Автостоянка...Подача воздуха ав нижнюю часть автостоянки, Не устраивает расчет по очагу пожара Опции

[Анастасия87]

Здравствуйте! имеется МЖД с автостоянкой. Автостоянка не связана с жилой частью ни лестницей, ни лифтами. По идее подпор воздуха и не нужен, но нужно же возместить удаляемый расход продуктов горения.Я предполагаю подать воздух наружный в нижнюю часть автостоянки (п.7.13 СП 7). Но проблема в том, что не сталкивалась еще с этим ни разу, а расчетов подобных не видела.

И еще вопрос. Площадь автостоянки 2000 м2, в моем распоряжении две шахты. Разделила автостоянку на 2 зоны по 1000 м2. Производительность вентилятора по расчету 57 000м3(считала по очагу пожара) Воздуховод получается внушительный, а пространство мне дают 40 см максимум (высота парковки 3 м, чистого пространства им требуется 2, 55 м) , При такой высоте воздуховод получается 1600 на 400-ужас, как его плющить придется! Есть ли какая-то другая методика расчета ДУ из автостоянки, чтоб не такие огромные расходы получались?

Прикрепленные файлы

 ________________.dwg ( 2,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Анастасия87]

Здравствуйте! имеется МЖД с автостоянкой. Автостоянка не связана с жилой частью ни лестницей, ни лифтами. По идее подпор воздуха и не нужен, но нужно же возместить удаляемый расход продуктов горения.Я предполагаю подать воздух наружный в нижнюю часть автостоянки (п.7.13 СП 7). Но проблема в том, что не сталкивалась еще с этим ни разу, а расчетов подобных не видела.

И еще вопрос. Площадь автостоянки 2000 м2, в моем распоряжении две шахты. Разделила автостоянку на 2 зоны по 1000 м2. Производительность вентилятора по расчету 57 000м3(считала по очагу пожара) Воздуховод получается внушительный, а пространство мне дают 40 см максимум (высота парковки 3 м, чистого пространства им требуется 2, 55 м) , При такой высоте воздуховод получается 1600 на 400-ужас, как его плющить придется! Есть ли какая-то другая методика расчета ДУ из автостоянки, чтоб не такие огромные расходы получались?

Прикрепленные файлы

 ________________.dwg ( 2,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Анастасия87]

Посчитала по формуле (2) МДС 41-1.99 ( Предполагается, что выход через второстепенный выход не возможен по условиям пожара) Расход получился 32 850м3/ч. Этот результат устраивает меня гораздо больше) Но имею ли я право рассчитывать ДУ автостоянки по данной формуле?

[Fisher_dm]

Ищите тему про новую методику расчета ДУ от ВНИИПО, там обсуждалась правомерность использования различных нормативов.

[Анастасия87]

Спасибо), сейчас поищу

[EJIEHA]

По МР 2008 может поменьше получиться. Но у Вас принципиальная ошибка. СП7 п.7.4 что говорит об определении расхода продуктов горения?

[Анастасия87]

EJIEHA, поясните, пож-та, что конкретно вы имеете ввиду? То, что я не учла всех перечисленных параметров?

[EJIEHA]

Спрошу по другому. На какой размер зоны Вы посчитали расход?

[Анастасия87]

Каждая зона у меня 1000 м2

Конечно, я могла использовать одну шахту и на зоны не делить, а просто сделать два резервуара дыма, но, я предположила, что на зону 1000 м2 расход будет меньше, а выходит, что все равно получается огромный расход

[jota]

я предположила, что на зону 1000 м2 расход будет меньше,

Cчитается, что пожар только в одной зоне. Если пожар в обоих зонах, дымоудаление уже ненужно. Дымоудаление делается только для эвакуации людей при локальном возгорании. Если горят обе зоны, эвакуировать уже некого.....

[Анастасия87]

Ну так я и считала по одной зоне 1000 м2. Расход 57 000!!!!
У меня будет две системы. Клапан будет открываться над той зоной, над которой произошло возгорание. Или я вас не правильно поняла?

[jota]

Ну так я и считала по одной зоне 1000 м2. Расход 57 000!!!!
У меня будет две системы. Клапан будет открываться над той зоной, над которой произошло возгорание. Или я вас не правильно поняла?

Количество воздуха я обсуждать не буду, у нас другая методика. Я имел ввиду, что достаточно одной системы и двух клапанов

[Анастасия87]

То есть будет одна шахта , а от нее два ответвления? Действительно...Спасибо. Но все-таки меня волнует вопрос с расходом. Очень уж мало у меня места на воздуховод. Ведь в ответвлениях, как и на клапане скорость должна быть 7-10кг/(м2/с)

[EJIEHA]

Анастасия, на самом деле 57000 - это на 3000 м2. У Вас две шахты. Замечательно. Делите расход пополам, подбираете два вентилятора, у Вас два дымоприёмных устройства, от которых, строго говоря, вообще разводку вправо-влево делать не надо, клапан на шахту и всё. Вентиляторы включаются одновременно. Вы понимаете, почему эта схема правильная? Своими вопросами я хотела, чтобы Вы сами додумались до неё.

[jota]

То есть будет одна шахта , а от нее два ответвления?

Ответвления могут быть уже от магистрали, а не от шахты. Насчёт количества воздуха ответят Вам лучше российские спецы
По нашей методике кол.воздуха зоны около 35800 м3/ч если есть система автоматического пожаротушения

Сообщение отредактировал jota - 21.1.2011, 14:02

[Анастасия87]

Спасибо огромное) А по какой методике вы считаете?

[EJIEHA]

По МР 2008. Не поленитесь, почитайте тему, про которую говорил Фишер. Там уже есть пример расчёта в Exel.

[jota]

Вентиляторы включаются одновременно.

Т.е. пожар в обоих зонах?

[EJIEHA]

Т.е. пожар в обоих зонах?

По нашим нормам расчётная зона при непосредственном удалении из помещений - 3000 м2. Т.е. та цифра, которую мы получаем по любой выбранной методике относится к этой площади. Если площадь менее 3000 ( как у Анастасии), цифра та же. Если больше 3000, то появляется следующие зоны, но об этом не сейчас. Строго говоря, в обсуждаемом случае можно обойтись одной шахтой, но к ней придётся подцепить два дымоприёмника (1000 м2 на каждый по нормам). При этом вентилятор подбирается на все 57000. Но автору повезло, есть две шахты. Поэтому можно подобрать два по 28500. Но включаться они будут одновременно. У меня такая схема опробована и прошла экспертизу.

[jota]

Поэтому можно подобрать два по 28500. Но включаться они будут одновременно. У меня такая схема опробована и прошла экспертизу.

Мне кажется, экспертиза не разобралась. Каждая зона имеет свой резервуар дыма. Зоны не просто линии на чертеже - это резервуары, ограниченные конструкциями или занавесами до нижней границы резервуара. Поэтому из каждой зоны должно эвакуироваться расчётное количество дыма, а не делённое пополам. Ваш вариант приемлем, если зона одна, т.е. один резервуар дыма, а у автора 2 зоны.
Количество удаляемого дыма можно уменьшить вдвое, если есть автоматическая система пожаротушения....

Сообщение отредактировал jota - 21.1.2011, 14:39

[Анастасия87]

Убегала, простите. Скачала я себе МР 2008, и тему сейчас обязательно почитаю-какая уж тут лень-разобраться надо, а то с этими методиками каша в голове невероятная.
EJIEHA , скажите, а что насчет подачи воздуха в автостоянку? Подавать в нижнюю часть автостоянки? Есть ли где-нибудь методика расчета? Пошла на ТЕМУ Фишера)

[EJIEHA]

Тут с терминологией надо определиться. Расчётный резервуар у нас один (2000<3000). А зон, которые обслуживают одно дымоприёмное устройство - две (по 1000). Цифру расхода мы считаем на резервуар. В обсуждаемом случае это 57000. А дымоприёмных устройств может быть до хреновой тучи, но чтобы выполнялось условие про не более 1000 м2 на одно дпу. И наша расчётная цифра должна уйти одновременно через них всех. А одним вентилятором, двумя, десятью - это вопрос экономики и конструктива.

Про компенсационный расход там же в МР написано. По ним не менее 70 % от вытяжки можно взять. Можно больше. Я компенсацию делала естественную, в нижнюю зону, на отвестии ставила нормально закрытый клапан КДМ.

[Анастасия87]

jota пишет "Количество удаляемого дыма можно уменьшить вдвое, если есть автоматическая система пожаротушения...." Простите, а где это прописано? В каком документе?

[jota]

Тут с терминологией надо определиться.

Может и терминология....
Для меня - одна зона - один резрвуар дыма - один клапан.
А дымоприёмников "до хреновой тучи"

[Анастасия87]

Тут с терминологией надо определиться. Расчётный резервуар у нас один (2000<3000). А зон, которые обслуживают одно дымоприёмное устройство - две (по 1000). Цифру расхода мы считаем на резервуар. В обсуждаемом случае это 57000. А дымоприёмных устройств может быть до хреновой тучи, но чтобы выполнялось условие про не более 1000 м2 на одно дпу. И наша расчётная цифра должна уйти одновременно через них всех. А одним вентилятором, двумя, десятью - это вопрос экономики и конструктива.

Про компенсационный расход там же в МР написано. По ним не менее 70 % от вытяжки можно взять. Можно больше. Я компенсацию делала естественную, в нижнюю зону, на отвестии ставила нормально закрытый клапан КДМ.

Получается мне надо компенсировать 39900 м3. Я подбираю приточный ветилятор нга этот объем. А где обычно из практики делается это отверстие? И где располагают вентилятор? Не могу представить себе, как это будет на практике?

[jota]

Естественный приток не получается?
Сделайте решётки или ворота решётчатые

[Анастасия87]

jota А какие условия должны быть для естественного притока? И как естественным притоком компенсировать не менее 70 % удаляемых продуктов горения?

Мне кажется, экспертиза не разобралась. Каждая зона имеет свой резервуар дыма. Зоны не просто линии на чертеже - это резервуары, ограниченные конструкциями или занавесами до нижней границы резервуара. Поэтому из каждой зоны должно эвакуироваться расчётное количество дыма, а не делённое пополам. Ваш вариант приемлем, если зона одна, т.е. один резервуар дыма, а у автора 2 зоны.
Количество удаляемого дыма можно уменьшить вдвое, если есть автоматическая система пожаротушения....

Так где все-таки прописано про уменьшение удаляемого дыма вдвое если есть автоматическая система пожаротушения???

[Анастасия87]

А учитывает кто-нибудь радиус действия клапана 15 м? Что-то редко об этом упоминают.... Казалось бы, я в в центре каждой зоны (1000м2) ставлю клапан. Условие одно дымоприемное устройство на 1000 м2 соблюдается, но радиус дествия не охватывает вю автостоянку-много"голых " улов

[EJIEHA]

Обязательно учитываем. Вы СНиП по стоянкам автомобилей читали?

[jota]

jota пишет "Количество удаляемого дыма можно уменьшить вдвое, если есть автоматическая система пожаротушения...." Простите, а где это прописано? В каком документе?

это в нашем регламенте, адаптированном к стандартам ЕС.....

jota А какие условия должны быть для естественного притока? И как естественным притоком компенсировать не менее 70 % удаляемых продуктов горения?

Скорость в проёме ....... А почему 70%, а не 100%

[Fisher_dm]

Тут с терминологией надо определиться. Расчётный резервуар у нас один (2000<3000). А зон, которые обслуживают одно дымоприёмное устройство - две (по 1000). Цифру расхода мы считаем на резервуар. В обсуждаемом случае это 57000. А дымоприёмных устройств может быть до хреновой тучи, но чтобы выполнялось условие про не более 1000 м2 на одно дпу. И наша расчётная цифра должна уйти одновременно через них всех. А одним вентилятором, двумя, десятью - это вопрос экономики и конструктива.

Про компенсационный расход там же в МР написано. По ним не менее 70 % от вытяжки можно взять. Можно больше. Я компенсацию делала естественную, в нижнюю зону, на отвестии ставила нормально закрытый клапан КДМ.

Что-то не то, насколько помню расход считается на резервуар, а не на зону.
Если две зоны, то из каждой нужно удалять расчетный расход.
И в СП п.п 7.4 писано "из каждой дымовой зоны".
Если конструктивно зоны в стоянке ни как не выделены, зачем принимать две зоны?
Принимайте одну зону - она же резервуар и тяните двумя вентиляторами по половине расчетного расхода.

Сообщение отредактировал Fisher_dm - 21.1.2011, 16:06

[Анастасия87]

То есть я непосредственно на шахты ставлю клапан расчетным сечением, от него идет магистраль того же сечения, а от него уже ответвления сечения вдвое меньшего, на каждом ответвлении по решетке также вдвое меньшего сечения? Мудрено я, наверное, объяснила.... СНиП, конечно читала. Что конкретно вы имеете ввиду?

Что-то не то, насколько помню расход считается на резервуар, а не на зону.
Если две зоны, то из каждой нужно удалять расчетный расход.
И в СП п.п 7.4 писано "из каждой дымовой зоны".
Если конструктивно зоны в стоянке ни как не выделены, зачем принимать две зоны?
Принимайте одну зону - она же резервуар и тяните двумя вентиляторами по половине расчетного расхода.

Да, да, я так и сдела) Теперь я поняла... Ведь если считать по очагу пожара для площади 2000м2, то в расчете мы берем площадь зоны все равно равную 1000м2 (п2.4. пособия 4.91) И расход в итоге получается одинаковый, что для площади 1000м2(как я изначально считала) , так и для всей моей автостоянки (2000м2). Поделила расход на два-теперь у меня воздуховоды по высоте отлично проходят)

это в нашем регламенте, адаптированном к стандартам ЕС.....


Скорость в проёме ....... А почему 70%, а не 100%

Поясните пож-та "скорость в проеме"....

[EJIEHA]

Fisher_dm, да ёлы палы.... Есть расчётная зона и зона, обслуживаемая одним дпу. Это разные вещи.

[Fisher_dm]

Вот вот сижу и думаю что-то написал не так, допустимая площадь дымовой зоны для автостоянок какая?

[jota]

Поясните пож-та "скорость в проеме"....

Чтоб людей не сдувало...
Если серъёзно, проверяется на доп.скорость в рабочей зоне и по аэродинамическому сопротивлению проёма. Но мои соображения Вам не подойдут - у вас свои правила....

[Анастасия87]

3000м2

[Анастасия87]

Уважаемые, если не трудно, объясните все-таки, каким образом осуществляется подача воздуха в нижнюю часть-так я и не поняла(((( Как все это выглядит и рассчитывается? Как ограничиться естественной вентиляцией и выполнить воздухоприточный какнал? Прочитала п.4.4 МР 2008, кое что стало понятно, но не до конца...

[Fisher_dm]

Е мое сам запутался в терминологии .
Пишу про одно, думаю про другое.
Меня смутила фраза автора темы

Разделила автостоянку на 2 зоны по 1000 м2.

Думал что имеется в виду расчетные зоны, конструктивно выделенные как резервуар.

В общем Елена все правильно написала

[EJIEHA]

Уважаемые, если не трудно, объясните все-таки, каким образом осуществляется подача воздуха в нижнюю часть-так я и не поняла(((( Как все это выглядит и рассчитывается? Как ограничиться естественной вентиляцией и выполнить воздухоприточный какнал? Прочитала п.4.4 МР 2008, кое что стало понятно, но не до конца...

Это уже не специфика дымоудаления. Подумайте, представьте что и как там будет происходить. Напишите результат, обсудим.

[Анастасия87]

EJIEHA , спасибо , с дымоудалением в автостоянке разобралась), теперь буду с подачей воздуха бороться, я думаю, вопросы у меня еще возникнут) На курсы, которые вы мне советовали, так и не попала-на протяженииичетырех месяцев был недобор-то ли из-за денег никто не едет, то ли не считают нужным, хотя, очень странно-столько тут всего непонятного...Теперь выбиваю себе индивидуальные курсы)-не нутьем, так катаньем)))

[EJIEHA]

Удачи.

[Анастасия87]

Подошел тут ко мне человечек, в делах пожарных сведущих и говорит "Настя, давай логически рассуждать. На твой общий расход ДУ из автостоянки, какое общее сечение клапана требуется?" Я ему "0.9" (при скорости массовой 7) Он " Вот и делай отверстие в нижней части паркинга сечением 0.9 , туда коапан ставь и не парься-ветиляторы ДУ засосутнаружный воздух" Он для меня авторитет, конечно, но как-то все больно просто-тут ведь чистая физика... Как считаете?

[EJIEHA]

Прав на 100 % Вы не поверите, но вся вентиляция работает на двух законах физики....

[Светля]

Здравствуйте. Тоже возникла необходимость выполнения раздела ДУ и подпора. Многофункциональное 14-ти этажное здание. В подвале - стоянка. Объединение с первым этажем через 2 лифта, один из которых для перевозки пожарных подразделений. Перед обоими предусмотрены тамбур-шлюзы. Подпор в обычный лифт (в стоянке) выполняю в тамбур-шлюз, а для пожарников? Непосредственно в лифтовую шахту? И еще вопрос: рядом с пассаж. лифтом, который спускается на стоянку предусмотрены еще два лифта (с 1-го этажа). На первом и последующих этажах они объединены общим лифтовым холлом. Можно ли объединить их в одну систему подпора? Или только два, идущих с 1-го этажа?
И на сегодня посл. вопрос: хотя ответ на него скорее всего отрицательный: можно ли разместить в одной венткамере с общеобм. вентиляцией вентилятор подпора? - касается только стоянки.

И по темке: ни разу не сталкивалась, что нужно подавать воздух, если стоянка не объединена с 1-м этажем (независимо в какую зону). Объясните для чего? подавать кислород, чтоб активнее горело? Или подача воздуха осуществляется позднее, когда пожар ликвидирован?

[ynp77]

И на сегодня посл. вопрос: хотя ответ на него скорее всего отрицательный: можно ли разместить в одной венткамере с общеобм. вентиляцией вентилятор подпора? - касается только стоянки.

См. СП7.13130

п. 7.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:

а) установку вентиляторов в отдельных от вентиляторов другого назначения помещениях, с ограждающими строительными конструкциями требуемого предела огнестойкости. Допускается в пределах одного пожарного отсека вентиляторы систем приточной противодымной вентиляции размещать в помещении для оборудования приточных систем (кроме систем, обслуживающих помещения и склады категорий А и Б) при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов перед клапанами наружного воздуха приточных установок систем общеобменной вентиляции, а также непосредственно в защищаемых объемах лестничных клеток, коридоров и тамбур-шлюзов. Допускается размещать вентиляторы на кровле и снаружи зданий, кроме районов с температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже по [2], с ограждениями для защиты от доступа посторонних лиц;

[ynp77]

И по темке: ни разу не сталкивалась, что нужно подавать воздух, если стоянка не объединена с 1-м этажем (независимо в какую зону). Объясните для чего? подавать кислород, чтоб активнее горело? Или подача воздуха осуществляется позднее, когда пожар ликвидирован?

Был на форуме такой вопрос:
Цитата(Menkaura @ 1.2.2011, 18:52)
У меня очень простой вопрос и всего один: надо-ли делать отдельную систему компенсации воздуха в стоянку или достаточно того воздуха, который подается в т/ш (при условии, что его количество не менее 70% удаляемого).
Сертификаты соответствия есть точно, пожарные должны быть наверное... завтра буду звонить
http://www.mezplant.ru/production.asp
EJIEHA, на какие моменты (условия), которые могут быть упущены стоит обратить особое внимание?
Это мой ответ:
Надо делать отдельную систему п. 4.4 МР "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий" (методика ВНИИПО). У нас на объекте был случай: включили дымоудаление на подземной стоянке автомобилей, встроенной в адм. здание, двери тамбур шлюзов нагрузились на 190 Па. Открыть очень тяжело! Приоткрыли въездные ворота, давление на дверь ТШ упало до 55Па, все нормально открылось. В итоге сделали компенсирующую подачу с помощью приточных воздуховодов в нижнюю зону 0,5 м от пола - все стало шоколадно.

[ynp77]

Обязательно учитываем. Вы СНиП по стоянкам автомобилей читали?

То EJIEHA. А где в СНиП21-02-99 ннаписано про 15 м?

[EJIEHA]

То EJIEHA. А где в СНиП21-02-99 ннаписано про 15 м?

Это не из СНиПа. Много раз объясняла, ищите.

[ynp77]

Это не из СНиПа. Много раз объясняла, ищите.

А как же пост #27 автора и ваш ответ #28 в этой ветке. Где искать, в форуме или в нормативах? Дайте ссылочку, плз.

[OlegG]

...написано про 15 м?

Посмотрите п.7.9 СП7. Там, правда, зона действия для естественнго дымоудаления. Но логика прослеживается и для механики..

[ynp77]

Посмотрите п.7.9 СП7. Там, правда, зона действия для естественнго дымоудаления. Но логика прослеживается и для механики..

Это я видел, поэтому и задаю вопрос. А логику не пристегнешь к сдаче объекта, когда ребята из МЧС говорят вообще про 10м, как зона охвата. Я спрашиваю откуда? а они говорят "ну..., это всегда было". Я им говорю, что сейчас нет, а они в ответ "лучше сделай, хуже не будет"

[NOVIK_N]

Посмотрите п.7.9 СП7. Там, правда, зона действия для естественнго дымоудаления. Но логика прослеживается и для механики..

Какую, интересно, можно усмотреть логику в п. 7.9 и провозглашаемых 15 м?

Продырявь заполняемую из-под крана жидкостью бочку пониже уровня и получи 100 % "перевернутую" аналогию удаления дыма.

Проанализировав данную аналогию, можно сделать вывод о том, что никакой логики в 15 или 10 м нет. Многие ошибочно представляют себе удаление дыма из помещения, как ловлю бабочек сачком. Из такого представления рождается ложное понятие "зона охвата дымоприемного отверстия".

На самом деле при устройстве дымоприемных отверстий действуют только три ограничения:
предельная производительность дымоприемного отверстия;
минимально допустимое расстояние между краями соседних отверстий;
поперечные размеры дымоприемного отверстия.

Почитать об этих ограничениях можно, например в NFPA 92B.

[ynp77]

NOVIK_N, респеркт! И я про то же!