Превышение температуры обратного теплоносителя Опции

[теплотехникофф]

Здравствуйте всем.

Обращаюсь к специалистам в области теплоснабжения.

Ко мне обратились потребители (юр. лица - бюджетники), с нового года у них с Поставщиками ЭСО появился новый договор. В новом договоре новые формулы.

И так такая ситуация:

Есть школа, в нем имеется узел учета тепла. Он показал 57 Гкал. По нормативу в договоре прописана сумма 135 Гкал. Поставщик ЭСО выставляет счет на 162 Гкал, мотивируя это тем, что потребитель превысил температуру обратного теплоносителя(относительно температурного графика). В договоре вводится такой коэфф. энергоэффективности - Кэф - он учитывает температуру обратного теплоносителя относительно температурного графика.

Теперь вопрос: как юридически грамотно осадить ЭСО? Кто нибудь сталкивался на практике с данной проблемой?

[теплотехникофф]

Здравствуйте всем.

Обращаюсь к специалистам в области теплоснабжения.

Ко мне обратились потребители (юр. лица - бюджетники), с нового года у них с Поставщиками ЭСО появился новый договор. В новом договоре новые формулы.

И так такая ситуация:

Есть школа, в нем имеется узел учета тепла. Он показал 57 Гкал. По нормативу в договоре прописана сумма 135 Гкал. Поставщик ЭСО выставляет счет на 162 Гкал, мотивируя это тем, что потребитель превысил температуру обратного теплоносителя(относительно температурного графика). В договоре вводится такой коэфф. энергоэффективности - Кэф - он учитывает температуру обратного теплоносителя относительно температурного графика.

Теперь вопрос: как юридически грамотно осадить ЭСО? Кто нибудь сталкивался на практике с данной проблемой?

[alexius_sev]

Здравствуйте всем.

Обращаюсь к специалистам в области теплоснабжения.

Ко мне обратились потребители (юр. лица - бюджетники), с нового года у них с Поставщиками ЭСО появился новый договор. В новом договоре новые формулы.

И так такая ситуация:

Есть школа, в нем имеется узел учета тепла. Он показал 57 Гкал. По нормативу в договоре прописана сумма 135 Гкал. Поставщик ЭСО выставляет счет на 162 Гкал, мотивируя это тем, что потребитель превысил температуру обратного теплоносителя(относительно температурного графика). В договоре вводится такой коэфф. энергоэффективности - Кэф - он учитывает температуру обратного теплоносителя относительно температурного графика. У нас авт. так делают.

Теперь вопрос: как юридически грамотно осадить ЭСО? Кто нибудь сталкивался на практике с данной проблемой?

как на счет юр. стороны поступать не знаю, но знаю, что штрафуют за превышение обратки, хотя могут не выдержать температурный график по подаче . Должна в ИТП на этот случай быть автоматика!!!! которая корректирует температуру обратки в зависимости от температурного графика.

Сообщение отредактировал alexius_sev - 11.3.2011, 9:32

[HeatServ]

Здравствуйте всем.

Обращаюсь к специалистам в области теплоснабжения.

Ко мне обратились потребители (юр. лица - бюджетники), с нового года у них с Поставщиками ЭСО появился новый договор. В новом договоре новые формулы.

И так такая ситуация:

Есть школа, в нем имеется узел учета тепла. Он показал 57 Гкал. По нормативу в договоре прописана сумма 135 Гкал. Поставщик ЭСО выставляет счет на 162 Гкал, мотивируя это тем, что потребитель превысил температуру обратного теплоносителя(относительно температурного графика). В договоре вводится такой коэфф. энергоэффективности - Кэф - он учитывает температуру обратного теплоносителя относительно температурного графика.

Теперь вопрос: как юридически грамотно осадить ЭСО? Кто нибудь сталкивался на практике с данной проблемой?

Штарфные санкции за превышение температуры обратного теплоносителя уже давно практикует Прибалтика, проблему "перегрева" они решили нараз. Если договор такой подписан, то уже не отвертеться. Нет законов запрещающих подобное деяние, тем более, что в ПТЭ об этом сказано чётко, не более 3% превышения, есть нарушение, оно зафиксировано и скорее всего заактировано. И всё.
Скорее всего очень скоро так будет везде, энергетика вся частная, а возможность снять лишнюю стружку для частника очень заманчива.

[JJJJ]

Штраф за превышение температуры обратки - понятно, но почему оплата не по счетчику, а по нормативу?

[vovan08]

у нас тут с нового года у всех бюджетных учреждений такая беда. нужно каждый конкретный узел переделывать под каждую конкретную систему отопления. вот такая программа енергосбережения.
тут считают так: берут расход теплоносителя по счетчику, а расход тепла по графику, которого должен придерживаться потребитель, так и получаются заоблачные суммы. Были случаи когда счетчики показывали расход завышенный.
вы не один кто сталкивался с этой проблемой, решений пока нет, придется платить.

[KGP1]

Здравствуйте всем.

Обращаюсь к специалистам в области теплоснабжения.

Ко мне обратились потребители (юр. лица - бюджетники), с нового года у них с Поставщиками ЭСО появился новый договор. В новом договоре новые формулы.

И так такая ситуация:

Есть школа, в нем имеется узел учета тепла. Он показал 57 Гкал. По нормативу в договоре прописана сумма 135 Гкал. Поставщик ЭСО выставляет счет на 162 Гкал, мотивируя это тем, что потребитель превысил температуру обратного теплоносителя(относительно температурного графика). В договоре вводится такой коэфф. энергоэффективности - Кэф - он учитывает температуру обратного теплоносителя относительно температурного графика.

Теперь вопрос: как юридически грамотно осадить ЭСО? Кто нибудь сталкивался на практике с данной проблемой?

Точно беспредел ЭСО. Договор нужно срочно править. Есть ли какое обоснование, расчет Кэф или от балды, без ссылки на норму права. Вообще по ГК РФ потребитель платит за фактически потребленную энергию. ТС показывает фактически потребленное тепло, так и платите по нему. Запросите у ЭСО расчет и посмотрите внимательно может вам втюхали: и потери на транспортировку тепла и утечки и сливы на ремонты и низкий КПД котла вобщем все издержки. Не может быть, чтобы эффективность выработки тепла упала в три раза из-за повышенной обратки. И вообще штраф за высокую обратку незаконен, поскольку высокая обратка может быть из-за большого расхода сетевого теплоносителя, либо от экономии тепла. Вся ответственность за ограничение расхода лежит ЭСО. При высокой Т обратки ЭСО предлагает потребителю ограничить расход и если она этого не сделала, то это ее вина.

Сообщение отредактировал KGP1 - 11.3.2011, 10:37

[Alexxmai]

Точно беспредел ЭСО. Договор нужно срочно править. Есть ли какое обоснование, расчет Кэф или от балды, без ссылки на норму права. Вообще по ГК РФ потребитель платит за фактически потребленную энергию. ТС показывает фактически потребленное тепло, так и платите по нему. Запросите у ЭСО расчет и посмотрите внимательно может вам втюхали: и потери на транспортировку тепла и утечки и сливы на ремонты и низкий КПД котла вобщем все издержки. Не может быть, чтобы эффективность выработки тепла упала в три раза из-за повышенной обратки. И вообще штраф за высокую обратку незаконен, поскольку высокая обратка может быть из-за большого расхода сетевого теплоносителя, либо от экономии тепла. Вся ответственность за ограничение расхода лежит ЭСО. При высокой Т обратки ЭСО предлагает потребителю ограничить расход и если она этого не сделала, то это ее вина.

Полностью согласен!
В ГК РФ черным по русски прописано, что оплата производится только за фактически потребленный ресурс! И Вы легко это сможете доказать в суде (если на УУТЭ есть акт допуска к коммерческому учету). А по поводу штрафов за перегрев обратки - это нормально, это должно быть, НО должны быть и штрафы к ЭСО за перегрев/недогрев подачи и, главное, в счет-фактуре и акте выполненных работ (приеме-передачи тепловой энергии) ЭСО должно раздельно показывать фактическое потребление и штрафы за нарушение договорных условий.
Кстати, в соответствии с ПТЭ и 190-ФЗ о теплоснабжении ЭСО ежегодно обязана выдавать Вам предписание по подготовке внутренних систем отопления к отопительному сезону, в котором обязательно (!!!) указывается диаметр ограничительной шайбы. Которую Вы обязаны установить, а ЭСО опломбировать. А шайба то и предназначена для ограничения расхода теплоносителя через системы отопления, а следовательно, и для обеспечения нормативной температуры обратки.

[теплотехникофф]

Здравствуйте всем. Всем спасибо за ответы. Буду работать по ним.

И ещё вопрос или скорее "думки":

Котельная и тепловая сеть являются собственностью ЭСО, так что регулированием системы отопления котельной должна заниматся ЭСО, а не перекладывать это дело потребителям. ЭСО как владелец и котельной и сетей должен быть заинтересован в регулировании. У нас это не так. У нас он топит топит и топит, а с нынешнего года ещё и штрафные санкции вводит.

Потребитель - школа, откуда у них специалисты по регулировке.

Кстати ЭСО в данном случае является ГУПом.

[инж323]

Штрафные санкции в РФ за высокую обратку являются незаконными. Оплата потребленных услуг производится по ПП РФ 307 в строгом соответствии с показаниями УУТЭ.
при наличии завышенной обратки могут дать предписание устранить разрегулировку, и поскольку школа есть госучреждение, то просить содействия в муниципалитете о финансировании работ по устранению причин завышения. оключений от тепла зданий школ законом не предусмотрено.
навязанные условия договора школе от ЭСО противоречат законодательству и потому договор этот являясь ничтожным исполнению не подлежит в части оплаты. В части обязательного теплоснабжения он законен и требует исполнения .

Сообщение отредактировал инж323 - 14.3.2011, 4:32

[KGP1]

Здравствуйте всем. Всем спасибо за ответы. Буду работать по ним.

И ещё вопрос или скорее "думки":

Котельная и тепловая сеть являются собственностью ЭСО, так что регулированием системы отопления котельной должна заниматся ЭСО, а не перекладывать это дело потребителям. ЭСО как владелец и котельной и сетей должен быть заинтересован в регулировании. У нас это не так. У нас он топит топит и топит, а с нынешнего года ещё и штрафные санкции вводит.

Потребитель - школа, откуда у них специалисты по регулировке.

Кстати ЭСО в данном случае является ГУПом.

Рынок однако! Кто из воэдуха деньги делает, а кто из тепла. А заставить ГУП "мышей ловить" должен надзорный орган, Вы туда капните, да в прокуратуру копию сбросьте, глядишь и зашевелятся.

[tolant]

Вопросом эти задавался ранее, вот нормы на этот счет.

P.S.
Закон - как оружие. владейте.


МДС 41-3.2000
Организационно-методические рекомендации по пользованию системами коммунального теплоснабжения в городах и других населенных пунктах Российской Федерации

Действующий
Документ утвержден: Госстрой России, приказ № 92 от 21.04.2000
Дата ввода документа в действие: 21.04.2000

37. При расчетах за тепловую энергию, отпускаемую с горячей водой, и за израсходованный теплоноситель:

оплате подлежит все количество тепловой энергии как потребленной, так и утраченной с невозвращенным в тепловую сеть или на источник тепла теплоносителем по установленному тарифу;

оплате подлежит количество сетевой воды, которую абонент не возвратил в тепловую сеть теплоснабжающей организации, по ценам, определяемым по стоимости исходной воды и ее химической очистки и устанавливаемым соглашением сторон;

при невыполнении абонентом условий договора по величине минимального перепада температур в подводящем и отводящем трубопроводах (температуре сетевой воды в отводящем трубопроводе) при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры сетевой воды в подводящем трубопроводе, тепловая энергия, подлежащая оплате, определяется с учетом показателей договорного температурного графика.


Если график соблюдается - а обратку превысили то плати абонент.
Если график не соблюдается (в России живем) - то за превышение обратки платить не надо


МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 5 марта 1997 г. N 17-29

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ
СИСТЕМАМИ КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
3.16. Порядок расчета за тепловую энергию с горячей водой:

б) при пользовании тепловой энергией, передаваемой с горячей
водой, абонент обязан возвращать обратную сетевую воду с
температурой не выше температуры, указанной в графике, приложенном
к договору; в случае невыполнения абонентом условий договора по
величине температуры воды в обратном трубопроводе и превышении ее
более чем на 5 процентов против указанной в температурном графике
при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры воды в
подающем трубопроводе с отклонением не более 3 процентов, для
расчетов с абонентом применяются показатели температурного
графика;

Сообщение отредактировал tolant - 15.3.2011, 17:30

[ain.alex]

Уважаемые коллеги штрафные санкции за превышение температуры обратной сетевой воды должны быть обязательно не взирая на то что показывает теплосчетчик. Это говорю я Вам как бывший инспектор Энергонадзора, по образованию я должен был работать на ТЭЦ машинистом в турбинном цехе или оператором котла. Дело в том что завышение Т2 влечет за сабой аварийный режим в работе турбины, так как в тепловая энергия подается в систему теплофикации крупных городов из отборов турбин вырабатывающих одновременно и электрическую энергию. А у тех кто потребляет тепловую энергию от котельных также наносят ощутимый ущерб источнику за превышение Т2-это перерасход водопроводной воды и пережог электроэнергии. Кто будет покрывать убытки источника.
С уважением Александр Леонидович.

[инж323]

Закон - как оружие. владейте.


[i]МДС 41-3.2000

ПРИКАЗ
от 5 марта 1997 г. N 17-29

Поэтому не стоит приводить какие то кому то рекомендации и недействующие приказы.
Есть ПП РФ 307. есть Правила ПП РФ 491, вот они действующие и есть еще, и все они четко не предусматривают штрафных санкций за превышение обратки. Мало того, еще и отключать массу абонентов таких запрещают, только предписания выдать о необходимости устранения подобного.Но и это не отменяет обязанностей по оплате потребленного тепла и теплоносителя по счетчику. Более ничего другого нет.
Пысы. Кроме самодеятельного творчества на гране полууголовщины и беспредела.

[burokrat]

Уважаемые коллеги штрафные санкции за превышение температуры обратной сетевой воды должны быть обязательно не взирая на то что показывает теплосчетчик. Это говорю я Вам как бывший инспектор Энергонадзора, по образованию я должен был работать на ТЭЦ машинистом в турбинном цехе или оператором котла. Дело в том что завышение Т2 влечет за сабой аварийный режим в работе турбины, так как в тепловая энергия подается в систему теплофикации крупных городов из отборов турбин вырабатывающих одновременно и электрическую энергию. А у тех кто потребляет тепловую энергию от котельных также наносят ощутимый ущерб источнику за превышение Т2-это перерасход водопроводной воды и пережог электроэнергии. Кто будет покрывать убытки источника.
С уважением Александр Леонидович.

Вы абсолютно правы с позиции технаря. А с политической - нет. Сейчас во главу угла поставлено энергосбережение. Теперь немного логики. Основной теплосъем теплосети происходит за счет отопления. ГВС тоже важно, но летом, когда работают только теплообменники ГВС, завышение обратки - вечная проблема и камень преткновения. Итак, начинаем сберегать тепловую энергию. Утепляем фасады зданий, меняем окна на более энергоэффективные, как следствие - снижаются теплопотери. Уменьшаем теплопотребление путем рконструкции системы ЦО (уменьшаем мощность системы) или путем снижения расхода теплоносителя (АУУ, БК, терморегуляторы). Что происходит с тепловой энергией? При невозможности направить получившиеся избытки на новое строительство, они возвращаются в теплосеть и на ТЭЦ. Далее - см. цитату. Вывод из Вашей мысли: энергосберегать нельзя, от этого перерасход, увеличение затрат и т.п. Надо менять графики. Здесь на сайте есть статьи В.И. Ливчака, там упоминается что после проведения капитального ремонта со всеми энергосберегающими мероприятиями выгодный график для здания - 80/60, а не 95/70. Да, согласен, что изменить график работы ТЭЦ - это не изменить работу ЦТП, но общий вывод таков: менять график или устранять избытки тепла. Например, делать подогреваемые дороги и тротуары или еще как-нибудь...

Сообщение отредактировал burokrat - 15.3.2011, 21:18

[Const82]

Поэтому не стоит приводить какие то кому то рекомендации и недействующие приказы.
Есть ПП РФ 307. есть Правила ПП РФ 491, вот они действующие и есть еще, и все они четко не предусматривают штрафных санкций за превышение обратки. Мало того, еще и отключать массу абонентов таких запрещают, только предписания выдать о необходимости устранения подобного.Но и это не отменяет обязанностей по оплате потребленного тепла и теплоносителя по счетчику. Более ничего другого нет.
Пысы. Кроме самодеятельного творчества на гране полууголовщины и беспредела.

А правила 307 (О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам) они разве не граждан лишь касаются? Да и 491 (Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме и Правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность).

В данном случае два юридических лица подписали договор. Но я сильно сомневаюсь, что температура прямой сетевой воды соответствует графику - в подавляющем большинстве случаев ТСО в договор вставляет график отпуска на котельной, выстывание хоть 2-3 °С будет. Это конечно временная мера в качестве противодействия судебного.
А воопще я бы рекомендовал запросить время у ТСО дабы решить проблему завышения обратки - кроме прочего это может означать, что система потребителя не может воспринять тепло более менее честно отпускаемое ТСО.

[HeatServ]

Сейчас во главу угла поставлено энергосбережение.
***
Теперь немного логики.
***
общий вывод таков: менять график или устранять избытки тепла. Например, делать подогреваемые дороги и тротуары или еще как-нибудь...

Русское энергосбережение. Бессмысленное и беспощадное.

Вообще я бы штрафовал за перегрев обратки. Это как правило последствия абсолютного раззвездяйства: кольцующие калориферы, неисправные обратные клапаны, достанные сопла из элеваторов, безрукие слесари... много ещё чего... Только рублём можно расшевелить подобные тараканники, сам в своё время этих предписаний понавыписывал - тьму. Воз там и ныне. Недавно попросили порекомендовать регулятор температуры, показали предписания и прочую чепуху, увидел в пачке предписаний (шутк 15 их там) своё, пятилетней давности, а товарищи только собрались регулятор ставить.

Сообщение отредактировал HeatServ - 15.3.2011, 22:10

[burokrat]

Русское энергосбережение. Бессмысленное и беспощадное.

Вообще я бы штрафовал за перегрев обратки. Это как правило последствия абсолютного раззвездяйства: кольцующие калориферы, неисправные обратные клапаны, достанные сопла из элеваторов, безрукие слесари... много ещё чего... Только рублём можно расшевелить подобные тараканники, сам в своё время этих предписаний понавыписывал - тьму. Воз там и ныне. Недавно попросили порекомендовать регулятор температуры, показали предписания и прочую чепуху, увидел в пачке предписаний (шутк 15 их там) своё, пятилетней давности, а товарищи только собрались регулятор ставить.

Я сам контроллер, так что понимаю Вас. Но по дорогам - я предложил избыток тепла, уже нетребуемый зданиям, ибо - тепло сэкономлено (см. выше) и снимается с обратки теплосети, использовать для безопасности дорожного движения и передвижения пешеходов. Что-то в этом духе я видел на входе в подземный переход на ст.м. Рижская в Москве - там плавный пешеходный спуск подогревается, а посему отсутствует наледь и снег. Удобно!

[Евгений Буш]

Уважаемые коллеги штрафные санкции за превышение температуры обратной сетевой воды должны быть обязательно.... Это говорю я Вам как бывший инспектор Энергонадзора... Дело в том что завышение Т2 влечет за сабой аварийный режим в работе турбины, так как в тепловая энергия подается в систему теплофикации крупных городов из отборов турбин вырабатывающих одновременно и электрическую энергию.

Тогда поясните, как бывший инспектор Энергонадзора, почему практически по всей Руси для расчета тепловых нагрузок абонентов применяется темпер. график 150-70, а реально, также практически повсеместно, выше 110 С температуру "тела" не поднимают. Почему памятниками на станциях стоят пиковые водогрейные котлы, которые должны при низких температурах н.в. подогревать теплоноситель со 110 С (максимальная паспортная температура с сетевых подогревателей) до 150 С.
Абонент ли виноват в том, что в силу волюнтаристкой срезки ломается гидравлика всей теплосети, вследствие чего завышенные объемы теплоносителя гуляют по сети, перестают работать элеваторы ИТП, коих еще по стране тьма тьмущая
Абонент ли виноват в том, что до сих пор в земле уложены ти латаются трубы советской эпохи, на станциях тех же времен оборудование, как понять, что имея двухсотпроцентный и выше амортизационный износ по советским нормам на этом оборудовании вырабатывается тепло и электроэнергия цена которой только что платиновым отливом не переливается...

И до каких пор еще на телеканалах будет из высоких уст доносится бесконечный треп об энергосбережении.
Четыре года назад мы проводили наладку теплосети района, результат положительный -решены практически все проблемы недо и пере топов, расход теплоносителя уменьшился на 25 %.
Далее предложили привести в порядок внутренние системы отопления зданий (пневмогидравлическая промывка систем, чтобы вынести в канализацию вековой шлам из СО с прицелом на возможность внедрения автоматического регулирования, балансировки отдельных ветвей и пр.)
Ответ меня удивил меня не тем, что это дорого и хлопотно, а тем, что нафига это нужно -жалоб от жильцов нет, кляуз в областные, районные администрации, прокуратуру.... Теперь типа наконец то настала спокойная жизнь.
А сколько будет переплачивать обыватель им по-фиолетово и даже наоборот.
Это даже и не средневековая философия, ИМХО
Вот вам и энергосбережение
Однако может быть я в чем то и не прав, а может быть во многом...

[burokrat]

Тогда поясните, как бывший инспектор Энергонадзора, почему практически по всей Руси для расчета тепловых нагрузок абонентов применяется темпер. график 150-70, а реально, также практически повсеместно, выше 110 С температуру "тела" не поднимают. Почему памятниками на станциях стоят пиковые водогрейные котлы, которые должны при низких температурах н.в. подогревать теплоноситель со 110 С (максимальная паспортная температура с сетевых подогревателей) до 150 С.
Абонент ли виноват в том, что в силу волюнтаристкой срезки ломается гидравлика всей теплосети, вследствие чего завышенные объемы теплоносителя гуляют по сети, перестают работать элеваторы ИТП, коих еще по стране тьма тьмущая
Абонент ли виноват в том, что до сих пор в земле уложены ти латаются трубы советской эпохи, на станциях тех же времен оборудование, как понять, что имея двухсотпроцентный и выше амортизационный износ по советским нормам на этом оборудовании вырабатывается тепло и электроэнергия цена которой только что платиновым отливом не переливается...

Второй частью первого абзаца Вы ответили на первую часть. А второй абзац - сказка о дураках. А убытки на источнике всегда решались за счет конечного потребителя.

[инж323]

Энергосбережение энергосбережением, а пока Д.А. только озабачивается, тем что из одного только ЦФО за рубеж ушло со счетов фирм ЖКХ порядка 25 млрд. рублей за два последних года.

[Const82]

Энергосбережение энергосбережением, а пока Д.А. только озабачивается, тем что из одного только ЦФО за рубеж ушло со счетов фирм ЖКХ порядка 25 млрд. рублей за два последних года.

Так он же должен через некоторое время красиво лечь, ну может во втором туре. Вот и старается - в Твиттере пописывает, инициативы интересные устраивает. Смотрю как его по ТВ показывают, даже по России, и вижу сливание.

[HeatServ]

Энергосбережение энергосбережением, а пока Д.А. только озабачивается, тем что из одного только ЦФО за рубеж ушло со счетов фирм ЖКХ порядка 25 млрд. рублей за два последних года.

Ага, тоже видел по новостям, и это в открытую на всю страну, просто речь отнимается в такие моменты. 2 года бабло явным образом перекачивалось и типа никто об этом не знал... Вот никто не знал вообще и знать не хотел. И вот наконец узнали. Я могу понять, если речь о каком-то африканском государстве... КАК? Отсутствуют контролирующие органы? Несовершенство законодательства? Не думаю.
Да ещё лет 40 назад результатом подобной оплошности соотверствующего ведомства явился бы закрытый процесс и всех - кому не дали 15 лет строгача - нахрен под расстрел. Это же в чистом виде воровство и позор государственный.

[инж323]

Как это открылись и речь отнимается? Мало тут писалось? Один Бойко с этим уже по несколько раз отметился, мол как то вот,но не напишу, а то башку в момент свернут. Уровень доступа к инфе четко понятен ведь. Кто что может знать и откуда. как и доступ к контрактам по эксплуатации и откуда ноги и у кого чьи они. Ничего нового.

Сообщение отредактировал инж323 - 15.3.2011, 23:44

[Евгений Буш]

Энергосбережение энергосбережением, а пока Д.А. только озабачивается, тем что из одного только ЦФО за рубеж ушло со счетов фирм ЖКХ порядка 25 млрд. рублей за два последних года.

однако не по адресу обратился, это очевидно.
Однако дипломатические манеры налицо, на прямопоставленные вопросы отвечать - это моветон.

[Const82]

Как это открылись и речь отнимается? Мало тут писалось? Один Бойко с этим уже по несколько раз отметился, мол как то вот,но не напишу, а то башку в момент свернут. Уровень доступа к инфе четко понятен ведь. Кто что может знать и откуда. как и доступ к контрактам по эксплуатации и откуда ноги и у кого чьи они. Ничего нового.

Различен уровень озвучивателя информации.
А так и Навальный тоже информацию выложил, и чего.
А по самому выводу - Как говорилось нет такого преступления на которое не пойдет капитал...

[Евгений Буш]

Пардон не ту цитату вставил обращение мое адресовано не инж323

[инж323]

Пардон

Это было понятно. Ничего страшного.



Сообщение отредактировал инж323 - 16.3.2011, 0:20

[Const82]

И до каких пор еще на телеканалах будет из высоких уст доносится бесконечный треп об энергосбережении.
Четыре года назад мы проводили наладку теплосети района, результат положительный -решены практически все проблемы недо и пере топов, расход теплоносителя уменьшился на 25 %.
Далее предложили привести в порядок внутренние системы отопления зданий (пневмогидравлическая промывка систем, чтобы вынести в канализацию вековой шлам из СО с прицелом на возможность внедрения автоматического регулирования, балансировки отдельных ветвей и пр.)
Ответ меня удивил меня не тем, что это дорого и хлопотно, а тем, что нафига это нужно -жалоб от жильцов нет, кляуз в областные, районные администрации, прокуратуру.... Теперь типа наконец то настала спокойная жизнь.
А сколько будет переплачивать обыватель им по-фиолетово и даже наоборот.
Это даже и не средневековая философия, ИМХО
Вот вам и энергосбережение
Однако может быть я в чем то и не прав, а может быть во многом...

А Вы готовы были сделать эти работы бесплатно, максимум с прицелом на возможность поучаствовать во внедрении автоматического регулирования?
Ладно это вопрос риторический. Понятно что бесплатно работать желания мало. Вот и теплосетям желания платить деньги, не получая от этого возврата смысла мало. Капитализм в действии.

Сообщение отредактировал Const82 - 16.3.2011, 0:27

[msi]

Я сам контроллер....

Ну нельзя так, товарищ. Так и подавиться можно.

[burokrat]

Ну нельзя так, товарищ. Так и подавиться можно.

Не подавлюсь. Я на нетбуке печатаю, часто клавиши залипают или вставка дважды срабатывает. До сих пор получалось отслеживать... И на старуху бывает

[KGP1]

Вопросом эти задавался ранее, вот нормы на этот счет.

P.S.
Закон - как оружие. владейте.


[i]МДС 41-3.2000
Организационно-методические рекомендации по пользованию системами коммунального теплоснабжения в городах и других населенных пунктах Российской Федерации

Действующий
Документ утвержден: Госстрой России, приказ № 92 от 21.04.2000
Дата ввода документа в действие: 21.04.2000

37. При расчетах за тепловую энергию, отпускаемую с горячей водой, и за израсходованный теплоноситель:

оплате подлежит все количество тепловой энергии как потребленной, так и утраченной с невозвращенным в тепловую сеть или на источник тепла теплоносителем по установленному тарифу;

при невыполнении абонентом условий договора по величине минимального перепада температур в подводящем и отводящем трубопроводах (температуре сетевой воды в отводящем трубопроводе) при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры сетевой воды в подводящем трубопроводе, тепловая энергия, подлежащая оплате, [b]определяется с учетом показателей договорного температурного графика.
[/b]



МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 5 марта 1997 г. N 17-29

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ
СИСТЕМАМИ КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
3.16. Порядок расчета за тепловую энергию с горячей водой:

б) при пользовании тепловой энергией, передаваемой с горячей
водой, абонент обязан возвращать обратную сетевую воду с
температурой не выше температуры, указанной в графике, приложенном
к договору; в случае невыполнения абонентом условий договора по
величине температуры воды в обратном трубопроводе и превышении ее
более чем на 5 процентов против указанной в температурном графике
при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры воды в
подающем трубопроводе с отклонением не более 3 процентов, для
расчетов с абонентом применяются показатели температурного
графика;

Ну и где здесь штрафы Вы увидели? Одни лишь хотелки. Да, если отсутствует прибор учета можно замутить, но нормой ГК РФ однозначно установлена оплата за фактически потребленную энергию.

[KGP1]

Уважаемые коллеги штрафные санкции за превышение температуры обратной сетевой воды должны быть обязательно не взирая на то что показывает теплосчетчик. Это говорю я Вам как бывший инспектор Энергонадзора, по образованию я должен был работать на ТЭЦ машинистом в турбинном цехе или оператором котла. Дело в том что завышение Т2 влечет за сабой аварийный режим в работе турбины, так как в тепловая энергия подается в систему теплофикации крупных городов из отборов турбин вырабатывающих одновременно и электрическую энергию. А у тех кто потребляет тепловую энергию от котельных также наносят ощутимый ущерб источнику за превышение Т2-это перерасход водопроводной воды и пережог электроэнергии. Кто будет покрывать убытки источника.
С уважением Александр Леонидович.

Какой аварийный режим, какой пережог? У нас из-за изменения т/графика по инициативе ТСО (вместо 150/70 сделали 130/70 со срезкой на 105) расходы в т/сети в 2 с лишним раза стали больше - вот где пережог электроэнергии. Температура обратки в магистралях всегда выше гафика и никаких аварий на турбинах, поскольку имеется градирни. Штраф скорее надо наложить на ТСО из-за ухудш экологии из-за бардака им же инициированного. Следить за гидравликой надо ТСО и обратка высокая только из-за бездействия ТСО. Для котельной повышенная обратка не в ущерб, меньше газа спалит. А на что там водопроводная вода пойдет? Не понял.

[tolant]

Русское энергосбережение. Бессмысленное и беспощадное.

Вообще я бы штрафовал за перегрев обратки. Это как правило последствия абсолютного раззвездяйства: кольцующие калориферы, неисправные обратные клапаны, достанные сопла из элеваторов, безрукие слесари... много ещё чего... Только рублём можно расшевелить подобные тараканники, сам в своё время этих предписаний понавыписывал - тьму. Воз там и ныне. Недавно попросили порекомендовать регулятор температуры, показали предписания и прочую чепуху, увидел в пачке предписаний (шутк 15 их там) своё, пятилетней давности, а товарищи только собрались регулятор ставить.

Понравилось, присоединяюсь к мнению автора. Высокая обратка - это прежде всего потери.

[blekmor]

Русское энергосбережение. Бессмысленное и беспощадное.

Вообще я бы штрафовал за перегрев обратки. Это как правило последствия абсолютного раззвездяйства: кольцующие калориферы, неисправные обратные клапаны, достанные сопла из элеваторов, безрукие слесари... много ещё чего... Только рублём можно расшевелить подобные тараканники, сам в своё время этих предписаний понавыписывал - тьму. Воз там и ныне. Недавно попросили порекомендовать регулятор температуры, показали предписания и прочую чепуху, увидел в пачке предписаний (шутк 15 их там) своё, пятилетней давности, а товарищи только собрались регулятор ставить.

А может все-таки подходить к вопросу комплексно? Был у нас один товарисч, все хотел зашайбировть ,чтобы температуру в обратке снизить, а перегрева-то нигде не было , и не байпасировало, мерзли. А с располагаемым теплоперепадом разобраться на хвосте , да гидропневматическую промывку , а встарых зданиях и поверхности нагрева сменить - сложно,денег много надо, а народ что -пусть мерзнет, лиш бы по графику температуру держать.

[l-nikolaev]

Автору:
платите только за то, что потребили, и пошли они в пень.

По поводу штрафов: ШТРАФОВАТЬ ЭСО -НЕ ИМЕЕТ ПРАВА!. Штрафовать имеет право толко уполномоченные органы.

ЭСО максимум, что может сделать за превышение обратки -каким-то образом высчитать экономический ущерб, и предъвит его через суд. на занятих в Ростехнадзоре год назад об этом уже говорили.

поэтому в Москве инспектора теплосетей изрядно поубавили свой пыл в контроле за обраткой, не с чего кормиться.

[KGP1]

Автору:
платите только за то, что потребили, и пошли они в пень.

По поводу штрафов: ШТРАФОВАТЬ ЭСО -НЕ ИМЕЕТ ПРАВА!. Штрафовать имеет право толко уполномоченные органы.

ЭСО максимум, что может сделать за превышение обратки -каким-то образом высчитать экономический ущерб, и предъвит его через суд. на занятих в Ростехнадзоре год назад об этом уже говорили.

поэтому в Москве инспектора теплосетей изрядно поубавили свой пыл в контроле за обраткой, не с чего кормиться.

Вот именно, привыкли нахаляву "щипать" потребителя. Правильно посчитать экономический ущерб - ума не хватит, поскольку обмануть на хорошие бабки мозги нужны и не малые, а за копейки никто связываться не будет.

[Евгений Буш]

Понравилось, присоединяюсь к мнению автора. Высокая обратка - это прежде всего потери.

Пошло по новому кругу... Истина как всегда посередине, где то в неблагозвучной черной дыре...
раззвездяйство потребителя, это не причина, а, как правило, следствие рас***дяйства ТСО.
Правильно тут сказали, нахрена на близких к источнику абонентах загонять перепады по 40-50м, а на дальних устанавливать насосные станции, . До гидравлики сетей никому нет дела, несмотря на то, что есть в наличие всевозможные Графические Расчетно-информационные комплексы у многих. К тому же все издержки с оскопированными температурными графиками тяжким бременем ложатся на абонента, но не на ТСО. Доживем ли мы до светлых времен, когда в думах всякого разливу будут лоббироваться исключительно интересы потребителя?
Блин, и меня понесло куда то влево!

[Евгений Буш]

Вот именно, привыкли нахаляву "щипать" потребителя. Правильно посчитать экономический ущерб - ума не хватит, поскольку обмануть на хорошие бабки мозги нужны и не малые, а за копейки никто связываться не будет.

А у нас они приспособились о перетопах и не говорят, но выдают акты о завышенных диаметрах отверстий в дросселирующих устройствах, отходят в сторонку и ждут, когда те же "дырки" вновь приобретают свой законный статус.

[HeatServ]

А может все-таки подходить к вопросу комплексно? Был у нас один товарисч, все хотел зашайбировть ,чтобы температуру в обратке снизить, а перегрева-то нигде не было , и не байпасировало, мерзли. А с располагаемым теплоперепадом разобраться на хвосте , да гидропневматическую промывку , а встарых зданиях и поверхности нагрева сменить - сложно,денег много надо, а народ что -пусть мерзнет, лиш бы по графику температуру держать.

Конечно комплексно нужно подходить, но где в теплохозяйстве бардак - хоть заподходись. Я вообще не сторонник шайбирования, шайба это статика, перепады гуляют, такие вещи должна автоматика отрабатывать или слесарь толковый. ТОЛКОВЫЙ! А их уже всё меньше, никто на 5 тысяч не пойдёт.

[теплотехникофф]

По ст.18 ФЗ РФ 190-ФЗ, ЭСО должна заключить соглашение с ТСО (теплосетевой орг-цией). И ТСО должна регулировать систему отопления, значит она должна отвечать перед ЭСО за превышение температуры обратного теплоносителя и она должна заниматся регулированием теплового режима.

[HeatServ]

По ст.18 ФЗ РФ 190-ФЗ, ЭСО должна заключить соглашение с ТСО (теплосетевой орг-цией). И ТСО должна регулировать систему отопления, значит она должна отвечать перед ЭСО за превышение температуры обратного теплоносителя и она должна заниматся регулированием теплового режима.

Вы совершенно неправильно поняли. Итак, есть три организации: ЭСО (энергоснабжающая, она же ТСО теплоснабжающя или теплосетевая), эксплуатирующая (обслуживающая) организация и наконец потребитель. Иногда потребитель сам является и эксплуатирующей (обслуживающей огранизацией).
ЭСО должна лишь потставить теплоноситель на границу балансовой ответственности с заданными параметрами, а эксплуатирующая вернуть теплоноситель и тоже с заданными параметрами, а если параметры превышены, то это уже нарушение правил технической эксплуатации и, если в договоре такое прописано, то и нарушение договора и вытекающее отсюда.

Вот коллеги мои утверждают, что штрафные санкции это нарушение закона, а я думаю, что нет, оплата потреблённой энергии она конечно должна быть строго по прибору учёта тепла, а вот штрафы за превышение параметров теплоносителя это уже из области юридической казуистики и вот тут-то дышло закона можно ворочать во всех плоскостях.

Сообщение отредактировал HeatServ - 18.3.2011, 10:40

[KGP1]

ЭСО должна лишь потставить теплоноситель на границу балансовой ответственности с заданными параметрами, а эксплуатирующая вернуть теплоноситель и тоже с заданными параметрами, а если параметры превышены, то это уже нарушение правил технической эксплуатации и, если в договоре такое прописано, то и нарушение договора и вытекающее отсюда.

Из завышенных параметров, возвращаемых в т/сеть, могут быть лишь Тобр., но она может быть увеличена из-за увеличенного расхода теплоносителя на ввод, а это входной параметр, или при проведении энергосберегающих мероприятий, т.е. когда потребителю не нужно лишнее тепло. И за это надо платить штраф?

Сообщение отредактировал KGP1 - 18.3.2011, 11:52

[HeatServ]

Из завышенных параметров, возвращаемых в т/сеть, могут быть лишь Тобр., но она может быть увеличена из-за увеличенного расхода теплоносителя на ввод, а это входной параметр, или при проведении энергосберегающих мероприятий, т.е. когда потребителю не нужно лишнее тепло. И за это надо платить штраф?

Если тепло не нужно, то это не повод сбрасывать теплоноситель в обратку, надо дозировать по необходимости.

[инж323]

Ни одна ТСО не подпишет договор с штрафами за нарушение параметорв, ибо обратка с превышением штрафуема будет, как и заниженная подача. ТСО будут упрямо твердить только о четкости в оплате поставленных услуг(тепла, конкретно в объеме,но без упоминания его параметров) и на словах ворчать за систематически завышенную обратку с одновременным молчанием о пониженной подаче.

[испытатель]

Ни одна ТСО не подпишет договор с штрафами за нарушение параметорв, ибо обратка с превышением штрафуема будет, как и заниженная подача. ....

Вы заблуждаетесь по факту. Кто публичные договоры предлагает к подписанию готовит к утверждению?
Это не договоры купли - продажи в общепринятом смысле. А штрафуют по полной. В разных регионах это зависит от степени влияния на административный ресурс утверждения публичных договоров.

[инж323]

Лень искать решение ФАС о незаконности этих штрафов. А инициатива на местах может и быть,но любой договор обязан соответствовать законам РФ и им не противоречить.Это если о правовом поле говорить.

[теплотехникофф]

было бы интересно посмотреть. Это про защиту о конкуренции?

Сообщение отредактировал теплотехникофф - 21.3.2011, 9:56

[KGP1]

Если тепло не нужно, то это не повод сбрасывать теплоноситель в обратку, надо дозировать по необходимости.

Другими словами переменный расход в т/сети, но это неизбежно приведет к изменению напора на вводе, т.е. установленных в договоре значений. На кого будет кивать в этом случае ТСО? Конечно на потребителя? Хотя обеспечивать их стабильность по договору обязана ТСО. Если ТСО техническими средствами будет стабилизировать, то убытки превысят затраты связанные со сбросом теплоносителя в обратку.

Сообщение отредактировал KGP1 - 21.3.2011, 11:57

[A.R.]

"Температура обратки", "шайбирование", "сопло элеватора" - всплыли откуда-то из глубин подсознания полузабытые технические термины. Не удержался, вы уж извините, но хочется взглянуть на всё это со стороны. Из другой реальности, так сказать. Добиться снижения температуры обратной сетевой воды да значений на 5-8 градусов ниже требуемой по графику на практике оказалось до смешного просто. 100% расчёт с потребителями тепловой энергии по приборам учёта только за фактически потреблённое тепло плюс неслабый тариф (в настоящий момент около 85 у.е. за MWh). После чего потребители вынуждены либо начать экономить, либо снять последние штаны, либо искать способы альтернативного теплоснабжения. Температура обратки при проведении энергосберегающих мероприятий, кстати неизбежно снижается. Так, что обогревать тротуары нет никакой необходимости. Строгое выдерживание температуры подающей, при этом само-собой обязательно. Но только до полного перехода на независимую схему. Потом появляются другие приоритеты. Я из Риги, для справки.

Сообщение отредактировал A.R. - 21.3.2011, 15:30

[HeatServ]

Другими словами переменный расход в т/сети, но это неизбежно приведет к изменению напора на вводе, т.е. установленных в договоре значений. На кого будет кивать в этом случае ТСО? Конечно на потребителя? Хотя обеспечивать их стабильность по договору обязана ТСО. Если ТСО техническими средствами будет стабилизировать, то убытки превысят затраты связанные со сбросом теплоносителя в обратку.

Т.е. Вы предлагаете всё-таки на каждом объекте теплопотребления любыми средствами сбрасывать в обратный трубопровод определённое для этого объекта количество сетевой воды не смотря на её параметры?

[KGP1]

Т.е. Вы предлагаете всё-таки на каждом объекте теплопотребления любыми средствами сбрасывать в обратный трубопровод определённое для этого объекта количество сетевой воды не смотря на её параметры?

Не совсем так. В СО поступает лишь необходимое для обеспечения т/граф СО колич теплоносителя. Избыток возвращается в т/сеть, где смешивается с теплоносителем из СО. Как правильно было сказано выше для снижения температуры обратки у потребителя необходимо использовать низкотемпературную СО.
Температуру, возвращаемую из СО, регулирует автоматика путем изменения циркуляции в СО

Сообщение отредактировал KGP1 - 21.3.2011, 15:58

[KGP1]

Температура обратки при проведении энергосберегающих мероприятий, кстати неизбежно снижается. Я из Риги, для справки.

Это смотря при каких мероприятиях? Если вы снизили расход сетевого теплоносителя, что все стучать зубами стали(при Т внутр=18оС), то Вы правы.

[HeatServ]

Не совсем так. В СО поступает лишь необходимое для обеспечения т/граф СО колич теплоносителя. Избыток возвращается в т/сеть, где смешивается с теплоносителем из СО. Как правильно было сказано выше для снижения температуры обратки у потребителя необходимо использовать низкотемпературную СО.

И откуда взять столько низкотемпературных СО? Сбрасывать "излишек" в обратку это значит повышать тепловые потери в ОС сети, гораздо проще это разрулить централизованно, поддерживая потоянный перепад на источнике.
Стабильная гидравлика это конечно хорошо, но это практически недостижимо на практике, вообще управление режимом тепловой сети это нетривиальная задача. Есть ведь и температурное запаздывание, та ещё проблема.

Температуру, возвращаемую из СО, регулирует автоматика

Автоматика должна лишь регулировать температуру смешиваемой воды, а контролировать обратку нет смысла, когда количество поверхностей нагрева подобрано правильно, чаще всего поверхности взяты с запасом, поэтому контролировать температуру обратной воды можно "косвенно", через температуру наружного воздуха и температуру смешения.

путем изменения циркуляции в СО

А менять циркуляцию в СО это уже совсем лишнее.

[A.R.]

Это смотря при каких мероприятиях? Если вы снизили расход сетевого теплоносителя, что все стучать зубами стали(при Т внутр=18оС), то Вы правы.

Уменьшение расхода теплоносителя с целью уменьшения Т внутр. применяется повсеместно и обуславливается ценой тепла. Но и мероприятия по утеплению дома, с том числе и замена старых окон на стеклопакетные неизбежно приводят к снижению температуры обратки. При сохранении постоянной температуры в помещениях конечно.

[KGP1]

Строгое выдерживание температуры подающей, при этом само-собой обязательно. Но только до полного перехода на независимую схему. Потом появляются другие приоритеты. Я из Риги, для справки.

Хотелось бы обратить внимание, что переход на независимую схему потребует увеличение мощности цирк.-смесит. насосов в два раза, а потому является не энергоэффективным решением и, следовательно, имеет ограниченное применение.

[KGP1]

И откуда взять столько низкотемпературных СО? Сбрасывать "излишек" в обратку это значит повышать тепловые потери в ОС сети, гораздо проще это разрулить централизованно, поддерживая потоянный перепад на источнике.
Стабильная гидравлика это конечно хорошо, но это практически недостижимо на практике, вообще управление режимом тепловой сети это нетривиальная задача. Есть ведь и температурное запаздывание, та ещё проблема.
Автоматика должна лишь регулировать температуру смешиваемой воды, а контролировать обратку нет смысла, когда количество поверхностей нагрева подобрано правильно, чаще всего поверхности взяты с запасом, поэтому контролировать температуру обратной воды можно "косвенно", через температуру наружного воздуха и температуру смешения.
А менять циркуляцию в СО это уже совсем лишнее.

Низко температурные СО могут быть смонтированы при капремонтах старых и новом строительстве.
Поскольку обратка идет в одном канале с подачей, ожидаемые потери при возврате теплоты несущественны. Да, на источнике можно поддержать постоянный перепад, но это не стабилизирует изменение гидравлики в сетях создаваемой потерями на трение. Да и какие средства необходимы и персонал? Температурное запаздывание компенсируется инерционностью зданий, а потому их влияние также несущественно. А вот изменение температуры при переменном расходе в условиях существенных теплопотерь, может оказать существенное влияние на поддержание требуемой температуры на ввод.
Алгоритм управления автоматикой различна.

[HeatServ]

Низко температурные СО могут быть смонтированы при капремонтах старых и новом строительстве.

Это пакля в море.

Поскольку обратка идет в одном канале с подачей, ожидаемые потери при возврате теплоты несущественны.

Вот это утверждение не есть абсолютная истина, тут надобно считать, и когда я последний раз это просчитывал, то разница была. А есть ещё наружная, подвальная, бесканальная и вообще голая труба всех типов прокладки.

Да, на источнике можно поддержать постоянный перепад, но это не стабилизирует изменение гидравлики в сетях создаваемой потерями на трение. Да и какие средства необходимы и персонал?

Вполне достаточно существующего и персонала и оборудования.

А вот изменение температуры при переменном расходе в условиях существенных теплопотерь, может оказать существенное влияние на поддержание требуемой температуры на ввод.

Вот этого не понял.

[burokrat]

Уменьшение расхода теплоносителя с целью уменьшения Т внутр. применяется повсеместно и обуславливается ценой тепла. Но и мероприятия по утеплению дома, с том числе и замена старых окон на стеклопакетные неизбежно приводят к снижению температуры обратки. При сохранении постоянной температуры в помещениях конечно.

И каким же образом?

[Бойко]

Тепловые сети Риги. 130-70* (срезка 122*)
"Dalkia" там рулит.

Любопытно.

 _____1.gif ( 87,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52


 _____2.gif ( 46,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31


Сообщение отредактировал Бойко - 21.3.2011, 19:21

[KGP1]

Это пакля в море.
1. Вот это утверждение не есть абсолютная истина, тут надобно считать, и когда я последний раз это просчитывал, то разница была. А есть ещё наружная, подвальная, бесканальная и вообще голая труба всех типов прокладки.
2.Вполне достаточно существующего и персонала и оборудования.
3. Вот этого не понял.

1. Поскольку нет одинаковых сетей, то потери надо считать каждом случае.
2. Для стабилизации напора на сетевых насосах необходимы ПЧ и, учитывая двигатели на сотни кВт и на напряжение на 6кВ, трансформаторы. Кроме обслуж персонала, надо учитывать рост реактивки и снижение КПД.
3.Чтобы понять представьте крайний режим. В трубопроводе с потерями тепла, регулятором остановлен поток теплоносителя(например, лето, ночь, нагрузка ГВС). Температура в нем начнет снижаться и снизиться менее договорных значений. Величина снижения зависит от потерь и от глубины регулирования нагрузки.

Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2011, 8:15

[HeatServ]

1. Поскольку нет одинаковых сетей, то потери надо считать каждом случае.

Вот о них-то я и говорю, всякий раз при превышении обратки теплопотери неизбежно растут.

2. Для стабилизации напора на сетевых насосах необходимы ПЧ и, учитывая двигатели на сотни кВт и на напряжение на 6кВ, трансформаторы. Кроме обслуж персонала, надо учитывать рост реактивки и снижение КПД.

На реальных ТЭЦ это всё делает задвижка на коллекторе и один оператор. Так уже 50 лет. И ничего, всё работает.

3.Чтобы понять представьте крайний режим. В трубопроводе с потерями тепла, регулятором остановлен поток теплоносителя(например, лето, ночь, нагрузка ГВС). Температура в нем начнет снижаться и снизиться менее договорных значений. Величина снижения зависит от потерь и от глубины регулирования нагрузки.

У нас порядка двух десятков таких теплоцентров, остановить поток нереально даже при плюсовых температурах, хотя бы даже из-за наличия ГВС, критичное снижение (чтобы можно было сбросить в ОС) не наблюдалось.

И ещё вопрос: что за схема вообще имеется ввиду, когда теплоноситель можно взять так и сбросить в обратку?

[Бойко]

1. Поскольку нет одинаковых сетей, то потери надо считать каждом случае.
2. Для стабилизации напора на сетевых насосах необходимы ПЧ и, учитывая двигатели на сотни кВт и на напряжение на 6кВ, трансформаторы. Кроме обслуж персонала, надо учитывать рост реактивки и снижение КПД.
3.Чтобы понять представьте крайний режим. В трубопроводе с потерями тепла, регулятором остановлен поток теплоносителя(например, лето, ночь, нагрузка ГВС). Температура в нем начнет снижаться и снизиться менее договорных значений. Величина снижения зависит от потерь и от глубины регулирования нагрузки.

1. Да.
2. Тут не очень ясно.. от ПЧ порой больше вреда чем выгоды. Есть гидромуфты, турбоприводы...
3. А кто мешает поднимать температуру... не давая ей падать (выполнять договор).

Моделей организации режимов сетей несколько... и выбор за ... а вот кем?
В Париже договор "ТСО" с "муниципалитетом" содержит 1700 (!!) стр.
Следует помнить, что в РФ в цене топлива 80% налогов. Т.е. реальная стоимость топлива завышена.

[KGP1]

3. А кто мешает поднимать температуру... не давая ей падать (выполнять договор).

А дело в том, что фактические теплопотери и расходы различны на отдельных участках т/сети, а поэтому централизованное регулирование параметров на вводах потребителей в целях их стабилизации при переменном расходе в т/сети невозможна.
Что касается организайии режимов теплоснабжения и выбора техн решений повышения его эффективности, то думаю, что необходимо исходить прежде всего из существующих режимов, поскольку разрушить до основания, а затем вернуться обратно будет весьма накладно для народа.

Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2011, 9:16

[Бойко]

А дело в том, что фактические теплопотери и расходы различны на отдельных участках т/сети, а поэтому централизованное регулирование параметров на вводах потребителей в целях их стабилизации при переменном расходе в т/сети невозможна.

Вот у нас этим тезисом и пользуются - перестают совсем графики блюсти.... Невозможно? Смотрите сети Риги.

Я бы уточнил... на каком расстоянии от источника... при отсутствии КРП... приводит к ошибкам регулирования... а их допустимость, значимость для объекта с учетом динамических свойств объекта... необходимость коррекции графика на абоненте... это только экономическим расчетом.

[теплотехникофф]

А почему этим не занятся теплосетевой организации - поддержанием теплового режима? Надо на законодательном уровне обязать ЭСО регулировать сети теплоснабжения. Ну не может потребитель (в данном случае директор школы) осуществить наладку теплового режима своего здания. Спрашивается кто больший специалистЪ - гуманитарий или техник?

Ведь в случае нормальной регулировки теплового режима в первую очередь экономия будет у ЭСО - в топливе, в эл-ве. У него возникнет мотивация осуществлять утепление своих тепловых сетей, а не перекладывать потери на Потребителя! Доколе!


Сообщение отредактировал теплотехникофф - 22.3.2011, 10:29

[HeatServ]

А почему этим не занятся теплосетевой организации - поддержанием теплового режима? Надо на законодательном уровне обязать ЭСО регулировать сети теплоснабжения. Ну не может потребитель (в данном случае директор школы) осуществить наладку теплового режима своего здания. Спрашивается кто больший специалистЪ - гуманитарий или техник?

Ведь в случае нормальной регулировки теплового режима в первую очередь экономия будет у ЭСО - в топливе, в эл-ве. У него возникнет мотивация осуществлять утепление своих тепловых сетей, а не перекладывать потери на Потребителя! Доколе!

Теплотехникофф, регулируют ТСО сети или не регулируют это вопрос веры, а вот теплопункт должен находиться в поряде, поскольку если допущено превышение теплоносителя, то это означает очень простую вещь - теплоцентр, а может и сама система отопления не в поряде. И тут ТСО что-либо предъявить сложно.

Помню в бытность свою в ТСО прихожу смотреть на теплоузел, а вместо него гора песка и похоже, что песок высыпан в прошлом году. Оказывается, что теплоузел так и работал почти 2 сезона, задвижки в камере, а элеватор под землёй. Зато песок всегда можно набрать, не смерзается. Рацуха.

[теплотехникофф]

Теплотехникофф, регулируют ТСО сети или не регулируют это вопрос веры, а вот теплопункт должен находиться в поряде, поскольку если допущено превышение теплоносителя, то это означает очень простую вещь - теплоцентр, а может и сама система отопления не в поряде. И тут ТСО что-либо предъявить сложно.

Помню в бытность свою в ТСО прихожу смотреть на теплоузел, а вместо него гора песка и похоже, что песок высыпан в прошлом году. Оказывается, что теплоузел так и работал почти 2 сезона, задвижки в камере, а элеватор под землёй. Зато песок всегда можно набрать, не смерзается. Рацуха.

все там нормально. объект новый. нету регулятора расхода. необходимы предписания от ЭСО по поводу диаметра сужающего устройства, ну или по иным мероприятиям.

[KGP1]

1. Вот о них-то я и говорю, всякий раз при превышении обратки теплопотери неизбежно растут.

2. На реальных ТЭЦ это всё делает задвижка на коллекторе и один оператор. Так уже 50 лет. И ничего, всё работает.
3. У нас порядка двух десятков таких теплоцентров, остановить поток нереально даже при плюсовых температурах, хотя бы даже из-за наличия ГВС, критичное снижение (чтобы можно было сбросить в ОС) не наблюдалось.

4.И ещё вопрос: что за схема вообще имеется ввиду, когда теплоноситель можно взять так и сбросить в обратку?

1. А я имею ввиду потери в подающем трубопроводе.
2. В нашем же случае, кроме регулирования гидравлики на ТЭЦ имеется регулировка (задвижкой) на насосной станции подкачки (НСП) - 5шт, расположенных на магистральных трубопроводах. При постоянном расходе в т/сети настроенный гидравлический режим не требут постоянного регулирования(кроме летнего периода), а потому в т/сети гидравлика относительно постоянна. При переменном же режиме по мере удаления от указанных НСП за счет гидравлических потерь и хар-ки насоса гидравлика на вводах потребителей также будет переменной. Обычно принято считать, что достаточно установить на НСП ЧП, и все будет ОК. Но это далеко не так.
3.Согласен, что 100% изменения потока теплоносителя в т/сетях не бывает, но посмотрите по графику Риги, изменение раза в три - реально. А расчет гидравлики на реальные изменения выполнить не сложно.
4. Схема ИТП в системе с качественным регулированием рассматривалась на форуме неоднократно. Если лень искать, то поясню: в ИТП на вводе установлен 3-х ход РТ . Тепл нагр. совмещенная: отопл и ГВС. Присоединение отопления зависимое, ГВС - независимое. Ступени ГВС вкл последовательно с СО. При регулир теплопотребл часть общего сетевого расхода на ввод поступает через 2 ст.ТО ГВС в СО, а другая через 1ст. ТО ГВС в обр труб сети. Регулир Тгв осущ в контуре ГВ 3-х ход РТ путем смешивания ГВ с 1 и 2 ст. ТО ГВС.

[HeatServ]

1. А я имею ввиду потери в подающем трубопроводе.
2. В нашем же случае, кроме регулирования гидравлики на ТЭЦ имеется регулировка (задвижкой) на насосной станции подкачки (НСП) - 5шт, расположенных на магистральных трубопроводах. При постоянном расходе в т/сети настроенный гидравлический режим не требут постоянного регулирования(кроме летнего периода), а потому в т/сети гидравлика относительно постоянна. При переменном же режиме по мере удаления от указанных НСП за счет гидравлических потерь и хар-ки насоса гидравлика на вводах потребителей также будет переменной. Обычно принято считать, что достаточно установить на НСП ЧП, и все будет ОК. Но это далеко не так.
3.Согласен, что 100% изменения потока теплоносителя в т/сетях не бывает, но посмотрите по графику Риги, изменение раза в три - реально. А расчет гидравлики на реальные изменения выполнить не сложно.
4. Схема ИТП в системе с качественным регулированием рассматривалась на форуме неоднократно. Если лень искать, то поясню: в ИТП на вводе установлен 3-х ход РТ . Тепл нагр. совмещенная: отопл и ГВС. Присоединение отопления зависимое, ГВС - независимое. Ступени ГВС вкл последовательно с СО. При регулир теплопотребл часть общего сетевого расхода на ввод поступает через 2 ст.ТО ГВС в СО, а другая через 1ст. ТО ГВС в обр труб сети. Регулир Тгв осущ в контуре ГВ 3-х ход РТ путем смешивания ГВ с 1 и 2 ст. ТО ГВС.

1. Тепловые потери зависят только от температуры теплоносителя и практически не завязаны на расход, повышая температуру в ОС - повышаем потери.
2. Да понятно, что частотники нужны далеко не везде, но частотники это не только некая экономия электроэнергии, это и плавные пуски и много ещё чего, вообще вещь-то хорошая, были бы деньги это всё правильно содержать.
3. Рига это Рига, дорогА в Риге гига.
4. Хорошо, но не везде применимо. Я так понял это Ваша идея? В железе уже выполнено?

все там нормально. объект новый. нету регулятора расхода. необходимы предписания от ЭСО по поводу диаметра сужающего устройства, ну или по иным мероприятиям.

Когда я захожу на такие "новые" объекты, то обычно волосы начинают на всём теле шевелиться... новый и без регулятора расхода? Чего только люди не сделают, чтобы средства освоить.

[KGP1]

Да, хотел добавить, что расход сетевого теплоносителя в данной схеме ниже, чем у известных решений за счет последовательного соединения СО и ГВС и схемы регулирования темп ГВ и в СО позволяющий реализовать пероритет ГВ. Таким образом, при одинаковых тепловых нагрузках и температурном графике на ввод, среднесуточная температура в обратном трубопроводе будет ниже, чем у других схем ИТП.

[HeatServ]

Да, хотел добавить, что расход сетевого теплоносителя в данной схеме ниже, чем у известных решений за счет последовательного соединения СО и ГВС и схемы регулирования темп ГВ и в СО позволяющий реализовать пероритет ГВ. Таким образом, при одинаковых тепловых нагрузках и температурном графике на ввод, среднесуточная температура в обратном трубопроводе будет ниже, чем у других схем ИТП.

Так воплощено это в железе или нет?

[A.R.]

Тепловые сети Риги. 130-70* (срезка 122*)
"Dalkia" там рулит.

''Dalkia'' владеет 2% акций Рижской теплоснабжающей организации "Ригас силтумс" и не определяет технической политики предприятия.

Сообщение отредактировал Gemini - 24.3.2011, 7:40

[KGP1]

Так воплощено это в железе или нет?

Может где-то и есть. Мне не известно. Кто увидит пользу реализует. Никаких подводных камней нет. В заложенном решении соблюдены интересы и ТСО, и потребителя.

Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2011, 12:57

[A.R.]

Хотелось бы обратить внимание, что переход на независимую схему потребует увеличение мощности цирк.-смесит. насосов в два раза, а потому является не энергоэффективным решением и, следовательно, имеет ограниченное применение.

Ну, в два раза это слегка завышено, но увеличение мощности требуется. Но это относительно незначительная составляющая в стоимости современного автоматизированного теплового узла. Отопительный подогреватель подороже будет. А независимая схема как таковая экономически весьма эффективна по сравнению с элеваторной, но по сравнению со схемой с насосным смешением, преимуществ имеет гораздо меньше. Тем не менее в Риге эти преимущества сыграли решающее значение, и полный переход на независимую схему для нас уже свершившийся факт. Кстати, стабильность гидравлического режима тепловой сети нас теперь не очень волнует. Но это тема для отдельного разговора.

[KGP1]

1.Ну, в два раза это слегка завышено, но увеличение мощности требуется. Но это относительно незначительная составляющая в стоимости современного автоматизированного теплового узла. Отопительный подогреватель подороже будет.
2.А независимая схема как таковая экономически весьма эффективна по сравнению с элеваторной, но по сравнению со схемой с насосным смешением, преимуществ имеет гораздо меньше.
3.Тем не менее в Риге эти преимущества сыграли решающее значение, и полный переход на независимую схему для нас уже свершившийся факт.
4.Кстати, стабильность гидравлического режима тепловой сети нас теперь не очень волнует. Но это тема для отдельного разговора.

1. А это просто определить. Гир. сопр. СО с арматурой 3-5 м. Сопротивление Т.О. по вторичному контуру- 3-5 м. Стоимость Т.О. около стоим. остального оборудования.
2. без комент.
3. Вам можно такое позволить, поскольку народ у Вас богатый, не то что у нас. Мы здесь(потребитель тепла) приучены считать копейки.
4. А зря, что не волнует, ведь интерес надежности теплоснабжения для ТСО и потребителя одинаков.

Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2011, 13:18

[A.R.]

Цитата(A.R. @ 21.3.2011, 16:32)
Уменьшение расхода теплоносителя с целью уменьшения Т внутр. применяется повсеместно и обуславливается ценой тепла. Но и мероприятия по утеплению дома, с том числе и замена старых окон на стеклопакетные неизбежно приводят к снижению температуры обратки. При сохранении постоянной температуры в помещениях конечно.

И каким же образом?

Попробую поподробнее. В установившемся режиме, с некоторыми упрощениями и дополнениями, тепловые потери через ограждающие конструкции (они пропорциональны разности температур внутреннего и наружного воздуха) компенсируются подводом тепла от отопительной системы (он пропорционален разности средней температуры теплоносителя в системе отопления и температуры внутреннего воздуха). При увеличении термического сопротивления ограждающих конструкций путём утепления стен и (или) замене окон, уменьшаются тепловые потери. Соответственно, для сохранения постоянной температуры воздуха в помещении, необходимо уменьшить подвод тепла от системы отопления, т.е. уменьшить среднюю температуру теплоносителя. Этого можно добиться двумя способами. 1. Уменьшив расход теплоносителя и, тем самым уменьшив температуру обратки. Способ нехорош, так как увеличивается вертикальная разрегулировка однотрубных систем. 2.Уменьшив температуру воды, подаваемой в систему отопления и, тем самым уменьшив температуру обратки.
В автоматизированном тепловом узле придётся перерегулировать отопительную кривую регулятора температуры, а в элеваторном заменить сопло и шайбу. Если этого не сделать, то повышение температуры обратки действительно произойдёт, но одновременно с повышением температуры воздуха в помещениях.

[A.R.]

Цитата(A.R. @ 22.3.2011, 12:59)
1.Ну, в два раза это слегка завышено, но увеличение мощности требуется. Но это относительно незначительная составляющая в стоимости современного автоматизированного теплового узла. Отопительный подогреватель подороже будет.
2.А независимая схема как таковая экономически весьма эффективна по сравнению с элеваторной, но по сравнению со схемой с насосным смешением, преимуществ имеет гораздо меньше.
3.Тем не менее в Риге эти преимущества сыграли решающее значение, и полный переход на независимую схему для нас уже свершившийся факт.
4.Кстати, стабильность гидравлического режима тепловой сети нас теперь не очень волнует. Но это тема для отдельного разговора.

1. А это просто определить. Гир. сопр. СО с арматурой 3-5 м. Сопротивление Т.О. по вторичному контуру- 3-5 м. Стоимость Т.О. около стоим. остального оборудования.
2. без комент.
3. Вам можно такое позволить, поскольку народ у Вас богатый, не то что у нас. Мы здесь(потребитель тепла) приучены считать копейки.
4. А зря, что не волнует, ведь интерес надежности теплоснабжения для ТСО и потребителя одинаков.

1.Гидравлическое сопротивление системы отопления в домах советской постройки 1-2 м. При большем элеватор попросту работать не будет (если конечно сопло не выкинуть). По вторичному контуру такое сопротивление действительно бывает, но, как правило оно значительно меньше. Я, например старался подбирать оборудование таким образом, чтобы напор насоса в рабочей точке составлял 3-5 м.
2.По этому вопросу можно было бы очень даже поговорить, но здесь это будет оффтоп.
3.Народ у нас победнее Вашего будет, но кто ж его (народ) спрашивал.
4.Нестабильность гидравлического режима при использовании всеми потребителями независимой схемы никак не влияет на надёжность теплоснабжения. Независимая схема сама по себе гарант надёжности. А от гидравлического режима требуется обеспечение необходимых перепадов теплоносителя в любой точке тепловой сети в любой момент времени. Поэтому наши теплоисточники работают с переменными перепадами на выводах, обеспечивая расчётные перепады только при достижении расчётных расходов. В остальное время ориентиром служат текущие давления в наиболее гидравлически удалённых от теплоисточника точках тепловой сети.

[KGP1]

1.Гидравлическое сопротивление системы отопления в домах советской постройки 1-2 м. При большем элеватор попросту работать не будет (если конечно сопло не выкинуть). По вторичному контуру такое сопротивление действительно бывает, но, как правило оно значительно меньше. Я, например старался подбирать оборудование таким образом, чтобы напор насоса в рабочей точке составлял 3-5 м.
2.По этому вопросу можно было бы очень даже поговорить, но здесь это будет оффтоп.
3.Народ у нас победнее Вашего будет, но кто ж его (народ) спрашивал.
4.Нестабильность гидравлического режима при использовании всеми потребителями независимой схемы никак не влияет на надёжность теплоснабжения.
5.Независимая схема сама по себе гарант надёжности. А от гидравлического режима требуется обеспечение необходимых перепадов теплоносителя в любой точке тепловой сети в любой момент времени.
6.Поэтому наши теплоисточники работают с переменными перепадами на выводах, обеспечивая расчётные перепады только при достижении расчётных расходов. В остальное время ориентиром служат текущие давления в наиболее гидравлически удалённых от теплоисточника точках тепловой сети.

1. 1-2 м расчетное значение только СО, которое как известноиз опыта при длительной эксплуатации увеличивается до 5-7м при расчетном цирк расходе(после перехода схенму со смесительным насосом и РТ. Да, по этой причине элеватор не обеспечивает необходимого смешивания, но сохраняет работоспособность.
4. Еще как влияет, и это влияние можно определить расчетом.
5. Да, но только для СО, да и то не во всех случаях.
6. Это означает, что параметры теплоносителя на вводе не гарантированы ТСО и не могут быть ей обеспечены.

Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2011, 14:29

[burokrat]

Цитата(A.R. @ 21.3.2011, 16:32)
Уменьшение расхода теплоносителя с целью уменьшения Т внутр. применяется повсеместно и обуславливается ценой тепла. Но и мероприятия по утеплению дома, с том числе и замена старых окон на стеклопакетные неизбежно приводят к снижению температуры обратки. При сохранении постоянной температуры в помещениях конечно.
Попробую поподробнее. В установившемся режиме, с некоторыми упрощениями и дополнениями, тепловые потери через ограждающие конструкции (они пропорциональны разности температур внутреннего и наружного воздуха) компенсируются подводом тепла от отопительной системы (он пропорционален разности средней температуры теплоносителя в системе отопления и температуры внутреннего воздуха). При увеличении термического сопротивления ограждающих конструкций путём утепления стен и (или) замене окон, уменьшаются тепловые потери. Соответственно, для сохранения постоянной температуры воздуха в помещении, необходимо уменьшить подвод тепла от системы отопления, т.е. уменьшить среднюю температуру теплоносителя. Этого можно добиться двумя способами. 1. Уменьшив расход теплоносителя и, тем самым уменьшив температуру обратки. Способ нехорош, так как увеличивается вертикальная разрегулировка однотрубных систем. 2.Уменьшив температуру воды, подаваемой в систему отопления и, тем самым уменьшив температуру обратки.
В автоматизированном тепловом узле придётся перерегулировать отопительную кривую регулятора температуры, а в элеваторном заменить сопло и шайбу. Если этого не сделать, то повышение температуры обратки действительно произойдёт, но одновременно с повышением температуры воздуха в помещениях.

Со способами согласен, не согласен с выводами (рассуждения упрощены, чтобы не вязнуть в излишних деталях). Для примера возьмем здание после капитального ремонта (утеплили фасад, заменили окна, установили АУУ, заменили систему ЦО на аналогичную до КР), к ЦТП привязаны еще здания, но КР в них не проводился. Итог работ в доме: резкое сокращение теплопотерь без значительного изменения тепловой мощности системы ЦО. Необходимо снизить теплопоступления от ЦО, чтобы ТВР в квартирах соответствовал нормативным значениям. Как это отразится на температуре обратки?

1. Количественное регулирование - регулирование расхода теплоносителя: есть 4 точки возможности регулирования - ЦТП, тепловой ввод (АУУ), балансировочные клапаны на стояках, терморегуляторы на подводках к отопительным приборам.
а). ЦТП отпадает, поскольку снижение расхода негативно скажется на всей привязке, поэтому максимум, что возможно - проведение наладочных работ во внутриквартальной трассе (перераспределить потоки теплоносителя). Общий температурный график останется без изменения.
б). АУУ. Классический случай - настройка АУУ на срезку температуры в подающем трубопроводе и соответствие температуры в обратном трубопроводе температурному графику (т.е., аналогично работе элеватора или насосов смешения). Теплопотребление зданием снижается по сравнению со значением до КР, но температура обратки - по графику. Если она ниже, то на практике это означает плохую циркуляцию в системе, т.е. нарушение качества работы системы ЦО (избыточное ограничение расхода, динамического давления не хватает для преодоления гидравлических сопротивлений, система останавливается или работает не полностью - слишком маленький перепад давления).
в). Балансировочные клапаны. Предназначены для регулировочно-наладочных работ, т.е. для равномерного распределения теплоносителя по стоякам. Совсем упрощенно - поджали первые стояки, средние - поменьше, последние - открытые. Температура обратки - в графике.
г). Терморегуляторы. Как Вы правильно сказали, способствуют вертикальной разрегулировке системы. Если терморегулятор полностью открыт, то происходит теплопоступление от отопительного прибора. Как мы помним из условия задачи, поверхность ОП (или, так точнее, нагрузка - кому как нравится) не изменилась, а значит в квартире перетоп. Ликвидируется открытием форточки (как правило). Но представим наиболее наглядный вариант: все терморегуляторы у отопительных приборов поджаты (ограничение расхода теплоносителя). Теплоноситель почти не заходит в отопительный прибор и стремится дальше по стояку. Теплосъема практически не происходит, а значит, повышается температура обратки системы ЦО.
Общий вывод: ограничение расхода теплоносителя либо оставляет температуру обратки в графике, либо приводит к нарушению циркуляции или повышению Тобр., но никак не к снижению.

2. Качественное регулирование. Абсолютно согласен с Вами, что "Уменьшив температуру воды, подаваемой в систему отопления и, тем самым уменьшив температуру обратки". Такое регулирование возможно только в ЦТП или ТЭЦ. Но то, что хорошо для здания после КР, плохо для остальных по привязке зданий. А это значит, что пока КР не будет проведен во всех зданиях по привязке к абоненту, качественное регулирование отпадает. А изменение диаметра сопла и шайбы у элеватора или на вводе - это количественное регулирование (лирическое отступление).
Жду критики и указаний на ошибки в логике и знаниях

[KGP1]

А почему этим не занятся теплосетевой организации - поддержанием теплового режима? Надо на законодательном уровне обязать ЭСО регулировать сети теплоснабжения. Ну не может потребитель (в данном случае директор школы) осуществить наладку теплового режима своего здания. Спрашивается кто больший специалистЪ - гуманитарий или техник?

Ведь в случае нормальной регулировки теплового режима в первую очередь экономия будет у ЭСО - в топливе, в эл-ве. У него возникнет мотивация осуществлять утепление своих тепловых сетей, а не перекладывать потери на Потребителя! Доколе!

А вот теперь представьте ситуацию потребитель перешел на регулирование теплопотребления на схему с переменным расходом теплоносителя в т/сети. По этой причине начали гулять параметры на вводе и ТСО кивнет и обоснует, что не может обеспечить стабильность параметров, а дальше как всегда...

[A.R.]

Цитата(A.R. @ 22.3.2011, 13:49)
1.Гидравлическое сопротивление системы отопления в домах советской постройки 1-2 м. При большем элеватор попросту работать не будет (если конечно сопло не выкинуть). По вторичному контуру такое сопротивление действительно бывает, но, как правило оно значительно меньше. Я, например старался подбирать оборудование таким образом, чтобы напор насоса в рабочей точке составлял 3-5 м.
2.По этому вопросу можно было бы очень даже поговорить, но здесь это будет оффтоп.
3.Народ у нас победнее Вашего будет, но кто ж его (народ) спрашивал.
4.Нестабильность гидравлического режима при использовании всеми потребителями независимой схемы никак не влияет на надёжность теплоснабжения.
5.Независимая схема сама по себе гарант надёжности. А от гидравлического режима требуется обеспечение необходимых перепадов теплоносителя в любой точке тепловой сети в любой момент времени.
6.Поэтому наши теплоисточники работают с переменными перепадами на выводах, обеспечивая расчётные перепады только при достижении расчётных расходов. В остальное время ориентиром служат текущие давления в наиболее гидравлически удалённых от теплоисточника точках тепловой сети.

1. 1-2 м расчетное значение только СО, которое как известноиз опыта при длительной эксплуатации увеличивается до 5-7м при расчетном цирк расходе(после перехода схенму со смесительным насосом и РТ. Да, по этой причине элеватор не обеспечивает необходимого смешивания, но сохраняет работоспособность.
4. Еще как влияет, и это влияние можно определить расчетом.
5. Да, но только для СО, да и то не во всех случаях.
6. Это означает, что параметры теплоносителя на вводе не гарантированы ТСО и не могут быть ей обеспечены.

1.У нас слесарь доведший систему отопления до такого состояния долго бы не проработал. За 25 лет работы ни я, ни мои коллеги с таким случаем не встречались ни разу.
4., 5., 6. Похоже Вы не совсем представляете особенности работы централизованной системы отопления со 100% подключением потребителей по независимой схеме. Для обеспечения надёжной работы теплового узла с независимым подключением на вводе должны обеспечиваться два параметра - температура подающей и располагаемый перепад. Температурный график на протяжении последних 20 лет у нас выдерживается достаточно точно. Перепад на вводе, как указано в договорах между теплоснабжающей организацией и потребителями должен быть не менее 1,2 бар. При этом эффективная работа теплового узла гарантируется. Зачем поддерживать большие перепады, если на вводе в каждый тепловой узел всё равно стоит регулятор перепада настроенный на 1 бар и обеспечивающий устойчивую работу регуляторов температуры?

[A.R.]

Со способами согласен, не согласен с выводами (рассуждения упрощены, чтобы не вязнуть в излишних деталях). Для примера возьмем здание после капитального ремонта (утеплили фасад, заменили окна, установили АУУ, заменили систему ЦО на аналогичную до КР), к ЦТП привязаны еще здания, но КР в них не проводился. Итог работ в доме: резкое сокращение теплопотерь без значительного изменения тепловой мощности системы ЦО. Необходимо снизить теплопоступления от ЦО, чтобы ТВР в квартирах соответствовал нормативным значениям. Как это отразится на температуре обратки?

1. Количественное регулирование - регулирование расхода теплоносителя: есть 4 точки возможности регулирования - ЦТП, тепловой ввод (АУУ), балансировочные клапаны на стояках, терморегуляторы на подводках к отопительным приборам.
а). ЦТП отпадает, поскольку снижение расхода негативно скажется на всей привязке, поэтому максимум, что возможно - проведение наладочных работ во внутриквартальной трассе (перераспределить потоки теплоносителя). Общий температурный график останется без изменения.
б). АУУ. Классический случай - настройка АУУ на срезку температуры в подающем трубопроводе и соответствие температуры в обратном трубопроводе температурному графику (т.е., аналогично работе элеватора или насосов смешения). Теплопотребление зданием снижается по сравнению со значением до КР, но температура обратки - по графику. Если она ниже, то на практике это означает плохую циркуляцию в системе, т.е. нарушение качества работы системы ЦО (избыточное ограничение расхода, динамического давления не хватает для преодоления гидравлических сопротивлений, система останавливается или работает не полностью - слишком маленький перепад давления).
в). Балансировочные клапаны. Предназначены для регулировочно-наладочных работ, т.е. для равномерного распределения теплоносителя по стоякам. Совсем упрощенно - поджали первые стояки, средние - поменьше, последние - открытые. Температура обратки - в графике.
г). Терморегуляторы. Как Вы правильно сказали, способствуют вертикальной разрегулировке системы. Если терморегулятор полностью открыт, то происходит теплопоступление от отопительного прибора. Как мы помним из условия задачи, поверхность ОП (или, так точнее, нагрузка - кому как нравится) не изменилась, а значит в квартире перетоп. Ликвидируется открытием форточки (как правило). Но представим наиболее наглядный вариант: все терморегуляторы у отопительных приборов поджаты (ограничение расхода теплоносителя). Теплоноситель почти не заходит в отопительный прибор и стремится дальше по стояку. Теплосъема практически не происходит, а значит, повышается температура обратки системы ЦО.
Общий вывод: ограничение расхода теплоносителя либо оставляет температуру обратки в графике, либо приводит к нарушению циркуляции или повышению Тобр., но никак не к снижению.

2. Качественное регулирование. Абсолютно согласен с Вами, что "Уменьшив температуру воды, подаваемой в систему отопления и, тем самым уменьшив температуру обратки". Такое регулирование возможно только в ЦТП или ТЭЦ. Но то, что хорошо для здания после КР, плохо для остальных по привязке зданий. А это значит, что пока КР не будет проведен во всех зданиях по привязке к абоненту, качественное регулирование отпадает. А изменение диаметра сопла и шайбы у элеватора или на вводе - это количественное регулирование (лирическое отступление).
Жду критики и указаний на ошибки в логике и знаниях

Ваши рассуждения верны практически полностью. Каюсь и посыпаю голову пеплом. Я не учёл того, что мы существуем как-бы на разных планетах. ЦТП в Риге полностью ликвидированы так давно, что я уже начал подзабывать особенности регулировки при их наличии. Для чего это было сделано могу рассказать отдельно, если интересно. Возможно непонятки с другими коллегами тоже объясняются этим. Но для ИТП мои рассуждения полностью верны и многократно проверены жизнью.
Что касается элеватора. Для обеспечения требуемого температурного графика системы отопления требуется обеспечение необходимого коэффициента смешения, что осуществляется расчётом диаметра камеры смешения, выходного сопла, и, если это необходимо для гашения избыточного располагаемого напора, дроссельной диафрагмы. А сам элеватор или струйный насоос, чем он в сущности является служит прибором именно качественного регулирования (при правильном расчёте и эксплуатации конечно).
З.Ы. а что такое АУУ?

[burokrat]

Ваши рассуждения верны практически полностью. Каюсь и посыпаю голову пеплом. Я не учёл того, что мы существуем как-бы на разных планетах. ЦТП в Риге полностью ликвидированы так давно, что я уже начал подзабывать особенности регулировки при их наличии. Для чего это было сделано могу рассказать отдельно, если интересно. Возможно непонятки с другими коллегами тоже объясняются этим. Но для ИТП мои рассуждения полностью верны и многократно проверены жизнью.
Что касается элеватора. Для обеспечения требуемого температурного графика системы отопления требуется обеспечение необходимого коэффициента смешения, что осуществляется расчётом диаметра камеры смешения, выходного сопла, и, если это необходимо для гашения избыточного располагаемого напора, дроссельной диафрагмы. А сам элеватор или струйный насоос, чем он в сущности является служит прибором именно качественного регулирования (при правильном расчёте и эксплуатации конечно).
З.Ы. а что такое АУУ?

Не планетах - странах. С ИТП - согласен, поэтому правильнее сказать (поправляюсь): "А это значит, что пока КР не будет проведен во всех зданиях по привязке к абоненту, или во всех зданиях не оборудован ИТП, качественное регулирование отпадает." АУУ - автоматизированный узел управления. Немного о нем и типичных ошибках была статья в журнале "Сантехника" №3 за 2010г. http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4665 Согласен, что элеватор служит для качественного регулирования (на то и Ксм=конст.), но изменение диаметра сопла - изменение расхода - количественное регулирование. Яркий пример - элеватор с регулируемым соплом (количественно-качественное регулирование). Кстати, сам я родился в Риге и родственники сейчас там живут. Был там два года назад, а до этого - в последний раз в 1990г. - изменения не в лучшую сторону. Кстати, в отличие от РФ, в Риге платят по м.куб., а не м.кв., что резко сказывается на оплате.

Сообщение отредактировал burokrat - 22.3.2011, 16:25

[KGP1]

Немного о нем и типичных ошибках была статья в журнале "Сантехника" №3 за 2010г. http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4665 Согласен, что элеватор служит для качественного регулирования (на то и Ксм=конст.),

Да, статья впечатляет безответственностью. Объяснение конечно этому бардаку есть - срубить бабки от реализации "новых технологий" и энергосбережение тут ни при чем. Работа над ошибками автора статьи не тянет и на тройку. Если б прокуратура поработала, да "публичную порку провела" - результат был бы, но... не до этого им. А так: - "его пример - другим наука...."

Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2011, 16:46

[Бойко]

Спасибо за уточнение по Dalkia Latvia, но доля не есть тех.политика. Это видно и из ваших постов. Да и ваш Ушаков думает иначе.

Ликвидация ЦТП... переход на ИТП .... и индивидуальное регулирование...следующая остановка квартирные тепловые пункты от Данфосс в пятиэтажках ? По наивности думал, что на каждом этапе нужно экономическое и институциональное обоснование. Да и на форуме это годами обсуждается. Статья к месту.

Мы действительно живем на разных планетах. Про шпроты это вам писали? У нас уже сейчас завышены цены на энергию. Дешевая энергия может стать нашей конкурентной форой. Конечно это не исключает инвестиции в энергосбережение, но экономически обоснованные.

Второе. Масштабы несравнимы. Только сети Москвы более чем в 10 раз больше чем все сети Европы. Подчеркиваю, все сети, включая все сети Латвии. У нас несколько другие приоритеты.

Упрощенно - дешевое сырье это "ресурс".
В чем же максимальность выгоды, если я продаю вам, например железную руду/газ, а вы мне продаете металлическое изделие.
Ведь я в итоге, возвращаю вам ваши же бабки за свою руду + плюс стоимость вашей работы.

Почему бы не оставить эту стоимость в стране? Зачем ее отдавать соседу?

Самим получить от использования своих ресурсов максимальную выгоду и не дать другим странам возможности оттяпать эту выгоду .

Энергосбережение это "ресурс".

Сообщение отредактировал Бойко - 22.3.2011, 17:45

[A.R.]

1. 1-2 м расчетное значение только СО, которое как известноиз опыта при длительной эксплуатации увеличивается до 5-7м при расчетном цирк расходе(после перехода схенму со смесительным насосом и РТ. Да, по этой причине элеватор не обеспечивает необходимого смешивания, но сохраняет работоспособность.

Мы с коллегами голову ломали: как могут в процессе эксплуатации потери напора в системе отопления вырасти до 5-7 м? Единственная идея - отсутствие грязевиков/фильтров на вводе и (или) неочищенная и недеаэрированная вода. Это так?

[KGP1]

Согласен с Вами, но что-то мешает реализации этого очевидного, видимо другая мораль и другие интересы власть имущих.

[burokrat]

Мы с коллегами голову ломали: как могут в процессе эксплуатации потери напора в системе отопления вырасти до 5-7 м? Единственная идея - отсутствие грязевиков/фильтров на вводе и (или) неочищенная и недеаэрированная вода. Это так?

Зарастание системы отложениями и продуктами коррозии, независимо от наличия/отсутствия фильтров и грязевиков. Переоборудование систем отопления в квартирах. Установка нового оборудования - в Москве, например, при капитальном ремонте могли поставить балансировочные клапаны и терморегуляторы без АУУ (т.е., без насосов и реконструкции ЦТП), в результате дом "садился". Срок эксплуатации без капитального ремонта - может быть и 40-60 лет. А если тепло от котельной или по зависимой схеме... В Зеленограде тепловики жаловались, что на зависимой схеме пластинчатые теплообменники через год эксплуатации выходят из строя - низкое качество водоподготовки теплосетью.

[A.R.]

1.Согласен, что элеватор служит для качественного регулирования (на то и Ксм=конст.), но изменение диаметра сопла - изменение расхода - количественное регулирование. Яркий пример - элеватор с регулируемым соплом (количественно-качественное регулирование).
2.Кстати, сам я родился в Риге и родственники сейчас там живут. Был там два года назад, а до этого - в последний раз в 1990г. - изменения не в лучшую сторону.
3.Кстати, в отличие от РФ, в Риге платят по м.куб., а не м.кв., что резко сказывается на оплате.

1.Про элеватор с регулируемым соплом полностью согласен. Но я имел в виду однократную замену сопла для изменения коэффициента смешения при переходе на пониженный график работы системы отопления, вызванный утеплением здания.
2.0308 или 0649 РПИ?
3.Учёт тепла в Риге производится о теплосчётчикам, установленном в каждом ИТП с оплатой за реально потреблённые MWh. При этом в двух рядом расположенных однотипных домах потребление тепла может существенно различаться. Затем реально учтённое теплосчётчиком тепло по существующей методике разбивается на отопление и горячую воду. Оплата жильцами производится пропорционально потреблённым куб.м. горячей воды и пропорционально занимаемым кв. м. жилой площади.

[A.R.]

Зарастание системы отложениями и продуктами коррозии, независимо от наличия/отсутствия фильтров и грязевиков. Переоборудование систем отопления в квартирах. Установка нового оборудования - в Москве, например, при капитальном ремонте могли поставить балансировочные клапаны и терморегуляторы без АУУ (т.е., без насосов и реконструкции ЦТП), в результате дом "садился". Срок эксплуатации без капитального ремонта - может быть и 40-60 лет. А если тепло от котельной или по зависимой схеме... В Зеленограде тепловики жаловались, что на зависимой схеме пластинчатые теплообменники через год эксплуатации выходят из строя - низкое качество водоподготовки теплосетью.

Мы такого ужаса не знали даже во времена исторического материализма. А сейчас жёсткость сетевой воды составляет приблизительно 0,1 мг.-экв./л.

[burokrat]

1.Про элеватор с регулируемым соплом полностью согласен. Но я имел в виду однократную замену сопла для изменения коэффициента смешения при переходе на пониженный график работы системы отопления, вызванный утеплением здания.
2.0308 или 0649 РПИ?
3.Учёт тепла в Риге производится о теплосчётчикам, установленном в каждом ИТП с оплатой за реально потреблённые MWh. При этом в двух рядом расположенных однотипных домах потребление тепла может существенно различаться. Затем реально учтённое теплосчётчиком тепло по существующей методике разбивается на отопление и горячую воду. Оплата жильцами производится пропорционально потреблённым куб.м. горячей воды и пропорционально занимаемым кв. м. жилой площади.

1. Я так и понял. Просто я хотел показать, что само по себе это действие - количественное регулирование.
2. Не знаю. Тот, который старый, его еще в первой серии Шерлока Холмса показывают.
3. Спорить не буду. Но мои родственники были вынуждены съехать с Авоту на Ницгалес именно из-за объема квартиры. Может быть, оплата с тепловиками по счетчикам, а с хозяевами домов - по кубам? Муниципального фонда, насколько я знаю, в Риге мало (в основном, по окраинам), а в центре - все частное. Так родные рассказывают.

Мы такого ужаса не знали даже во времена исторического материализма. А сейчас жёсткость сетевой воды составляет приблизительно 0,1 мг.-экв./л.

Тогда дома моложе были. И потом, Прибалтика для СССР была тот же Запад. Централизованное теплоснабжение в Риге (насколько я знаю) началось в тридцатых годах, а развивалось - в 50-60-х, поэтому тогда системы были почти новые.

[A.R.]

1.Спасибо за уточнение по Dalkia Latvia, но доля не есть тех.политика. Это видно и из ваших постов. Да и ваш Ушаков думает иначе.

2.Ликвидация ЦТП... переход на ИТП .... и индивидуальное регулирование...следующая остановка квартирные тепловые пункты от Данфосс в пятиэтажках ? По наивности думал, что на каждом этапе нужно экономическое и институциональное обоснование. Да и на форуме это годами обсуждается. Статья к месту.

3.Мы действительно живем на разных планетах. Про шпроты это вам писали? У нас уже сейчас завышены цены на энергию. Дешевая энергия может стать нашей конкурентной форой. Конечно это не исключает инвестиции в энергосбережение, но экономически обоснованные.
Второе. Масштабы несравнимы. Только сети Москвы более чем в 10 раз больше чем все сети Европы. Подчеркиваю, все сети, включая все сети Латвии. У нас несколько другие приоритеты.
Упрощенно - дешевое сырье это "ресурс".
В чем же максимальность выгоды, если я продаю вам, например железную руду/газ, а вы мне продаете металлическое изделие.
Ведь я в итоге, возвращаю вам ваши же бабки за свою руду + плюс стоимость вашей работы.
Почему бы не оставить эту стоимость в стране? Зачем ее отдавать соседу?
Самим получить от использования своих ресурсов максимальную выгоду и не дать другим странам возможности оттяпать эту выгоду .

Энергосбережение это "ресурс".

1. Dalkia Latvia к теплоснабжению Риги в настоящий момент не имеет вообще никакого отношения (к счастью для рижан). Но очень хочет.
2. Всё перечисленное при наших тарифах экономически обоснованно. Если интересно могу рассказать поподробнее. Без точных экономических выкладок, само собой. Они мне недоступны. А следующий шаг несколько другой: дистанционное считывание показаний всех(!) теплосчётчиков.
3. Про шпроты не в курсе, но с Вашими аргументами согласен. Но мысль моя была не о том. У Вас (в России) отсутствует экономическая заинтересованность в 100% учёте тепла и наладке систем теплоснабжения. И пока она не появится, Вы будете создавать комиссии, писать предписания потребителям, спорить кто за что отвечает... А нас жаренный петух в темечко клюнул (ценой тепла) и волей-неволей пришлось проблемы разруливать. Если в чём-то ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.

[burokrat]

1. Dalkia Latvia к теплоснабжению Риги в настоящий момент не имеет вообще никакого отношения (к счастью для рижан). Но очень хочет.
2. Всё перечисленное при наших тарифах экономически обоснованно. Если интересно могу рассказать поподробнее. Без точных экономических выкладок, само собой. Они мне недоступны. А следующий шаг несколько другой: дистанционное считывание показаний всех(!) теплосчётчиков.
3. Про шпроты не в курсе, но с Вашими аргументами согласен. Но мысль моя была не о том. У Вас (в России) отсутствует экономическая заинтересованность в 100% учёте тепла и наладке систем теплоснабжения. И пока она не появится, Вы будете создавать комиссии, писать предписания потребителям, спорить кто за что отвечает... А нас жаренный петух в темечко клюнул (ценой тепла) и волей-неволей пришлось проблемы разруливать. Если в чём-то ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.

Всё так. А в Москве следующий шаг сделан: дистанционное снятие с приборов учета ЦО и ГВС уже имеется (примерно 13000 домов, достоверные показания - около 10000-11000 зданий).

[KGP1]

Мы с коллегами голову ломали: как могут в процессе эксплуатации потери напора в системе отопления вырасти до 5-7 м? Единственная идея - отсутствие грязевиков/фильтров на вводе и (или) неочищенная и недеаэрированная вода. Это так?

Дома 30 летней постройки подключены к котельной. Грязевики установлены, но ранее не промывались. СО промывалась частично раза два-три до 2000 года. Сейчас почаще. Балансировочники на стояки установлены с 2000 года. Водопроводная вода могла поступать в СО из-за худых ТО ГВС. Думаю, что это реальная картина объектов перед их модернизацией в целях учета и энергосбережения.

[HeatServ]

Мы с коллегами голову ломали: как могут в процессе эксплуатации потери напора в системе отопления вырасти до 5-7 м? Единственная идея - отсутствие грязевиков/фильтров на вводе и (или) неочищенная и недеаэрированная вода. Это так?

В принципе единственной причиной такого повышения потерь может быть только неподготовленная вода. У нас получше с этим, но потери тоже растут, нарывались разок на 3.5 метра, а элеватору такое уже не вытянуть.

[KGP1]

В принципе единственной причиной такого повышения потерь может быть только неподготовленная вода. У нас получше с этим, но потери тоже растут, нарывались разок на 3.5 метра, а элеватору такое уже не вытянуть.

Все зависит от напора на вводе и конечно снижения коэф смешения.

А независимая схема как таковая экономически весьма эффективна по сравнению с элеваторной, но по сравнению со схемой с насосным смешением, преимуществ имеет гораздо меньше. Тем не менее в Риге эти преимущества сыграли решающее значение

Хотелось бы добавить два слова по теме. Перевод СО от зависимого на независимое присоединение, при одинаковом Т/граф СО ведет к увеличению Т обратки в Т/сети.

[A.R.]

В принципе единственной причиной такого повышения потерь может быть только неподготовленная вода. У нас получше с этим, но потери тоже растут, нарывались разок на 3.5 метра, а элеватору такое уже не вытянуть.

У нас жёсткость контролируется ежедневно на всех более-менее крупных источниках и в отдельных точках сетей. При росте жёсткости начинается поиск причины (обычно это дырявый подогреватель). Берутся пробы из обратки на различных магистралях для сужения зоны поиска. Если поиск затягивается и жёсткость продолжает расти, на источниках включаются системы дополнительной очистки. Часть воды из обратного трубопровода отбирается и направляется на химводоочистку. Поэтому с такой проблемой и не сталкивались. Да, кстати, забыл сообщить, что система у нас закрытая.

[Бойко]

Всё так. А в Москве следующий шаг сделан: дистанционное снятие с приборов учета ЦО и ГВС уже имеется (примерно 13000 домов, достоверные показания - около 10000-11000 зданий).

Шаг? Ну возили девочки распечатки... кому мешали? Стали слать за счет потребителя (это приличные деньги по кругу) через модем. Что изменилось? Дороже стало...

Сейчас (ужо лет семь) любая (ну почти) шарага, занятая ТО ЦТП(ИТП) в Москве"видит" у себя обслуживаемые ЦТП и управляет ими из своего офиса. Копят (даже иногда анализируют) архивы. Фактически все параметры "энергопаспорта" видны в режиме реального времени и документируются за любой период (от 0,1 сек).

Все объекты МТК Не принимаются без "телеметрии учета" уже лет 5. Но напрочь отказываются задействовать функцию регистрации Тнв.

Строго говоря Dalkia реально снимает эффект (владея технологией) не за счет биллинговой сети счетчиков.... а с "глобального управления спросом" , где "биллинговая система" небольшой элемент позволяющей ей - Dalkia (В России совместно с Данфосс) закрепить на десятилетия захват рынка теплоснабжения. У нас есть все ... отечественные знания, специалисты, оборудование... море денег.. не хватает политической воли.

В принципе единственной причиной такого повышения потерь может быть только неподготовленная вода. У нас получше с этим, но потери тоже растут, нарывались разок на 3.5 метра, а элеватору такое уже не вытянуть.

Выделил Бойко

Да ладно... в любой книге формулы... считаете на нужное сопротивление системы и получаете требуемый перепад перед кормильцем...

В Москве сотни 22 эт. башен (и не только они), с однотрубной СО и сопртивлением 5м по проекту, работают через элеватор. Расп. напор перед ним 35 м.

Про Т2. Сама задача - снижения Т2, технически тривиальна (в масштабах сети). Но источники тепла ТЭЦ, котельные не готовы (и технически и институционально) принять ее и получить эффект. Отсутствует стимулы и у потребителя. При наличии, опять, политической воли, ситуацию можно поменять за считанные месяцы. Например введением понижающих коэф. к тарифу при снижении Т2 ниже графика. Когда подобное действовало при СССР у многих потели обратки.

Сообщение отредактировал Бойко - 23.3.2011, 17:17

[jota]

Например введением понижающих коэф. к тарифу при снижении Т2 ниже графика. Когда подобное действовало при СССР у многих потели обратки.

Небыло такого в СССР!
И технически не могло быть - небыло абонентных регистраторов температуры.....

[Бойко]

Небыло такого в СССР!
И технически не могло быть - небыло абонентных регистраторов температуры.....

По действующим раньше правилам учета... тепловая энергия потребленная ниже графика Т2 оплате не подлежала... Правила были изменены уже при Игоре Ушакове, а после его смерти дописывал Фудим Я.Г.... (примерно 1993 год)

Прибор? Регистратор? Например самопишущий многототочечный мост РП-160, КСУ.., КСМ... Все это в комплекте с ТС-50, позже ТС-51, еще поже ИР-61, интегратором И-1 составляло приборную базу учета тепловой энергии в позднем СССР (начиная около 1975 г.)

"it's true, isn't it?" Бывает... головы рыб грят помогают...

Сообщение отредактировал Бойко - 23.3.2011, 17:52