Обвязка калорифера, есть пару вопросов Опции

[Mrspy]

Давайте пообсуждаем

1- где ставится 3-х ходовой клапан на обвязке калорифера.(прямой или обратка).
И зачем там 3-х ходовой? ведь внутренний контур не должен перекрываться! значит в этом случае 3-х ходовой будет работать как 2-х ходовой!

2- аналогичный вопрос по обвязке охладителя. Только тут нельзя перекрывать внешний контур.

[Mrspy]

Давайте пообсуждаем

1- где ставится 3-х ходовой клапан на обвязке калорифера.(прямой или обратка).
И зачем там 3-х ходовой? ведь внутренний контур не должен перекрываться! значит в этом случае 3-х ходовой будет работать как 2-х ходовой!

2- аналогичный вопрос по обвязке охладителя. Только тут нельзя перекрывать внешний контур.

[Анатолий1]

это уже терто-перетерто!

[Mrspy]

дайте ссылочку плиз

[Анатолий1]

http://www.aircon.ru/forum/index.php?PAGE_...43#message13443

[DiJo]

Тема на 46 страниц!!! Здесь, на форуме!!!
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=34568

[Mrspy]

скажите что не так в схемах обвязки калорифера и охладителя?

[Анатолий1]

В обвязке охладителя либо насос поставить либо 2-х ходовой клапан применять. Как есть нет смысла в байпасной ветке.

[Mrspy]

и еще почему некоторые защищают калорифер от заморозки , а другие от размораживания? в одном случае -это нагреватель в другом охладитель?

[Mrspy]

В обвязке охладителя либо насос поставить либо 2-х ходовой клапан применять. Как есть нет смысла в байпасной ветке.

там чиллер холод гоняет, насос поэтому не нужен. Мне монтажник грит, что обратный клапан тут неправильно нарисован! Но я уже никому не верю, все говорят разные вещи . А 3-х ходой клапан поставили чтоб номенклатуру не плодить. Я так понимаю вы так говорите исходя из того что по КВС нагрузка не пройдет при установке 3-х ходового.
предложите ваш вариант
Мне сказали основное условие, клапан не должен перекрывать на нагревателе малый контур, на охладителе - большой.
По поводу нагревателя еще есть мысль поставить трехходовой на подачу. как вам такое?

[jota]

А 3-х ходой клапан поставили чтоб номенклатуру не плодить.

Совсем плохо....
На обогрев смесительный клапан, на охлаждение - на разделение потоков - разные клапаны....

[Mrspy]

ну уж извините как есть Помогите разобраться

[vadim999]

В обвязке охладителя либо насос поставить либо 2-х ходовой клапан применять. Как есть нет смысла в байпасной ветке.

Однако, плохо "терли-перетерали".

[vadim999]

То Mrspy. Тезисно (и обязательно) обогрев калорифера произвотится при постоянном РАСХОДЕ греющей воды. Теплообменник охлаждения- при постоянной ТЕМПЕРАТУРЕ (на входе) охлаждающей воды. ВСЕГДА!. Остальное производные.

Сообщение отредактировал vadim999 - 27.1.2011, 17:58

[Анатолий1]

Однако, плохо "терли-перетерали".

Во-во, и я о том-же!
Единого мнения нет!

[jota]

ну уж извините как есть Помогите разобраться

Посредине 2 стрелки - мусор, не убрал....

Сообщение отредактировал jota - 27.1.2011, 20:34

[Abysmo]

Да уж, действительно терли перетерли. Начинаем еще раз. Итак:

1. Теплообменник нагрева.

Вариант 1. ДВУХходовый клапан ставится тогда и только тогда, когда:
А) Подача теплоносителя идет напрямую из города. В этом случае ЗА двухходовым клапаном ставится перемычка с обратным клапаном и циркуляционный насос, так что образуется малый круг циркуляции да же тогда, когда клапан полностью закрыт.
Б) Если вариант "А" NOT TRUE и есть собственный тепловой пункт, в котором стоят насосы с частотным регулированием, тогда двухходовый клапан ставится для задействования этих самых функций. Перемычка и насос в этом случает по варианту "А"
Короче за счет установки двухходового клапана получается ПЕРЕМЕННЫЙ расход теплоносителя через калорифер.
Клапан и насос ставится всегда на обратке, чтобы не подвергать их постоянному воздействию горячей воды (всякие сальники и уплотнения служат дольше).

Вариант 2. ТРЕХходовый клапан ставится тогда и только тогда, когда:
А) Нужно обеспечить постоянный расход теплоносителя. Например когда стоят насосы без частотного регулирования. Или источник тепла не допускает переменный расход теплоносителя (как пример - дровяной котел в частном доме)

2. Теплообменник охлаждения.
Бытует мнение, что на охлаждение надо ставить только трехходовые клапана. В 90% случаев это так, но на паре объектов, где у проектировщиков вместо мозгов не было жо*ы ставили двухходовые клапана с отдельной насосной группой (с частотными преобразователями разуммется, см. выше), которая качала воду из здорового бака-аккумулятора. Чиллер в свою очередь обладал маломощными насосами и этот бак охлаждал ночью по дешевому ночному тарифу.

[Анатолий1]

Да уж, действительно терли перетерли. Начинаем еще раз. Итак:

1. Теплообменник нагрева.

Вариант 1. ДВУХходовый клапан ставится тогда и только тогда, когда:
А) Подача теплоносителя идет напрямую из города. В этом случае ЗА двухходовым клапаном ставится перемычка с обратным клапаном и циркуляционный насос, так что образуется малый круг циркуляции да же тогда, когда клапан полностью закрыт.
Б) Если вариант "А" NOT TRUE и есть собственный тепловой пункт, в котором стоят насосы с частотным регулированием, тогда двухходовый клапан ставится для задействования этих самых функций. Перемычка и насос в этом случает по варианту "А"
Короче за счет установки двухходового клапана получается ПЕРЕМЕННЫЙ расход теплоносителя через калорифер.
Клапан и насос ставится всегда на обратке, чтобы не подвергать их постоянному воздействию горячей воды (всякие сальники и уплотнения служат дольше).

Вариант 2. ТРЕХходовый клапан ставится тогда и только тогда, когда:
А) Нужно обеспечить постоянный расход теплоносителя. Например когда стоят насосы без частотного регулирования. Или источник тепла не допускает переменный расход теплоносителя (как пример - дровяной котел в частном доме)

2. Теплообменник охлаждения.
Бытует мнение, что на охлаждение надо ставить только трехходовые клапана. В 90% случаев это так, но на паре объектов, где у проектировщиков вместо мозгов не было жо*ы ставили двухходовые клапана с отдельной насосной группой (с частотными преобразователями разуммется, см. выше), которая качала воду из здорового бака-аккумулятора. Чиллер в свою очередь обладал маломощными насосами и этот бак охлаждал ночью по дешевому ночному тарифу.

Добавил туману!
Начнем опять!

[Lex]

Да уж, действительно терли перетерли. Начинаем еще раз. Итак:

Abysmo парень грамотный, но в области контроллеров-электроники.
А по поводу обвязки не слушайте его - ерунда написана.
Вопросы по поводу обвязки лучше задавать (а еще лучше прочитать существующие)
в разделе ОВ.

[ttt]

to Abysmo.
Не тратьте силы. Люди хотят поговорить умными словами.

[Usach]

Abysmo парень грамотный, но в области контроллеров-электроники.
А по поводу обвязки не слушайте его - ерунда написана.
Вопросы по поводу обвязки лучше задавать (а еще лучше прочитать существующие)
в разделе ОВ.

Да ну! А по-моему Abysmo всё очень правильно расписал.
Ладно: давайте "мысленно" спустимся в ИТП и возьмем конкретный и самый распространённый случай:
1. Теплоснабжение приточной системы осуществляетя без понижения сетевого графика. Т.е. проще говоря, врезаны две трубы (Т1 и Т2) после теплосчётчика прямо в венткамеру.
2. Для нормальной работы приточной системы НЕОБХОДИМ постоянный расход через калорифер. Именно для этого в обвязку последнего и поставлен НАСОС. (не просто так, знаете ли, деньги потрачены, а с конкретной целью!).

Из пункта 1. вытекает недопустимость работы 3-х ходового как "перемычки" из подачу в обратку. Завышение обратки в чистом виде. Для систем с понижением графика в ИТП - "всбесившаяся" автоматика, закрывающая подачу в "дом". Чем меньше тепла приточки надо - тем выше обратка. Вплоть до "глухой" перемычки при вообще выключенной приточке. Вот и всё. И какая тут, в баню, может быть "наука"??

Из п.2. вытекает, что в обоих крайних положениях клапана, проток по цепи: калорифер-насос-клапан-калорифер должен быть всегда. Что говорит о том, что насос должен стоять в "стороне А-В" клапана ВСЕГДА!! Не на "А" и не на "В", а ТОЛЬКО на "А-Б". Т.к. это единственная "сторона" клапана где ВСЕГДА есть проток. И когда "А" полностью закрыто, и когда "В". В любом другом случае возникает ситуация, когда насос "маслает", а протока нет. Ну что тут непонятного??

Поэтому ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант установки 3-х ходового при теплоснабжении от тепловых сетей - поставить его на подачу перед калорифером и насосом. Сторона "А" - Т1, сторона "В" -обратный клапан от Т2, "А-В" - калорифер. Дальше насос. И чего тут "тереть-перетирать"??!!

Сообщение отредактировал Usach - 28.1.2011, 11:28

[Mrspy]

Спасибо! 2 Usach и всем кто откликнулся. Из этого следует, что моя схема по обвязке нагревателя - правильная. А между прочем у наших ОВшников нарисовано что клапан стоит на подаче, а насос на обратке!

Но что по поводу обвязки моего охладителя? Разъясните пожалуйста

Сообщение отредактировал Mrspy - 28.1.2011, 11:34

[Mrspy]

вот схема наших вентиляционщиков


Вот сижу , думаю и кажется мне что разницы в моей схеме и схеме вентиляционщиков нет!

Сообщение отредактировал Mrspy - 28.1.2011, 11:42

[DrAlex]

С экспертом то чего делать?
он же требует отсутствия насоса или в крайнем случае его установки на перемычке

[Mrspy]

С экспертом то чего делать?
он же требует отсутствия насоса или в крайнем случае его установки на перемычке

По калориферу насос ни разу не просили убирать. Насчет перемычки, это тока тов. Степанов так считает А в Ростове на это внимание не обращают.


Сообщение отредактировал Mrspy - 28.1.2011, 12:34

[Mrspy]

Господа ! Алеллуя. Кажись прозрел

смотрите

[Usach]

Господа ! Алеллуя. Кажись прозрел
..................................................

Ну вот!! Ведь умеем, же когда захотим!!
А теперь попробуйте "с научной точки зрения" какому-нибудь "проектанту" объяснить почему только так работать будет.

Давайте пообсуждаем

1- где ставится 3-х ходовой клапан на обвязке калорифера.(прямой или обратка).
И зачем там 3-х ходовой? ведь внутренний контур не должен перекрываться! значит в этом случае 3-х ходовой будет работать как 2-х ходовой!

2- аналогичный вопрос по обвязке охладителя. Только тут нельзя перекрывать внешний контур.

Тема на 46 страниц!!! Здесь, на форуме!!!
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=34568

Mrspy! Вы поставили новый рекорд!! Эта тема гораздо меньше 46 страниц!!

Сообщение отредактировал Usach - 28.1.2011, 14:24

[DrAlex]

Зачем на холодной воде Обратный клапан?
Белое у клапана это направления хода воды ( наверное)
(не мешало бы переправить)

[vadim999]

Зачем на холодной воде Обратный клапан?
Белое у клапана это направления хода воды ( наверное)
(не мешало бы переправить)

Очепятка, должен быть балансировщик и есчо один на входе (если воздухоохладителей (приточек)) больше одной на хладостанцию.

Сообщение отредактировал vadim999 - 28.1.2011, 16:12

[aslanbek]

Mrspy,Вы можете спроектировать самые лучшие схемы обвязки калорифера,а будет смонтировано:
-половина кранов на разделение потоков;
-все краны будут перепутаны(Квс от фонаря);
-часть теплообменников будет подключена прямотоком,часть на противоток;
-сами узлы будут подключены не к "своим" установкам(один не выходит на уставку,другому хватает 5% открытия крана) и много чего ещё...
Главное,на всём этом будет гордо красоваться заламинированная Ваша схема
И возникает вопрос,стоит ли уж очень сильно заморачиваться схемой обвязки,если итог предсказуем?

А по теме считаю,что по возможности обвязка должна учитывать:
1.Схему присоеденения к тепловой сети(прямая,независимая);
2.Наличие насосов и способ управления ими в теплопункте(с постоянным/переменным расходом);
3.Длину трубопроводов(необходимость принятия мер к поддержанию их теплыми для лёгкого старта со стоянки).

На практике существует не менее десятка различных вполне рабочих схем обвязок на любой вкус,лично мне более всех импонирует узел с трёхходовым краном на смешение на подаче,цирк. насосом на обратке и байпассом из обратного клапана с балансировочником перед краном в 10% расхода через калорифер.

[Usach]

Зачем на холодной воде Обратный клапан?
Белое у клапана это направления хода воды ( наверное)
(не мешало бы переправить)

Обратный клапан на воде не нужен. Потому как из "обратки" в "подачу" вода всё равно не пойдёт. Проблема в том, что В1это напорный трубопровод. А не циркуляционный. Поэтому "обратку" ему "придумывать" надо. Т.е. где то надо ставить циркуляционный насос. А его иногда умудряются и без обратного клапана ставить. И вот тогда он (обратный клапан), конечно нужен.
Ну...и перевернуть его надо, конечно....

Сообщение отредактировал Usach - 29.1.2011, 9:06

[Ludvig]

Если по Степанову, то двухходовой клапан. Насос качает с выхода калорифера на вход только когда вентилятор выключен и датчик т-ры защиты от замораживания по воздуху среагировал на низкую т-ру. Причем датчик стоит перед калорифером. От замораживания при временном прекращении подачи ТН не спасает. Это недостаток теоретических выкладок Степанова. Жаль,что это преподносится им как истина последней инстанции.
Так что обеспечивайте насосиком постоянный проток через калорифер, а как вы это сделаете, ваше дело.

[Mrspy]

Обратный клапан на воде не нужен. Потому как из "обратки" в "подачу" вода всё равно не пойдёт. Проблема в том, что В1это напорный трубопровод. А не циркуляционный. Поэтому "обратку" ему "придумывать" надо. Т.е. где то надо ставить циркуляционный насос. А его иногда умудряются и без обратного клапана ставить. И вот тогда он (обратный клапан), конечно нужен.
Ну...и перевернуть его надо, конечно....

На охладителе обратный клапан могу и убрать, он там действительно не нужен. Просто хотел акцентировать внимание на направлении движения охладителя.

А на калорифере ничего переворачивать не нужно. Какое тогда смешение вам будет?

ЗЫ. балансировочные клапаны это уже не мое. Т.к. мне , автоматчику, надо показать лишь прицип работы обвязок. И соответственно их регулирование. Поэтому нужна принципиальная технологическая схема с основными элементами, что я и изобразил

[Гость_Boris Blade_*]

ЗЫ. балансировочные клапаны это уже не мое.

А вотх Регулирующий вентиль и балансировочники подбирает автоматчик. не забыв указать преднастройки. и учитываются они в его спецификации.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 29.1.2011, 12:22

[Mrspy]

Сообщение отредактировал Mrspy - 29.1.2011, 12:23

[Mrspy]

А вотх Регулирующий вентиль и балансировочники подбирает автоматчик. не забыв указать преднастройки. и учитываются они в его спецификации.

вы уверены?

[Mrspy]

кстати на схеме наших ОВшников , которую я приводил выше. Балансировочный клапан калорифера стоит на обратке в самом конце. НОМЕР 7*

[Гость_Boris Blade_*]

уже нет
Еще не забудте про таблицу расчета дросселирующих устройств, А то кто его знает чего там насчитали.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 29.1.2011, 12:57

[Abysmo]

А по поводу обвязки не слушайте его - ерунда написана.

Lex Вы когда такое пишите, пожалуйста, приводите аргументы. Например свое видение узла обвязки. А то знаете, уже несколько десятков приточек работают с моими схемами узлов (именно с моими, так как я считаю kvs и выдаю принципиальную схему проектировщику ОВК), а после Ваших слов я что-то засомневался

[Abysmo]

Mrspy, Схема Ваших ОВК-шников - НЕРАБОТАЮЩИЙ ШЛАК. Кстати помимо того, что она неработающая, она НЕ применима для прямого городского ввода (будет перегревать обратку), а так же не применима для тепловых пунктов с разделяющим теплообменником и насосами с частотным регулированием (так как трехходовой клапан не создает переменное гидравлическое сопротивление).

[Mrspy]

Mrspy, Схема Ваших ОВК-шников - НЕРАБОТАЮЩИЙ ШЛАК. Кстати помимо того, что она неработающая, она НЕ применима для прямого городского ввода (будет перегревать обратку), а так же не применима для тепловых пунктов с разделяющим теплообменником и насосами с частотным регулированием (так как трехходовой клапан не создает переменное гидравлическое сопротивление).

у нас там итп и нет частотного регулирования

Сообщение отредактировал Mrspy - 29.1.2011, 13:03

[jota]

Mrspy, Схема Ваших ОВК-шников - НЕРАБОТАЮЩИЙ ШЛАК. Кстати помимо того, что она неработающая, она НЕ применима для прямого городского ввода (будет перегревать обратку), а так же не применима для тепловых пунктов с разделяющим теплообменником и насосами с частотным регулированием (так как трехходовой клапан не создает переменное гидравлическое сопротивление).

Невразумительно....
Трёхходовой в той схеме смесительный, а не на разделение потоков, - т.е. с переменным сопротивлением как по прямому протоку, так и по перемычке. Сумма протоков, идущая на калорифер, постоянная. Есть роторные смесители, работающие на малом перепаде (5-10 кПа) и плунжерные, как 2-ходовые только со сдвоенными "тарелками", которые могут работать на перепаде до 400 кПа
Поэтому утверждение: "она НЕ применима для прямого городского ввода (будет перегревать обратку), а так же не применима для тепловых пунктов с разделяющим теплообменником и насосами с частотным регулированием" - говорит о том, что Вы недостаточно разобрались в работе этих клапанов и схеме.

[Гость_Boris Blade_*]

Это картинка. Для ТКП сойдет.

[Abysmo]

Я тут немного поработал, и чтобы зря не трясти воздух языком привожу фактически две единственно возможные схемы обвязки калорифера:



Под "единственно возможным" понимается то, что к такой схеме можно свести все остальные. Это годные, многократно проверенные и 100% рабочие схемы, работающие на множестве моих объектов. Именно по такой схеме я заставляю сантехников менять обвязку если вижу опусы от проектных институтов (типа порождения раздела ОВК Msrpy), которые кто-то не включая мозг смонтировал на объекте. На схеме не показан: балансировочный клапан, фильтр-грязевик, манометры, термометры, спускной вентиль, автоматический воздухоотводчик, задвижки, датчик температуры обратной воды, капиллярный термостат.

Итак, понеслось, по второму кругу. Так как вентиляция является потребителем тепла, то при проектировании узлов нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО ИСХОДИТЬ ИЗ СХЕМЫ УСТАНОВЛЕННОГО ТЕПЛОВОГО ПУНКТА, а не из красивых рекламных брошюрок с выставки, каталогов "Арктики", рекомендаций эффективных менеджеров и опусов идиотов, которые только чертят, но ни разу не видели результатов своего бумажного труда вживую и не налаживали приточные установки. В общем в первую очередь НАДО ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ.

Вариант 1. Применяется тогда, когда нужно обеспечить ПОСТОЯННЫЙ расход теплоносителя через ИСТОЧНИК тепла. Почему так получается? Допустим в схеме теплового пункта у нас стоит разделяющий теплообменник и группы насосов БЕЗ ЧАСТОТНОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ. Если в этом случае сделать узел по схеме 2, то в определенной ситуации Вы получите работу насосов теплового пункта "на задвижку". Этой "глобальной" задвижкой будут ВСЕ УЗЛЫ, внезапно закрывшие клапан в 0% из-за аномальной теплой погоды на улице. Так же данная схема применяется в случае когда источник тепла НЕ УМЕЕТ РЕГУЛИРОВАТЬ СВОЮ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ и поэтому требует 100% постоянный расход теплоносителя через себя вне зависимости от того, нужно это тепло системе вентиляции или нет. Примером такого источника тепла может служить дровяной котел, забитый под завязку дровами или самый обыкновенный чиллер с самым обыкновенным компрессором.

Вариант 2. Применяется тогда, когда нужно обеспечить ПЕРЕМЕННЫЙ расход теплоносителя через ИСТОЧНИК тепла. Данный узел применяется при подаче воды от ТЭЦ, а так же во всех энергосберегающих схемах.

Кстати Вариант 1 превращается в Вариант 2 очень просто. Если клапан фланцевый, в порт "B" регулирующего клапана между двух фланцев вставляется металлический круг из жести и 2 прокладки Такое то же приходилось делать, когда заказчик внезапно озаботился, почему работа насосов в ИТП (насосы без частотников) стала ему так дорого обходится...

---

jota, рассмотрите работу схемы в следующих положениям клапана: 0%, 50% и 100%. Особенно в связки с циркуляционным насосом. Сами все поймете. Даю подсказку - при 100% циркуляционный насос у нас работает последовательно с насосом ИТП, а при других положениях...

Сообщение отредактировал Abysmo - 29.1.2011, 13:34

[jota]

Молодец: на ИТП возвращаете смешанную воду (АВ) вариант 1
Дальше не вижу смысла в дискуссии с Вами.....

Сообщение отредактировал jota - 29.1.2011, 13:36

[Abysmo]

Молодец: на ИТП возвращаете смешанную воду (АВ)
Дальше не вижу смысла в дискуссии с Вами.....

И что с того, что возвращается смешанная вода?

[jota]

И что с того, что возвращается смешанная вода?

С того, что смесь - это фактор регулирования температуры в калорифере, а не температуры обратки в ИТП

[LordN]

вариант №1 не для "обычного" ИТП. для кривого обычного чиллерного контура, да, годится.

[Abysmo]

Ок. Что не так? Стояки сбалансированы. Насос без частотного преобразователя.



Сообщение отредактировал Abysmo - 29.1.2011, 13:59

[jota]

Ок. Что не так?

Всё!
Вам уже объяснил LordN, что Ваша схема - винегрет из схемы чиллера с фенкойлами и ещё чего-то невразумительного.....

[Abysmo]

Может мы на разных планетах живем, у меня годами работает и никаких проблем. Только счета за электричество большие. Винегрет не винегрет, давайте по-существу. Напишите в чем не прав и почему такая схема не имеет права на жизнь?

Сообщение отредактировал Abysmo - 29.1.2011, 14:01

[jota]

Напишите в чем не прав и почему такая схема не имеет права на жизнь?

Уже 100 раз разжёвано на этом форуме, есть техническая информация IMI, Danfoss и фирм -производителей AHU.
Все имеют права на жизнь, но не всякая жизнь удаётся....

[Abysmo]

Ладно, все понятно У Danfoss, IMI и производителей AHU видимо своя физика, несовместимая с моей.

[Abysmo]

Тут кстати Danfoss выдал целый альбом схем:

http://ru.heating.danfoss.com/PCMFiles/41/...on/for_hvac.pdf

Там есть варианты в том числе с трехходовым клапаном, так что не все так категорично.

Сообщение отредактировал Abysmo - 29.1.2011, 14:30

[LordN]

вы сперва делаете неразвязанный ИТП, а потом решаете траблы с развязкой на узле регулирования. в общем случае это не правильно.

[ttt]

to Abysmo.
Сочувствую, но я предупреждал.

[jota]

to Abysmo.
Сочувствую, но я предупреждал.

То, что специалист по автоматике имеет желание разобраться в теплотехнике, это не подлежит осуждению...только наоборот!
Просто не надо горячиться.... Вода это не электричество, течёт медленнее и спокойнее, пока не зацепишь....

[Mrspy]

Товарищи! Скажите, что с моими схемами? Все в порядке? Или нет? Обвязку, если на то пошло будут делать по чертежам ОВ, мне лишь нужна правильная технологическая схема.

Сообщение отредактировал Mrspy - 29.1.2011, 22:24

[jota]

Товарищи! Скажите, что с моими схемами? Все в порядке? Или нет? Обвязку, если на то пошло будут делать по чертежам ОВ, мне лишь нужна правильная технологическая схема.

Так их же много было....
Последняя - нормально...
У ОВ-шников много лишнего...., но может у вас принято обвешиваться арматурой как новый русский бренделяшками....

[Mrspy]

Да, я про свои последние схемы.

Из расчета того, что объем жидкости, проходящей через калорифер, постоянный, схема вроде выполнена правильно.

По охладителю нам не важен постоянный расход через теплообменник, поэтому мы часть жидкости пускаем мимо теплообменника (в случае необходимости повысить температуру).

Сообщение отредактировал Mrspy - 29.1.2011, 22:44

[aslanbek]

Мои предпочтения такому варианту:  ____.____.pdf ( 17,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 295

[cauto]

Remak forewer . Вот только никто так внятно и не смог объяснить, на кой х... там трёхходовой вентиль.

[WhiteShark]

Уже 100 раз разжёвано на этом форуме, есть техническая информация IMI, Danfoss и фирм -производителей AHU.

Маэстро, но ведь та же самая схема, которую Abysmo прикрепил (Вариант 1) есть у вышеперечисленных производителей.
И в чем подвох того, что возвращается смешанная вода? Да, ее температура определяется теплообменом с воздухом и не регулируется. Это критично, или что то еще?
Единственный минус, который мне понятен - завышение обратки. Но это минус при присоединении к городским сетям, а ежели к своему котлу, то только плюс.

[Mrspy]

Remak forewer . Вот только никто так внятно и не смог объяснить, на кой х... там трёхходовой вентиль.

Постоянный расход без использования частотников

[jota]

Маэстро, но ведь та же самая схема, которую Abysmo прикрепил (Вариант 1) есть у вышеперечисленных производителей.
И в чем подвох того, что возвращается смешанная вода? Да, ее температура определяется теплообменом с воздухом и не регулируется. Это критично, или что то еще?
Единственный минус, который мне понятен - завышение обратки. Но это минус при присоединении к городским сетям, а ежели к своему котлу, то только плюс.

Давайте договоримся. Я к искусству не имею отношения и я не клоун, поэтому кликуха "маэстро" никак ко мне не относится....
Если Вы открываете холодный кран смесителя в ванной, то температуру воды меняете горячим краном, увеличивая или уменьшая количество горячей воды. Тоже самое происходит и в смесительном клапане узла, только вместо холодной воды обратка, а температура регулируется количеством подающей воды. В этом смысл регулирования.
В варианте 1 Abysmo постоянный проток идёт через перемычку с обратным клапаном от насоса, а трёхходовой добавляет необходимое количество подачи возвращая излишек в обратку. Спрашивается зачем 3-ходовой, если работает как 2-ходовой. Если своя котельная, то обратка не критична - но какой смысл гонять повышенное количество воды котловым насосом, расходуя электричество?

Такая схема, но без насоса и перемычки с обратным клапаном применима при охлаждении для поддержания постоянного расхода через чиллер. Для ИТП и котельной такой необходимости нет.

При использовании 3-ходового клапана, он ставиться так, чтобы смесь (АВ) поступала бы на калорифер. Бывает, что в схеме с 3-ходовым ставится и перемычка с обратным клапаном и балансовым. Но эта перемычка имеет другую функцию: не постоянный расход, а изменение наклона рабочей характеристики 3-ходового в контрольной зоне. Поэтому всегда ставиться ещё и балансовый вентиль для регулирования. Настройка контрольной зоны выполняется во время тепловых испытаний, применяя группу приборов. Настройку может производить квалифицированный персонал, выполняя все контрольные ходы, которые проектировщик должен описать. Я избегаю ставить эту перемычку, потому что инструкции наладчики, как правило, не читают, а по незнанию можно только напортить...

[инж323]

Маэстро, но ведь та же самая схема, которую Abysmo прикрепил (Вариант 1) есть у вышеперечисленных производителей.
И в чем подвох того, что возвращается смешанная вода? Да, ее температура определяется теплообменом с воздухом и не регулируется. Это критично, или что то еще?
Единственный минус, который мне понятен - завышение обратки.

А зачем возвращать вообще теплоноситель , который не использован в теплообменнике приточки? Вы его грели, насосом подавали, подвели к узлу регулирования возле калорифера и... и отправили обратно. Он вообще зачем по трубе ходил, теплоноситель этот?
То, что Абусмо написал, что мол работает сто лет и вопросов нет,лишь счета побольше, то только говорит о том, что подразделение Энергонадзора этого не видело или ему так сильно закрывали чем то зеленым глаза. что и не увидело. Без вариантов. Ибо по ПТЭЭУ вообще четкий запрет на наличие перемычки от обратки к подаче, сразу и без компромиссов. Обратный ход с ОК допускаем и нормально это, но не из подачи в обратку. Это может быть востребовано лишь в местной сети от домового котла и.. опять же грамотно решается совсем по другому. По другому имеется в виду, для обеспечения протока теплоносителя через котел и для контроля излишне заниженной обратки. Стрелки и прочее. Но нет грамотности в том, что б подать куда то к приточке теплоноситель и затием вернуть его обратно не воспользовавшись с неубедительной присказкой- для котла хорошо. Котлу , в контуре котла пусть вернется нужное, без прогулки по сетям и транзитам.

[Usach]

Ок. Что не так? Стояки сбалансированы. Насос без частотного преобразователя.

Abysmo Вы с ума сошли!!!
Всё логично, всё правильно и тихо и спокойно "приплыли" к оху..ному перегреву обратки??!!
Либо Вы никогда показания приборов учёта не снимали и инспекторам ИТП не сдавали и не "показывали", либо что-то покурили...
В Вашей придуманной схеме циркуляцию от теплообменника придётся делать через бай-пас с балансировочником.
Хотя в РЕАЛЬНОЙ жизни контур вентиляции НИКОГДА единственным не бывает. Всегда есть контур отопления через который и осуществляется необходимый проток циркуляционного насоса. Свежий пример: подземная автостоянка. 95% тепла - на приточки. Остаток - на три регистра, которые стоят в "комнате обслуживающего персонала". Короче вахта+бухгалтерия+бытовка на этой автостоянке.
Отбор тепла от сетей ВСЕГДА переменен. Надо тепло - пошёл проток. Не надо - клапан закрылся. И постоянная циркуляция (расход) НИКАКОГО отношения к ТЕМПЕРАТУРЕ обратки иметь не должна. НЕЛЬЗЯ завышать обратку только ради того, чтобы "насос на закрытую задвжку не маслал". Если подобная схема действительно работает - снимите показания с ПУ и прослезитесь - чего Вы наделали.

[Usach]

По этой схеме и собирайте и никого не слушайте. Балансировочник в цепи обратного клапана нужен, но только в случае, если Вам реально надо насос "сбалансировать". А если у Вас "аквариумный" UPS стоит - то можно и без балансировочника.

Кстати - неужели в разделе АТМ или АОВ Вы никогда "таблицу расчёта сужающих устойств не видели"?? Это же единственное ради чего и проводят "согласование" разделов АТМ или АОВ. Всё остальное - беллитристика....

[aslanbek]

Поддерживаю эту схему и по ходу обсуждения у меня возник вопрос.
Правильно ли я понимаю назначение обратного клапана-сохранить циркуляцию теплоносителя через теплообменник,а также не допустить завышения обратки при промежуточных положениях трёхходового крана в случае отказа циркуляционного насаса?

[WhiteShark]

к Jota

Давайте договоримся. Я к искусству не имею отношения и я не клоун, поэтому кликуха "маэстро" никак ко мне не относится....

Прошу прощения, Jota. Никак не хотел вас обидеть словом "маэстро". Как раз только от уважения и восхищения.

В варианте 1 Abysmo постоянный проток идёт через перемычку с обратным клапаном от насоса, а трёхходовой добавляет необходимое количество подачи возвращая излишек в обратку.

Я вас правильно понял, что без разницы какой порт (А или Б) открыт и насколько, через перемычку с обратным клапаном идет одинаковый расход воды?

к инж323
"Зачем" вы спрашиваете.. Ну, как я понимаю, весь сырбор оттого, что мы рассматриваем случай с нерегулируемыми насосами. То есть калорифер должен взять какое-то количество тепла, но приходит к нему большее количество (расчет то был на максимум, а гидравлика постоянная), вот и перепускается излишек обратно. Понятно, что зря потратили немного электричества, немного тепла растеряли по дороге. Но все стабильно и по капитловложениям дешевле.

Я представляю только один случай, когда вышенаписанное укладывается в моё понимание и все работает так, как вы вдвоем описали: когда при потеплении настолько снижается городской сетевой график, что он четко соответствует потребностям тепла в данный момент, т.е. нет излишков тепла при поставке.
Ну а проблему возврата завышенной обратки можно, например так..

Прикрепленные файлы

 c6807fb5939b.jpg ( 40,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[aslanbek]

...Ну а проблему возврата завышенной обратки можно, например так..

Зачем создавать проблему,а потом её решать,разве нельзя сделать сразу по уму?

[jota]

У многих проектировщиков путанница в головах по схемам с 2х и 3х ходовыми клапанами, а вернее о роли перемычки в этих случаях.
Вариант 1 - 2х-ходовой клапан:
Вторичный циркуляционный контур по перемычке. 2х-ходовой регулирует температуру, дозируя горячую воду Т1
Вариант 2 - 3х-ходовой клапан:
Вторичный циркуляционный контур через 3х-ходовой клапан, перемычка с балансовым вентилем только для коррекции (изменение наклона Kv характеристики) и служит для уточнения выбора рабочей точки.

3х-ходовой клапан регулирует температуру изменяя пропорцию смеси подачи и обратки.
Т.е. перемычка в 1 и 2 вариантах имеют различное назначение.

Непонимание этого различия и вызывает вопросы: чем отличается схема с 2 от схемы с 3х-ходовым?
На практике схема с 2х-ходовым проще, но нет возможности подстройки (редко нужна) и к тому же изменяется проток через калорифер - можем говорить, что в схеме с 2х-ходовым качественное и некоторое количественное регулирование. Это вносит некоторые, несущественные возмущения в систему ПИ регулирования и установление температуры воздуха занимает чуть больше времени.
3х-ходовые - качественное регулирование, т.е. проток - величина постоянная....ПИ регулирование точнее, т.е. привод быстрее выводит на рабочую точку без проскоков через "0" и возвратов. К тому же балансовым вентилем на перемычке можно "растянуть" поле регулирования меняя угол наклона характеристики. Но это для наладчиков достаточно высокой квалификации, к тому же с оснащением специальными приборами. Поэтому, как писал ранее, я не ставлю этой перемычки на 3х-ходовой.....
Перемычка с балансовым после задвижек ставится только для того, чтобы при отключении установки не остывала трасса. Через неё устанавливается минимальный проток (обычно это вентиль d10). Иногда вместо него ставят ограничитель обратки FJVR

[aslanbek]

jota,спасибо Вам за разъяснения.
Позволю себе высказать своё понимание,если не прав,прошу поправить:
1.Все схемы обвязок сводятся к этим двум.
2.В схеме с трёхходовым АВ смотрит в сторону калорифера.
3.Перемычка с балансовым и обратным клапаном растягивает характеристику трёхходового и при правильном расчёте соотношения потери давления на кране и калорифере на номинальном расходе теплоносителя не нужна.

[jota]

ДА!

[WhiteShark]

Ну понятно, цели преследуются разные просто.
В вашей схеме вариант 2 нет перетока в обратку неиспользованной горячей воды. Зато, если по такой схеме подключено в параллель много установок и по каким то причинам некоторое их количество перестает нуждаться в тепле и их трехходовые поворачиваются на работу через перемычку, возрастает давление основного насоса, что ухудшает регулирование оставшихся установок. Так как, если я правильно понимаю, циркуляционный насос в вашей схеме 2 работает последовательно с основным. В схеме от Abysmo предусмотрена полная гидроразвязка, но зато есть возврат подачи в обратку.

[aslanbek]

Обе схемы от Abysmo сводятся к варианту 1 от jota.

[Гость_Boris Blade_*]

правильном расчёте соотношения потери давления на кране и калорифере на номинальном расходе теплоносителя не нужна.

А правильное соотношение это как?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.1.2011, 13:31

[WhiteShark]

Обе схемы от Abysmo сводятся к варианту 1 от jota.

Вот и нет. Разницу я пояснил в предыдущем посте

[aslanbek]

А правильное это как?

Для осуществления качественного ПИ-регулирования падение давления на регулирующем элементе должно быть не ниже чем на калорифере.Оптимально один-два крат.

[Гость_Boris Blade_*]

Для осуществления качественного ПИ-регулирования падение давления на регулирующем элементе должно быть не ниже чем на калорифере.Оптимально один-два крат.

Где написано?

[aslanbek]

Я говорю

[Гость_Boris Blade_*]

у ТА такого не встречал.

[jota]

Я говорю

Авторитет 0,7 - 1,0

[Гость_Boris Blade_*]

я обычно смотрю чтобы авторитет был не менее 0,3
а = dPклапан/(dPклапан + dHрасполагаемый напор) для схемы с трехходовым (смешение)

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.1.2011, 13:57

[jota]

я обычно смотрю чтобы авторитет был не менее 0,3

Верно, это минимум.

[WhiteShark]

Вот, кстати, плюс той схемы от Abysmo, что авторитет близок к 1.

[aslanbek]

Не имеет значение вид схемы и тип клапана,важно соответствие Квс клапана калориферу по выше указанным соображениям.

[WhiteShark]

Согласен. Просто прелесть в том, что здесь нет необходимости задирать перепад на клапане до значений сопротивления теплообменника и соответственно напор основного насоса.

[Гость_Boris Blade_*]

Не имеет значение вид схемы и тип клапана,важно соответствие Квс клапана калориферу по выше указанным соображениям.

Соврал, исправил,
для охладителя с трехходовым

а = dPклапан/(dPклапан + dP охладителя).
dPклапан > dP охладителя

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.1.2011, 14:48

[aslanbek]

Что не правильно и кто говорил про охладитель?
Boris Blade,я всё увидел,бывает...

Сообщение отредактировал aslanbek - 30.1.2011, 14:51

[Гость_Boris Blade_*]

Что не правильно и кто говорил про охладитель?

Мысля была така: для схем сциркуляционным насом типа трехходового со смешением пох какое сопротивление калорифера и что расчет/проверка авторитета регулирующего клапана зависит от схемы регулирующего узла.
С увеличением авторитета растет размер насоса, 0,3-0,5 обычно достаточно и точность регулирования удовлетворительная и насос не монструозный.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.1.2011, 15:04

[aslanbek]

Обосную своё утверждение тем простым фактом,что регулировку мощности теплообменника автоматика осуществляет через воздействие на привод клапана пропорциональным 0..100% сигналом и для качественного регулирования важно линейное соответствие мощности калорифера проценту открытия клапана во ВСЁМ ДИАПАЗОНЕ от 0% до 100%.

Другими словами 0% клапана-0%мощности,100%клапана-100%мощности,а это имеет место только при равенстве падения давления на клапане и теплообменнике на максимальной мощности.

Например,при заниженном Квс может быть 100%клапана-20%мощность,при завышенном 20%клапана-100%мощность.Будет работать,но потеряем точность и качество регулирования.

Сообщение отредактировал aslanbek - 30.1.2011, 15:23

[Гость_Boris Blade_*]

Это все хорошо конечно но в схеме с трехходовым со смешением с увеличением авторитета, начинает увеличиваться насос. иной раз глянешь и меняешь на схему с духходовым.
Температура заметно начинает болтаться когда авторитет в районе 0,2 и менее , а 0,3 и более вполне себе ничего, пара - тройка десяток.
В последний раз подрядчики прикрутили регулирующий клапан с Кvs = 90, перепад на входе узла больше 3 м и присунули насос пожиже в целях хищения. Болтало около +- около 1*С без особого тырканья по коэффициентам контроллера.
Т.е. иногда так делают: Кvs побольше, а насос поменьше. а кого какие проблемы всем пох.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.1.2011, 15:46

[jota]

С 3х ходовым клапаном авторитет не так критичен как с 2х-ходовым. На низкие перепады системы вообще ставят роторные смесители с перепадом на них от 5 кПа

[Abysmo]

Я может неправильно нарисовал или меня не поняли. В данном случае между городской водой и контуром вентиляции стоит разделяющий теплообменник вода/вода. Контроллер ИТП поддерживает в этом контуре постоянную температуру в соответствии с графиком. Далее насосная группа контура вентиляции подает воду на узлы приточных установок, в которых стоит трехходовой клапан. Трехходовой клапан или подмешивает очередную порцию тепла к малому контуру циркуляции или пускает ее мимо. Данная схема:

1. Не перегревает городскую обратку.
2. Никак не влияет на приборы учета тепла здания.
3. Стабильна по гидравлике, нет застоя воды в стояках.
4. Ведет к повышенному расходу электричества.

Трехходовой клапан там стоит только из-за того, что заказчик сэкономил и поставил насосы без частотного регулирования. Т.е. гидравлика рассчитана на полную мощность.

У данной схемы есть потенциал модернизации, который будет сделан летом. Трехходовый смесительный клапан в данном случае случае превращается в двухходовый банальным перекрытием порта "В" клапана заглушкой. На насосы будет установлен частотный преобразователь.

Клапана там шаровые "Belimo".

Сообщение отредактировал Abysmo - 30.1.2011, 19:37

[aslanbek]

Поэтому в будущем данная схема будет превращена в Версию 2:

Всё правильно,эта схема сводится к варианту с двухходовым клапаном.

Сообщение отредактировал aslanbek - 30.1.2011, 19:33

[vadim999]

Мои предпочтения такому варианту:  ____.____.pdf ( 17,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 295

... и всёж, а для чегО байпас с обратным клапаном между "прямой" и "обраткой".Спасибо.

[Lex]

Lex Вы когда такое пишите, пожалуйста, приводите аргументы. Например свое видение узла обвязки. А то знаете, уже несколько десятков приточек работают с моими схемами узлов (именно с моими, так как я считаю kvs и выдаю принципиальную схему проектировщику ОВК), а после Ваших слов я что-то засомневался

Тут же уже вроде объяснили основное (причем объяснил технолог - Jota), но могу и аргументировать.

Вариант 1. ДВУХходовый клапан ставится тогда и только тогда, когда:
А) Подача теплоносителя идет напрямую из города.

Почему в этом случае не поставить трехходовой - будет и "перемычка с обратным клапаном и циркуляционный насос, так что образуется малый круг циркуляции".
Т.е. непонятно - почему именно двухходовой - и все тут.

Короче за счет установки двухходового клапана получается ПЕРЕМЕННЫЙ расход теплоносителя через калорифер.

Ну бред же. Через калорифер расход постоянный, а переменный - в первичном контуре.

Вариант 2. ТРЕХходовый клапан ставится тогда и только тогда, когда:
А) Нужно обеспечить постоянный расход теплоносителя. Например когда стоят насосы без частотного регулирования. Или источник тепла не допускает переменный расход теплоносителя (как пример - дровяной котел в частном доме)

Тут уже обсуждалось, что в Вашей схеме постоянный расход - для первичного контура. А это нужно только для котлов, пожалуй.
Т.е. если Вы занимаетесь только коттеджами, тогда да.
Уверен, что большая часть людей на форуме имеет дело с центральным теплом.
Так что основная задача узла обвязки - обеспечение постоянного расхода через калорифер. Чего все и добиваются.
А множественность рабочих схем обвязки, пожалуй, и определяется разными требованиями для первичного контура (ввод, ИТП и пр.),
поэтому авторами уза обвязки должны быть технологи, а не автоматчики.

2. Теплообменник охлаждения.
Бытует мнение, что на охлаждение надо ставить только трехходовые клапана. В 90% случаев это так, но на паре объектов, где у проектировщиков вместо мозгов не было жо*ы ставили двухходовые клапана с отдельной насосной группой (с частотными преобразователями разуммется, см. выше), которая качала воду из здорового бака-аккумулятора. Чиллер в свою очередь обладал маломощными насосами и этот бак охлаждал ночью по дешевому ночному тарифу.

Трехходовые клапаны на охлаждение - это стандарт. И к жо*пе в голове никакого отношения не имеет. Т.к. опять же зависит от источника - чиллера,
а чиллеру требуется постоянный расход. Поэтому, описанная Вами схема с двухходовым имеет право на жизнь, но при соответствующем источнике (чиллер и бак)
и в исключительных случаях (потому что в стандартных случаях для покрытия в потребности в холоде средних и больших зданий аккумулятор нужен огого).

[vadim999]

Abysmo Вы с ума сошли!!!
Всё логично, всё правильно и тихо и спокойно "приплыли" к оху..ному перегреву обратки??!!
Либо Вы никогда показания приборов учёта не снимали и инспекторам ИТП не сдавали и не "показывали", либо что-то покурили...

WhiteShark "Ну а проблему возврата завышенной обратки можно, например так.."

"... И Остапа(ов), понесло"(с). Как словестно, так и схемно.
В порядке "деталей от машин", а не за суть.
Да, "схавает" регулятор на котелке ИТП завышенную обратку после приточки, и на обратки в город фте бу чики чики, да и регистратор в тепломере не успеет "засечь" завышение в среднесуточной распечатке. А не бу завышения, так и не приде и инспектор.

[Usach]

WhiteShark "Ну а проблему возврата завышенной обратки можно, например так.."

"... И Остапа(ов), понесло"(с). Как словестно, так и схемно.
В порядке "деталей от машин", а не за суть.
Да, "схавает" регулятор на котелке ИТП завышенную обратку после приточки, и на обратки в город фте бу чики чики, да и регистратор в тепломере не успеет "засечь" завышение в среднесуточной распечатке. А не бу завышения, так и не приде и инспектор.

Ну, не знаю как у Вас - на облаке, а у нас - в колхозе инспектор тепловых сетей инспектору энергосбыта не товарищ. Он не из-за распечаток приходит - а потому, что ему так надо. И просто ткнув пирометром в трубу, он и без всяких распечаток насуёт вам полную кошёлку ёжиков. А если учесть, что он чаще всего с дранной по..ой прибегает, потому, что кто-то опять в округе замерзает, то что Вы там ему петь будете из репертуара:"Да это не мы-ы-ы. Да всё не из-за нас...Да это у них там что-то..." Ему глубоко фиолетово. Просто станет вопрос: или Вы автоматику нормально настраиваете, или сьёб..те с рынка, раз потенции нет!

[WhiteShark]

vadim999
Прошу пардонов, но в этот раз не осилил вашу речь. Конечно, я уверен, что вы против такой схемы, но как то в сообщении все более утвердительные высказывания встречаются. Не могли бы попроще описать неработоспособность данного варианта?

Usach
По поводу того, что "он чаще всего с дранной по..ой прибегает, потому, что кто-то опять в округе замерзает".. Вы считаете, что мы - потребители тепла - должны заботиться вместо его производителя о том, что у кого то там КПД падает в котельной или все-таки не потреблять больше, чем требуется нам? Мы платим за потребленное тепло, а не за несовершенство технологии генерации.