Трудности внедрения поквартирного учета теплоэнергии., Нежелание органов самоуправления принимать индивидуальные приборы учет Опции

[Гость_dima8199_*]

Постоянно сталкиваемся с яросным сопротивлением и нежеланием всякого рода ЖКХ,УК, ТСЖ, принимать усановку квартирных,офисных, индивидуальных приборов учета и соответственно расчеты на основании их показаний. Кто может посоветывать эфективные методы борьбы, ссылки на законы,случаи из практики и т.д.

[Гость_dima8199_*]

Постоянно сталкиваемся с яросным сопротивлением и нежеланием всякого рода ЖКХ,УК, ТСЖ, принимать усановку квартирных,офисных, индивидуальных приборов учета и соответственно расчеты на основании их показаний. Кто может посоветывать эфективные методы борьбы, ссылки на законы,случаи из практики и т.д.

[timmy]

Пример приведите. С завязкой, кульминацией и развязкой. Вполне допускаю, что вы проводите установку приборов учета без оформления необходимых согласований.

[Гость_dima8199_*]

Изготовили проект, приложили к нему СРО на проектирование и монтаж, паспорта счетчиков,тепловычеслителей,термопреобразователей заявление жильца. В ТСЖ нежелание начали подкреплять выдержками из статей закона, необходимостью решения совета жильцов,необходимостью солгласования в теплоснабжающей организации(хотя при чем тут они-на доме стоит общедомовой прибор который по моим соображениям являетс границей раздела), и необходимостью учета коэфициента мест общего пользования (с чем я в принципе согласен).
Я понимаю что бороться с ними привелегия часника а не наша,но все же хочется оказатть квалифицированную помощь и заодно заработать денег.

[lazybastard]

Работаю в УК и мы только за, чтобы население устанавливало у себя индивидуальные счетчики. На данный момент в наших домах стоят общедомовые ПУ ХГВС, по показаниям которых фактическое потребление воды больше чем нормативное. Платить жильцов больше норматива не заставишь, а Водоканал и ЭСО требует расчета по показаниям. В итоге пришлось забраковать ПУ. Вижу 2 проблемы:
1. В законодательстве пока вроде как нет инструментов воздействия на безучетных потребителей. Нельзя заставить силой устанавливать счетчики.
2. Так называемые нулевые квартиры. Где прописано 0, а фактически проживает 10 гасторбайтеров. Счетчик устанавливать им нет смысла, так как они при таком раскладе вообще ничего не платят. Можно составить акт с участием соседей итд об установлении количества фактически проживающих, но оно не будет иметь юридической силы без подписи жильцов квартиры. Незнаю как тут действовать привлекать паспортный стол, миграционную службу или че...

[Valerik_d]

Юридически очень сложно, но основные аспекты изложены в "Правилах предоставления коммунальных услуг", утвержденных ПП РФ №307, там же и способы расчета при наличии и отсутствии индивидуальных ПУ.
Тут другое: при наличии в организационно-правовой структуре УК (ТСЖ, ЖСК и пр.) ЭСО проще вести расчеты с УК, нежели с индивидуалами (и база данных поменьше, и расчеты исключают составляющую коммерческих потерь, и прентезионная деятельность попроще). А у УК есть неоспоримое преимущество возникающий небаланс разбрасывать на индивидуалов несмотря на индивидуальные ПУ (т.е. ПУ для УК создают некий препон и конфликтность с жильцами и показывают степень "наживы" УК на жильцах). А заключение прямых договоров между ЭСО и индивидуалами влечет за собой заключение так называемого агентского договора, дающего право ЭСО взымать платежи за ресурсы с жильцов. Решение по таким договорам возможно как и при выборе УК общим собранием жильцов, но еще и при участии УК. И вот тут начинается подсчет денюжков: УК стоит перед затратами на содержание офиса (полнофункционального с абонентским отделом и юристами), но распоряжается небалансом или общедомовым потреблением ресурсов, или же тратится на агентский договор и минимализирует аппарат управления, но теряет "надбавки" на усредненных нормативах при распределении небаланса, зато перекладывает бремя претензионно-исковой работы с неплательщиками на ЭСО.
А с нулевыми квартирами бороться нужно всеми средствами, самый эффективный - ограничение подачи энергоресурса вплоть до полного прекращения подачи, причем если осуществляется единое расчетное обслуживание, то начните с электроэнергии и воды, технически отключить проще, чем тепло и канализацию. И на все действия акты: замера фактического потребления, отказ в согласовании способа расчета, отказ от оплаты и введения самостоятельного ограничения, введении принудительного ограничения, введении полного прекращения подачи. Самое главное - соблюдение сроков по правилам и законодательству. А уж потом иск на ответственного квартиросъемщика (если неприватизировано) или собственника, суд на 99% будет на стороне УК или ЭСО, если закон не нарушен, затем приставы и власти (это крайняя мера - выселение и торги, стоимость продажи квартиры наверняка перекроет все расходы). Вот так, очень долго (около 1,5-2 лет), но эффект есть......

[инж323]

"самый эффективный - ограничение подачи энергоресурса вплоть до полного прекращения подачи, причем если осуществляется единое расчетное обслуживание,.."
Этот метод не предусмотрен законодательством РФ.

[Timur63]

По моему Вас не туда понесло. Тут речь идет о том что УК, ЖКХ и т.д. НЕ ХОТЯТ принимать установленные приборы учета.

[Valerik_d]

Предусмотрен, то же 307 постановление плюс Гражданский кодекс РФ, при 6-и месячной задолженности за потребленные ресурсы/услуги, антимонополисты при условии своевременного выставления счетов, уведомлений о задолженности, уведомлений о введении ограничений слова против не говорят, а мировые суды зачастую даже требуют принятия этой меры до подачи иска. А единое расчетное обслуживание подразумевает выставление счетов за все ресурсы всовокупности, т.е. ограничивать можно любой из них при неоплате счвыше 6-и мес. Основываюсь на немалом опыте работы в сфере сбыта электроэнергии, в т.ч. и исковой (приходилось с юристами и без выступать в судах и оправдываться перед УФАС). ПП РФ №307 и №530 были как "отче наш".

[Timur63]

"самый эффективный - ограничение подачи энергоресурса вплоть до полного прекращения подачи, причем если осуществляется единое расчетное обслуживание,.."
Этот метод не предусмотрен законодательством РФ.

Все зависет от жильца. Грамотный пошлет сантехника, вместе с ЖЭУ и УК, в эротическое путешествие.

Предусмотрен, то же 307 постановление плюс Гражданский кодекс РФ, при 6-и месячной задолженности за потребленные ресурсы/услуги, антимонополисты при условии своевременного выставления счетов, уведомлений о задолженности, уведомлений о введении ограничений слова против не говорят, а мировые суды зачастую даже требуют принятия этой меры до подачи иска. А единое расчетное обслуживание подразумевает выставление счетов за все ресурсы всовокупности, т.е. ограничивать можно любой из них при неоплате счвыше 6-и мес. Основываюсь на немалом опыте работы в сфере сбыта электроэнергии, в т.ч. и исковой (приходилось с юристами и без выступать в судах и оправдываться перед УФАС). ПП РФ №307 и №530 были как "отче наш".

Судья не может такое посоветовать. ГК РФ еще не отменили.

[Valerik_d]

По моему Вас не туда понесло. Тут речь идет о том что УК, ЖКХ и т.д. НЕ ХОТЯТ принимать установленные приборы учета.

Так я и объяснил причины, почему УК не хотят индивидуальные ПУ как ставить, так и принимать для коммерческих расчетов, ну не выгодно им.

[Timur63]

Да эт то понятно что не выгодно. Многим не выгодно. Я тоже себе пока не стал ставить.

[инж323]

Предусмотрен, ... ПП РФ №307 и №530 были как "отче наш".

Энергосбыт имеет эту возможность на сети поставщика ресурса,но непредоставление по этой же сети ресурса остальным (заплатившим за ресурс) не предусмотрено. В доме нет сети поставщика и залезть в неё -есть самоуправство.
А опыт по мировым судьям таков, что подписывают не глядя вообще в законы.Как только попадается грамотный житель(не плативший), то дело сразу уходит в суд другой юрисдикции. И там вопрос оплаты решается, а не вопрос ограничения или не поставки ресурса.
К тому же , вы несколько однобоко трактуете упомянутые ПП и прочие НПА.

[Valerik_d]

Судья не может такое посоветовать. ГК РФ еще не отменили.

Этот ГК РФ устанавливает понятие "договор", при поставке ресурсов и оказании услуг населению применяется публичный договор, в условия договора входят обязательства сторон и меры при неисполнении обязательств. Если УК или ЭСО относятся к договорам не совсем ответственно, то в судах им делать нечего и все придется брать на убытки или коммерческие потери (что в свою очередь потянет какие-то плановые цифры для расчета тарифов на предстоящие периоды и т.д.), а уж при изначально продуманном подходе к договорной работе останется только соблюсти сроки.

Добавлю по УК и ЭСО: УК приобретает ресурсы у ЭСО и используя инженерные коммуникации распределяет ресурс индивидуальным потребителям, за что берет плату в размере стоимости ресурса, что ставит, утрированно, УК на уровень локальной ЭСО с возможностью установить границы раздела и воздействия в пределах общедомовых коммуникаций на присоединения коммуникаций индивидуального потребителя. Если же существует прямой договор между индивидуалом и ЭСО, то как я говорил раньше, ЭСО заключает агентский договор на право приема платежей минуя УК, но прописывает взаимоотношения с УК и потребителем в случае неплатежей в этом же агентском договоре, а далее на правах командированного персонала в присутствии представителя УК и потребителя осуществляются действия по введению ограничения потребления ресурса. Тогда и волки сыты, и овцы целы - неплательщик стимулирован для погашения долга, а плательщики продолжают потребление ресурса и расчитываются за него.

Сообщение отредактировал Valerik_d - 16.2.2011, 16:26

[инж323]

Неоплата поставленного ресурса не может быть включена в тариф на следующие периоды. РЭК не примет.

[Valerik_d]

Неоплата поставленного ресурса не может быть включена в тариф на следующие периоды. РЭК не примет.

Прошу прощения за фразу: "А пипл схавает не задумываясь". В виде увеличения доли оплаты за МОП, в которую УК или ЭСО просто зачтут неоплату как небаланс между общедомовыми ПУ и индивидуальными (которых нет) или нормативами. До поры до времени. А в совокупности регулируемый тариф на ресурс будет рваться с фактической оплатой ресурса по ПУ.
Вот снова к теме и вернулись - УК еще выгодно сваливать небалансы на порядочных плательщиков.

[timmy]

Изготовили проект, приложили к нему СРО на проектирование и монтаж, паспорта счетчиков,тепловычеслителей,термопреобразователей заявление жильца. В ТСЖ нежелание начали подкреплять выдержками из статей закона, необходимостью решения совета жильцов,необходимостью солгласования в теплоснабжающей организации(хотя при чем тут они-на доме стоит общедомовой прибор который по моим соображениям являетс границей раздела), и необходимостью учета коэфициента мест общего пользования (с чем я в принципе согласен).
Я понимаю что бороться с ними привелегия часника а не наша,но все же хочется оказатть квалифицированную помощь и заодно заработать денег.

Изготовили проект? Хорошо. А дальше что с ним предлагаете делать? Он вообще реализации подлежит или его лучше сразу в архив отправить? И если подлежит, то может быть вы готовы указать инвестора? А то это похоже не жильцы, не УК и не ТСО. А кто тогда?

[Гость_dima8199_*]

Изготовили проект? Хорошо. А дальше что с ним предлагаете делать? Он вообще реализации подлежит или его лучше сразу в архив отправить? И если подлежит, то может быть вы готовы указать инвестора? А то это похоже не жильцы, не УК и не ТСО. А кто тогда?

Че то и правда многих не туда понесло

Во первых речь идет не о учете ХПВ И ГВС, а учете теплоэнергии использованной на отопление одной квартиры многоквартирного дома. И второе и главное. УК НЕ ХОЧЕТ ПРОИЗВОДИТЬ РАСЧЕТ С СОБСТВЕННИКОМ ЖИЛЬЯ ПО ПОКАЗАНИЯМ ТЕПЛОСЧЕТЧИКОВ. КАК С ЭТИМ БОРОТЬСЯ?
Тимми спс за понимание.
Если я вас правильно понял. То в качестве заказчика и инвестора выступает владелец жилплощади-который уверен, будет и хочет экономить. Например уезжая на месяц в отпуск в турцию придавливает краны до температуры в своей квартире +5С.Исполняя этим план Путина о светлом будующем энергосбережения.

[Гость_dima8199_*]

Прошу прощения за фразу: "А пипл схавает не задумываясь". В виде увеличения доли оплаты за МОП, в которую УК или ЭСО просто зачтут неоплату как небаланс между общедомовыми ПУ и индивидуальными (которых нет) или нормативами. До поры до времени. А в совокупности регулируемый тариф на ресурс будет рваться с фактической оплатой ресурса по ПУ.
Вот снова к теме и вернулись - УК еще выгодно сваливать небалансы на порядочных плательщиков.

Кстати. Пока у УК есть на кого спихнуть небаланс. В падвалах наших домов так и будут свищи, неутепленные трубы, блохи и дохлые котята. Как только производное разложить на понятные каждому собственнику части. Тут это собственник и спросит у УК почему же он должен платиь за свищь в подвале.

И УК с более конкурентным тарифом и добросовесным отношением заберут дом себе. Это я конечно же идеализирую

Сообщение отредактировал dima8199 - 16.2.2011, 18:02

[Timur63]

Кстати. Пока у УК есть на кого спихнуть небаланс. В падвалах наших домов так и будут свищи, неутепленные трубы, блохи и дохлые котята. Как только производное разложить на понятные каждому собственнику части. Тут это собственник и спросит у УК почему же он должен платиь за свищь в подвале.

И УК с более конкурентным тарифом и добросовесным отношением заберут дом себе. Это я конечно же идеализирую

Пока не будут закрыты все "бреши" в законодательстве- это все мячты!

[Гость_dima8199_*]

Пока не будут закрыты все "бреши" в законодательстве- это все мячты!

Понял вашу позицию.


НО интересует мнение не писсимистов, а людей которые на опыте сталкивалить с этой проблемой. Ну и конечно которые могут поделиться опытом.

[timmy]

Тимми спс за понимание.

Ага. Пожалуйста. Продолжим вас расспрашивать. Что у вас был за проект? Я правильно понимаю, что это проект размещения приборов учета в одной из квартир дома? Что собой представлет этот дом? Как организована система отопления? На каком этаже дома находится квартира? На каком основании вы полагаете возможным установку прибора(-ов) учета на отопление? Не вызовет ли установка прибора учета нарушения работы системы отопления подъезда или дома в целом? С теплоснабжающей организацией вы общались все-таки? И что вам там сказали? Просто понимаете, по 261-фз в старых домах установка приборов учета проводится при технической возможности. А возможность такая имеется не для всех типов домов. Вполне допускаю, что ваш клиент живет в доме, где поквартирный учет организовать невозможно без серьезной реорганизации системы отопления дома в целом. Жадность УК здесь может не играть никакой роли.

[Гость_dima8199_*]

Ага. Пожалуйста. Продолжим вас расспрашивать. Что у вас был за проект? Я правильно понимаю, что это проект размещения приборов учета в одной из квартир дома? Что собой представлет этот дом? Как организована система отопления? На каком этаже дома находится квартира? На каком основании вы полагаете возможным установку прибора(-ов) учета на отопление? Не вызовет ли установка прибора учета нарушения работы системы отопления подъезда или дома в целом? С теплоснабжающей организацией вы общались все-таки? И что вам там сказали? Просто понимаете, по 261-фз в старых домах установка приборов учета проводится при технической возможности. А возможность такая имеется не для всех типов домов. Вполне допускаю, что ваш клиент живет в доме, где поквартирный учет организовать невозможно без серьезной реорганизации системы отопления дома в целом. Жадность УК здесь может не играть никакой роли.

Вы правильно понимаете. Но помимо условивий размещения теплосчетчиков в проекте указанны все необходимые величины связанные с энернозатратностью,нормативными нагрузками, примитивный(типовой) тепловой расчет помещения и т.д все сведения необходимые для мало -мальски подкованного инженера. Дом, если мне память не изменяет , кирпичная 10ти этажка 6ти подъездов.Квартира на 6ом этаже.Разводка так называемая ленинградка. Один стояк подачи-один обратки - радиаторы, лежаками- подключенны параллельно(сам бог велел).Счетчики ставятся сразу на ответвлениии подачи и приходящей к обратке линии.Словом, идеальные условия.
Но это лишь частный случай. Вопрос экономической целесообразности, технической возможности, возможности экономии прорабатываются специалистами нашей фирмы довольно скурпулезно. На основании выводов которых и разрабатывается проект. Поверьте если в квартире 5 проходных стояков, это мало кому выгодно-лепить там букет приборов и разрабатывать нереальный проект.
Ворос в том, какими доводами заставить УК принимать показания по вполне логичной схеме учета?

[timmy]

Беда с вами. Ну даже если есть у вас место куда приткнуть пртбор учета это ведь не значит еще,что третьи лица не пострадают. Уедет допустим ваш зак посреди зимы в гости, выставит в квартире плюс пять и соседям сплошной гемор будет от этих плюс пяти. Потому что у них смежная стена холодной станет, им отапливать квартиру придется сильнее и если б у них тоже счетчики были установлены, ваш заказчик бы по приезде в суд направился выяснять сколько он соседям задолжал за время отсутствия.
В УК это осознают и на гемор подписываться не желают. Категорически. И я их понимаю. А вот вы похоже не особо.

[Гость_dima8199_*]

Беда с вами. Ну даже если есть у вас место куда приткнуть пртбор учета это ведь не значит еще,что третьи лица не пострадают. Уедет допустим ваш зак посреди зимы в гости, выставит в квартире плюс пять и соседям сплошной гемор будет от этих плюс пяти. Потому что у них смежная стена холодной станет, им отапливать квартиру придется сильнее и если б у них тоже счетчики были установлены, ваш заказчик бы по приезде в суд направился выяснять сколько он соседям задолжал за время отсутствия.
В УК это осознают и на гемор подписываться не желают. Категорически. И я их понимаю. А вот вы похоже не особо.

Но ведь существуют новостройки с поквартирным учетом! Причем недолеко от вас, в Москве. Другое дело что они оборудованны ИПУ тепла, на стадии строительства и в каждой квартире.

[Timur63]

Понял вашу позицию.


НО интересует мнение не писсимистов, а людей которые на опыте сталкивалить с этой проблемой. Ну и конечно которые могут поделиться опытом.

К сожалению это не пессимизм а реальная практика. Вам тимму указал ряд проблем. Могу еще добавить. Но только смысла во всем этом нет. От того что тут указываешь "дырки" в законе ничего не изменится. Второе. Как не крути во всем этом есть техническая сторона проблемы. Третье. Хитрожопство некоторых наших граждан.

[timmy]

Да есть и предписание есть в 261-фз в домах законченных строительством или капремонтом устанавливать приборы поквартирного учета. В остальных домах по возможности тоже приборы учета устанавливать. И не путайте девочек с мальчиками, они с виду похожи, а если приглядеться, то совсем разные.

[инж323]

Но ведь существуют новостройки с поквартирным учетом! Причем недолеко от вас, в Москве. Другое дело что они оборудованны ИПУ тепла, на стадии строительства и в каждой квартире.

Неужто? И кто оформлен в Акте допуска владельцем? И кто оформлен в качестве одной из сторон в договоре обслуживания?
Не стройте иллюзий- с этими счетчика тоже самое, что и с счетчиками воды. Нет их, пока не появляется владелец квартиры, а он только после приемочной комиссии появится и закрытия инвестконтракта. Т.е. только после окончания строительства значит. и ставится самим хозяином квартиры.И оформляется сразу на него. Хотя и их установка не отменяет обязанностей по оплате отопления общедомовых площадей т.е. песня как и водяными счетчиками и таже самая пресловутая дельта меж суммой квартирных и показаниями ОДПУ. Только расчет по ППМ77, а не ПП РФ 307.
Правда уже и по обоим постановлениям начинают дельту раскидывать, каждому по своему по становлению, в зависимости стоит уже счетчик или нет- в этих ПП по разному привесок распределяется.

[Гость_dima8199_*]

Все больше прихожу к выводу что в нашей стране это утопия. Из за отсутствия законодательной базы, хитрожопых генералов УК (без гемороя), и лиц им сочуствующих. Почему то грустно от этого. Ведь пока энергия общая её ни кто экономить не будет . В частности в нашей стране наоборот-всеми силами попытаться сжеч больше чем сосед.

Сообщение отредактировал dima8199 - 17.2.2011, 12:58

[Alien911]

Все больше прихожу к выводу что в нашей стране это утопия. Из за отсутствия законодательной базы, хитрожопых генералов УК (без гемороя), и лиц им сочуствующих. Почему то грустно от этого. Ведь пока энергия общая её ни кто экономить не будет . В частности в нашей стране наоборот-всеми силами попытаться сжеч больше чем сосед.

Хех. Не согласен. Извиняюсь, что так поздно включился в обсуждение, но поквартирный учет - это реальность. Более того, у нас с в г. Омске уже с 2007 года эксплуатируется пилотная система поквартирного учета на доме с вертикальной разводкой системы отопления.

На счет принятия к учету. Однозначно должно быть решение собрания жильцов, т.к. показания общедомового прибора надо как-то распределять. Далее следует разработать методику распределения затрат(ну у нас во всяком случае так сделано). В этой методе нужно прописать алгоритм, как рассчитываются общедомовые затраты на отопление (подвали, подъезды, чердаки), как в доме реализован нормативный учет (для квартир не оборудованных приборами или на случай выхода приборов из строя). Ну и с этими всеми подписанными бумагами УК просто не могут отказать Вам. У нас была подобная ситуация на доме, когда УК стала пытаться всех перевести на норматив. В результате жильцами было выставлено условие или общедомовое потребление расчитывается по системе или дом переходит в другую УК. Вроде как после этого особых претензий со стороны УК больше не было.

[инж323]

Общее собрание собственников может и не определять эту методику ибо она прописана в ПП РФ 307. Иное может ущемить законные права любого одного из собственников и он запросто оспорит это в суде и все придет снова к ППРФ307. Если даже и собрание было легитимным.

[Vict]

м-дя.. так и у России свой путь

[zabexpert]

Можно ли поподробней о поквартирном учете с вертикальной разводкой? Этож на каждый стояк по прибору. С условием окупаемости и с черырехлетними сроками поверки со снятием...чего то тут, кажеться, нихрена не наэкономишь.

[Гость_dima8199_*]

Спасибо всем. Кажеться я нашел что искал.

после направления потребителем исполнителю заявления (в письменной форме) о применении индивидуальных приборов учета или распределителей для расчета размера платы за коммунальные услуги и снятия исполнителем или уполномоченным им лицом показаний индивидуальных приборов учета или распределителей исполнитель обязан произвести перерасчет размера платы в соответствии с настоящими Правилами.

2) ежемесячный размер платы за отопление (руб.) в помещении, не оборудованном приборами учета, определяется по формуле 1, а в i-том жилом помещении многоквартирного дома, оборудованном приборами учета, определяется по формуле 7;

3) размер платы за отопление в i-том жилом помещении многоквартирного дома, оборудованном приборами учета (руб.), 1 раз в год корректируется исполнителем по формуле:

P - P - P
k.p n.p n.n
P = -------------------- x S , (10)
o3.i S i
D.p


где:
P - размер платы за тепловую энергию, потребленную за
k.p
истекший год во всех помещениях (за исключением помещений общего
пользования), определенный исходя из показаний коллективных
(общедомовых) приборов учета и тарифа на тепловую энергию,
утвержденного в соответствии с законодательством Российской
Федерации (руб.);
P - размер платы за тепловую энергию, потребленную за
n.p
расчетный период в помещениях, оборудованных приборами учета (за
исключением помещений общего пользования), определенный исходя из
показаний индивидуальных приборов учета, в коммунальных квартирах
- общих (квартирных) приборов учета и тарифа на тепловую энергию,
утвержденного в соответствии с законодательством Российской
Федерации (руб.);
P - размер платы за тепловую энергию, потребленную за
n.n
расчетный период в помещениях, не оборудованных приборами учета,
определенный исходя из норматива потребления тепловой энергии и
тарифа на тепловую энергию, утвержденного в соответствии с
законодательством Российской Федерации (руб.);
S - общая площадь всех помещений в многоквартирном доме,
D.p
оборудованных индивидуальными или общими (квартирными) приборами
учета (кв. м);
S - общая площадь i-того помещения (квартиры, нежилого
i
помещения) в многоквартирном доме или общая площадь жилого дома,
оборудованного приборами учета (кв. м);

[Alien911]

Можно ли поподробней о поквартирном учете с вертикальной разводкой? Этож на каждый стояк по прибору. С условием окупаемости и с черырехлетними сроками поверки со снятием...чего то тут, кажеться, нихрена не наэкономишь.

Нет. У нас система работает несколько по другому принципу. В кратце измеряется расход теплоты по дому, измеряется температура отопительных приборов и воздуха в квартирах и потом расчитывается доля потребления каждой конкретной квартирой. Система реально работает с 2007 года. По этой теме я уже не первый год дисер пишу (опубликовано около 10 работ). Плюс куча конференций. Если интересны подробности работы - прошу в личку.

[Alien911]

А где это - "у нас"? Что такое температура отопительных приборов и кто ее измеряет по квартирам? если радиаторов несколько, точка измерения температуры воздуха где должна быть? на каком удалении от этих радиаторов? Ко мне, с 2007 года еще, к счастью, никто не приходил измерять температуру радиаторов, хотя поменяли их точно в 2007 году.

Ну что за манеры. Можно ведь и более вежливо поинтересоваться. У нас - это в г. Омске на опытном доме. Измеряется температура отопительного прибора на первой секции. Согласен, что это ещё можно поспорить, где измерять, но мы приняли решение, что на первой. Главное, чтобы одинаково на всех отопительных приборах в доме. В помещении температура измеряется на расстоянии 20 см от пола, на удалении 1,5 м от отопительного прибора. Система эксплуатируется с 2007 года, но насколько я знаю, фамилии Катаев в списке жильцов не значилось, так что это вполне закономерно, что к Вам не приходили эту температуру измерять.

[Alex_]

Поквартирный учет - это совсем не сложно и весьма недорого, если есть индивидуальный ввод тепла в квартиру.
Простой счетчик с импульсным выходом (как на водоснабжении) на подаче, термодатчик на обратке от квартиры, кабели идут в техпомещение, там - вычислитель (к которому надо провести еще один провод от термодатчика на подающей трубе). На многих новых домах в Москве реально работает. Не бог весть какие деньги.

И это совсем сложно и совсем дорого, если система отопления - стояковая.
Все косвенные замеры при такой СО (в том числе температуры в помещении) - от лукавого. Пример: у любителей спать в мороз при открытых окнах температура в помещении как у "экономов". Замер Т помещения полезен как косвенная мера, для вычисления любителей отапливаться за чужой счет во время своего отпуска.

[Гость_dima8199_*]

[quote name='Alex_' date='21.2.2011, 18:10' post='617737']
Поквартирный учет - это совсем не сложно и весьма недорого, если есть индивидуальный ввод тепла в квартиру.
Простой счетчик с импульсным выходом (как на водоснабжении) на подаче, термодатчик на обратке от квартиры, кабели идут в техпомещение, там - вычислитель (к которому надо провести еще один провод от термодатчика на подающей трубе). На многих новых домах в Москве реально работает. Не бог весть какие деньги.

Опять же. Вы скорее подразумеваете дом с полным поквартирным оснащением. Где изначально запроектирован прибор мониторинга обратки в квартирах. А если его нет УК никогда не разорится на его установку ради одного жильца ни говаря уже о тех возможности прохода новых кабельных трасс, согласия на это остальных жильцов и тд.
Основная сложность-менталитет оборзевших УК.

[Alien911]

Опять же. Вы скорее подразумеваете дом с полным поквартирным оснащением. Где изначально запроектирован прибор мониторинга обратки в квартирах. А если его нет УК никогда не разорится на его установку ради одного жильца ни говаря уже о тех возможности прохода новых кабельных трасс, согласия на это остальных жильцов и тд.
Основная сложность-менталитет оборзевших УК.

Более того. При поквартирной разводке все равно нужен общедомовой узел учета (для расчета). Далее - квартирный теплосчетчик. Да, расходомер плюс два термометра, плюс тепловычислитель: сколько это все будет стоить? Ну и по сути - только на горизонтальной разводке эта вся тема может быть реализована... На вертикальную промышленность предлагает распределители, но они есть шаманство. Реальную пользу от них извлечь навряд ли получится. Уже проведено достаточно много исследований, доказывающих их несостоятельность для российских условий. Опять же, если интересно могу ссылки кинуть да и материал куда-нить залить.

[Vict]

Основная сложность-менталитет оборзевших УК.

а менталитет квартиросьемщиков белый и пушистый?

Уже проведено достаточно много исследований, доказывающих их несостоятельность для российских условий.

только ли для российских?
Но таки да - у России свой путь.

[Гость_dima8199_*]

а менталитет квартиросьемщиков белый и пушистый?


только ли для российских?
Но таки да - у России свой путь.

Викт, твое выражение "но таки да" очень похоже на что то противнинькое-еврейское(извини, но чесно, это лично мне как то неприятно, уж не знаю что ты хочешь этим подчеркнуть).

А ты задумывался над словами - покупатель всегда прав? Этот нехитрый лозунг на стороне покупателя еще и потому что покупателя всегда легче обмануть чем наоборот. Система перемалывает притязания частника на справедливость. И ни как не наоборот. Поэтому в развитых странах закон всегда на стороне потребителя.

[Vict]

Викт, твое выражение

мы пили вместе коньяк?
Я думаю шо нет...

Все остальное написаное бред идеалиста...

[Гость_dima8199_*]

Все остальное написаное бред идеалиста...
[/quote]

Ваше мнение понятно. Оставайтесь пожалуйста при нем.
Ребят. Давайте побольше по теме и по меньше шо и хто. Споры и дискусии рожают таки истину. Но больше интересуют не домыслы и рассуждения,а случаи из практики.

[Vict]

по меньше шо и хто. Споры и дискусии рожают таки истину.

они и родют

Но больше интересуют не домыслы и рассуждения,а случаи из практики.

Вам бы стоило поинтересоваться у участников Zeman и Vano. Они еще четыре года назад знали все нюансы проблеммы, и даже знали количество спецов по округам Москвы...

[Alien911]

а менталитет квартиросьемщиков белый и пушистый?


только ли для российских?
Но таки да - у России свой путь.

Я ничего не знаю про Европу. У них, если верить рассказам, по трубам течет чистейшая вода, которая их нисколечки не забивает. У теплоносителя стабильнейшая температура. Все условия - стремительно приближаются к стационарным. В этом случае распределители вполне интересное решение.

А если серьезно. Кто-нить читал Методику распределения с использованием распределителей? Другого бреда надо ещё поискать. Чего стоят только поправочные коэффициенты на положение квартиры в доме? Плюс коэффициент теплоотдачи, который "определяется биллинговой организацией в лабораторных условиях на основании стандарта EN834". Реально я бы посмотрел хоть на одну "биллинговую" контору, которая ставит регулярно такие эксперименты. И это я ещё молчу про уплывание коэффициента с течением времени.

Короче, имхо, распределители - бред, который позволяет срубить денег с глупого абонента.

[Vict]

В этом случае распределители вполне интересное решение.

угу, для аборигенов третьих стран...
шо они с удовольствием и применяют, и да ж в нормы это вписывают

[Гость_dima8199_*]

Установка одного теплосчетчика с материалами оборудованием, монтажем , изготовлением проекта в нашей организации стоит порядка 25000 рублей. Это окупает себя в ближайшие 3 года. При условии что в периоды оттепелей, клиент регулирует Т -ру помещения не шириной открытия форточки а регулировочным краном, либо элиментарной термостатической головкой.С вариантами как тупо на входе так и более продвинутом и дорогом но более комфортном - на каждом радиаторе. И почему человек желающий жить удобно, без сквозняков и при этом экономя должен бороться за это право? И поверьте мне попадаются даже такие фанатики- которые клеют фольгированный изолон на стену за радиатором(и правильно делают!!!!).Вообще я уважаю людей которые в своем стремлении экономить свои деньги=ресурсы изобретают, оговарюсь-не идиотские, а вполне приемлимые новаторские методы.Хотя встречал случаи- когда от полотенчика в ванне устраивали теплый пол и открывая двери ванны топили таким образом квартиру!!! Все мы понимаем что среди нас есть люди готовые на крайности.Но к счастью большинство, вполне адекватные товарищи желающие честно экономить. Если одна, две, три, стандартные двушки в доме едят например- эл. энергии в два раза больше чем остальные такиеже в доме то это повод со стороны УК к ним присмотреться. И не нужно тут спец приборов и техники. Как однажды мне сказал один инженер ресурсоснабжающей организации"Мы же не роботы списывающие показания, мы смотрим анализируем, делаем выводы".

А вот наша потчетная миссия по моему и заключается помоч людям экономить а управляшкам быть эфективней в работе и дружелюбней к людям. Таким образом исполняя великую волю Владимира Путина,о энерго сбережении!!!

[Гость_dima8199_*]

Вам бы стоило поинтересоваться у участников Zeman и Vano. Они еще четыре года назад знали все нюансы проблеммы, и даже знали количество спецов по округам Москвы...
[/quote]

Спасибо.

[Alien911]

На счет установки теплосчетчиков и кэкономии я скажу так: все относительно. При сегодняшних тарифах это может быть и выгодно. Хотя съэкономить 25 т.р. для двух-трехкомнатной квартиры за межповерочный интервал, мне что-то не верится.

Вопрос состоит в том, что сейчас по счетчику платить выгоднее чем по нормативу. Если все поставят счетчики, то куда энергетики свои затраты спишут? А никуда. Они просто поднимут тариф. В принципе - вполне нормальный закон экономики.

У нас в доме есть одна старушка в 1-комнатной квартире. Она реально экономит. До обеда она печет пирожки на продажу. После обеда у нее двойные стеклопакеты через балкон - она греется солнышком. Плюс тепло от стояков и полотенчика в ванной. Она реально за год заплатила тысячи полторы за отопление. Но так жить я думаю мало кто сможет.

[Alex_]

При поквартирной разводке все равно нужен общедомовой узел учета (для расчета). Далее - квартирный теплосчетчик. Да, расходомер плюс два термометра, плюс тепловычислитель: сколько это все будет стоить?

Установка одного теплосчетчика с материалами оборудованием, монтажем , изготовлением проекта в нашей организации стоит порядка 25000 рублей.

Термодатчик на квартиру один, тепловычислитель один на весь дом.

... Вы скорее подразумеваете дом с полным поквартирным оснащением. Где изначально запроектирован прибор мониторинга обратки в квартирах. А если его нет УК никогда не разорится на его установку ради одного жильца ни говаря уже о тех возможности прохода новых кабельных трасс, согласия на это остальных жильцов и тд.

Собственно, чего здесь спорить: оснащение нового дома с "горизонтальной" этажной разводкой приборами учета особой сложности не представляет.
С другой стороны, любые попытки установить учет на существующие "стояковые" СО, да еще и что-то при этом наизобретать - не имеют к реальности никакого отношения.
Вот и весь вывод.

[Гость_dima8199_*]

Вопрос состоит в том, что сейчас по счетчику платить выгоднее чем по нормативу. Если все поставят счетчики, то куда энергетики свои затраты спишут? А никуда. Они просто поднимут тариф. В принципе - вполне нормальный закон экономики.

А вдруг случится чудо и энергетики проведут на своих сетях мероприятия по повышению энергоэффективности и устраанению разгильдяйских потерь? Опять же - Россия. А вот в латвии например, отказались от централизованных схем снабжения ГВС. Поставили дорогие теплообменики в домах.Зато, теперь, реально экономят 30% энергии.

[Гость_dima8199_*]

Собственно, чего здесь спорить: оснащение нового дома с "горизонтальной" этажной разводкой приборами учета особой сложности не представляет.
С другой стороны, любые попытки установить учет на существующие "стояковые" СО, да еще и что-то при этом наизобретать - не имеют к реальности никакого отношения.
Вот и весь вывод.
[/quote]


Читайте пожалусйста тему внимательней и с начала. Ваш вывод мною уже сделан и описан выше.

Ну и как бы еще раз.Тема не о трудностях установки ИПУ из за технических сложностей.

[Иван Карпусь]

Постоянно сталкиваемся с яросным сопротивлением и нежеланием всякого рода ЖКХ,УК, ТСЖ, принимать усановку квартирных,офисных, индивидуальных приборов учета и соответственно расчеты на основании их показаний. Кто может посоветывать эфективные методы борьбы, ссылки на законы,случаи из практики и т.д.

Есть же Федеральный закон от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ
"Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
(с изменениями от 8 мая, 27 июля 2010 г.), который гласит:
5. До 1 января 2012 года собственники жилых домов, за исключением указанных в части 6 настоящей статьи, собственники помещений в многоквартирных домах, введенных в эксплуатацию на день вступления в силу настоящего Федерального закона, обязаны обеспечить оснащение таких домов приборами учета используемых воды, природного газа, тепловой энергии, электрической энергии, а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию. При этом многоквартирные дома в указанный срок должны быть оснащены коллективными (общедомовыми) приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а также индивидуальными и общими (для коммунальной квартиры) приборами учета используемых воды, природного газа, электрической энергии.
9. С 1 июля 2010 года организации, которые осуществляют снабжение водой, природным газом, тепловой энергией, электрической энергией или их передачу и сети инженерно-технического обеспечения которых имеют непосредственное присоединение к сетям, входящим в состав инженерно-технического оборудования объектов, подлежащих в соответствии с требованиями настоящей статьи оснащению приборами учета используемых энергетических ресурсов, обязаны осуществлять деятельность по установке, замене, эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют. Указанные организации не вправе отказать обратившимся к ним лицам в заключении договора, регулирующего условия установки, замены и (или) эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют.
Вот вам и способ как воэдействовать на того кто против, это ж все так ЗАКОН!!!!1

[Гость_dima8199_*]

Вот вам и способ как воэдействовать на того кто против, это ж все так ЗАКОН!!!!1
[/quote]

Спасибо за чёткий ответ.

[Vict]

dima8199, т.е. вы занимаясь оснащением приборами учета, только сейчас узнали о 261-ФЗ?

[Alien911]

С другой стороны, любые попытки установить учет на существующие "стояковые" СО, да еще и что-то при этом наизобретать - не имеют к реальности никакого отношения.
Вот и весь вывод.

Хех... В том-то все и дело, что по сути метрологически точно решить данную задачу не получится ввиду множества влияющих факторов. Европа дошла уже до такого абсурда, что один сосед подает на другого в суд, за то что температура в квартире соседа ниже чем в его собственной. Т.е. он греет соседа. В наших условиях все равно необходимо создавать какой-то механизм индивидуального учета, т.к. иначе перебороть менталитет "все вокруг колхозное, все вокруг мое" никак не получится. Не станет русский Иван закрывать лишний раз подъездную дверь. НЕ станет он утеплять окна, если батареи "жарят". И т.д.

А на счет измерения температуры на отопительном приборе и температуры в комнате - мне было бы интересно пообсуждать. Особенно интересно мнение народа - где устанавливать датчики. Я предлагаю на отопительном приборе крепить на середину первой секции, а в комнате на расстоянии 20 см. от пола и 1,5 м от батареи.

[timmy]

Спасибо за чёткий ответ.

Вам этот ответ уже несколько раз давали. Вы не хотите на него внимания обращать. И хотите порассуждать на тему "охота поставить, но больно уж дорого и замороченно". И Путина вы зря к своим измышлениям привлекаете. Он к ним не имеет абсолютно никакого отношения.

[Vict]

А на счет измерения температуры на отопительном приборе и температуры в комнате - мне было бы интересно пообсуждать. Особенно интересно мнение народа - где устанавливать датчики.

а зачем?

[Alien911]

экономят 30% от чего?
У них дома и землю вернули бывшим хозяевам, вот и не стало централизованного теплоснабжения. Там не экономия энергоресурсов, а экономия на тепле. Потом централизованное теплоснабжение создает сложности хозяевам выбивание денег с жильцов, да еще и необходимо делиться с энергетиками, либо платить за жильцов проще заставить всех жильцов печки ставить в аренде квартир - к энергоэффективности не имеет никакого отношения.


Я же не про вашу диссертацию спрашивал, причем тут манеры. Спасибо, что успокоили, оказалось Россия к Вашему опытному (аспирантскому) "у нас" не имеет отношения. Первоисточники указывать надо, министр обороны Германии, это признал, отказавшись от докторской диссертации, тоже считалл, что "его" - это значит от "всех нас"

Первоисточники чего? И при чем тут министр Обороны Германии? А "у нас" Российского я чесно говоря тоже не особо знаю, т.к. Россия - страна большая, передового опыта много и я могу отвечать только за то, что точно знаю и видел сам.

А на счет централизованного теплоснабжения скажу так: не самый лучший вариант, но в условиях Российского климата - наверное самый оптимальный. Другой разговор, что в условиях капитализма такой вариант создает кучу проблем посредникам - это да, я согласен на 100%.

а зачем?

Меня интересует опыт расчета значения теплопотребления локального потребителя на основе уравнения Ньютона-Рихмана, в котором как раз и присутствует величина разности температур.

[Alex_]

В том-то все и дело, что по сути метрологически точно решить данную задачу не получится ввиду множества влияющих факторов.

Нет в мире совершенства. Есть еще куча неметрологических факторов, типа "умников", которые счетчики расхода назад крутят, или термосопротивление чуток подогревают. И что теперь, не считать?

Вопрос здесь такой: насколько себя реально окупает квартирная система учета тепла (с учетом возможных погрешностей при измерении)

[Alex_]

Меня интересует опыт расчета значения теплопотребления локального потребителя на основе уравнения Ньютона-Рихмана, в котором как раз и присутствует величина разности температур.

Еще раз: откроет потребитель зимой настежь окно, и улетит в него львиная доля тепла вместе с воздухом. А Вы будете теплоперенос через стену высчитывать.

[Alien911]

Да не вопрос, если человек не утепляет свою квартиру, но ставит теплосчетчик - он сразу ставит себя в невыгодное положение. Реальные данные за 2009 год нормативное потребление дома должно было составить 1,8 млн. руб., а при использовании системы дом реально потребил 1,02 млн. руб. Есть экономия? Мне кажется да. И это результат не столько разницы реального потребления и нормативного, а результат включения механизма стимулирования конечного потребителя в собственной экономии.

[Гость_dima8199_*]

. И это результат не столько разницы реального потребления и нормативного, а результат включения механизма стимулирования конечного потребителя в собственной экономии.
[/quote]

Только этим механизмом, подчеркну, Только этим механизмом- можно наладить глобальную систему энерго эфективности и экономии! Все остальное-колхоз и дикое освоение средств с последующим "закапыванием их в землю".

Сообщение отредактировал dima8199 - 22.2.2011, 19:32

[Гость_dima8199_*]

Ваш механизм проржавел еще до появления колхозов. Будет человеку холодно при открытии форточки - он перестанет ее открывать. Будут строить из всякого дерьма с дутыми показателями "энергоэффетивной теплоизоляции" - будут дутые расчеты теплоснабжения из теории вероятностей со 100% необеспеченностью.

Лично для меня жутко непонятное сообщение,с картинкой "дутого дерьма!?". Вы чем то расстроены?

[Alex_]

Будет человеку холодно при открытии форточки - он перестанет ее открывать.

Я поменяю радиатор на тот, что втрое мощнее. И всем знакомым это посоветую. Не бог весть какие деньги за комфорт.

[инж323]

И продолжением- и поменяв радиатор на более мощный, так и буду держать форточки открытыми. Мне и вентилироваться ж надо.А другого теплоносителя в воде у меня нет. А эл. энергия- тут тоже вопросов хватит- и лимит, и традиции учета, и вариант перегрева воздуха тоже.

[Alien911]

Ага. Вопрос перерасхода тепла. На нашем экспериментальном доме есть несколько образцово-показательных квартир. У них помимо батарей есть ещё и теплый пол запитаный от системы отопленияю Плюс сами батареи больше раза в 2 относительно проектных. И им конкретно пофиг на то, сколько они платят за отопление. А счета там получаются очень приличные. Другой вариант когда люди реально экономят. Тогда и форточка лишний раз не открывается, и окна меняются на энергоэффективные, и стены под обои утепляются изолоном. Вариантов масса!

[Const82]

Да не вопрос, если человек не утепляет свою квартиру, но ставит теплосчетчик - он сразу ставит себя в невыгодное положение. Реальные данные за 2009 год нормативное потребление дома должно было составить 1,8 млн. руб., а при использовании системы дом реально потребил 1,02 млн. руб. Есть экономия? Мне кажется да. И это результат не столько разницы реального потребления и нормативного, а результат включения механизма стимулирования конечного потребителя в собственной экономии.

Вот я чего не пойму. Общедомовой счетчик стоит, или его не сложно поставить. Вы предлагаете ставить прибор, который позволяет распределить потребленное всем домом тепло на каждого жителя, а данные приводите для принципиально иного случая - сравнивается дом без прибора (общедомового) и с оным.

[timmy]

А эта схема уже была в АВОКовских журналах рассмотрена! Тока я не помню в "АВОК" или в "Энергосбережение". Но помню, что была. Позапрошлым летом читал.

[Гость_dima8199_*]

Я поменяю радиатор на тот, что втрое мощнее. И всем знакомым это посоветую. Не бог весть какие деньги за комфорт.

Разрешите продолжить вашу мысль.... Поставлю ИПУ, стеклопакеты, терморегуляторы,устрою тамбур,остеклю лоджию. Да в конце концов буду кипятить в чайнике именно то кол-во воды которое мне необходимо на данный момент, использовать посуду для приготовления еды с ровным дном, тушить свет выходя из комнаты и постоянно напоминать об этом детям. Починю протикающую сантехнику,(глупый) унитаз с двойным экономичным сливом. Все это приходит лишь тогда когда ты видишь конкретные цифры в квитке квартплаты за потребленное лично тобой. А не всем домом.Особенно когда за стеной в двушке живут 10 таджиков и платят по общедомовому. По моему люди которые этого не понимают либо придуряются либо на самом деле идиоты. Извиняюсь за крайние степени осуждения дебилизма.

[Vict]

Меня интересует опыт расчета значения теплопотребления локального потребителя на основе уравнения Ньютона-Рихмана, в котором как раз и присутствует величина разности температур.

фигня все это... да ж АВОК выпустил свой стандарт под данные игрушки. Не хватает очень важного в этих расчетах - скорость теплоносителя, соответственно расход... А ведь квартиросьемщик может регулировать именно расходом и не более.

Вопрос здесь такой: насколько себя реально окупает квартирная система учета тепла (с учетом возможных погрешностей при измерении)

окупается за сезон- два, естеснно если будете экономить на комфорте(кому то и 18 гр. комфортно)и не при тех ценах за установку что здесь прозвучали...

Другой вариант когда люди реально экономят. Тогда и форточка лишний раз не открывается, и окна меняются на энергоэффективные, и стены под обои утепляются изолоном. Вариантов масса!

угу, а теперь посчитайте затраты на окна, изолон и т.д., и получиться опять фигня...

[Timur63]

Разрешите продолжить вашу мысль.... Поставлю ИПУ, стеклопакеты, терморегуляторы,устрою тамбур,остеклю лоджию. Да в конце концов буду кипятить в чайнике именно то кол-во воды которое мне необходимо на данный момент, использовать посуду для приготовления еды с ровным дном, тушить свет выходя из комнаты и постоянно напоминать об этом детям. Починю протикающую сантехнику,(глупый) унитаз с двойным экономичным сливом. Все это приходит лишь тогда когда ты видишь конкретные цифры в квитке квартплаты за потребленное лично тобой. А не всем домом.Особенно когда за стеной в двушке живут 10 таджиков и платят по общедомовому. По моему люди которые этого не понимают либо придуряются либо на самом деле идиоты. Извиняюсь за крайние степени осуждения дебилизма.

на какую суммы перечень ваших мероприятий выйдет?

[timmy]

Вот я чего не пойму. Общедомовой счетчик стоит, или его не сложно поставить. Вы предлагаете ставить прибор, который позволяет распределить потребленное всем домом тепло на каждого жителя, а данные приводите для принципиально иного случая - сравнивается дом без прибора (общедомового) и с оным.

Не, он просто счастье свое потерял. Надо было написать, что до установки системы дом потреблял тепла на 1,8 млн в год, а после внедрения системы поквартирного учета, в 2009 году, стал потреблять уже на 1,02 млн. И тогда можно сразу отчитаться, что за счет проведения энергосберегающих мероприятий в 2009 г. удалось снизить потребление тепловых энергоресурсов на 43 процента. А это уже может быть расценено, как досрочное выполнение задач по повышению энергоэффективности.

[Гость_dima8199_*]

на какую суммы перечень ваших мероприятий выйдет?

Открою истину
У меня в квартире нет ИПУ. Зато я поставил стеклопакеты,чесно сказать, не в целях экономии. Прежние деревянные окна были дырявые(приходилось ставить эл.обогреватель), новые окна эстетичней, не пропускают шум и пыль. Терморегуляторы помимо функции экономии имеют назначение создовать комфорт, что некоторые очень ценят. Тамбур так же был сделан еще в 90е с целью не только экономии тепла, но и доп.защиты, хранения обуви, а у некоторых и хранения овощей и корнеплодов. Лоджия так же остеклена понаитию, а не в "корыстных" целях.Сантехнику починил самостоятельно, как вы понимаете с минимальными затратами,Т.к бог дал прямые руки. Кароче все выше описанные мероприятия, обыденны и логичны.А установка приборов учета лищь стимулирует к их началу-крепкого собственника.

[Timur63]

Открою истину
У меня в квартире нет ИПУ. Зато я поставил стеклопакеты,чесно сказать, не в целях экономии. Прежние деревянные окна были дырявые(приходилось ставить эл.обогреватель), новые окна эстетичней, не пропускают шум и пыль. Терморегуляторы помимо функции экономии имеют назначение создовать комфорт, что некоторые очень ценят. Тамбур так же был сделан еще в 90е с целью не только экономии тепла, но и доп.защиты, хранения обуви, а у некоторых и хранения овощей и корнеплодов. Лоджия так же остеклена понаитию, а не в "корыстных" целях.Сантехнику починил самостоятельно, как вы понимаете с минимальными затратами,Т.к бог дал прямые руки. Кароче все выше описанные мероприятия, обыденны и логичны.А установка приборов учета лищь стимулирует к их началу-крепкого собственника.

Да это то понятно.
Хотел написать пример но что то лень
В общем это когда все есть. а когда ни чего нет и надо все делать. Окупаемость становится сомнительной (ну ооочень большой срок)

Сообщение отредактировал Timur63 - 22.2.2011, 21:36

[Гость_dima8199_*]

Да это то понятно.
Хотел написать пример но что то лень
В общем это когда все есть. а когда ни чего нет и надо все делать. Окупаемость становится сомнительной (ну ооочень большой срок)

У меня в квартире нет ИПУ.Кароче все выше описанные мероприятия, обыденны и логичны.А установка приборов учета лищь стимулирует к их началу-крепкого собственника.

[инж323]

Конкретные условия четко могут и несведущего в том научить. Нижние этажи не смогут открыв форточку опрокинуть себе вентиляцию.
тем более у меня в доме, при желании есть вообще вариант экстренного проветривания( ксати и оно не опрокидывает у меня вентиляцию санузла)- открытие балкона или окна комнаты подальше и входной двери в квартиру. В доли минуты "любой топор висящий в воздухе упадет"- правда холодно, если зимой. На верхних этажах просто чуть песнь другая,но люди четко по наитию находят варианты, если хотят найти.

[Бойко]

Да... активно любимый Данфосс пробивает свои распределители.... они действительно применяются, но обязательно только в самой Дании и Германии и оправданы при площади больше 200 м.кв.

Цена на нефть Brent:USD/баррель 106,55 !

Тем временем... новости из Кувейта
Неженатые студенты получили повышение стипендий сразу в два раза, до $700, женатые до $1200, военнослужащие, полицейские и пожарные обрели надбавку зарплат на 70–115%, все госслужащие ожидают индексации зарплат сразу на 100%. Кроме этого, всех граждан Кувейта решено освободить от необходимости платить за электричество, воду и телефонную связь. За все расплатится государственный бюджет.

Его Величество эмир ас-Сабах в честь пятилетия своего правления пожаловал подданным так называемый Amiri grant,
единовременную выплату 1000 кувейтских динаров ($3500) и право получать бесплатную еду на протяжении 14 месяцев: с начала февраля 2011 г. и до конца марта 2012 г. Грантом могут воспользоваться все без исключения граждане Кувейта, не зависимо от пола, возраста, социального статуса. Деньги получат и все младенцы, рожденные до 23:59 01.02.2011 включительно.

http://ibk.ru/62020.html

Сообщение отредактировал Бойко - 23.2.2011, 10:56

[Alien911]

фигня все это... да ж АВОК выпустил свой стандарт под данные игрушки. Не хватает очень важного в этих расчетах - скорость теплоносителя, соответственно расход... А ведь квартиросьемщик может регулировать именно расходом и не более.

окупается за сезон- два, естеснно если будете экономить на комфорте(кому то и 18 гр. комфортно)и не при тех ценах за установку что здесь прозвучали...

угу, а теперь посчитайте затраты на окна, изолон и т.д., и получиться опять фигня...

Нею Вопрос про уравнение расчета теплопотребления - тема не одной диссертации. При условии конвективного теплообмена уравнение Ньютона-Рихмана это не придумки АВОКа, это и в учебниках всех прописано. Вопрос лишь в том, что не все отопительные приборы отдают тепло конвекцией...

А на счет утепления - ремонт-то вы один фиг делаете. Окна утепляете. Кто ж мешает сделать это качественно? Тем более что это в случае системы учета позволяет затраты на утепление будут окупаться.

[Vict]

уравнение расчета теплопотребления - тема не одной диссертации.

впервые об этом слышу...

уравнение Ньютона-Рихмана это не придумки АВОКа, это и в учебниках всех прописано.

вас же интересовало практическое применение... учебники то причем?

затраты на утепление будут окупаться.

дык, никто не оспаривает сие... вопрос только какие затраты и за сколько времени окупятся. Не надо забывать что стоимость теплоносителя тоже не стоит на месте

[Alex_]

Открытые форточки зимой - не признак комфорта и комфортного жилья.

Соглашусь. Признак комфортного жилья - приточная установка с очисткой, подогревом и увлажнением воздуха. Форточки в этом случае не нужны. Если оконные переплеты все в дырах - тоже не нужны .
Но наглухо закупоренные стеклопакеты при отсутствии иного, организованного, притока свежего воздуха - это точно дискомфорт. Уж лучше форточка (щели, зазоры) и увеличенная мощность радиатора, который будет греть поступающий воздух. А чтобы воздух из соседского санузла попал в форточку - это надо ооочень серьезно постараться.

[Alex_]

На верхних этажах просто чуть песнь другая,но люди четко по наитию находят варианты, если хотят найти.

Вот один из них
В сильные ветры с морозом приоткрываем окно с подветренной стороны, так, чтобы естественная тяга чуть-чуть превалировала над ветровым напором. Регулируя баланс, пытаемся добиться нужной кратности.

[инж323]

И такие аспекты пользования народ далекий от инжсистем вычисляет на три счета и пользует. Но ведь мы получаем нормальную ситуацию, когда казалось бы применив плотные по воздуху окна снизили нагрузку на СО( в части Qвент довеска), а на самом деле ничего и не снизили, просто сменили людям режим эксплуатации форточки- дышать то хочется. Вобщем то собственно и комфорта от этого больше не стало- он остался опять недостижимым в боьшую часть времени пользования комплекса "окно- СО". Прсто дырявые окна давали стабильный по времени приток холодного воздуха, а плотные дают залповый.
А что с экономией получилось? Утепляя до требумого уровня стены и меняя даже на пластик окна мы в суммарном, приведенном виде имеем опять же низкий коэф термосопротивления стены,хотя и по стенам имеет небольшую разницу в Т поверхности,но это залповое врывание от открываемого нами окна нейтрализует почти все усилия и требует выполнения социально значимой задачи- человек ходит и приоткрывает окно и потом призакрывает т.е. он занят регулировкой и вечно на этом сконцентрирован. При дырявом окне,он не был так занят этим длительно. И то, что теперь по бумагам вроде как экономится на самом деле становится теряемым преднамеренно. Не кран крутит у прибора СО чел, а увеличивает вентприток, и по прежнему не имея комфорта.А он по любому субьективно будет оцениваем- не надо крутить и приоткрывать и мол даже и не замечал отклонений в Т или подвижности или душности, или надо крутить и прочее ибо все душно или холодно.
Только вот учет этот вартирный тут. Работа в паре двух счетчиков( ДПУ и КПУ- домовый прибор учета и квартирный) опять же в учете не новы. И проблема как существующая для ГВС иХВС в перерасчетах делает вопрос учета недостаточно прозрачным. Кто из все форума видел показания своего ДПУ по любому из ресурсов, что понять, что добавка к КПУ обоснованная и понятная? Не абстрактно, а четко по своему квитку на квартиру и внятное обоснование довеска. И вот тоже самое, но уже как типа полупанацея, предстоит и по отоплению. И это прогресс? Оч сомнителен в весьма большом колве случаев. Другое дело раскидать показания с ДПУ квартиры по квадратным метрах)хоть и теплопотери идут не через них, а через нарограждения, что совсем другое). Вроде и почестнее и меньше влияния человеческого фактора, склонного к красивости цифр в поступлениях на р\счет,гл несомненно опять обезличенное округление. По среднепалатной Т в больнице, без учета паталогоанатомического отделения. Но это общее непрозрачное- вестибюли входные, чердаки подвалы, лестницы и прочие общие площади дают достаточно стабильный привесок в каждом доме свой.Не считая сломаной двери зимой- что быстро научает закрывать двери.
Однако исчезновение в задачах любой конторы той старой советской задачи и появление на этом месте нового пункта - "ПОлучение коммерческой прибыли" несколько дезориентировали многих на получение только прибыли, без выполнения той социально значимой задачи, которая стояла первой ранее.
ТСО поставило вам 100 Гиг тепла, ну и что , что в низкотемпературном расходе и с более низкими давлениями, вы за полученное тепло расчитайтесь, а потом про графики бум говорить. А в доме холодно. А УК что? А вы жилец чего все жалуетесь, у нас все в порядке( а чего мы жалится бум на ТСО. нам с ними вместе надо быть закрывая глаза на проколы друг друга), это у вас холодно и вы в том виновны, вы же хозяин, вы и утепляйтесь. И так кругами, и спиралями, из года в год. Но в квитке всегда все в порядке.

[Alex_]

... дырявые окна давали стабильный по времени приток холодного воздуха, а плотные дают залповый.
А что с экономией получилось? Утепляя до требумого уровня стены и меняя даже на пластик окна мы в суммарном, приведенном виде имеем опять же низкий коэф термосопротивления стены,хотя и по стенам имеет небольшую разницу в Т поверхности,но это залповое врывание от открываемого нами окна нейтрализует почти все усилия ...

Все гигроуправляемые вентклапаны (аэрэки и т. п.) ,ухищрения производителей оконной фурнитуры + грамотный расчет оконных створок (а не так, чтобы окно открывалось одной плитой 2х1,5м) в итоге выходят как минимум не хуже "старых добрых" щелей. Но и не сильно лучше.

человек ходит и приоткрывает окно и потом призакрывает т.е. он занят регулировкой и вечно на этом сконцентрирован.

Боюсь, если это время высвободить и заняться основной своей работой, на полноценную приточку и ее эксплуатацию не заработаешь.

[zabexpert]

Не частая, но имеющяя место быть, ситуация. Здание девятиэтажное, ранее запроектированное, как жилье, но в последствии перепланировали под офисы. И вот тут как раз и попадалово для бюджетников. Оттяпали они в свое время аж целый этаж. Получилось 19 комнат, в соответствии с этим 19 стояков на отопление. В соответствии с 261-ФЗ надо устанавливать приборы учета. Вопрос:-сколько приборов учета тепла надо установить?

[Alien911]

впервые об этом слышу...

И напрасно. Мы с г-ном Черепановым В.Я. об этом достаточно много разговаривали. Особенно интересны были его исследования при разработке государственного эталона единицы теплового потока. Процесс теплоотдачи может быть описан весьма приблизительно. Проблема в том, что коэффициент теплоотдачи есть величина переменная и зависящая от очень большего числа параметров (например площади и формы радиатора, скорости движения теплоносителя и т.д.)

вас же интересовало практическое применение... учебники то причем?

Не, ну простите, а на какое уравнение теплоотдачи при практическом применении мне опираться???

дык, никто не оспаривает сие... вопрос только какие затраты и за сколько времени окупятся. Не надо забывать что стоимость теплоносителя тоже не стоит на месте

Ну и норматив тоже у нас не остался на уровне 2001 года. Естественно, если мы будем какими-нибудь космическими композитными материалами утеплять хрущевку, то она ни в жизнь у нас не окупится. Я говорю про существующие альтернативы, когда можно наклеить обои на бетонную стену, которая выходит на улицу или предварительно подготовить туже стену изолоном. Не велики затраты на общем фоне. Тоже самое и по остальным моментам: выбор радиатора, окна, пола - это ж от нас вполне зависит.

На счет вентиляции: безусловно бегать к окну приходится. И краны крутить я научился на отопительных приборах. Однако практика показала, что в том режиме в котором мне комфортно жить затраты на отопление реально ниже чем предписывает мне норматив. Другой мой сосед, который любит спать с открытым окном, но у которого теплый пол и радиаторы во всю стену потребляет, как мне кажется, несколько больше норматива. Почему тогда мы должны платить одинаково? А так получается реальное субсидирование многопотребляющих и неплатящих вовсе.

Теперь обратим внимание на методику, разработанную Данфосом по расчетам с использованием распределителей. Интересная картина получается с постоянными затратами. В методе четко прописано, что доля постоянных платежей вполне может составлять 50%. Т.е. половина моего потребления есть затраты на потери, отопление мест общего пользования и отопление моей квартиры через стояки. Мало того, есть ещё поправочные коэффициенты, которые предписывают корректировать размер платы в зависимости от положения квартиры в доме. Т.е. если у меня квартира находится на последнем этаже северной стороны я заплачу 80 % от вычисленной суммы затрат. Остальные будут распределены среди квартир, более выгодно расположенных в доме. Это нормально?

Сообщение отредактировал Alien911 - 27.2.2011, 9:47

[HeatServ]

У нас - это в г. Омске на опытном доме. Измеряется температура отопительного прибора на первой секции. Согласен, что это ещё можно поспорить, где измерять, но мы приняли решение, что на первой. Главное, чтобы одинаково на всех отопительных приборах в доме. В помещении температура измеряется на расстоянии 20 см от пола, на удалении 1,5 м от отопительного прибора. Система эксплуатируется с 2007 года

Т.е. в данном случае измеряется только температура, которая впоследствии применяется для разбрасывания общего потребления по определённому алгоритму? А как в данном случае учитывать поторонние тепловыделения, люди, обогреватели, плиты, козы... Окна открытые...
Ведь по сути окончательное процентное значение отдельной квартиры выводится из той же площади/объёма этой квартиры?

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.2.2011, 20:23

[Alien911]

Т.е. в данном случае измеряется только температура, которая впоследствии применяется для разбрасывания общего потребления по определённому алгоритму? А как в данном случае учитывать поторонние тепловыделения, люди, обогреватели, плиты, козы... Окна открытые...
Ведь по сути окончательное процентное значение отдельной квартиры выводится из той же площади/объёма этой квартиры?

По сути эти тепловыделения будут влиять на температуру в помещении - правильно? Т.е. если у меня торчит коза, которая греет комнату до оптимальной, тогда теплоноситель будет пролетать практически без охлаждения. А если у меня окно открыто, температура будет снижена в помещении. Т.е. перепад будет больше и тепла будет от радиатора отдаваться больше. Вот и весь секрет. Уравнение теплоотдачи никто не отменял. Ж)

[HeatServ]

По сути эти тепловыделения будут влиять на температуру в помещении - правильно? Т.е. если у меня торчит коза, которая греет комнату до оптимальной, тогда теплоноситель будет пролетать практически без охлаждения. А если у меня окно открыто, температура будет снижена в помещении. Т.е. перепад будет больше и тепла будет от радиатора отдаваться больше. Вот и весь секрет. Уравнение теплоотдачи никто не отменял. Ж)

Тепловыделения конечно будут влиять на температуру, как и теплопотери, но в данном случае что-то не срастается, если бы была возможность просто измерять теплосъём посредством двух температур... то мы бы все жили счастливо и уже давно, ведь к этому ещё нужно добавить очень нехилую матмодель.

Вообще хочется спросить, что же получилось, сильно результаты подобных расчётов расходятся от распределения "по-честному", по квадратным метрам?

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.2.2011, 20:45

[Бойко]

Ув. Alien911!

А как Вы оцениваете? Стоимость на 100 квартир (2-х комнатные + кухня = 50 м.кв. - 3 отопительных прибора).

1. Комплект оборудования.
2. Ежегодные затраты на услуги биллинга.
3. Ежегодные затраты на ТО.

Ожидаемый эффект для дома из 100 квартир.

Спасибо.

Сообщение отредактировал Бойко - 27.2.2011, 21:25

[Vict]

И напрасно. Мы с г-ном Черепановым В.Я. об этом достаточно много разговаривали.

и шо, никак Вл. Яковл. защитился по тематике расчета поквартирного отопления?
Иль может приведете пример подобной диссертации? Иль вы ее собираетесь писать?

[bonapart]

Хех... В том-то все и дело, что по сути метрологически точно решить данную задачу не получится ввиду множества влияющих факторов. Европа дошла уже до такого абсурда, что один сосед подает на другого в суд, за то что температура в квартире соседа ниже чем в его собственной. Т.е. он греет соседа. В наших условиях все равно необходимо создавать какой-то механизм индивидуального учета, т.к. иначе перебороть менталитет "все вокруг колхозное, все вокруг мое" никак не получится. Не станет русский Иван закрывать лишний раз подъездную дверь. НЕ станет он утеплять окна, если батареи "жарят". И т.д.

А на счет измерения температуры на отопительном приборе и температуры в комнате - мне было бы интересно пообсуждать. Особенно интересно мнение народа - где устанавливать датчики. Я предлагаю на отопительном приборе крепить на середину первой секции, а в комнате на расстоянии 20 см. от пола и 1,5 м от батареи.

Можно еще так (где-то в СНиПах)
Место измерений: В центре плоскостей, отстоящих от внутренней поверхности наружной стены и отопительного прибора на 0,5 м и в центре помещения (точке пересечения диагональных линий помещения) на высоте, указанной в 4.3
4.3 Измерение температуры, влажности и скорости движения воздуха следует проводить в обслуживаемой зоне на высоте:
- 0,1; 0,4 и 1,7 м от поверхности пола для детских дошкольных учреждений;
- 0,1; 0,6 и 1,7 м от поверхности пола при пребывании людей в помещении преимущественно в сидячем положении;
- 0,1; 1,1 и 1,7 м от поверхности пола в помещениях, где люди преимущественно стоят или ходят;
- в центре обслуживаемой зоны и на расстоянии 0,5 м от внутренней поверхности наружных стен и стационарных отопительных приборов в помещениях, указанных в таблице 3.

[Vict]

Можно еще так...

с "воздушной" точкой определились... а на батарее хде его установить? Как пример 5 секций и 15 шт.

[KGP1]

А что, к датчику в комнате нельзя пристроить ночник с потреблением в 1 вт? И светло будет и за отопление меньше плати.

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.2.2011, 16:45

[Vict]

Может сначала определиться - зачем?

кому?

[Бойко]

Может сначала определиться - зачем?

Одно слово - моск!
Ну в доме с поквартирой разводкой и метров 200...
Там разница в потреблении, из-за мех. притока, может отличаться на порядок.

А в обычных наших квартирах эффект макс. 10%. Социальные склоки северных, угловых и южных квартир... Гидравлическая разрегулировка... Отвлечение обывателя от настоящего/коммерч. счетчика... и т.д.

Но самое главное - вынуждать/провоцировать нищих, уже больных, мало живущих жильцов экономить на проветривании и так фиговым воздухом.
Вот пускай воздух на улице доведут до норм, дрянь всякую(фенолы, асбест и пр.) из квартир, а то для разбавления одной дряни внутри дома, другим дерьмом с улицы (3-5 ПДК)... Это сколько энергии уйдет...к

[Vict]

Всем, кроме аспиранта

Вы уже определились?

[Timur63]

В общем. Проблем и трудностей с внедрением нет. Есть проблема с поиском ответа на вопрос "На хрена оно надо?".

[Const82]

Давно живу без датчиков на первой секции, и на всех остальных - тоже.

А что когда то давно они были?

[Vict]

Были, но не первой секции точно, была отработана зависимость температурных графиков от погодных условий, конструкций дома - скоро будет повторено, все что давно и надежно работало, но на современной элементной базе.

катаев, и как вам рассчитывали потребленное тепло?

[Vict]

катаев, тема про поквартирный учет, и под конец про распределители(регистраторы) температур...
Вы ничего не напутали?