеги!
Проконсультируйте. пожалуйста:

Планируется 650м напорной канализации - 2 нитки ПНД ДУ100, перепад высот - 17м (КНС - горизонт 400м -подъем в гору - колодец-гаситель).

Насосы Grundfoss SEG40.40, вероятно настройка будет на максимальный разовый выброс около 3 куб.м.

Расчетное водопотребление и отведение объекта - 3 куб.м/сутки.

Проектировщики не дают расчет трубопровода на незаиливание, не предусматривают мешалку в КНС.

Оцените ситуацию своим взглядом, подскажите, придется потом по гарантии ездить прочищать вставшую напорную трубу?

[andrey R]

Какие незаиляющие скорости, если объем трубы больше объема разовой прокачки?

[petru440]

То есть пока не будет 6 кубов разовой откачки, эта напорка без угрозы засорения работать не будет?

Сообщение отредактировал petru440 - 16.12.2010, 22:03

[andrey R]

То есть пока не будет 6 кубов разовой откачки

Причем тут 6 кубов?
Эта схема вообще нормально работать не будет

[petru440]

5.1 м куб.- это емкость одной нитки трубы. Можно поподробеннее, почему нормально работать не будет?

[andrey R]

Потому, что никакой скорости нет вообще. Труба будет работать в режиме вытеснителя. Сегодняшняя прокачка просто выдавит из трубы вчерашний объем. Ну, если она не замерзнет за это время.
Не получится тут качать нормально, надо менять схему.

[petru440]

Смотреть в сторону локальных очистных сооружений?

[andrey R]

На три куба в сутки? Проще илососом возить. Или короткую напорку и дальше самотеком

[petru440]

на асенизационнную машину каждый день эксплуатация не готова. Ближе канализации нет (объект внизу, сети канальи наверху)

[Alge]

Потому, что никакой скорости нет вообще. Труба будет работать в режиме вытеснителя. Сегодняшняя прокачка просто выдавит из трубы вчерашний объем.

не, ну труба может под уклоном проложена - тогда вчерашняя "закачка" за ночь самотеком и вывалится... ну, если не замерзнет конечно :-)

гыыы :-) невнимательно прочел :-)
"сети сверху насос снизу" - действительно вытечет... обратно (если конечно обратник забыть поставить)...
да, дело "труба" :-)

Сообщение отредактировал Alge - 17.12.2010, 9:37

[petru440]

Хотел бы услышать конструктивные предложения. Придется воевать с проектировщиками и доказывать заказчику что он зря хочет напорную канадизацию, Аргументировано.

[andrey R]

Хотел бы услышать конструктивные предложения.

Без генплана, профилей по трассе и тому подобной ерунды?

Придется воевать с проектировщиками и доказывать заказчику

А Вы кто в этой компании? Тимур и его команда?

[petru440]

я - менагер, мне придется результат такого проектирования отдавать подрядчику на исполнение, а потом объяснять руководству почему мы так часто чистим каналью на сданном в эксплуатацию объекте.

генплан и профиля по ряду причин предоставить не смогу. точка врезки в существующую сеть утверждена заказчиком, трасса согласована и пересмотру не подлежит. глубина укладки - 2.3-2.5 м, поворотов много, подъем в конце через 400 м горизонта.

или строить сразу илопровод ф160?

[andrey R]

генплан и профиля по ряду причин предоставить не смогу. точка врезки в существующую сеть утверждена заказчиком, трасса согласована и пересмотру не подлежит. глубина укладки - 2.3-2.5 м, поворотов много, подъем в конце через 400 м горизонта.

или строить сразу илопровод ф160?

И каких советов Вы ждете без исходников? Нету ножек - нету мультиков (с)
Если подъем в конце, нельзя ли до этого места пройти самотеком?
Вам уменьшать диаметр надо, а не увеличивать. И длину напорного участка сокращать

[Гость_BUFF_*]

Коллеги!
Проконсультируйте. пожалуйста:

А что за сток?

650 метров напорки, в две нитки... 2-3 тывр/п.м. Итого 1 300 тыр. 1 000 за КНС. Всего, минимум, 2 миллиона триста тысяч рублей капзатрат, плюс эксплуатация.
Если сток хозбытовой - то дешевле мега-септик сделать с доочисткой до рыбхоза

[petru440]

Сток сугубо бытовой - оздоровительный комплекс 2000 м.кв., 11 толчков из них 7 с душевыми и 3 ванных, бассейн (аварийный слив в ливневку), расчитан на 12 человек персонала. Небольшая кухня-доготовочная с внутридомовым жироотделителем. Расчет дали на 3.07 м.куб/сутки.

[даниил]

Это в каком регионе такое юдо сооружают?
сидит отдыхающий, толкает, сверху его душиком. ох ляпота!
а персонал в это время в бассейне плещется, оздоравливается )))

[petru440]

Дали предварительный расчет на ПНД DN63,
Получилось: скорость в трубе 2.16 м/с; объем всей трубы 1,7 куб.м;

Есть мысли - бужет жить?

[andrey R]

Насос подобрали под эту трубу?

[petru440]

Насос SEG40.40 с режущим механизмом, по расчетам (гидростатика 17м и динамические потери в трубе 4м) и номограмме насоса дает 4.5 л/с.

[andrey R]

ПНД DN63,
Получилось: скорость в трубе 2.16 м/с;

Потери по длине - 103 м/км

динамические потери в трубе 4м

Ошибка на порядок

[petru440]

Считают потери напора в 700 Па/м, ткните носом, где формула или номограмма есть.

[andrey R]

Ну, хотя бы таблицы Шевелева. Их тут есть на форуме

[petru440]

обманулись с переводом па в метры водяного столба - насос надо на 6.2 атм при 5 л/с. Так что этот Seg не подойдет.

[Alge]

а я предлагаю вот такое оригинальное решение...
заодно будет внесен оживляж в пейзаж окружающей действительности :-)

Прикрепленные файлы

 ______.JPG ( 45,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

 

[andrey R]

надо на 6.2 атм при 5 л/с.

17 - геометрия, 40 - потери по длине. Осталось 5 на всё остальное. Хватит, или опять обманулись?

[petru440]

насчет акведука - оценил - длинный собака получится.
И на что можно еще 5 метров потратить?

[andrey R]

И на что можно еще 5 метров потратить?

Потери в насосе, местные сопротивления в трубе (арматура, повороты), на излив

[Timur_BB]

У вас какой головняк, если проектировщики отвечают за свои ваяния? Вы ж вроде манагер. Прибыль есть, значит все хорошо. Если конструктивно, то вам уже предложили сделать септик.
По КНС. Чтот у вас диаметры труб меняются постоянно. Про какие вообще незаиливающие скорости говорить, если вода стоит в трубах? Да и в принципе тут что-то никто не говорит, но любая КНС по определению качает в гору, иначе зачем она?! Сливать с труб обратно в КНС 2ух дневный объем как-то странно, не находите? Т.е. чтобы выкачивать три куба в сутки, вам надо 9 кубов в трубу закачать, чтобы 3 выдавить. Это может решить проблему, но лишь оттянет время промывки сети. Если вопрос принципиальный на КНС и вы сознательно идете на не понятные затраты и отказываетесь от септика, то почему вашу голову греет вопрос заиливания сети? Конечно она будет заростать! В трубе будут скапливаться отложения, заполнять живое сечение трубы. Проработает она какое-то время, потом ее надо будет промывать. И так постоянно. Чем больше часов в сутки будет работать КНС, тем меньше сеть будет заростать. Отложения не будут успевать сложиться. А еще можно сделать камеру на 3 куба и выкачивать из нее равномерно, расход получится 0,03л/c и труба диаметром 8мм.))) Тогда будут вам скорости незаиливающие. Ну или проложите 32, а та зарастет до 8мм, чтоб наверняка))

[petru440]

все просто - заказчик в тз заказал напорную канализацию, проектировщики НВК её доблестно нарисовали, не оглядываясь на объем водоотведения.

Вариант ЛОС здесь представляется оптимальным с точки зрения ТЭХ.

Сливать с трубы обратно в КНС: это обратные клапана после насосов убрать что ли?

[andrey R]

Вариант ЛОС здесь представляется оптимальным с точки зрения ТЭХ.

А куда сбрасывать "очищенные" стоки? Вопрос прорабатывался или просто "представляется оптимальным"?

[Serg Ivanov]

Хотел бы услышать конструктивные предложения. Придется воевать с проектировщиками и доказывать заказчику что он зря хочет напорную канадизацию, Аргументировано.

Профиль трассы нужен.

[Timur_BB]

все просто - заказчик в тз заказал напорную канализацию, проектировщики НВК её доблестно нарисовали, не оглядываясь на объем водоотведения.

Вариант ЛОС здесь представляется оптимальным с точки зрения ТЭХ.

Сливать с трубы обратно в КНС: это обратные клапана после насосов убрать что ли?

На берегу подобные вопросы необходимо решать протоколом согласования проектных решений. Советую поговорить с заказчиком о целесообразности КНС и как верно заметил Андрей, подумать над вопросом с водоотведением очищенных сточных вод.
Если деньги на разработку ПСД уже освоены, то пора сушить весла.
Сливать с труб можно врезкой отводов с запорной арматурой выше обратных клапанов. Еще возможно на сетях если есть переломы по профилю, тоже нужны будут мокрые колодцы. Но это не выход из ситуации.

[andrey R]

Еще возможно на сетях если есть переломы по профилю, тоже нужны будут мокрые колодцы.

Кхм-м... поясните мысль

[Timur_BB]

я имел ввиду что мокрые колодцы возможно нужны будут, если в задачу поставить опорожнять сеть. надо смотреть профиль сети

[Гость_BUFF_*]

Дали предварительный расчет на ПНД DN63,
Получилось: скорость в трубе 2.16 м/с; объем всей трубы 1,7 куб.м;
Есть мысли - бужет жить?

Гы. SEG 40.40 на трубу ПНД 63 (Ду 57), местных сопротивлений 10%:
Проектанты, блин. Трубу они выбрали верно, а вот расчет?
Сколько будет жить от промывки до промывки - зависеть будет от того, что в канализацию будут кидать...

Прикрепленные файлы

 ____1_Chart1.JPG ( 161,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[Timur_BB]

Не по теме. Buff, а в каком ПО график выполнен?
Похоже на шаблон экселя. Кривую работы насоса экспортом с винкапса или вручную?

[andrey R]

я имел ввиду что мокрые колодцы возможно нужны будут, если в задачу поставить опорожнять сеть

И куда девать фекальный сток из этих колодцев?

[Timur_BB]

Это не имеет значения. Обратно в КНС возить или туда куда КНС качает. В любом случае это не выход из ситуации.

[andrey R]

Это не имеет значения.

Имеет. Мокрые колодцы используют в основном на водопроводе. Для канализации это скорее эксклюзив, ибо саннадзор замучает. Ну и вообще - дикость это на канажке

[Timur_BB]

А как сети ремонтировать? Не всегда же конструкция сети и условия позволяют опорожнять сети простым спуском обратно в КНС.
Можно конечно подключить воздуходувку с одного конца и воздухом выдавливать и высушивать))
Можно наверное в местах вместо мокрых колодцев делать сухие с запорной арматурой на конце ответвления и делать какие-то спец. присобы для подключения рукавов ас машин, но такой вариант кажется сомнительным. Будут присутствовать те же утечки в колодец. Да и ответвления с запорной арматурой просто забьются при рабочей сети.
Или еще что можно?

[andrey R]

А как сети ремонтировать?

Ремонтировать - это одно, а постоянно опорожнять засоряющуюся кривую сеть - другое.

[Timur_BB]

Об этом и говорил, что все равно это не выход из ситуации.

[petru440]

Ткните, пожалуйста, носом, где указан норматив по скорости незаиления.

[Timur_BB]

СНиП 2.04.03-85 п.2.34. скорости в самотечных трубопроводах
п.2.37 можно расценивать как скорости в напорном канализационном трубопроводе

[petru440]

можно рассматривать.
А есть ли явное указание на скорость незаиления?

Производители КНС устно рекомендуют 2-3 м/с, СНиП 2.04.03-85 вообще не рассматривает напорные трубопроводы менее 150 мм, по нему выходит 0.7-4 м/с, а это очень разные скорости.

[andrey R]

А есть ли явное указание на скорость незаиления?

Она зависит от конкретного стока, какие тут могут общие и явные указания? Меньше 0,7 точно нельзя, а дальше, чем больше скорость, тем меньше отложений но больше потерь давления. В районе 2 м\с - теоретический среднепотолочный оптимум.

[petru440]

А я думал каки везде одинаковые

И что же надо узнать про хозбытовые стоки, и к какому документу это надо применить?

Про 2 м/с услышал.

[andrey R]

И что же надо узнать про хозбытовые стоки, и к какому документу это надо применить?

У Вас там какой насос? С режущим колесом? Это уже не "характерный" хозбыт, поскольку идет измельчение. Что там в канажку попадает? Сапоги в раковине моют? Глянцевыми журналами попу вытирают? Какой документ это всё может учесть? Только натурный замер кинетики выпадения взвеси из конкретной пробы. Или среднебольнично и молится, чтобы попали

[petru440]

Сапогов в раковинах скорее всего не будет (хотя недавно на свежепостроеном здании служба эксплуатации малярный валик в канализационной задвижке нашла)

Набор стандартный - бумажки, прокладки, тампоны (шапочки и купальники могут появиться по ходу пьесы). КНС подъема по-любому делать придется - выпуск на -3.800, для ЛОС это глубоко, туда и насос-шредер поставить.

[Serg Ivanov]

Имеет. Мокрые колодцы используют в основном на водопроводе. Для канализации это скорее эксклюзив, ибо саннадзор замучает. Ну и вообще - дикость это на канажке

Что-то я отстал от жизни.. А что тогда не эксклюзив?

[andrey R]

А что тогда не эксклюзив?

Не эксклюзив - это относительно короткие напорные участки на канализации, с обеспечением нормальных диаметров и скоростей. С возможностью их опорожнения, в случае проведения ремонтных работ, в самотечную канализационную сеть. При её отсутствии - в мокрые колодцы с дальнейшей транспортировкой илососами.
Использование же мокрых колодцев в штатном режиме эксплуатации напорной канализационной сети - даже не эксклюзив, а элементарный бред.