Сдача энергетического паспорта (по аудиту) Опции

[evgeni777]

СРО же есть, НП уче включают по 50 разных членов. Слышал о первых сдачах энергопаспотов на проверку. Хотел узнать есть ли тут "подводные" камни, причины по которым возвращались паспорта (только по подробнее, а не "..не соответствие требованиям СРО"). Сколько стоит проверка, и когда заказчику можно отдать готовый паспорт с чуством выполненого долга.

[evgeni777]

СРО же есть, НП уче включают по 50 разных членов. Слышал о первых сдачах энергопаспотов на проверку. Хотел узнать есть ли тут "подводные" камни, причины по которым возвращались паспорта (только по подробнее, а не "..не соответствие требованиям СРО"). Сколько стоит проверка, и когда заказчику можно отдать готовый паспорт с чуством выполненого долга.

[gedeon]

Интересный у вас смайлик.
Мы сдали несколько паспортов в конце прошлого года. СРО приняла и зарегистрировала. Отправили в Минэнерго. Ответа из Минэнерго пока нет. Заказчика, на данном этапе, удовлетворила копия ЭП с печатью и рег.номером СРО. Деньги нам проплачены. Но чувство выполненного долга возникнет после утверждения паспортов в Минэнерго, это факт.
Стоимость экспертизы не знаю точно, но не более 10т.р. за шт. это точно.

Сообщение отредактировал gedeon - 27.1.2011, 20:47

[Timur63]

Интересный у вас смайлик.
Мы сдали несколько паспортов в конце прошлого года. СРО приняла и зарегистрировала. Отправили в Минэнерго. Ответа из Минэнерго пока нет. Заказчика, на данном этапе, удовлетворила копия ЭП с печатью и рег.номером СРО. Деньги нам проплачены. Но чувство выполненного долга возникнет после утверждения паспортов в Минэнерго, это факт.
Стоимость экспертизы не знаю точно, но не более 10т.р. за шт. это точно.

А есть какая либо информация как в Минэнерго утверждение паспортов движется. Какая там процедура? Какие сроки?

[tpa2009]

А есть какая либо информация как в Минэнерго утверждение паспортов движется. Какая там процедура? Какие сроки?

Согласно приказа 182 срок рассмотрения - 10 дней . В моем СРО мне сказали, что общение с Минээнерго - это их задача. Задача энергоаудитора - зарегестрировать паспорт в СРО.Поэтому мы в договорах и контрактах прописываем только регистрацию в СРО, про минэнерго даже не упоминаем. Особо дотошных пока не было

[gedeon]

Согласно приказа 182 срок рассмотрения - 10 дней . В моем СРО мне сказали, что общение с Минээнерго - это их задача. Задача энергоаудитора - зарегестрировать паспорт в СРО.Поэтому мы в договорах и контрактах прописываем только регистрацию в СРО, про минэнерго даже не упоминаем. Особо дотошных пока не было

Все верно. Только вот сегодня уже 28.01, а наших паспортов из Минэнерго еще нет. Может в Минэнерго каникулы подзатянулись? У нас информации нет.
Если договор составляет ваша организация все понятно, Минэнерго нафиг. А если это тендер в котором договор не ваш. Что ж не браться что ли, если одним из условий договора - ЭП после Минэнерго. Ясное дело, что отправлять туда ЭП - задача СРО. Более того, после того, как СРО паспорт приняло (проведя предварительно некое подобие экспертизы), поставило на титуле свою печать и рег.№ они за него отвечают как за свой. Это один из факторов, удовлетворяющих заказчика при переводе части денег за выполненные работы. Но мы то знаем, что если с ЭП что-то не так переделывать то нам.

[Гость_pavel2010_*]

СРО же есть, НП уче включают по 50 разных членов. Слышал о первых сдачах энергопаспотов на проверку. Хотел узнать есть ли тут "подводные" камни, причины по которым возвращались паспорта (только по подробнее, а не "..не соответствие требованиям СРО"). Сколько стоит проверка, и когда заказчику можно отдать готовый паспорт с чуством выполненого долга.

по поводу сколько стоит проверка скажу-По разному. В одних СРО берут % от суммы проведенного ен.обследования, у других установленные таксы, одни вообще заявили-от 10 до 20% от энергосервисного договора (!?),у нас например, бесплатно, стоимость экспертизы вошла в сумму вступительных взносов. Об этом ваше руководство должно было раньше беспокоиться и обговаривать условия при вступление в ваше СРО. Хотя может еще и не поздно...

[tpa2009]

Может в Минэнерго каникулы подзатянулись? У нас информации нет.
... А если это тендер в котором договор не ваш. Что ж не браться что ли, если одним из условий договора - ЭП после Минэнерго.

Наверное в Минэнерго сидят и смотрят на стопку (точнее список на экране) паспортов - и думают, что же теперь с этим делать?
Вообще-то это неккоректное условие, т.к. выполнение этих работ - регистрация в Минэнерго исполнителем выполнена быть не может. Здесь надо с заказчиком работать. У нас когда возник этот вопрос, я привел простой пример, что с эти условием обследование во второй половине года вообще проводить будет нельзя. Работы после инструментального обследования заканчиваются в конце года, теоретически регистрация в Минэнерго и подписание акта не раньше апреля следующего года. А как год закрывать? Бюджетные деньги должны быть обязательно выплачены в том квартале, на который они поставлены.

[gedeon]

У нас такая же ситуация была. В конце года заказчику срочно понадобилось реализовать бюджетные деньги. Нужен ЭП, зарегистрированный в Минэнерго. Они устроили тендер. Мы его выиграли. Объяснили заказчику, что регистрация в Минэнерго только в следующем году, в этом (2010) никто не зарегистрирует. Предлагаем для закрытия актов - регистрация в СРО и гарантийное письмо. Заказчику деваться некуда.
Был конечно же вариант объяснять все это на этапе заключения договора, но боялись потерять заказчика и время. В итоге - паспорта в Минэнерго, деньги проплачены.

[Timur63]

Куда Минэнерго будет выкладывать зарегестрированные паспорта?

[timmy]

Вы сильно расстроитесь, если минэнерго просто штампик на ваши энергопаспорта поставит, а свой вариант в архив сдаст? Или вам нужно, чтоб каждую букву в паспортах проверяли?

[gedeon]

Мне кажется, что в общем так и будет

[Timur63]

Вы сильно расстроитесь, если минэнерго просто штампик на ваши энергопаспорта поставит, а свой вариант в архив сдаст?

Я думаю все присутствующие на этом форуме будут только рады такому раскладу. Повторю свой вопрос. Мож кто знает ответ. Как можно будет узнать что минэнерго зарегила паспорт? Кроме варианта через свое СРО.

[tpa2009]

Мож кто знает ответ. Как можно будет узнать что минэнерго зарегила паспорт? Кроме варианта через свое СРО.

В приказе 182 информацию о регистрации Минэнерго направляет только в СРО. Выкладывать паспорта в открытый доступ они не будут, я думаю, т.к. там конфиденциальная (для заказчика) информация.

[Timur63]

Как высчитываем: Потребление энергетических ресурсов, всего ( тыс. т у. т.) в пункте 7 таблицы Приложения №2 ЭП?

[gedeon]

ТСН 23-345-2003 УР, п.3.4.3, с учетом, что в этом пункте уд.величина

Сообщение отредактировал gedeon - 1.2.2011, 7:01

[Timur63]

ТСН 23-345-2003 УР, п.3.4.3, с учетом, что в этом пункте уд.величина

Это вроде теплозащита. Речь идет об Объеме потребления Энергоресурсов всего за год. Нам известны такие параметры (общее за год): э/э (тыс. Квт*ч), тепло (Гкал), газ (тыс. куб.м.), ГСМ (т). все это в кучу должно дать общее потребление Энергоресурсов за год в тыс. т у. т.

[Гость_pavel2010_*]

Это вроде теплозащита. Речь идет об Объеме потребления Энергоресурсов всего за год. Нам известны такие параметры (общее за год): э/э (тыс. Квт*ч), тепло (Гкал), газ (тыс. куб.м.), ГСМ (т). все это в кучу должно дать общее потребление Энергоресурсов за год в тыс. т у. т.

Коллега, все просто - 1ГКал=143кг. у.т., а 1кВт/ч=0,123 кг. у.т. Думаю разберешся...

Сообщение отредактировал pavel2010 - 1.2.2011, 13:59

[tpa2009]

Как высчитываем: Потребление энергетических ресурсов, всего ( тыс. т у. т.) в пункте 7 таблицы Приложения №2 ЭП?

Н-да, не знать, что такое у.т. ... И мало того не знать, не уметь найти эту элементарную вещь в книгах или, на худой конец, в интернете?
Вот Вам диаграмма (прикрепить не получается, поэтому на файлообменник выкладываю).

[Timur63]

Н-да, не знать, что такое у.т. ... И мало того не знать, не уметь найти эту элементарную вещь в книгах или, на худой конец, в интернете?
Вот Вам диаграмма (прикрепить не получается, поэтому на файлообменник выкладываю).

Что такое у.т. я знаю. Коэф. тоже. и как перерасчет делать. Вопрос в другом.Потребление энергетических ресурсов, ВСЕГО ( тыс. т у. т.) т.е. общий т у.т. куда входит(газ,э/э, тепло,гсм). Мне тут интересную формулу получения "ИТОГО" "выдали" некоторые товарищи. Что я подумал мож что то новое появилось и это новое я пропустил.
tpa2009. Такую диаграмку чес сказать я не встречал. файлообменик не открывает. Прикрепите пжлст еще раз или название книги откуда она..

[tpa2009]

Прикрепите пжлст еще раз или название книги откуда она..

Понял, почему к теме не крепит - tif им не нравиться. Прикрепил, и еще одну диаграмму тоже, на всякий случай.

Прикрепленные файлы

 UT.rar ( 54,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 584
 _________________________________________.rar ( 1,47 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 527

 

[Timur63]

Понял, почему к теме не крепит - tif им не нравиться. Прикрепил, и еще одну диаграмму тоже, на всякий случай.

Замечательные диаграмки. Спасибо.

[Drean]

Господа. Почему вы так однозначно все навязывайте мысль о том, что т.у.т. нужно получать через ваши переводные коэффициенты и по такой диаграмме ? Я с Вами соглашусь только частично, так как не могу утверждать какие именно здесь коэффициенты. Ведь перевести все в тут товарищам Минэнерго самим не сложно. Мне кажется здесь задача стоит в том, чтобы использовать коэффициенты перевода в тут (удельный расходы топлива на выработку тепловой и электрической энергии) с ТЭЦ, котельных и т.д. К примеру, в Кировской области (согласно Росстат) 1 тут=0,3343•10-3 кВтч, и 1 тут=0,153 Гкал. Задача Минэнерго адекватно оценить потенциал энергосбережения и повышения энергетической эффективности в регионах.

[evgeni777]

Подскажите: При подготовке энергетического паспорта обязательно ли проводить инструментальные обследования существующего объекта и нужна ли аттестация лаборатории по энергетическим обследованиям.

Подскажите: При подготовке энергетического паспорта обязательно ли проводить инструментальные измерения существующего объекта и нужна ли аттестация лаборатории по энергетическим обследованиям.

[Drean]

Подскажите: При подготовке энергетического паспорта обязательно ли проводить инструментальные обследования существующего объекта и нужна ли аттестация лаборатории по энергетическим обследованиям.

Подскажите: При подготовке энергетического паспорта обязательно ли проводить инструментальные измерения существующего объекта и нужна ли аттестация лаборатории по энергетическим обследованиям.

Энергетический паспорт составляется на основании проведенного энергоаудита. А энергоаудит подразумевает включает в себя инструментальное обследование. Для проведения таких работ нужно быть в составе СРО по энергетическому обследованию.

[tpa2009]

А энергоаудит подразумевает включает в себя инструментальное обследование.

Не факт . Уже задавал здесь вопрос, какие обследования позволят повысить точность заполнения энергопаспорта здания при наличии в нем всех приборов учета. Конструктивных ответов не было.

[Drean]

Не факт . Уже задавал здесь вопрос, какие обследования позволят повысить точность заполнения энергопаспорта здания при наличии в нем всех приборов учета. Конструктивных ответов не было.

Почему вы сравниваете факт, не факт. Инструментальное обследование входит в состав работ по энергоаудиту. Теоретически его проводить надо. Но для составления одного лишь энергетического паспорта можно вообще никаких измерений не делать, так как результаты измерений можно увидеть только в техническом отчете, где разрабатываются мероприятия, отличные от типовых. А по закону результатом энергетического обследования является энергетический паспорт. Следовательно, можно вообще приехать всё посмотреть, взять данные для составления паспорта и уехать составлять паспорт. Регистрация энергопаспорта в СРО - вот ваша задача. Заказчику без разницы как вы ее решите. Хоть вообще из дома не выходите.
Однако, некоторые особо умные СРО противоречат закону и требуют от энергоаудиторских организаций составления технического отчета, где по сути 90% информации берется из энергетического паспорта. Остальные 10% - это фантазия экспертной организации, которая берет 10-20% от суммы договора на энергоаудит за экспертизу отчетной документации. Если прочитать закон внимательно, то технический отчет должен разрабатываться только по согласованию с заказчиком (за дополнительно бабло естественно) и должен содержать мероприятия, отличные от типовых.

[tpa2009]

Ну вот, еще одни общие рассуждения вместо конкретного ответа.

Инструментальное обследование входит в состав работ по энергоаудиту.

В законе 261-ФЗ написано "получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов". Если стоит поверенный счетчик, ничего более объективного уже не придумаешь.
Я не против инструменталки. Против ее превращения в какую-то самоцель и проведения измерений ради измерений. М.б. попозже более развернуто отпишусь и проаргументирую.

... составления технического отчета, где по сути 90% информации берется из энергетического паспорта.

Не согласен в корне. Паспорт - для минэнерго. Отчет - для заказчика. Нормальный отчет должен содержать анализ энергопотребления, описывать причины потерь, энергосберегающие мероприятия, и по существу являться программой энергосбережения, т.е. быть настольной книгой завхоза (гл. энергетика). В наших отчетах мы принципиально энергопаспорт почти не повторяем. А если отчет на 90% энергопаспорт, это говорит только о низкой квалификации энергаудитора, который не может свою работу пояснить.

[evgeni777]

Но для составления одного лишь энергетического паспорта можно вообще никаких измерений не делать, так как результаты измерений можно увидеть только в техническом отчете, где разрабатываются мероприятия, отличные от типовых. А по закону результатом энергетического обследования является энергетический паспорт. Следовательно, можно вообще приехать всё посмотреть, взять данные для составления паспорта и уехать составлять паспорт. Регистрация энергопаспорта в СРО - вот ваша задача.

Позволяет ли СРО провести первичное энергетическое обследования (составление энергетического паспорта) без проведения инструментального обследования.
Выполнение полного и подробного энергетического обследования безусловно включает в себя инструментальное обследования, но вопрос: "надо ли получать свидетельство аттестации лаборатории неразрушимого контроля для проведения инструментальных обследований в рамках энергоаудита?"

[Drean]

Ну вот, еще одни общие рассуждения вместо конкретного ответа.

Я не против инструменталки. Против ее превращения в какую-то самоцель и проведения измерений ради измерений. М.б. попозже более развернуто отпишусь и проаргументирую.

Как вы с помощью одного теплового счетчика сможете узнать расход теплоносителя на ГВС, вентиляцию, отоплению отдельно по веткам ? На основе чего вы будете составлять баланс потребления тепловой энергии?

Не согласен в корне. Паспорт - для минэнерго. Отчет - для заказчика. Нормальный отчет должен содержать анализ энергопотребления, описывать причины потерь, энергосберегающие мероприятия, и по существу являться программой энергосбережения, т.е. быть настольной книгой завхоза (гл. энергетика). В наших отчетах мы принципиально энергопаспорт почти не повторяем. А если отчет на 90% энергопаспорт, это говорит только о низкой квалификации энергаудитора, который не может свою работу пояснить.

Вот об этом и и идет речь, что объем отчетной документации согласовывается с Заказчиком, как и написано в Законе. Если завод какой-нибудь - то конечно нужен отчет. В нем будет написано подробно про потенциал энергосбережения, мероприятия по повышению энергетической эффективности, топливный и энергобаланс, анализ финансовых затрат, утечки, потери и прочее. А если деревянная сельская школа площадью 100 м2 в мухосранске, которой в областном бюджете выделено 30 тыс. руб. на энергоаудит, то им просто составляется энергетический паспорт, который является результатом энергетического обследования. Безусловно технический отчет за дополнительные деньги им будет не нужен и толку от него будет ноль.

[tpa2009]

Как вы с помощью одного теплового счетчика сможете узнать расход теплоносителя на ГВС, вентиляцию, отоплению отдельно по веткам ? На основе чего вы будете составлять баланс потребления тепловой энергии?

Давайте я немного уточню, чтоб от общих рассуждений уйти. Есть тепловой счетчик, водяной счетчик на ГВС, теплообменники на вентиляцию отсутствуют. Что в этом случае надо мерять с точки зрения уточнения данных паспорта формы 182?
И немного пофлудю: Уточните, тепловой баланс здания, эта какая таблица из приказа 182?

А если деревянная сельская школа площадью 100 м2 в мухосранске, которой в областном бюджете выделено 30 тыс. руб. на энергоаудит, то им просто составляется энергетический паспорт, который является результатом энергетического обследования. Безусловно технический отчет за дополнительные деньги им будет не нужен и толку от него будет ноль.

Школе в Мухоснраске как раз отчет и нужен. Надо культуру на местах повышать. Но не технический. Для школ/садиков надо сделать хороший типовой шаблон отчета, а потом его по максимуму использовать. Тем более если Вы составляете тепловой баланс здания, то надо же где-то этот баланс размещать? А то понамеряли, посчитали, и в корзину.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 8.2.2011, 16:53

[Timur63]

Соглашусь с tpa2009. Замеры в паспорт= поиск ответа на вопрос "как впихнуть не впихаемое?"
Темболее какие нафиг замеры если данные нужны за ПРЕДЫДУЩИЕ ПОЛНЫЕ 5 ЛЕТ !
А не прикупить ли нам машину времени.

Сообщение отредактировал Timur63 - 8.2.2011, 17:01

[Drean]

Давай
И немного пофлудю: Уточните, тепловой баланс здания, эта какая таблица из приказа 182?

Вы то об отчете говорите, то о паспорте. Определитесь.

Школе в Мухоснраске как раз такой отчет и нужен. Надо культуру на местах повышать. Для школ/садиков надо сделать хороший типовой шаблон отчета, а потом его по максимуму использовать. Тем более если Вы составляете тепловой баланс здания, то надо же где-то этот баланс размещать? А то понамеряли, посчитали, и в корзину.

Все полученные измерения могут пригодится для подбора клапанов и прочего оборудования для автоматизации систем отопления, вентиляции, ГВС и, как следствие, правильно оценить капиталовложения и сроки окупаемости, которые отражаются в энергетическом паспорте.
Я не вижу смысла делать отчет садикам и школам, если в стоимость энергоаудита не включена тепловизионная съемка. С типовыми мероприятиями для таких учреждений энергетического паспорта за глаза. Вот уже при повторном обследовании, когда мероприятия будут внедрены, тогда можно проанализировать детально изменение энергетической эффективности и написать об этом в отчете. Прочтите ст.15 ФЗ 261.

Сообщение отредактировал Drean - 8.2.2011, 17:12

[tpa2009]

"надо ли получать свидетельство аттестации лаборатории неразрушимого контроля для проведения инструментальных обследований в рамках энергоаудита?"

Нет. Что надо, прописано в законе 261-ФЗ. Это членство в СРО. Я когда то делал запрос в Ростехнадзор по этому поводу. Ответили, что ЭА не является НК.

[Const82]

Соглашусь с tpa2009. Замеры в паспорт= поиск ответа на вопрос "как впихнуть не впихаемое?"
Темболее какие нафиг замеры если данные нужны за ПРЕДЫДУЩИЕ ПОЛНЫЕ 5 ЛЕТ !
А не прикупить ли нам машину времени.

Волшебное слово нет данных оно же прочерк "-" не спасет отца русской демократии?

[Timur63]

А не прикупить ли нам машину времени.

[timmy]

Ну вот и приведите данные за предыдущие полные годы. Или в принципе за предыдущие годы от момента сбора начала сбора данных. Тогда вам просто архив можно будет поднять и счета посмотреть. А если больше будет, то совсем и не факт, что данные останутся. А меньше если, то тогда нельзя будет сказать, что происходило сразу после обследования, оно ж каждые 5 лет повторяется. Получается, что на дом, который только вводится в эксплуатацию выпускается паспорт преимущественно по прил. 24, а вот все последующие проверки ведутся по приложениям 1-23... Тогда мож пусть и к восстанавливаемым паспортам будет форма по приложениям 1-23 но с оговорками, что он заполняется по фактически измеренным параметрам? Сгорели если у меня документы, я первым делом в ЗАГС обращаюсь по месту рождения, потом в ЖЭК по месту прописки, а потом уже и в паспортный стол иду с заявкой на восстановление паспорта. Вот и тут пусть также будет. Потеряли документы? Шуруй сначала в проектную контору за восстановленной документацией, потом проверь наличие приборов учета и закажи новый паспорт. А то взяли моду сразу после сдачи документы заместо оберточной бумаги пользовать, пусть теперь ищут, кто им поможет.

[tpa2009]

Вы то об отчете говорите, то о паспорте. Определитесь.

Да собственно я определился с первого поста, с которого все пошло. Это Вы все в сторону смотрите. Вот, процитирую себя

... какие обследования позволят повысить точность заполнения энергопаспорта здания при наличии в нем всех приборов учета.

То есть все четко. Необходимые приборы есть, заполняем паспорт.

Все полученные измерения могут пригодится для подбора клапанов и прочего оборудования для автоматизации систем отопления, вентиляции, ГВС и, как следствие, правильно оценить капиталовложения и сроки окупаемости, которые отражаются в энергетическом паспорте.

Задача энергоаудита - не разработка проекта на реконструкцию и подбор клапанов. Его задача - определить направление, куда надо двигаться, в том числе и с последующей разработкой конкретного проекта. Кроме того, кроме автоматизации системы отопления есть много других мероприятий. Но возьмем ту же реконструкцию ИТП. Какие измерения Вам необходимы, что бы просчитать эффект от этого мероприятия? Напоминаю - приборы учета есть.

Я не вижу смысла делать отчет садикам и школам, если в стоимость энергоаудита не включена тепловизионная съемка.

Опять тепловизор. Вообще тепловизор в энергообследовании - бесполезен. Что он конкретно дает? Где какие щели? Это все и так прекрасно всем известно, кто в этих зданиях сидит. А захотите Вы про эти щели акт составить, так акт об дефектах может составлять только член соответствующего строительного (не энергоаудиторского) СРО. Поэтому перечисление дефектов в отчетах практического смысла не имеет.
А про отчет - есть много информации, которую можно получить на объекте и которую некуда вставлять в энергопаспорт. Это оценка отрегулированности системы отопления, структура электропотребления, и много еще чего. Да те же мероприятия описать, не сухой строчкой в прил 21, а с картинками, пояснениями.

Прочтите ст.15 ФЗ 261.

Что именно читать? Подскажите, а то статья большая, целиком трудно осилить.

[Гость_t0tem_*]

Нет. Что надо, прописано в законе 261-ФЗ. Это членство в СРО. Я когда то делал запрос в Ростехнадзор по этому поводу. Ответили, что ЭА не является НК.

Здравствуйте!
Было бы просто замечательно увидеть подобный запрос и ответ на него, или цитату из 261-фз, где конкретно говорится о том, что член СРО в области ЭО имеет право проводить своими силами тепловизионное обследование (что является тепловым методом неразрушающего контроля), и тем более делать какие-то заключения на основе этого.
Или тепловой контроль в объеме инструментального обследования при проведении ЭО уже не является таковым?
В особенности это касается опасных производственных объектов, ведь обследуют не только садики и школы.

В тему:

МИНИСТЕРСТВО ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ И ЭКОЛОГИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ, ПРИКАЗ от 31 июля 2009 г. N 667 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ И ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ПЕРЕЧНЯ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ И НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ (П-01-01-2009, РАЗДЕЛ I) ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 ИЮЛЯ 2009 ГОДА.

Который включает в том числе: п. 2.1.14 - Приказ Ростехнадзора от 13.12.06 N 1072 Методические рекомендации о порядке проведения теплового контроля технических устройств и сооружений, применяемых и эксплуатируемых на опасных производственных объектах (РД-13-04-2006).

И конечно ФЗ №116-ФЗ от 21 июля 1997 года "О ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ".

С уважением.

[РОМЧИК]

Уважаемые коллеги, разрешите задать пару интересующих вопросов. Буду благодарен, если выскажете свои соображения. Оформляем паспорт для крупного медицинского учреждения. Возникшие сомнения:
1 очень сильно различаются нормативное и фактическое потребления как по теплу, так и по электрике. Как думаете, это смутит кого-нибудь в СРО или далее?
2 как определить удельные величины расхода на человека, если заказчик предоставил 4 типа данных: количество койко-дней, количество персонала, количество посещений, число операций- все за год?

[Drean]

Уважаемые коллеги, разрешите задать пару интересующих вопросов. Буду благодарен, если выскажете свои соображения. Оформляем паспорт для крупного медицинского учреждения. Возникшие сомнения:
1 очень сильно различаются нормативное и фактическое потребления как по теплу, так и по электрике. Как думаете, это смутит кого-нибудь в СРО или далее?
2 как определить удельные величины расхода на человека, если заказчик предоставил 4 типа данных: количество койко-дней, количество персонала, количество посещений, число операций- все за год?

1. Пересчитайте фактическое потребление тепловой энергии на среднегодовую температуру, по которой считалось нормативное потребление и сравните. По электрической энергии если в большую сторону: увеличение количества операции, часов работы других помещений и т.д. Если в меньшую - то энергосбережение
2. Годовое потребление по каждому виду энергии делите на число посетителей, операций и т.д. за год и получаете удельный расход.

[РОМЧИК]

Спасибо за ответ, но:
1нужно оговориться, нормативные больше фактических
2 у нас работают грамотные специалисты, расчет по теплу проведен правильно, цифры приведены к одной температуре (я сам электрик, но в коллегах не сомневаюсь). здание современное, передовые материалы... норматив получается завышенным.
3 по электричеству вся сложность в правильном определении режима работы оборудования. Точно определить нереально, по данным заказчика получается завышено.
4 что такое удельные величины мы знаем. Тут загвоздка в специфике деятельности заказчика. Непонятно на какую цифру делить, или на какую сумму цифр. Здесь вряд ли кто поможет, если не занимался лечебным учреждением.

[Drean]

1. Нормативы больше - это хорошо. Вот если бы было меньше, тогда бы пришлось обосновывать увеличение, а это не всегда однозначно.
2. Норматив, как правило, всегда завышен, особенно если тепловая нагрузка рассчитана по методике Панфилова, где фигурирует удельная отопительная характеристика здания и строительный объем. У вас здание сделано из современных материалов. Конечно укрупненный расчет это не учитывает и по факту у вас тепловая нагрузка получается меньше. Ваши теплотехники должны это понимать.
3. Мощность, коэффициент загрузки, количество часов работы в год по каждой электроустановке вам должны дать заказчик. Исходя из этих данных вы считаете норматив и анализируйте с фактом. Делайте соответствующие выводы.
4. Тогда читайте стандарты и правила вашего СРО, которые просят найти данные удельные величины. На крайняк свяжитесь с экспертом, который курирует вашу организацию.

Сообщение отредактировал Drean - 9.2.2011, 11:31

[РОМЧИК]

Еще раз спасибо. Но в общем, Капитан Очевидность рулит.
Изначальный вопрос о нормативе и факте состоит в том, не будет ли такое смущать людей, которые будут читать. Вас лично, так сказать индивидуально-экспертно, не удивит, что факт меньше норматива в полтора раза?
Насчет удельных уже решили. Хотелось просто посоветоваться с людьми, вдруг у кого-нибудь похожая ситуация.
Второй день на форуме. Теперь буду заглядывать периодически.

[Drean]

Вас лично, так сказать индивидуально-экспертно, не удивит, что факт меньше норматива в полтора раза?

Смущений не будет. Потому что выглядит все вполне логично. Здание новое и утепленное. Скорее всего вентилируемый фасад.
Бывали ситуации что ставят теплосчетчик и он начинает показывать в два раза меньше норматива, так как нормативы раньше были, как правило, завышены.
Были ситуации такие, что больше становилось потребление по счетчику, так как ограждающие конструкции чуть ли не из картона и тепловые потери намного больше нормативных.

[tpa2009]

Было бы просто замечательно увидеть подобный запрос и ответ на него

Пожалуйста. Сам запрос не сохранился.

... или цитату из 261-фз, где конкретно говорится о том, что член СРО в области ЭО имеет право проводить своими силами тепловизионное обследование (что является тепловым методом неразрушающего контроля), и тем более делать какие-то заключения на основе этого. Или тепловой контроль в объеме инструментального обследования при проведении ЭО уже не является таковым?

По моему мнению, подкрепленному Ростехнадзором и содержанием закона 261-ФЗ, приказа 182 и ГОСТ Р 51379-99, НК в ЭА не входит, это две разные задачи. В ЭА тепловизор используется для получения данных, необходимых для расчета теплопотерь (например, площади дефектных участков стен, изоляции), определения места расположения прибора "ПОТОК", определения температур (в ряде случаев им пользоваться удобней, чем пирометром и бесконтактиком), но никак не для документирования дефектов.

[Гость_t0tem_*]

Пожалуйста. Сам запрос не сохранился.

Я предполагаю как примерно звучал вопрос, и совершенно согласен с данным ответом. Для проведения ЭО лаборатория неразрушающего контроля совершенно не нужна, как и указано в приведенном в письме пункте закона. Только проведение ЭО не имеет никакого непосредственного отношения, и тем более не подразумевает, проведение измерений относящихся к неразрушающему контролю. Что и изложено в письме.

Но все же не соглашусь с Вами:

По моему мнению, подкрепленному Ростехнадзором и содержанием закона 261-ФЗ, приказа 182 и ГОСТ Р 51379-99, НК в ЭА не входит, это две разные задачи. В ЭА тепловизор используется для получения данных, необходимых для расчета теплопотерь (например, площади дефектных участков стен, изоляции), определения места расположения прибора "ПОТОК", определения температур (в ряде случаев им пользоваться удобней, чем пирометром и бесконтактиком), но никак не для документирования дефектов.

Приведенные вами в качестве аргумента ГОСТ Р 51379-99 и Приказ Минэнерго №182 являются взаимоисключающими, так как оба устанавливают форму паспорта, но именно вышеупомянутый приказ устанавливает требования к энергетическому паспорту в соответствии с ФЗ №261, а не ГОСТ.
..получения данных.....(например, площади дефектных участков стен, изоляции), и в то же время но никак не для документирования дефектов..
Я полностью согласен с Вами, что использование тепловизионной съемки в процессе проведения ЭО как вспомогательного инструмента, без оформления протоколов и т.д. не требует регистрации лаборатории, обучения персонала и пр., тем более что как Вы и написали, данный метод отличается удобством. Но для того, чтобы сослаться на результаты тепловизионной съемки, документирование ее результатов является обязательным условием, а учитывая, что порядок проведения данного вида контроля, в особенности на опасных производственных объектах, достаточно четко регламентирован, получается, что мы возвращаемся к моему предыдущему посту.
НК действительно по определению не входит в ЭА, но если требуется

Цитата(evgeni777 @ 8.2.2011, 14:41) *
"надо ли получать свидетельство аттестации лаборатории неразрушимого контроля для проведения инструментальных обследований в рамках энергоаудита?"

Нет. Что надо, прописано в законе 261-ФЗ. Это членство в СРО. Я когда то делал запрос в Ростехнадзор по этому поводу. Ответили, что ЭА не является НК.

то на мой взгляд, основанный на приведенных ссылках на НТД, если имелся в виду тепловой контроль и вы собираетесь это делать самостоятельно, то лаборатория необходима.

Еще немного:
ГОСТ 16504-81 Система государственных испытаний продукции. Испытания и контроль качества продукции. Основные термины и определения.
Метод контроля — правила применения определенных принципов и средств контроля.
Метод неразрушающего контроля — метод контроля, при котором не должна быть нарушена пригодность объекта к применению.

ГОСТ 25314-82 Контроль неразрушающий тепловой. Термины и определения.
Тепловой неразрушающий контроль — неразрушающий контроль, основанный на регистрации температурных полей объекта контроля.
Термограмма — тепловое изображение объекта контроля или его отдельного участка.
Тепловизионный метод — метод теплового неразрушающего контроля, основанный на использовании электронных средств тепловидения.

РД 13-04-2006 Методические рекомендации о порядке проведения теплового контроля технических устройств и сооружений, применяемых и эксплуатируемых на опасных производственных объектах.
1.8. Тепловой контроль включает: анализ конструкторской и технологической документации; определение количественных значений температуры в точках поверхности контролируемого объекта; определение дополнительных характеристик состояния поверхности и окружающей среды; качественный и количественный анализ температурных полей на исследуемой поверхности; выявление зон с аномальной температурой, обусловленной наличием дефектов в контролируемом объекте; расчет на базе произведенных измерений теплотехнических параметров объектов контроля и сопоставление их с нормативными значениями; определение параметров дефектов; оценку качества объектов контроля.

[tpa2009]

Для проведения ЭО лаборатория неразрушающего контроля совершенно не нужна, как и указано в приведенном в письме пункте закона....

Простите, где в ответе сказано про лабораторию?

Приведенные вами в качестве аргумента ГОСТ Р 51379-99 и Приказ Минэнерго №182 являются взаимоисключающими,

Я оба документа привел как пример, что в состав паспорта, как старого, так и нового, результаты НК не включаются. Хотя иерархия и главенство между ГОСТ и приказом минэнерго мне непонятна, и вроде бы ГОСТ положениям закона 261-ФЗ соответствует, да и по содержанию они почти близнецы (хотя утверждать не буду, надо внимательно просмотреть).
Ладно, к теме - если какой-то вид работы не предусмотрен, то его самостоятельное применение - это уже вопрос взаимодействия Заказчика и Исполнителя. Хочет Заказчик наряду с ЭА провести и НК, пусть доплачивает и требует сертификаты. Хочет Исполнитель выполнять лишние, не предусмотренные нормативами по ЭА функции, пусть аттестуется по НК и выполняет. Но это их личное дело и распространять эти требования на других не следует.

Но для того, чтобы сослаться на результаты тепловизионной съемки, документирование ее результатов является обязательным условием, а учитывая, что порядок проведения данного вида контроля, в особенности на опасных производственных объектах...

У Вас распространенное заблуждение, что если если тепловизор в руках - это уже НК. Тепловизор - это прибор. Он применяется во многих областях, не относящихся к НК. Это обнаружения мест выпадения футеровки на печах при оперативном контроле, определение температур свиней в потоке (читал и про такое), определение мест перегрева на изоляторах и т.д. и т.п. И термин "тепловизионная съемка" - это только метод измерения. А где этот метод применяется, это уже и есть предметная сторона вопроса, которая и определяет необходимые нормативы. Поэтому применение тепловизора не требует соблюдений норм НК, если он применяется не для НК. Тем более, Вы согласны, что

НК действительно по определению не входит в ЭА

Хотя, Вы сами себе противоречите. То соглашаетесь, что НК в ЭА не входит, а здесь про необходимость ТК написали:

на мой взгляд, основанный на приведенных ссылках на НТД, если имелся в виду тепловой контроль и вы собираетесь это делать самостоятельно, то лаборатория необходима.

Да, можете обширные цитаты не приводить, нормативная база НК и ТК мне известна и полный комплект этих документов у меня есть. Вопрос не в сути и требованиях НК, а в применении этих документов при ЭА. Еще раз отмечу, что задача ЭА - это определение расхода энергии и ее потерь, но не документирование дефектов стен/оборудования.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.2.2011, 7:50

[tpa2009]

..

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.2.2011, 7:47

[Timur63]

Последняя новость! ) Минэнерго начнет принимать паспорта у СРО не раньше июня июля. Т.к. не разработанны ни методики ни правила приема....

[Drean]

Спасибо за свежие новости.

[Гость_t0tem_*]

Простите, где в ответе сказано про лабораторию?

Там сказано, что ЭА не относится к НК на опасных производственных объектах, для которого - необходима лаборатория.

А где этот метод применяется, это уже и есть предметная сторона вопроса, которая и определяет необходимые нормативы. Поэтому применение тепловизора не требует соблюдений норм НК, если он применяется не для НК.

Полностью согласен в том, что касается применения не для НК. Вопрос только в том, как определить, к чему отнести использование тепловизора в процессе оценки теплопотерь ограждающих конструкций например. Будет ли это НК или нет?

[tpa2009]

Вопрос только в том, как определить, к чему отнести использование тепловизора в процессе оценки теплопотерь ограждающих конструкций например. Будет ли это НК или нет?

Давайте попробуем по другому. Методы НК и ЭА похожи. Но различаются цели. Цель НК - определить рабоспособность и не допустить аварии. В цели ЭА, определенные 291-ФЗ и пр.182, это не входит. Да, в идеале НК и ЭА надо совмещать (как, впрочем, добавлять в ЭА экологическую экспертизу, охрану труда, проекты мероприятий и т.п. и т.д.). Но все же, если результат - не заключение о техническом состоянии объекта (согласно, например, форме 5 РД 13-04-2006), а заключение об эффективности расхода энергии согласно формам пр. 182, то тепловизионка неразрущающим контролем не является. Как такая аргументация?
Кроме того я заметил, что многие специалисты, пришедшие в ЭА из НК, крайне плохо справляются с теплотехнической и энергетической частью обследования. И, как я подозреваю, это крайнее преувеличение роли тепловизоров в ЭА - есть попытка перетянуть работы в ту область, которой они владеют (не в упрек и обиду этим специалистам, просто любой человек будет стараться делать, то что хорошо знает, а не то, что надо ).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.2.2011, 10:53

[gedeon]

Я тоже не приверженец включения тепловизионного обследования в энергоаудит зданий (об этом неоднократно писал), но в основном из-за не соответствия стоимости работ, а не из-за ее бесполезности. Заказчик вписывает в ТЗ тепловидение как доп.опцию, по их мнению, ничего не стоящую для исполнителя (такие ТЗ по тендерам читал неоднократно: что с тепловидением, что без него - цена одинаковая). По факту же одно тепловидение может стоить до 50% от стоимости работ по энергоаудиту.
Что не говорите тепловизионное обследование очень хорошее дополнение к энергетическому обследованию. Да достоверных количественных результатов не несет, но качественная оценка теплотехнического состояния ОК зданий тоже важна. Насколько я знаю в Москве тепловизионное обследование к энергоаудиту зданий прикладывать обязательно. И в некоторых случаях считаю это необходимым. Необходимым именно с точки зрения качественной оценки.
Согласитесь, что дефекты теплоизоляции несут дополнительные потери тепловой энергии (к вопросу об энергосбережении). Зачастую не существенные, а иногда такие:
 __________________________.doc ( 185,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 376


Без тепловизионного обследования заказчик о таком состоянии его фасадов по результатам энергоаудита не узнал бы.
За тепловидение при энергоаудите зданий не агитирую. Однако, считаю, что определять тепловые потери здания и не знать о таких проблемах (не самый кстати худший вариант привел в пример) - хуже, чем знать о них. Для справки - дом достаточно свежий - 2003-2004 г.п.

С другой стороны, не совсем понятно, что делать заказчику с выявленными дефектами (или конструктивными особенностями), если они систематически повторяются для типовых элементов здания. С экономической точки зрения разрушение внутренне отделки стен для устранения локальных дефектов теплоизоляции не целесообразно из-за большого срока окупаемости таких работ. К фасадам то же.
Так же приводил в пример термограммы внутренней съемки жилого дома: стены - облицовочный кирпич, изнутри газобетонные блоки. На термограммах было видно, что раствора для г/б блоков, мягко говоря, пожалели. Если смотрели недавний вебинар с проф. Гагариным, то знаете к чему приводит неоднородность конструкции стены - к уменьшению коэф-та теплотех. однородности ( r ) и, как следствие, к уменьшению приведенного R0. Каков же этот r, если в кладке вместо раствора практически наружный воздух? Или, если плиты перекрытий не утеплены?

Сообщение отредактировал gedeon - 11.2.2011, 0:47

[tpa2009]

По факту же одно тепловидение может стоить до 50% от стоимости работ по энергоаудиту.

Не разъясните, из чего эти затраты складываются? У нас намного меньше получается (хотя, конечно, краны мы не подгоняем и в отчет все снимки не помещаем, только с дефектами).

Что не говорите тепловизионное обследование очень хорошее дополнение к энергетическому обследованию.

С точки зрения презентабельности отчета - да. По потерям - у нас на старых здания увеличение потерь через стены при учете дефектов составляет не более 10% (в одной школе была полуразрушенная торцевая стена). С учетом точности остальных составляющих баланса здания это некритично. Хотя, может по настоящему дефектное здание еще и не попадалось (с другой стороны, если оно все дефектное, просто маленькое общее R будет). Затраты на ликвидацию локальных дефектов, как Вы и писали, очень большие со сроком окупаемости в десятки лет. Так что с точки зрения энергосбережения все эти найденные мостики холода мало что дают.

Насколько я знаю в Москве тепловизионное обследование к энергоаудиту зданий прикладывать обязательно.

Опять же в какой форме? Если в форме заключения о дефектах, то это будет результат НК со всеми вытекающими условиями его проведения. Если в другой форме, то юридической силы как заключение НК отчет иметь не будет. Соответственно никаких аккредитаций для тепловизионки не надо (это я еще один аргумент предлагаю к вопросу о том, является ли ЭА НК или нет).

Без тепловизионного обследования заказчик о таком состоянии его фасадов по результатам энергоаудита не узнал бы.

Вы знаете, я у же приводил типичные диалоги при работах.
"Вот у Вас тут сбоку у окна все синее". - "Да, да, дует постоянно"
"Вот у Вас тут стена холодная". - "Да, да, мы даже там не сидим, мебель передвинули".
И т.д. Заказчик все прекрасно знает. Все эти дефекты хорошо определяются и без тепловизора. А если в помещении комфортно, значит и дефектов нет. Я не против тепловизоров, даже пару раз они давали информацию, которую без них трудно было бы найти, но в большинстве случаев какой-то новой информации они не дают.

На термограммах было видно, что раствора для г/б блоков, мягко говоря, пожалели.

Может это и хорошо? Теплопроводность раствора высокая, а пустые промежутки - воздушные полости, повышающие теплозащиту? Главное, что бы они на поверхность стены не выходили. М.б. как раз там, где раствора не пожалели, и есть дефекты (он и есть как раз сильная неоднородность по сравнению с блоками)?
Семинар, к сожалению, не сумел посмотреть, в бегах был. А запись еще не выложили.

[gedeon]

Ну во-первых. Мой пост не относился к вашим предыдущим диалогам. Это было еще одно размышление относительно тепловидения в энергоаудите, мое личное мнение. Принимать его, либо какое-то иное - это пусть читатель сам решает. От вышенаписанного я не отказываюсь в любом случае.

Не разъясните, из чего эти затраты складываются? У нас намного меньше получается (хотя, конечно, краны мы не подгоняем и в отчет все снимки не помещаем, только с дефектами).

К сожалению не разъясню, сметы - это не моя компетенция. Краны мы тоже не подгоняем, но фасады снимаем полностью. Изнутри обследуем не менее 10% от наруж.площади. Однако же с вами мы переписывались и я объяснял, что в нашей компании тепловидение позиционируется как отдельный вид работ, под него существует целый отдел. Примерные цены я озвучивал (описывал).

С точки зрения презентабельности отчета - да. По потерям - у нас на старых здания увеличение потерь через стены при учете дефектов составляет не более 10%.

В прошлом посте не дописал, поленился: согласен с вами - дополнительные потери тепла не более 10%, но они есть. Учитывать их или нет если о них знаешь? Величина, конечно же спорная и оценочная, но для некоторых заказчиков и качественной оценки достаточно. Если помните, кое кто предлагал в баланс теплопотребления здания в приходной части вписывать тепловую энергию холодной воды (до сих пор это в голове не уляжется), а тут явные тепловые потери.
Я продолжаю не агитировать за учет этих доп. потерь при энергоаудите. Во-первых нет достоверных методик, во-вторых это муторно и, как вы выше написали, не особо целесообразно. Но тепловидение есть и оно дает реальные картины распределения температур, нужно лишь уметь их правильно интерпретировать.

Опять же в какой форме? Если в форме заключения о дефектах, то это будет результат НК со всеми вытекающими условиями его проведения. Если в другой форме, то юридической силы как заключение НК отчет иметь не будет. Соответственно никаких аккредитаций для тепловизионки не надо (это я еще один аргумент предлагаю к вопросу о том, является ли ЭА НК или нет).

См. "ну во-первых".

Вы знаете, я у же приводил типичные диалоги при работах.
"Вот у Вас тут сбоку у окна все синее". - "Да, да, дует постоянно"
"Вот у Вас тут стена холодная". - "Да, да, мы даже там не сидим, мебель передвинули".
И т.д. Заказчик все прекрасно знает. Все эти дефекты хорошо определяются и без тепловизора. А если в помещении комфортно, значит и дефектов нет. Я не против тепловизоров, даже пару раз они давали информацию, которую без них трудно было бы найти, но в большинстве случаев какой-то новой информации они не дают.

Я тоже приводил типичный пример, ниже приведу еще и термограмму: у человека в кухонной стене, выходящей в сторону черной лестницы в посудомойке вода замерзла. Дому 4-5 месяцев от сдачи. Пригласили застройщика - они в растерянности, что делать. Всю стену ломать - нет. А если нет то где ломать. Снимать кухню со стены - гарантия пропадет, кто ее восстановит, застройщик? Для жильца ситуация близкая к отчаянию. Оказалось дефект локальный, примерно 30х30 см или 40х40 см и именно за посудомойкой. Устранили со стороны лестницы.
 Doc1.doc ( 301,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 359

Проблемы бывают разные. Иногда знаеш, что от стены дует, а откуда конкретно и почему - нет. А иногда и отодвигаться некуда, места в помещении нет.

Может это и хорошо? Теплопроводность раствора высокая, а пустые промежутки - воздушные полости, повышающие теплозащиту? Главное, что бы они на поверхность стены не выходили. М.б. как раз там, где раствора не пожалели, и есть дефекты (он и есть как раз сильная неоднородность по сравнению с блоками)?
Семинар, к сожалению, не сумел посмотреть, в бегах был. А запись еще не выложили.

Там, где раствора нет - сквозняк, практически температура наружного воздуха.

Сообщение отредактировал gedeon - 11.2.2011, 9:27

[gedeon]

Tpa2009, пост в 9:23 относился к вам. Катаев вставил свои тексты пока я писал свой, к репликам катаева нет ни одного комментария и не будет, естественно.

[Timur63]

Вот читаю я "спор" между ТПА2009 и ГЕДЕОН (вроде правильно). И нарисовывается такая картина. "Деруться" ТПА2009 и ГЕДЕОН между собой, тут появляется КАТАЕВ и начинает бить обоих. Это я к чему. Если ход мыслей ТПА2009 и ГЕДЕОНА понятен, то ход мыслей КАТАЕВА нифига не поймешь.

[Timur63]

Говорил же - берите лом и смотрите что в стене, он лучше кажет, чем цветная картинка. Потом можно и отчет сдавать - а то засмеют.

Это то все понятно. Про цветные картинки уже давно все прояснили (даже из-за этого ветку закрыли ) Кстати. У нас есть пару ЭА контор которые говорят "Мы офигенная ЭА компания, у нас есть тепловизор купленный за 1 мл.руб.". Тот кто понимает, над ними "ржёт". Кто не понимает, покупается на их развод. Так вот вопрос. Кто после нашего обследования ломом стены (фасад) востанавливать будет?

[timmy]

Теплопроводность раствора высокая, а пустые промежутки - воздушные полости, повышающие теплозащиту? Главное, что бы они на поверхность стены не выходили. М.б. как раз там, где раствора не пожалели, и есть дефекты (он и есть как раз сильная неоднородность по сравнению с блоками)?

Вот если воздушная полость находится в заданном месте, тогда эт может быть и хорошо. Блок заметно легче, а конструкция более объемная. И совсем другое дело, когда блоки наставлены сикось-накось, между рядами щели попадаются в которые ладонь спокойно проходит, а потом эти дефекты аккуратно закрываются отделочным кирпичом снаружи и штукатуркой изнутри. Вы по тепловизионной съемке массовые дефекты распознать сможете? Вот стоит две стены, для одной раствора пожалели, другую из неровных блоков сложили. Разберетесь сходу где какая стена? А вдруг сами блоки дефектные, тогда ведь еще сложнее будет, да? Вот катаев и предлагает качество кладки проверить визуально. Тогда станет ясно сито вам соорудили или все-таки бублик.

[Const82]

Как измеряют и чем "увеличение потерь через стены при учете дефектов составляет не более 10%"?
"некритичность" "с учетом точности" в чем измеряется? С учетом "найденных мостиков" использование "эффективных" теплоизоляционных материалов становится просто бессмысленным - через эти мостики пройдет все тепло на улицу и вся "немеренная" энергоэффективность. Тепло, как и электричество, ходит (уходит) по проводникам, а не через изоляцию, заявления "с точки зрения энергосбережения все эти найденные мостики холода мало что дают" абсолютно неверно, они очень много дают немногим (продавцам тепла и аудиторам), а у большинства - забирают.

Часть первая банальна, а вот потом.
Факт 1 Вот я аудитор, и ни один мостик холода мне НИЧЕГО не дал
Факт 2 Чего конкретно дает продавцам тепла оный мостик? Большинство ТСО не имеет приборов учета. Тепло, отданное потребителю, в 95% случаев определяется расчетно.

[timmy]

Часть первая банальна, а вот потом.
Факт 1 Вот я аудитор, и ни один мостик холода мне НИЧЕГО не дал
Факт 2 Чего конкретно дает продавцам тепла оный мостик? Большинство ТСО не имеет приборов учета. Тепло, отданное потребителю, в 95% случаев определяется расчетно.

Ой, а как же, а зачем тогда аудит проводить? Вы ж его делаете чтоб объяснить заказчику насколько хорош его домик. А еще чтоб рассказать, как этот домик еще лучше сделать. я прав? И каждый выявленный мостик вам в плюс пойдет, а выявленный позднее - в минус. Это ж понятно. И так же понятно, что тепловикам каждый мостик сбыт тепла увеличивает, ведь потери тепла нужно компенсировать.

[tpa2009]

Ну во-первых. Мой пост не относился к вашим предыдущим диалогам. Это было еще одно размышление относительно тепловидения в энергоаудите, мое личное мнение. Принимать его, либо какое-то иное - это пусть читатель сам решает.

Да я собственно то же размышляю. И тоже на изрекателя истин не претендую. Мне интересно мнения услышать, новое узнать, себя поправить, если вдруг что-то не так понимаю.

К сожалению не разъясню, сметы - это не моя компетенция. Краны мы тоже не подгоняем, но фасады снимаем полностью. Изнутри обследуем не менее 10% от наруж.площади. ... Примерные цены я озвучивал (описывал).

Вот мне, если честно, эти цены и не понятны. Или я что-то в этой тепловизионке не понимаю, или за нее неоправданно много просят.

Но тепловидение есть и оно дает реальные картины распределения температур, нужно лишь уметь их правильно интерпретировать.

С учетом всех Ваших высказываний (просто не хочу загромождать цитированием) возвращусь к уже озвученным вопросам - зачем? Если есть теплосчетчик или использовался расходомер, то эти потери в их показаниях уже учтены. Если используется расчетный метод, то, наверное, надо учитывать, но особо точность это не увелит. С точки зрения энергосбережения ликвидация этих потерь крайне долго окупается. То есть остается чисто научный интерес и обеспечение работой тепловизионщиков.

Если помните, кое кто предлагал в баланс теплопотребления здания в приходной части вписывать тепловую энергию холодной воды (до сих пор это в голове не уляжется)

От вышенаписанного я не отказываюсь в любом случае. / Смотрите, есть два вида тепловых расчетов: по затратам и по балансу. Например, для простоты возьмем электронагреватель. Что бы посчитать, сколько надо энергии на нагрев воды от t1 до t2 по затратному методу ищем, сколько надо передать теплоты: W = mc(t2-t1). По балансовому методу берем энергию на входе и выходе, то есть c1t1m + W = c2t2m. В принципе, эти два уравнения и метода - одно и тоже. Но балансовый метод проще, так как в сложных системах не надо учитывать все те преобразования энергии, что происходи внутри, а брать только параметры на входе и выходе. Для здания баланс будет:
Вход: а) сумма теплосодержания всех потоков на входе cmt, в т.ч. и холодной воды; б) энергия солнечной радиации; б) внутренние тепловыделения.
Выход: а) потери через стены, окна, с инфильтрацией; б) теплота стоков.

Оказалось дефект локальный, примерно 30х30 см или 40х40 см и именно за посудомойкой. Устранили со стороны лестницы.

Опять же, мы об одном и том же. Есть ряд случаев, где тепловизор сильно помогает (что и у нас было). Но это отдельные случаи, а не система. А так, спросил, где дует, пощупал рукой - вот и все обследование (для специалистов НК уточню, что энергообследование, а не тепловой контроль).

Там, где раствора нет - сквозняк, практически температура наружного воздуха.

Там что, незаполненные стыки на внешний фасад выходят и щели визуально видны? Тогда и без тепловизора это увидеть можно. А если со стороны фасада все заделано, со внутренней стороны тоже заделано штукатуркой, то уже замкнутая полость получается. Плохо, конечно, но не такой уж и сильный дефект.

"Деруться" ТПА2009 и ГЕДЕОН между собой...

Ну зачем "Дерутся". Просто обсуждают.

"Мы офигенная ЭА компания, у нас есть тепловизор купленный за 1 мл.руб.". Тот кто понимает, над ними "ржёт".

Но это смотря где аудит. Для дымовых труб, линий электропередач вполне нормальный прибор. Хотя опять это же, не для энергоаудита, а дефектоскопии.

Вы по тепловизионной съемке массовые дефекты распознать сможете? Вот стоит две стены, для одной раствора пожалели, другую из неровных блоков сложили. Разберетесь сходу где какая стена? А вдруг сами блоки дефектные, тогда ведь еще сложнее будет, да?

Отвечу - я не могу и не буду. Я не строитель, а теплотехник. И с точки зрения энергосбережения мероприятие "разборка дефектной стены и возведение нормальной", я думаю, заказчику не понравится. А вот для мероприятия "утепление" степень дефектности стены особой роли не играет, т.к. уменьшение теплопотерь зависит от площади, толщины утеплителя, его лябда. А существующая стена на это уменьшение никак не влияет.

[Const82]

Ой, а как же, а зачем тогда аудит проводить? Вы ж его делаете чтоб объяснить заказчику насколько хорош его домик. А еще чтоб рассказать, как этот домик еще лучше сделать. я прав? И каждый выявленный мостик вам в плюс пойдет, а выявленный позднее - в минус. Это ж понятно. И так же понятно, что тепловикам каждый мостик сбыт тепла увеличивает, ведь потери тепла нужно компенсировать.

Чтобы деньги получить зачем еще Моя задача найти способы экономии денег Заказчика. Поскольку мероприятия по утеплению являются долго окупаемыми внимания на них обращать смысла мало.
Так же понятно что ТСО к мостикам никакого отношения не имеет. Блин мне так и рисуется картинка - ночью теплосеть бежит на стройку и выламывает кирпичи из стен.
Фиг он его увеличивает, в большинстве случаев договорные нагрузки берут расчетно. Плохой дом увеличит отпускаемое тепло, но взять за него деньги не всегда возможно. Для большинства ПГТ характерен случай "отпуск тепла определяется расчетно по количеству затраченного газа, режимные карты просрочены".

[gedeon]

Там что, незаполненные стыки на внешний фасад выходят и щели визуально видны? Тогда и без тепловизора это увидеть можно. А если со стороны фасада все заделано, со внутренней стороны тоже заделано штукатуркой, то уже замкнутая полость получается. Плохо, конечно, но не такой уж и сильный дефект.

Снаружи облицовочный кирпич пустотелый. Изнутри - в некоторых помещениях уже нанесена штукатурка, в некоторых еще нет.
Проблема, как мне кажется, в повышенной воздухопроницаемости через незаполненные стыки. При наличии штукатурки она конечно же уменьшится, но будет существенно больше чем через элементы с раствором (или клеем, не суть).
После нанесения штукатурки визуально этот факт, конечно же не определить.
Наиболее существенны пустоты на стыке стены из газобетона с внутренней (или торцевой) ж/б стеной. Пониженные температуры могут привести к образованию конденсата. Гораздо лучше если такие дефекты обнаружены перед сдачей дома (и не важно каким способом), нежели во время эксплуатации, когда строителей уже не найдеш.

Вот читаю я "спор" между ТПА2009 и ГЕДЕОН (вроде правильно). И нарисовывается такая картина. "Деруться" ТПА2009 и ГЕДЕОН между собой, тут появляется КАТАЕВ и начинает бить обоих. Это я к чему. Если ход мыслей ТПА2009 и ГЕДЕОНА понятен, то ход мыслей КАТАЕВА нифига не поймешь.

Не "дерутся" конечно же.
Вроде, даже не спорим, скорее обсуждаем.
А кто такой катаев?

Сообщение отредактировал gedeon - 12.2.2011, 14:12

[Timur63]

Не "дерутся" конечно же.

Поэтому и пишу в кавычках

[Timur63]

А кто такой катаев?

Кто то из этих двоих: http://kataev.mos.ru/ или http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kataevvp.php
Р.С. Шутка.

[Studentik]

О как!?

[timmy]

Чтобы деньги получить зачем еще Моя задача найти способы экономии денег Заказчика.¹ Поскольку мероприятия по утеплению являются долго окупаемыми внимания на них обращать смысла мало.²
Так же понятно что ТСО к мостикам никакого отношения не имеет.³ Блин мне так и рисуется картинка - ночью теплосеть бежит на стройку и выламывает кирпичи из стен.
Фиг он его увеличивает, в большинстве случаев договорные нагрузки берут расчетно. Плохой дом увеличит отпускаемое тепло, но взять за него деньги не всегда возможно.⁴ Для большинства ПГТ характерен случай "отпуск тепла определяется расчетно по количеству затраченного газа, режимные карты просрочены".

1. Вот за исполнение задачи вы деньги и получаете. Не стоит путать причину со следствием. Хорошо выполняете задачу если, можете и стоимость работы поднять. Качество же должно оплачиваться, да?

2. Почему? Если здание только-только построено и теплопотери в нем выше расчетных, значит можно выставить претензию строителям. Заку какой смысл за ошибки строителей расплачиваться? А если дом уже старый, то можно показать ему, что "вот мил-человек, дом у тебя хороший, только весь потрескавшийся. Из-за этих трещин твой дом классифицируется по более низкому классу энергоэффективности, чем требует Правительство РФ. Никакой возможности поднять класс энергоэффективности, кроме перестройки или утепления стен нету". Почему я упираю на класс энергоэффективности? Потому что очень уж привлекателен он для организации стимулирующих выплат. И ФСТ наверняка его в расчет тарифов заложит в виде коэффициентов.

3. Имеет. ТСО поставляет в дом тепло. И при этом ориентируется на некие предварительно рассчитанные показатели. Поэтому ей интересно отпускать тепла как можно больше. Но ТСО не может поставлять тепло в неограниченном количестве мгновенно. Нужно время для повышения выработки тепла. А его часто нет. И резерва по давлению часто нет. А когда нет резерва по давлению, тогда получается еще хуже. Какой смысл ТСО тратить деньги на покупку оборудования, если ей придется тратить больше чем оно заработает? Поэтому ТСО должна стараться найти баланс между жаждой наживы и рачительностью.

4. Это решаемо. Низкий класс энергоэффективности здания означает, что здание будет энергоэффективным в очень узком поле значений. Это означает, что снижение температуры атмосферного воздуха ниже некоторого значения приведет к росту потребности здания в горячей воде с более высокой температурой, чем рассчитывает дать ТСО. Значит ТСО придется в этот период подключать дополнительные мощности, которые будут в остальное время просто захламлять территорию. ТСО тогда должна иметь возможность отпускать тепло этому абоненту по более высокому тарифу. Потому что отказать ему она не может, а тратиться зазря не хочет.

Вход: а) сумма теплосодержания всех потоков на входе cmt, в т.ч. и холодной воды;

Но ведь у сетей ХВС совсем другой температурный режим, к тому же в большинстве случаев пользования смесителем (умывание, стирка, мытье посуды...) холодная вода подмешивается к горячей. Плюс в стояке холодная вода прогревается и не всегда успеваешь дождаться ледяной воды... Оправданы ли затраты времени на эти расчеты?

Сообщение отредактировал timmy - 14.2.2011, 20:49

[tpa2009]

Но ведь у сетей ХВС совсем другой температурный режим, к тому же в большинстве случаев пользования смесителем (умывание, стирка, мытье посуды...) холодная вода подмешивается к горячей. Плюс в стояке холодная вода прогревается и не всегда успеваешь дождаться ледяной воды... Оправданы ли затраты времени на эти расчеты?

Разговор тут скорее теоретический, чем практический, не для конкретных расчетов. Баланс, кстати, как раз позволяет уйти от этих всех случаев, где смешалось, как прогрелось. Сейчас пролистал Богуславского, и не нашел общей постановки задачи, начинается сразу с частностей. В СП 23-101 то же самое. В преамбуле говорится, что "В Своде правил приведены рекомендации по выбору уровня теплозащиты на основе теплового баланса здания", а что это такое, обходят молчанием. А ведь тепловой баланс (в трактовке первого закона термодинамики) как раз и основа всех расчетов, и без знания основы можно сильно напортачить в применении того же СП.

Я немного уточню тепловой баланс, вписанный ранее:
Вход:
а) теплосодержание горячей воды на отопление на входе (теплоемкость на расход на температуру входящей воды)
б) теплосодержание горячей воды на ГВС на входе
в) теплосодержание холодной воды на входе
г) теплосодержание входящего воздуха
д) энергия солнечной радиации
е) внутренние тепловыделения.
Выход:
ж) тепловой поток через стены и окна
з) теплосодержание выходящего вентиляционного воздуха
и) теплосодержание выходящей обратной воды системы отопления
к) теплосодержание стоков

Априори, сумма входной теплоты должна быть равна сумме выходящей. Интересно было бы просчитать значения и соотношения этих статей. Никто в такой постановке тепловой баланс зданий не видел нигде?

[Drean]

Чтобы заниматься тепловизионной съемкой не для показухи, а для получения реального и качественного результата надо как минимум прочесть следующие нормативные документы:
1. ВСН 43-96 Ведомственные строительные нормы по теплотехническим обследованиям наружных ограждающих конструкций зданий с применением малогабаритных тепловизоров.
2. ГОСТ 26629-85 - Здания и сооружения. Метод тепловизионного контроля качества теплоизоляции ограждающих конструкций.
3. РД 03-610-03 - Методические указания по обследованию дымовых и вентиляционных промышленных труб.
4. РД 153-34.0-20.363-99 Методика инфракрасного контроля электрооборудования и ВЛ.
5. Инструкцию к своему тепловизору надо перечитать несколько раз.

P.S. - СНиП 23-02-2003 и СНиП II-3-79 надо знать априори.

[timmy]

Разговор тут скорее теоретический, чем практический, не для конкретных расчетов.

Тогда вопрос. Там хотя бы теоретически-то теплопотери просчитываются? И насколько они существенны? А то мож речь о сотых долях процента идет...

[tpa2009]

... и СНиП II-3-79 надо знать априори.

лучше все-таки СП 23-101-2004

[tpa2009]

Тогда вопрос. Там хотя бы теоретически-то теплопотери просчитываются? И насколько они существенны? А то мож речь о сотых долях процента идет...

Это разговор теоретический, а потери они и есть потери, как их не считай, хоть теоретически, хоть практически.

[timmy]

Так я и интересуюсь их размером. Просто я не понимаю, о каких потерях тепла речь может идти. Поверхности то чуть-чуть совсем, не примет вода тепло от помещений, не пролезет оно туда.

[энергетик88]

Коллеги вы что то путаете Энергопаспорт составляется только на ЭСО, а не на все здания подряд, на обычные здания составляется Техпаспорт. Мы провели энергоаудит, который обошелся нашей ЭСО 1,8 млн. Откуда такие деньги могут быть в бедной школе или больнице, да и у многоквартирного дома. Соизмеряйте задачи. Для таких объектов процедура намного проще. Вышел 261-ФЗ все побежали ставить теплосчетчики на каждый дом, по расходомеру и термометру на каждую квартиру, энергоаудит для каждого дома. По закону теплосчетчик должен стоять на объекте теплопотреблением свыше 0,2 Гкал/час, а на другие по желанию. Читайте закон ребята! И вообще этот закон утопия, как инженер по энергосбережению скажу, с теплосчетчиками полезный отпуск упадет раза в 2, а себестоимость гигакаллории вырастет в столько же, как не крути за все будет платить конечный потребитель, а ЭСО свои деньги никак не потеряет. Мы еще наваримся на установке этих счетчиков. Раньше люди получали больше тепла (расчетного) за одну цену, теперь будут получать меньше тепла (фактического) за за двойную цену, да еще и за теплосчетчики рассчитываться.

[timmy]

Это у вас теплосчетчик, а у нас прибор учета тепла. Кроме того вы сами путаете законы. Дома оснащаются приборами учета в соответствии с 261-фз. Который является полностью переработанной версией закона об энергосбережении и повышении энергоэффективности принятого в 1996 году. Про какой закон говорите вы, мне не совсем понятно. Мож вам самому стоит прочитать 261-фз?

[tpa2009]

Коллеги вы что то путаете Энергопаспорт составляется только на ЭСО, а не на все здания подряд, на обычные здания составляется Техпаспорт.

Почитайте статьи 15 и 16 закона 261.

[tpa2009]

Так я и интересуюсь их размером. Просто я не понимаю, о каких потерях тепла речь может идти. Поверхности то чуть-чуть совсем, не примет вода тепло от помещений, не пролезет оно туда.

Вы путаете теплообмен и тепловой баланс. В тепловом балансе процесс передачи теплоты не рассматривается.

[timmy]

Вы путаете теплообмен и тепловой баланс. В тепловом балансе процесс передачи теплоты не рассматривается.

Ну как же? Баланс это пришло-ушло-потратилось-потерялось. Пришло-ушло это домовой прибор учета. Потратилось в квартирах это уже квартирные приборы покажут. А все что потерялось будет в разности между показаниями домового и квартирных счетчиков.

[энергетик88]

Это у вас теплосчетчик, а у нас прибор учета тепла. Кроме того вы сами путаете законы. Дома оснащаются приборами учета в соответствии с 261-фз. Который является полностью переработанной версией закона об энергосбережении и повышении энергоэффективности принятого в 1996 году. Про какой закон говорите вы, мне не совсем понятно. Мож вам самому стоит прочитать 261-фз?

261-ФЗ я не только читаю, но и отвечаю за его выполнение. Приборы учета тепла, пардон не теплосчетчики, хотя это одно и тоже, устанавливаю и делаю проекты на них. И потребители платят по теплосчетчику за меньшее кол-во тепла, но за большие деньги, чем раньше.

[Drean]

261-ФЗ я не только читаю, но и отвечаю за его выполнение. Приборы учета тепла, пардон не теплосчетчики, хотя это одно и тоже, устанавливаю и делаю проекты на них. И потребители платят по теплосчетчику за меньшее кол-во тепла, но за большие деньги, чем раньше.

Надо четко понимать, что сам прибор не дает никакой экономии энергоресурсов, но с его помощью появится возможность оценки степени повышения эффективности внедряемых мероприятий и расчетов с теплоснабжающей организацией по фактическому расходу энергоресурсов.

[tpa2009]

Ну как же? Баланс это пришло-ушло-потратилось-потерялось. Пришло-ушло это домовой прибор учета. Потратилось в квартирах это уже квартирные приборы покажут. А все что потерялось будет в разности между показаниями домового и квартирных счетчиков.

Не, тепловой баланс - это перечень приходных и расходных статей какого-то объекта. При этом определяются границы объекта и учитываются все потоки теплоты через эти границы, а так же внутренние тепловыделения и поглощения (т.е. преобразование между теплосодержанием и др. видами энергии, например электроэнергия -> теплосодержание воздуха). Учет перехода теплоты между разными видами теплоносителей (например, вода на отопление -> воздух) внутри объекта не учитывается, только на входе и выходе.
Для здания баланс составляется по границе внешних ограждений. Потери при этом являются одними из статей расхода (например, потери через стены, окна).
А то что Вы пишите про счетчики, это, скорее, баланс помещений общего пользования. При этом потери там не какие-то абстрактные, а те же тепловые потоки, выходящие через стены, окна, вентиляцию.

[Гость_v.konstantin_*]

Последняя новость! ) Минэнерго начнет принимать паспорта у СРО не раньше июня июля. Т.к. не разработанны ни методики ни правила приема....

Откуда такие сведения ????? есть ссылка?

[zabexpert]

Вводится АРМ Энергоаудитора. Автоматизированное рабочее место энергоаудитора. Програмный продукт. Будем паспорта заколачивать в электронку, примерно как в пенсионку.

[timmy]

Не, тепловой баланс - это...

А ну тогда усложним. С квартирных приборов учета снимаем реальные потери тепла по квартире и сравниваем их с расчетными. Если по расчету получается меньше, чем на самом деле, то это уже будут утечки, которые вызваны или неправильным режимом эксплуатации квартиры (активное проветривание в отопительный период) либо дефектами ограждающих конструкций... Так? А сток тут ни при деле будет тогда. Потому что для сколь-нибудь заметного теплообмена между ГВС и воздухом помещения вам придется к ГВС душевую насадку приделать на приемлемой высоте от водостока. А оборудование с такой насадкой обычно находится в ванной комнате, если не вовсе в душевой кабине. Это маленькое помещение и оно доволно быстро прогреется до нужной температуры. А вот будет ли тепло попадать в другие помещения будет уже зависеть от того открыты ли двери или нет.

[Drean]

Презентация программы АРМ "Энергоаудитор" от РЭА.


 _______________________________________.zip ( 3,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 355

[tpa2009]

Если по расчету получается меньше, чем на самом деле, то это уже будут утечки, которые вызваны или неправильным режимом эксплуатации квартиры (активное проветривание в отопительный период) либо дефектами ограждающих конструкций.

Это буду не потери, а неправильно проведенный расчет эксплуатируемого помещения. Потери - это не что-то абстрактное и непонятно куда-то девающееся, а конкретные тепловые потоки через стены, с инфильтрацией и т.д. Если расчет не совпадает с реальным положением, значит Вы эти ошиблись в расчете этих потерь или чего-то другого.

[timmy]

Ну вот если живет человек постоянно с открытой форточкой, совпадет тогда у вас расчет с реальностью? Наверное не очень. И пока вы не узнаете, что чел живет с открытой форточкой, фиг вы правильно теплопотери сосчитаете, так ведь?

[Drean]

Ну вот если живет человек постоянно с открытой форточкой, совпадет тогда у вас расчет с реальностью? Наверное не очень. И пока вы не узнаете, что чел живет с открытой форточкой, фиг вы правильно теплопотери сосчитаете, так ведь?

Открытая форточка вообще может быть причиной гидравлической разбалансировки системы отопления по стоякам. Поэтому у кого-то холодно в квартире, у кто-то целыми днями напролет держит открытыми форточки.

[tpa2009]

Ну вот если живет человек постоянно с открытой форточкой, совпадет тогда у вас расчет с реальностью? Наверное не очень. И пока вы не узнаете, что чел живет с открытой форточкой, фиг вы правильно теплопотери сосчитаете, так ведь?

Так в законе сказано: "2. Основными целями энергетического обследования являются:
1) получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов". Если не учли открытую форточку, значит провели не обьективное обследование . Тем более знать про конкретную форточку не обязательно. Ту же инфильтрацию можно посчитать по прямой задаче, можно по обратной. И правильный тепловой баланс (с точки зрения теплотехники) как раз в этом поможет .

[Drean]

Так в законе сказано: "2. Основными целями энергетического обследования являются:
1) получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов". Если не учли открытую форточку, значит провели не обьективное обследование . Тем более знать про конкретную форточку не обязательно. Ту же инфильтрацию можно посчитать по прямой задаче, можно по обратной. И правильный тепловой баланс (с точки зрения теплотехники) как раз в этом поможет .

Если вы получили значения тепловой нагрузки на здание по прибору учета тепловой энергии, то вы выполнили требования закона о "получении объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов" и на форточки обращать внимание смысла нет

[Const82]

Жаль, что Медведев на форточки обращает внимание, - законы, указы подписывает, новые нормы устанавливает на несколько лет вперед, а Табунщиков с АВОКом их ужесточать предлагают, чтобы форточки открытыми не держали.

Прощения просим, вельможный пане рассуди холопов - мы то от сирости своей и убогости думали что форточка как раз открытой и должна быть - дабы приток свежего воздуха обеспечить, а вон оно как оказывается. Да и в свете перехода к индивидуальным счетчикам, что мне норматив на теплопотребление - хочу получать больше и готов за это заплатить.

[Drean]

Жаль, что Медведев на форточки обращает внимание, - законы, указы подписывает, новые нормы устанавливает на несколько лет вперед, а Табунщиков с АВОКом их ужесточать предлагают, чтобы форточки открытыми не держали.

За 10 лет работы Путина и Медведева была создана мощнейшая коррупционная схема, в то числе и в сфере ЖКХ. Как вы думаете, почему до сих пор в регионах 50-70% жилых домов не имеют приборов учета? О какой автоматизации тепловых узлов и закрытых форточках можно говорить. Только переход к индивидуальному теплоснабжению позволит задуматься об энергосбережении в системе теплоснабжения. Хотя здесь свои минусы. Энергсобережение в потреблении ведет к увеличению удельных расходов топлива на выработку тепловой и электрической энергии на источниках теплоснабжения (ТЭЦ и т.п.). А существующая тарифная политика Федеральной и Региональных служб по тарифам поднимет в итоге тарифы и все энергосбережение на смарку. Это надо четко понимать.
В прошлом году я жил некоторое время в германии и увидел как действительно занимаются энергосбережением. 5 лет уже не растут тарифы на электрическую энергию. Выбор поставщиков электроэнергии несколько штук даже в самой отдаленной деревушке. У каждой свои условия, гарантии, тарифы и обязательства. Теплоснабжение от газового котла в каждой квартире многоквартирного дома. Холодная вода течение с минимально необходимым напором и посуда моется в раковине и только лишь ополаскивается под струей.
Об этом можно говорить долго, но энерго- и ресурсосбережение нужно начинать с реформы тарифной политики нашего "любимого" государства.

[Const82]

За 10 лет работы Путина и Медведева была создана мощнейшая коррупционная схема, в то числе и в сфере ЖКХ. Как вы думаете, почему до сих пор в регионах 50-70% жилых домов не имеют приборов учета? О какой автоматизации тепловых узлов и закрытых форточках можно говорить. Только переход к индивидуальному теплоснабжению позволит задуматься об энергосбережении в системе теплоснабжения. Хотя здесь свои минусы. Энергсобережение в потреблении ведет к увеличению удельных расходов топлива на выработку тепловой и электрической энергии на источниках теплоснабжения (ТЭЦ и т.п.). А существующая тарифная политика Федеральной и Региональных служб по тарифам поднимет в итоге тарифы и все энергосбережение на смарку. Это надо четко понимать.
В прошлом году я жил некоторое время в германии и увидел как действительно занимаются энергосбережением. 5 лет уже не растут тарифы на электрическую энергию. Выбор поставщиков электроэнергии несколько штук даже в самой отдаленной деревушке. У каждой свои условия, гарантии, тарифы и обязательства. Теплоснабжение от газового котла в каждой квартире многоквартирного дома. Холодная вода течение с минимально необходимым напором и посуда моется в раковине и только лишь ополаскивается под струей.
Об этом можно говорить долго, но энерго- и ресурсосбережение нужно начинать с реформы тарифной политики нашего "любимого" государства.

Эти схемы начали формироваться с распадом Союза, да и схема не коррупционная это просто пришел капитализм, поэтому кто на что влияет тот с того и имеет.
Не 50-70 а 70-90 их не имеют.
Для этого нужно лишь серьезно заниматься энергосбережением, причем именно на уровне ТСО- там и спецов больше шансов найти и деньги. И возможности есть для этого.
А с чего уменьшение отпуска будет вести к увеличению НУР? Нет я согласен, что если оборудование работает в номинале то приличное снижение выработки скорее всего увеличит его, но не автоматом.
Вам лично нужно увеличить стоимость воды в 10 раз чтобы мыть посуду начали именно так?

[Гость_старый_*]

а почему никто не высказывается по поводу арм и вообще автоматизации процесса знергопаспортизации неинтересно ?так красиво показывают что в реалии будет? они правда давненько уже это показывают ,правдв попытки пообщаться ,задать вопросы и посмотреть деморолик ни к чему не привели

[timmy]

Так в законе сказано: "2. Основными целями энергетического обследования являются:
1) получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов". Если не учли открытую форточку, значит провели не обьективное обследование . Тем более знать про конкретную форточку не обязательно. Ту же инфильтрацию можно посчитать по прямой задаче, можно по обратной. И правильный тепловой баланс (с точки зрения теплотехники) как раз в этом поможет .

Дак чего. Пришло тепло, его счетчик зафиксировал. Данные объективные. А вот определение класа энергоэффективности уже от этого объема зависеть будет. И вот тогда и нужно будет бодаться заку за эту форточку. Это потому что ему нужно будет предписания аудиторов выполнять, которые в паспорт заносятся. И чем дешевле будут эти предписания, тем ему же и выгоднее.

думали что форточка как раз открытой и должна быть - дабы приток свежего воздуха обеспечить, а вон оно как оказывается. Да и в свете перехода к индивидуальным счетчикам, что мне норматив на теплопотребление - хочу получать больше и готов за это заплатить.

Форточка нужна для проветривания - быстротечной смены отработанного воздуха свежим. Она открывается кратковременно. А когда у меня мама забывает про кратковременность эту, тогда всем холодно становится. И в свете перехода к индивидуальному учету тепла количество постоянно открытых форточек должно неизбежно снижаться. Потому что лучше регуляторы на приборы повесить, чем за тепло переплачивать. К тому же если у меня будет жарко, а у соседей холодно, то соседи со мной и разборки устроить могут. Я ж не в Москве живу, у нас соседи друг с дружкой знаются

[Drean]

Эти схемы начали формироваться с распадом Союза, да и схема не коррупционная это просто пришел капитализм, поэтому кто на что влияет тот с того и имеет.
Не 50-70 а 70-90 их не имеют.
Для этого нужно лишь серьезно заниматься энергосбережением, причем именно на уровне ТСО- там и спецов больше шансов найти и деньги. И возможности есть для этого.
А с чего уменьшение отпуска будет вести к увеличению НУР? Нет я согласен, что если оборудование работает в номинале то приличное снижение выработки скорее всего увеличит его, но не автоматом.

Ну вот смотрите. Рассмотрим теплофикационную турбину типа ПТ или Т, коих большинство на наших Российских ТЭЦ. При уменьшении нагрузки на производственный или теплофикационные отборы турбина начинает работать в режиме приближающемся к конденсационному, где КПД у нее самый низкий. Ну а чем ниже КПД, тем выше удельный расход условного топлива на выработку 1 кВт*ч. Чем больше расход тем больше затрат. А как известно тариф у нас получается дележкой всех затрат на полезный отпуск. Вот и вся арифметика.

Вам лично нужно увеличить стоимость воды в 10 раз чтобы мыть посуду начали именно так?

Я лишь противопоставляю то, что есть у нас и то что на западе для того чтобы можно было оценить потенциал российской расточительности и европейскую экономию. Как следствие найти для себя баланс потребления, так как прямая экономия энергоресурсов, это как правило экономия собственных рубликов.

А без "индивидуального теплоснабжения" энергосбережения не бывает? а коррупции с ним? Мафия в ЖКХ описана еще 100 лет в капиталистической классической литературе, задолго до рождения Путина и Медведева. Как и эффективные системы вентиляции - например, для русской избы.

Вы мне про историю коррупцию, а я вам про суть энергосбережения в ЖКХ.

[timmy]

а зачем держать в работе турбины на низком КПД если можно одну совсем выключить и тем самым КПД поднять? Вон когда кризис был, производство и на Меткомбинатах останавливалось. Чем это ТЭЦ от Меткомбината отличается? И не надо противопоставлять нас Западу. Запад у себя все давно выгреб подчистую и теперь всем заявляет, что хочет жрать. Они у себя почти всю промышленность извели, а теплоэнергетики у них по сути и небыло никогда. Запад хочет только жрать и жрать много. И они это еще до Никейской империи доказывали и сейчас не сильно поменялись. Тока тогда за правильную веру боролись, а теперь за правильную демократию.

[Const82]

а зачем держать в работе турбины на низком КПД если можно одну совсем выключить и тем самым КПД поднять? Вон когда кризис был, производство и на Меткомбинатах останавливалось. Чем это ТЭЦ от Меткомбината отличается? И не надо противопоставлять нас Западу. Запад у себя все давно выгреб подчистую и теперь всем заявляет, что хочет жрать. Они у себя почти всю промышленность извели, а теплоэнергетики у них по сути и небыло никогда. Запад хочет только жрать и жрать много. И они это еще до Никейской империи доказывали и сейчас не сильно поменялись. Тока тогда за правильную веру боролись, а теперь за правильную демократию.

Это не всегда возможно. Данные турбины вырабатывают электру и управляются службой диспетчерской. Скорее всего снижение тепловой нагрузки теплофикационных отборов приведет к уменьшению эффективности производства суммы электры и тепла, но однозначно это сказать не реально. Кроме того есть и разные методы отнесения затрат на тепло и электру.
Да и не особо им хотелось ее развивать.

[timmy]

Поднимать цену на ресурсы тоже не всегда возможно. На газовых турбинах тоже можно получать и тепло и электру. К тому же вон РУСАл в Богучанах ГЭС ставит, значит проблему с электрой как-нить решим. А тепло можно и с собственных котельных получать, даже дешевле получаться будет. Так что мне пока неясно, почему нельзя вывести из эксплуатацию никому нафиг не нужную старую турбину.