Шум регулятора перепада, Возможные причины Опции

[HeatServ]

Сегодня запустили один узел, сваяли основную обвязку, до ума доводить ещё неделю, но вот из конструктива установили регулятор перепада. И он шумит, и не только шумит, а ещё и манометр до него дёргается как больной в диапазоне 8-10 метров в. ст.
Итак, регулятор: LDM, Ду 40, диапазон 40-220 кПа, расход приблизительно 10-15 т/ч, точнее не могу сказать пока, приборы учёта не расключены.
Давления: 80 метров до, 62-64 после и 42-44 обратка (да, на потребителя перепад требуется порядка 20-22 метров).
Вопрос: откуда этот шум, на данном объекте он не сильно критичен, точнее вообще пофиг всем, есть там шум или нет. А вот на будущее - не последний же регулятор ставим и ничего подобного до сих пор не наблюдалось, всё тихо-гладко, а тут и манометр с ума сходит...
ЗЫ когда пускали без регулятора, вместо него ставили катушку, шума не было вообще, т.е. 30-40 метров, соответственно больший расход - тишина.

[HeatServ]

Сегодня запустили один узел, сваяли основную обвязку, до ума доводить ещё неделю, но вот из конструктива установили регулятор перепада. И он шумит, и не только шумит, а ещё и манометр до него дёргается как больной в диапазоне 8-10 метров в. ст.
Итак, регулятор: LDM, Ду 40, диапазон 40-220 кПа, расход приблизительно 10-15 т/ч, точнее не могу сказать пока, приборы учёта не расключены.
Давления: 80 метров до, 62-64 после и 42-44 обратка (да, на потребителя перепад требуется порядка 20-22 метров).
Вопрос: откуда этот шум, на данном объекте он не сильно критичен, точнее вообще пофиг всем, есть там шум или нет. А вот на будущее - не последний же регулятор ставим и ничего подобного до сих пор не наблюдалось, всё тихо-гладко, а тут и манометр с ума сходит...
ЗЫ когда пускали без регулятора, вместо него ставили катушку, шума не было вообще, т.е. 30-40 метров, соответственно больший расход - тишина.

[jota]

2 варианта:
1 - кавитация
2 - деффект регулятора, (кстати проверить надо проходимость импульсной трубки. Возможно прокладка закрыла отверстие при завинчивании гайки)

[HeatServ]

2 варианта:
1 - кавитация
2 - деффект регулятора, (кстати проверить надо проходимость импульсной трубки. Возможно прокладка закрыла отверстие при завинчивании гайки)

Как бороться можно с первым вариантом? Это последствия неправильного подбора?

Сообщение отредактировал HeatServ - 1.3.2011, 21:05

[msi]

Как бороться можно с первым вариантом? Это последствия неправильного подбора?

нет там никакой кавитации.
кавитация - это нарушение сплошности, откуда ей взяться в напорном трубопроводе?

[jota]

Как бороться можно с первым вариантом? Это последствия неправильного подбора?

Разделить падение давления: перед РПД установить шайбу или лучше балансовый вентиль

кавитация - это нарушение сплошности, откуда ей взяться в напорном трубопроводе?

Вам пора освежиться

[HeatServ]

нет там никакой кавитации.
кавитация - это нарушение сплошности, откуда ей взяться в напорном трубопроводе?

Так что это может быть, я насмотрелся на эти регуляторы, и всякие и разные, а этот вот такое вытворяет... а объект серъёзный, ответственный объект... А манометр скачет аки лошадь тыгдынская.

Вот ещё вопрос: если это кавитация, почему она так сильно влияет на манометр "до", а манометр "после" вполне спокойный?

Сообщение отредактировал HeatServ - 1.3.2011, 21:16

[jota]

А манометр скачет аки лошадь тыгдынская.

Вот ещё вопрос: если это кавитация, почему она так сильно влияет на манометр "до", а манометр "после" вполне спокойный?

Это может быть кавитация, а может быть и деффект регулятора. Прыгает потому, что вибрирует плунжер регулятора.
Самая лучшая проверка -одолжить у того же поставщика и поменять регулятор. Если с другим будет всё нормально, первый вернуть по рекламации

[msi]

Разделить падение давления: перед РПД установить шайбу или лучше балансовый вентиль


Вам пора освежиться

Возможно. Но только кавитация - это схлопывание паровых пузырьков в жидкости.
В отсутствие разрежения она может появиться только в сильно турбулентном следе.
На эту тему я кое-что знаю, слава Богу.
Нет там кавитации.
Что угодно - неработающий клапан, забитая импульсная, болтающийся кусок прокладки - но только не кавитация.
Вскипание воды - это не кавитация, кстати.

[jota]

Вскипание воды - это не кавитация, кстати.

Нет конечно....
В некотором положении плунжера клапана, скорость обтекающей воды становится выше критической, т.е. с ростом скорости падает давление и при скорости выше критической давление такое низкое, что происходит точечное вскипание, затем эти пузырьки схлопываются.... это и есть кавитация.

HeatServ - на сайте Данфосс есть онлайн программа подбора регуляторов перепада с проверкой на кавитацию. http://vsp.danfoss.com/(S(04c5sn45bod2y355...p;LanguageID=41
Подставьте свои данные: давления, температуру Т1, расход и увидите соответствует диаметр вашего регулятора и грозит ли кавитация....

Сообщение отредактировал jota - 1.3.2011, 21:45

[HeatServ]

Нет конечно....
В некотором положении плунжера клапана, скорость обтекающей воды становится выше критической, т.е. с ростом скорости падает давление и при скорости выше критической давление такое низкое, что происходит точечное вскипание, затем эти пузырьки схлопываются.... это и есть кавитация.

HeatServ - на сайте Данфосс есть онлайн программа подбора регуляторов перепада с проверкой на кавитацию. http://vsp.danfoss.com/(S(04c5sn45bod2y355...p;LanguageID=41
Подставьте свои данные: давления, температуру Т1, расход и увидите соответствует диаметр вашего регулятора и грозит ли кавитация....

Проверил, нет кавитации, а тот регулятор подобран на программе Ventily, от всё того же LDM... Да и Ду 32 там проходил по расчётам, Ду 40 взял уж так, в силу врождённой домовитости
Грустно мне.
А как заявить поставщику, что регулятор перепада не устравивает по причине шума и дёрганья стрелки... стрёмно как-то и неловко. Ведь получится же так:
- Регулирует перепад регулятор?
- Да?...
Короткие гудки...

[jota]

Какая температура расчётная Т1?

[HeatServ]

Какая температура расчётная Т1?

Официально 150, но в реале не будет и 115.

[jota]

На 15м3 DN40 слишком малый на такой перепад, нужен DN50
А на температуру 150, реальная кавитация

Сообщение отредактировал jota - 1.3.2011, 22:42

[msi]

Нет конечно....
В некотором положении плунжера клапана, скорость обтекающей воды становится выше критической, т.е. с ростом скорости падает давление и при скорости выше критической давление такое низкое, что происходит точечное вскипание, затем эти пузырьки схлопываются.... это и есть кавитация.

HeatServ - на сайте Данфосс есть онлайн программа подбора регуляторов перепада с проверкой на кавитацию. http://vsp.danfoss.com/(S(04c5sn45bod2y355...p;LanguageID=41
Подставьте свои данные: давления, температуру Т1, расход и увидите соответствует диаметр вашего регулятора и грозит ли кавитация....

Возможно Вы правы. Спорить не стану.
Я клапана считаю всегда вручную, - быстро и сердито.
Но в принципе возможность вскипания при чрезмерно большой скорости есть (Бернулли рулит).
Да тут Вы правы.
Здесь странно именно то, что давление скачет перед, а не после клапана, как должно было бы быть при вскипании.

Сообщение отредактировал msi - 1.3.2011, 23:41

[Бойко]

Придушить часть расп. напора шайбой или задвжкой.

Сообщение отредактировал Бойко - 2.3.2011, 0:15

[HeatServ]

Да, сегодня будем душить перепад.
"Вчера котов душили-душили…" (ц)

[Евгений Буш]

Перепадник "придушивает" 80-62 = 18 м
по паспорту LDM, Ду 40, диапазон 40-220 кПа, т.е он стабильно и без проблем должен работать в диапазоне от 4-х до 22 м. Боюсь дросселирование напора перед РПД не главное действие.

[vovan08]

Ду 40, расход приблизительно 10-15 т/ч
Вопрос: откуда этот шум

у вас скорости запредельные в трубе, не говоря уже о регуляторе, а вы еще и удивляетесь...

[HeatServ]

Придушили до 25 метров на вводе, шум уменьшился значительно, но не исчез. Шволочь. Расход выставили 11 тонн. Я опечален.
Гнетёт одна паршивая мыслишка, что заказывали мы другой регулятор, не с этим диапазоном регулирования. Надо поднимать бумаги.

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.3.2011, 13:12

[vovan08]

в ваших условиях скорость 2,5м/с по трубе ду40, это для помещений где уровень шума допускается выше 45. выходит при этом диаметре и расходе шум неизбежен.

[HeatServ]

у вас скорости запредельные в трубе, не говоря уже о регуляторе, а вы еще и удивляетесь...

Не такая она и запредельная. Нормальная скорость.

LDM в своей программулине рекомендует до 3 метров в секунду.

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.3.2011, 13:37

[vovan08]

а в нашей литературе такая скорость для производственных зданий

[HeatServ]

To Jota

ту Йота, потому как вроде уже было подобное обсуждение и именно с Йота, касалось тогда вроде бы регуляторов "после себя".
Йота, если разгрузить данный регулятор небольшой пропускной способности (процентов 30) байпасом? Ведь я правильно понимаю, что тогда скорости на рабочих сечениях регулятора снизятся, а если на байпас поставить вентиль или (что более надёжно) хороший балансовик, то ведь проблему можно разрулить без замены регулятора на более крупный типоразмер? Заодно будет в качестве этакой защиты от разморозки в случае залипания регулятора...

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.3.2011, 20:19

[jota]

....если разгрузить данный регулятор небольшой пропускной способности (процентов 30) байпасом? Ведь я правильно понимаю, что тогда скорости на рабочих сечениях регулятора снизятся, а если на байпас поставить вентиль или (что более надёжно) хороший балансовик, то ведь проблему можно разрулить без замены регулятора на более крупный типоразмер? Заодно будет в качестве этакой защиты от разморозки в случае залипания регулятора...

Не знаю точно, что из этого будет ......будет ли регулировать РД при минимальных нагрузках. В этом случае давление на нагрузке сравняется с сетевым (у вас 8 бар сколько помню) - для чугунных радиаторов, а также для сварных плоских это уже запредел

[HeatServ]

Не знаю точно, что из этого будет ......будет ли регулировать РД при минимальных нагрузках. В этом случае давление на нагрузке сравняется с сетевым (у вас 8 бар сколько помню) - для чугунных радиаторов, а также для сварных плоских это уже запредел

Да там объект неприхотливый, кругом гладкотрубные стальные регистры, 10 кг выдержат по факту, а вообще наверное и все 20, всё новое.
Я думаю просто насчитать байпас, исходя из расчётных потерь на регуляторе, соответствующих частичному расходу, предварительно 15-30 процентов от общего. Вроде должно работать такое, только как это назвать-то...

[vovan08]

может уже и поздно, но поскольку у вас все равно не получается автоматического регулирования во всем диапазоне, не проще ли шайбу поставить?

[JJJJ]

может уже и поздно, но поскольку у вас все равно не получается автоматического регулирования во всем диапазоне, не проще ли шайбу поставить?

+1
Не может он весь перепад "съесть", надо ему помочь.

[HeatServ]

+1
Не может он весь перепад "съесть", надо ему помочь.

Съесть-то он съедает, да только шумновато получается. Байпас врезал, на днях попробую, надо перепад заказать высокий, сейчас он с наружных сетей зажат.

Сообщение отредактировал HeatServ - 10.3.2011, 12:38

[JJJJ]

Съесть-то он съедает, да только шумновато получается. Байпас врезал, на днях попробую, надо перепад заказать высокий, сейчас он с наружных сетей зажат.

Я имел ввиду "съесть бесшумно".

[KGP1]

может уже и поздно, но поскольку у вас все равно не получается автоматического регулирования во всем диапазоне, не проще ли шайбу поставить?

и перейти на схему с постоянным сетевым расходом, тогда и с регулированием получится.
У нас тут аналогичная проблема - большой напор на вводе нового ИТП (Р1/Р2 в точке присоединения 12,7/3,0 бар).

Сообщение отредактировал KGP1 - 10.3.2011, 13:08

[HeatServ]

и перейти на схему с постоянным сетевым расходом, тогда и с регулированием получится.

У данного узла непостоянный сетевой расход - основная фишка и основа энергосбережения.

[KGP1]

У данного узла непостоянный сетевой расход - основная фишка и основа энергосбережения.

Основа энергосбережения? Вот только не так категорично. Что-то сберегаешь, а что-то теряешь...Можно сберечь 1 кВт, а потратить 100 евро.
Вот в Вашем случае, например, много энергосбережете за счет именно переменного расхода?

Сообщение отредактировал KGP1 - 10.3.2011, 13:18

[HeatServ]

Основа энергосбережения? Вот только не так категорично. Что-то сберегаешь, а что-то теряешь...
Вот в Вашем случае, например, много энергосбережете за счет именно переменного расхода?

Речь идёт о переводе объекта на псевдографик, с сохранением расхода во вторичном контуре, приблизительно оцениваем возможность сберечь до 40% он расходуемого сейчас. Это большие деньги.

[KGP1]

Но в данном случае Вы говорите о переменном теплопотреблении, а это не одно и тоже.

[HeatServ]

Но в данном случае Вы говорите о переменном теплопотреблении, а это не одно и тоже.

Переменное теплопотребление и переменный расход первичного теплоносителя не связаны?

На самом деле не "сберечь энергию" надо читать, а "недополучить осознанно" и соответственно не переплатить ТСО.

Сообщение отредактировал HeatServ - 10.3.2011, 13:27

[vovan08]

Речь идёт о переводе объекта на псевдографик...

что то заумно звучит...


можете просветить?

[HeatServ]

что то заумно звучит...


можете просветить?

Могу. Есть график тепловой сети. При определённой температуре наружного воздуха Т1 в ней 80 градусов, но нам не нужно 80, мы при такой температуре хотим 70, и получаем 70, а дальше уже делаем с этим 70 то, что хотим и так на весь диапазон температур наружного воздуха.

[KGP1]

Переменное теплопотребление и переменный расход первичного теплоносителя не связаны?

На самом деле не "сберечь энергию" надо читать, а "недополучить осознанно" и соответственно не переплатить ТСО.

Все понятно, но, однако, вернемся к теме. Желая сэкономить до 40%, от поставки теплоты Вы утверждаете, что переменный расход-фишка энергосбережения. Но у Вас проблемы возникли именно из-за переменного расхода в сети. Для решения проблемы, в ущерб регулирования теплопотребления, т.е. достижения цели, предлагались различные решения, но ни одно из них не оптимально. А потому "фишка" видимо не та. Одновременно, обеспечив постоянство расхода в т/сети при автоматическом регулировании теплопотребления, указанные проблемы решаются и с минимальными затратами.

[vovan08]

т.е. вы планируете просто подавать меньше тепла и за счет этого экономить? а откуда 40% взялось? природа вам их подарила?

обеспечив постоянство расхода в т/сети при автоматическом регулировании теплопотребления, указанные проблемы решаются и с минимальными затратами.

можете привести схему узла, который бы обеспечил постоянство расхода из теплосети, автоматическое регулирование и абсолютное соответствие графику теплосети (имею ввиду температуру обратки)?

[HeatServ]

Все понятно, но, однако, вернемся к теме.

Тема-шум регулятора.

Но у Вас проблемы возникли именно из-за переменного расхода в сети.

Не понял, что за проблема у меня возникла?

т.е. вы планируете просто подавать меньше тепла и за счет этого экономить?

Да.

а откуда 40% взялось? природа вам их подарила?

Математика подарила. И "40" и "%".

[vovan08]

просто хочется верить что вы знаете об энерционности зданий...

[HeatServ]

просто хочется верить что вы знаете об энерционности зданий...

Я даже про инерционность знаю, правда не так хорошо, как про энерционность.

[vovan08]

сути это не меняет. просто в общих чертах можете рассказать методику ваших подсчетов? (на то он и форум чтоб опытом обмениваться)

[JJJJ]

По моему все это давно уже придумано. Независимое теплоснабжение - погодозависимое регулирование внутреннего контура при постоянном расходе, например система отопление. А "недополучить" тепло можно с помощью того же погодозависимого регулятора.

[HeatServ]

сути это не меняет. просто в общих чертах можете рассказать методику ваших подсчетов? (на то он и форум чтоб опытом обмениваться)

Это очень оценочная прикидка, академической стройности в ней нет. Но обязательно всё покажу и расскажу, но сначала надо запустить узел, а мне на нервы действует шум регулятора перепада. Вобщем-то об этом эта тема.

[KGP1]

Не понял, что за проблема у меня возникла?

шум регулятора перепада давления при больших напорах на ввод ИТП - проблема трудно решаемая(не решаемая без ущерба регулированию) в сетях с переменным расходом.

Сообщение отредактировал KGP1 - 10.3.2011, 16:15

[JJJJ]

шум регулятора перепада давления при больших напорах на ввод ИТП - проблема трудно решаемая(не решаемая без ущерба регулированию) в сетях с переменным расходом.

Да почему это не решаемая проблема?
Например два последовательно установленных регулятора(например один на подающей а второй на обратке), при этом перепад давлений на каждом должен быть не выше паспортного по расчету и с помощью автоматики.

[HeatServ]

шум регулятора перепада давления при больших напорах на ввод ИТП - проблема трудно решаемая

Это ясно

в сетях с переменным расходом.

но при чём тут переменный расход?


Хочется спросить шире - чем чревата такая эксплуатация регулятора?

Сообщение отредактировал HeatServ - 10.3.2011, 17:50

[Alex_]

Ду 32 там проходил по расчётам, Ду 40 взял уж так, в силу врождённой домовитости

РЕГУЛИРОВОЧНЫЕ (ШТОКОВЫЕ) КЛАПАНЫ ТАК НЕ ПОДБИРАЮТ.

В силу врожденной домовитости можно взять диаметром побольше трубу, шаровый кран, задвижку, обратный клапан, даже поворотный трехходовой смеситель... Много еще чего.
Возможно, у Вас шток регулятора был вблизи положения "закрыто". Это плохо. Микровибрация штока приводит к шуму и "дерганию" манометра. Установив дополнительный вентиль, Вы улучшили ситуацию. Но когда дело дойдет до регулировок, она может ухудшиться.

[HeatServ]

РЕГУЛИРОВОЧНЫЕ (ШТОКОВЫЕ) КЛАПАНЫ ТАК НЕ ПОДБИРАЮТ.

"ТАК НЕ ПОДБИРАЮТ" это КАК не подбирают? В специализированной программе от разработчика не подбирают?

[vovan08]

На 15м3 DN40 слишком малый на такой перепад, нужен DN50

так по программе подбирают.

Гнетёт одна паршивая мыслишка, что заказывали мы другой регулятор, не с этим диапазоном регулирования. Надо поднимать бумаги.

чем кончилась эта мысль?

Хочется спросить шире - чем чревата такая эксплуатация регулятора?

Это плохо. Микровибрация штока приводит к шуму и "дерганию" манометра.

ну а к чему в конечном итоге приведут микровибрации вам ведь не надо объяснять?

[HeatServ]

так по программе подбирают.

это на 15 тонн, коих там никогда не будет, вообще 13 в максимуме, а это уже проходит очень и даже.

чем кончилась эта мысль?

Да ничем, с другой пружиной просто заказывали, она у нас есть, те же яйца вид сбоку.

ну а к чему в конечном итоге приведут микровибрации вам ведь не надо объяснять?

Надо, будьте добры.

[vovan08]

дык потечёт, как и любая другая арматура

[KGP1]

Это ясно

но при чём тут переменный расход?


Хочется спросить шире - чем чревата такая эксплуатация регулятора?

Переменный расход в сети приводит к изменению гидравлических параметров в точках присоединения потребителей. При переменной гидравлике в т/сети для стабилизации напора на РТ и устанавливают: РПД в ИТП, частотники на сетевые насосы и пр. прибамбасы. Но несмотря на существенные кап вложения, эффективность этих мероприятий невелика. Широко предлагаемые техн. решения в т.ч. и от Данфосс использования РПД для стабилизации регулирования теплопотребления в ИТП имеет ограничения по применению (Ваш пример этому доказательство), а переменные параметры на вводе вызванные переменным расходом, влияет на гидравлический режим СО при зависимом присоединении и на температурный график при независимом присоединении СО.
Причина шума - кавитация, а ее последствия известны-снижение надежности работы оборудования.
Ваше предложение установить дополнительный РПД к существующему считаю неудачным. Данное решение приведет к неустойчивости работы гидравлической системы автоматического регулирования в первичном контуре, а это преждевременный износ оборудования.

[Бойко]

А на каком расходе, зажимая задвижку 1 или дубль, шум пропадает... ? Прямые участки? Чудес на свете нет.
Если "шумит" на расходах расчетном для этой модели клапана -1. разбирать, смотреть седло и люфты штока. 2. сервис поставщика.

Представителю поставщика надо объяснить..."что очень плохая примета ехать ночью в лес в багажнике своей машины..." (ц)

Сообщение отредактировал Бойко - 11.3.2011, 8:54

[JJJJ]

... Ваше предложение установить дополнительный РПД к существующему считаю неудачным. Данное решение приведет к неустойчивости работы гидравлической системы автоматического регулирования в первичном контуре, а это преждевременный износ оборудования.

А вот это уже зависит от автоматики, конкретных схем, позволяющих избежать автоколебаний.
Кроме того если надо погасить до 20% распологаемого напора ТС, чтобы РПД попал в зону регулирования, то может и шайба помочь.

[Alex_]

"ТАК НЕ ПОДБИРАЮТ" это КАК не подбирают? В специализированной программе от разработчика не подбирают?

Сорри, поясняю:
Если расчеты (программа изготовителя) показывают определенный Ду клапана, этот Ду ни в коем случае нельзя ЗАВЫШАТЬ! Такая "домовитость" только вредна.
Клапан Ду32 со штоком, открытым напловину, работает намного тише (и правильней), чем клапан Ду40, у которого шток открыт на одну восьмую диапазона своего хода.
При этом оба клапана создают одинаковое сопротивление сети и "сажают" на себе один и тот же перепад.

Понятно, что тише всего работает полностью открытый клапан. Поэтому при расчетах я задаюсь минимально возможным перепадом давлений, который надо "посадить" на клапане и выбираю клапан с минимальным Ду из условия, чтобы он при полностью открытом штоке не "посадил" больше, чем нужно.

Если клапану придется "посадить" 40...60 метров напора, то его Ду должен быть на калибр меньше, чем если пришлось бы "сажать" на нем 10...20 метров!!!. Это при одинаковом расходе через клапан.

Пока еще ни разу не ошибся, тьфу тьфу.

[KGP1]

А вот это уже зависит от автоматики, конкретных схем, позволяющих избежать автоколебаний.
Кроме того если надо погасить до 20% распологаемого напора ТС, чтобы РПД попал в зону регулирования, то может и шайба помочь.

Что бы ответить однозначно по устойчивости-надо считать, а этим заниматься не привыкли, да и не умеют. Проще - вотнул не думая, что широко рекламируют, а там - хрен с ним.
Шайба хороша только при постоянных расходах. Просчитайте в предельных режимах.

[Бойко]

Позволю себе утверждать, что клапан и должен быть переразмерен. Запасы вложенные при определении нагрузок, необходимость увеличения расхода в 1,3 раза минимум (в первый год эксплуатации здания), динамические характеристики регулчторов отопления и ГВС (длительность переходных режимов)... и т.д. Нижний предел - фактически "0" при переходе здания вечером в дежурный режим.
И это не повод для шума... мы правда работаем с "Аркон" (Москва)... при исправном клапане еще небыло случаев...

Сообщение отредактировал Бойко - 11.3.2011, 10:23

[HeatServ]

Вот тут люди подсказывают, что возможная причина - слишком большая пропускная способность импульсов, вполне вероятно возникновение резонансных явлений, сам тоже подумывал об этом, что скажете, господа? Если трубки взять и немного поплющить или воткнуть какой-нибудь микродроссель в обе линии?

[HeatServ]

Сорри, поясняю:
Если расчеты (программа изготовителя) показывают определенный Ду клапана, этот Ду ни в коем случае нельзя ЗАВЫШАТЬ! Такая "домовитость" только вредна.
Клапан Ду32 со штоком, открытым напловину, работает намного тише (и правильней), чем клапан Ду40, у которого шток открыт на одну восьмую диапазона своего хода.
При этом оба клапана создают одинаковое сопротивление сети и "сажают" на себе один и тот же перепад.

Понятно, что тише всего работает полностью открытый клапан. Поэтому при расчетах я задаюсь минимально возможным перепадом давлений, который надо "посадить" на клапане и выбираю клапан с минимальным Ду из условия, чтобы он при полностью открытом штоке не "посадил" больше, чем нужно.

Если клапану придется "посадить" 40...60 метров напора, то его Ду должен быть на калибр меньше, чем если пришлось бы "сажать" на нем 10...20 метров!!!. Это при одинаковом расходе через клапан.

Пока еще ни разу не ошибся, тьфу тьфу.

Ваше мнение понятно, но может быть оно не совсем верно? Даю 2 скрина из расчётной программы, нужное выделил красным. Как объяснить, пользуясь Вашей логикой, снижение скорости среды на клапане большего типоразмера?

Прикрепленные файлы

 ___40.JPG ( 245,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44
 ___50.JPG ( 254,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[vovan08]

Как объяснить, пользуясь Вашей логикой, снижение скорости среды на клапане большего типоразмера?

вы меняете диаметр трубопровода, а не диаметр клапана. Кvs у вас один и тот же, видимо и клапан один и тот же.

[HeatServ]

вы меняете диаметр трубопровода, а не диаметр клапана. Кvs у вас один и тот же, видимо и клапан один и тот же.

Прикрепленные файлы

 ___50_1.JPG ( 242,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[jota]

Shut off - это не регулирующая, а отключающая арматура. У неё только 2 положения: открыто-закрыто. Поэтому DN регулятора давления по этой программе подбирать нестоит....

[vovan08]

я ж говорю, меняете диаметр трубопровода, а не клапана, поэтому скорость падает. там ведь не на клапане скорость показана. кстати процент открытия тоже не показан (stroke).
по аналогии с шайбой, вне зависимости от диаметра трубы у шайбы будет отверстие определенного диаметра, чтоб создать требуемый перепад, так и с клапаном. только большего диаметра клапан будет почти закрыт, а меньшего открыт в большей степени. но площадь отверстия будет одинаковой. это все приводит к тому, что скорость 3 м/с в трубопроводе, для местного сопротивления очень большая. отсюда и шум.

[HeatServ]

Shut off - это не регулирующая, а отключающая арматура. У неё только 2 положения: открыто-закрыто. Поэтому DN регулятора давления по этой программе подбирать нестоит....

Да, картинку не ту дал, даю картинки по регуляторам.

кстати процент открытия тоже не показан (stroke).

Сейчас видно.

там ведь не на клапане скорость показана.

Да, это скорость в трубе, сорри.

по аналогии с шайбой, вне зависимости от диаметра трубы у шайбы будет отверстие определенного диаметра, чтоб создать требуемый перепад, так и с клапаном. только большего диаметра клапан будет почти закрыт, а меньшего открыт в большей степени.

Так вот в том и вопрос, шум не в трубах, это факт, точнее не из-за них. На картинке видно открытие клапана на 64 процента для Кэвэсэ 16, это нормально. Кэвэсэ 12,5 открывается по той же программе на 84 процента, это около дела, вообще хорошо. Это значит он почти открыт.
Но шумит.

Надыбал комплект импульсных трубок, буду думать как их аккуратно можно поплющить.

Сообщение отредактировал HeatServ - 11.3.2011, 19:49

Прикрепленные файлы

 __________________.JPG ( 257,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
 __________________.JPG ( 237,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[vovan08]

На картинке видно открытие клапана на 64 процента для Кэвэсэ 16, это нормально. Кэвэсэ 12,5 открывается по той же программе на 84 процента, это около дела, вообще хорошо. Это значит он почти открыт.

я не имею большого опыта в применении, но мне кажется что при рабочем давлении этот регулятор должен быть почти закрыт, чтоб при падении давления на подаче ему было бы куда открываться

[Alex_]

Позволю себе утверждать, что клапан и должен быть переразмерен. Запасы вложенные при определении нагрузок, необходимость увеличения расхода в 1,3 раза минимум (в первый год эксплуатации здания), динамические характеристики регулчторов отопления и ГВС (длительность переходных режимов)... и т.д. Нижний предел - фактически "0" при переходе здания вечером в дежурный режим.
И это не повод для шума... мы правда работаем с "Аркон" (Москва)... при исправном клапане еще небыло случаев...

А у нас был такой случай: не просто шум, а ужасный свист клапана! Перепад давления в сети - 4 бар минимум (как правило, больше: 5...6 бар), рабочий перепад на клапанах и теплообменниках ИТП - 0,7 бар. Пока не установили клапан меньшего Ду (такой, что на полностью открытом "садилось" 2,5 бар), свист не исчез.
С тех пор штоковые клапана никогда не переразмериваем. Берем по разумному минимуму.

[HeatServ]

Вот. Два совершенно противоположных мнения имеется по теме:
1. Регулятор переразмерен.
2. Регулятор недоразмерен.

Где тут стена?... А, вот она...

[vovan08]

вы собирались устраивать обводную линию для клапана, что то получилось? это действие может дать ответ какое из мнений более правильное.
хотя, как показывает опыт, любая арматура может греметь в состоянии "почти закрыто"
другое дело когда зимой 9атм на подаче, а в переходный период 6, не получится поставить клапан, который в открытом состоянии даст слишком большой перепад.

[KGP1]

Пока не установили клапан меньшего Ду (такой, что на полностью открытом "садилось" 2,5 бар), свист не исчез.
С тех пор штоковые клапана никогда не переразмериваем. Берем по разумному минимуму.

Так обычно и рассчтывают регулирующие клапаны, но необходимо помнить и о допустимом перепаде на нем для работы исполнительного механизма.

[HeatServ]

Алекс, нельзя Вас попросить сделать свой прикидочный расчёт на предмет какой регулятор туда подойдёт?
Пэ1 - 8 кг, Пэ2 - 4 кг, Пэ3 - 6 кг, Жэ - 15 тонн, Жэ штрих - 13 тонн.
Всё-таки истина-то где-то рядом. Должна быть...

[HeatServ]

вы собирались устраивать обводную линию для клапана, что то получилось? это действие может дать ответ какое из мнений более правильное.

Сегодня предварительно снова будем выводить на заданный перепад, посмотрим.

[KGP1]

1.Кv=15/корень2=10,6м3/ч. 2.выбираем Кvs=12,5м3. 3.Расчитываем перепад на РПД: степень(15/12,5)=1,44(бар). 4. 8-1,44-4=2,56(бар). 5. Выбираем РТ: Kv= 15/корень(2,56)=9,375м3. 6. Подбираем РТ по Кvs и т.д. по аналогии. 7 проверяем факт падение на РТ и разность(остаток) гасим на БК(расчитать по аналогии).

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.3.2011, 15:58

[HeatServ]

Коллеги, достал меня этот регулятор, скрин из мануала, выделенное красным кто как в состоянии понять? Закралась крамольная мысль, что не туда импульс присоединён.

Можно даже обозначить импульсы.
А и Б.
Сидели на трубе.
Ду 76.

Сообщение отредактировал HeatServ - 14.3.2011, 21:53

Прикрепленные файлы

 ______.JPG ( 197,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[Alex_]

Так обычно и рассчтывают регулирующие клапаны, но необходимо помнить и о допустимом перепаде на нем для работы исполнительного механизма.

На разгруженных по давлению клапанах допустимый перепад на самом клапане очень большой. 8...12 бар.

Алекс, нельзя Вас попросить сделать свой прикидочный расчёт на предмет какой регулятор туда подойдёт?

Kvs от 11 до 16.
Коллега KGP1 прав: Kvs=12,5 - практически идеал. И шток в рабочем положении далеко от седла, и запасец по пропускной способности наличествует.

скрин из мануала, выделенное красным кто как в состоянии понять?

В самом прямом смысле. Написано все абсолютно правильно, в отличие от рисунка, который сделан, мягко говоря, безалаберно.
Четко не видно, куда подходят "импульсы"

[Бойко]

А у нас был такой случай: не просто шум, а ужасный свист клапана! минимум ......Берем по разумному минимуму.

Об одном пишем....

Строго говоря акустические явления при дросселировании жидкости по трем эмпирическим формулам не рассчитываются.
Если речь о импорте тогда DIN EN 60 534, часть 8-4. этот расчет соответствует требованиямм VDMA 24 422 издание 89

Там не три формулы....

HeatServ!
В порыве щедрости... после устранения(шкуркой) возможных свистков на плунжере и седле...

Делитель потока из листового металла с отверстиями 2,5 мм

 _______________.PNG ( 93,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5



Так можно подогнать клапан.

Сообщение отредактировал Бойко - 15.3.2011, 1:07

[marhan]

Выкладываю более внятную схему подключения RD122D. Проверьте так ли у вас подключено.

Прикрепленные файлы

 RD122D.JPG ( 82,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[HeatServ]

Делитель потока из листового металла с отверстиями 2,5 мм

 _______________.PNG ( 93,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5



Так можно подогнать клапан.

Круто. Но нужно залезать в конструкцию.

Выкладываю более внятную схему подключения RD122D. Проверьте так ли у вас подключено.

да, так, я уж просто в порядке бреда.


Похоже придётся сделать некоторую рокировку с регуляторами. 25 заменить на 32, 32 заменить на 40. 40 на полку. А на место 25 заказать 15.
Всего-ничего нужно километров 300 намотать со сварщиком.

[Alex_]

Всего-ничего нужно километров 300 намотать со сварщиком.

Фигня какая. Я так достаточно регулярно ездил на объект в Завидово. Плюс пробки на ленинградке.

[Евгений Буш]

А у нас был такой случай: не просто шум, а ужасный свист клапана! Перепад давления в сети - 4 бар минимум (как правило, больше: 5...6 бар), рабочий перепад на клапанах и теплообменниках ИТП - 0,7 бар. Пока не установили клапан меньшего Ду (такой, что на полностью открытом "садилось" 2,5 бар), свист не исчез.
С тех пор штоковые клапана никогда не переразмериваем. Берем по разумному минимуму.

У нас такая же ситуация при низких температурах (в основном) наружного воздуха свистит клапан недуром.
Перепад давления на вводе в ИТП (централизованное отопление) около 40 м, часть напора гасим шайбой (РПД проектом не предусмотрели).
Сначала думали, что свистит шайба, но гасится на ней 20-25 м, по моему это допустимо.
Схема с замеренными параметрами в автокаде прилагается
По схеме видно, что клапан по «горячей» воде почти закрыт, в случае повышения температуры н.в. (потеплении) куды ж ему еще выше подниматься.
Значит клапан сильно переразмерен?
Может заменить летом на Ду-40 или даже Ду-32?

Прикрепленные файлы

 21.01.11____._.____15_.dwg ( 49,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[zshi]

Может заменить летом на Ду-40 или даже Ду-32?

Был объект в центре нерезиновой. По требованиям МТК клапан ГВС был посчитан на "лето", получился Ду65. Убедили заказчика поставить в параллель Ду32 (на "зиму"). Предусмотрено было последовательное открытие/закрытие. Через 2 года при визите на объект увидев скинутые провода с привода клапана Ду65 и перекрытые задвижки, логично вопросили "зачем"? Ответ службы эксплуатации - "Дык 65-й за два года ни разу не открылся".

HeatServ

У вас завышен клапан, ибо при занижении слышен довольно тонкий свист прим. одинаковой частоты. Тым-тыгыдым указывает на работу клапана вне зоны регулирования (в начале зоны - закрыто/открыто). Уплотнение клапана же металл по металлу? Если есть "металлический подстук", то это удары клапана о седло. Дросселированием импульсов можете снизить этот эффект, но гарантии нет, сами понимаете.

Механические повреждения внутри клапана никто не отменял, но я сомневаюсь, что дело в этом.

Сообщение отредактировал zshi - 15.3.2011, 13:02

[Евгений Буш]

...У вас завышен клапан, ибо при занижении слышен довольно тонкий свист прим. одинаковой частоты. ...
У нас тоже тонкий свист одинаковой частоты. но клапан явно завышен

[zshi]

...У вас завышен клапан, ибо при занижении слышен довольно тонкий свист прим. одинаковой частоты. ...
У нас тоже тонкий свист одинаковой частоты. но клапан явно завышен

тут проблема в описании свиста словами если б автор запись выложил

[HeatServ]

тут проблема в описании свиста словами если б автор запись выложил

Сегодня дали на регулятор противодавление (насос включили с другой стороны) и он пришёл в некоторую норму, дёргаться перестал, понаблюдаем пока.

[zshi]

Сегодня дали на регулятор противодавление (насос включили с другой стороны) и он пришёл в некоторую норму, дёргаться перестал, понаблюдаем пока.

т.е. по сути уменьшили перепад и все ок? Может таки кавитация? Запишите звук на мобильник хоть, дайте послушать

Сообщение отредактировал zshi - 16.3.2011, 12:45

[HeatServ]

Запишите звук на мобильник хоть, дайте послушать

Попробую.

[HeatServ]

Вобщем даже записывать не стал, рядом насос TPE 40-300/2 работает и основной шум от его вентилятора исходит, стрелки манометров как приколоченные стоят на месте. Но регулятор дросселирует немного, метров 8-10, задвижка на ПС зажата в камере, как будет дросселировать положенные 20 метров пока не знаю, попожжа попробую, сейчас уже устал нафиг с этим узлом. Но всё работает. Пивка надо грохнуть за это дело.