Использование кинетической энергии теплоносителя, мини-генераторы вместо клапанов. Опции

[Alex_]

У нас в стране перепады давления на теплосетях "нехилые", и вот "садишь" этот безумный (для циркуляционного) напор на клапане, который аж дрожжит, и думаешь: сколько полезной энергии зазря...
Вместо этого клапана (за бешеные, кстати, деньги) турбинку бы с небольшим генератором... Питать им, понятное дело, насосики во вторичных цепях. И почему промышленность такие вещи не выпускает? Сорри за оффтоп.

[Alex_]

У нас в стране перепады давления на теплосетях "нехилые", и вот "садишь" этот безумный (для циркуляционного) напор на клапане, который аж дрожжит, и думаешь: сколько полезной энергии зазря...
Вместо этого клапана (за бешеные, кстати, деньги) турбинку бы с небольшим генератором... Питать им, понятное дело, насосики во вторичных цепях. И почему промышленность такие вещи не выпускает? Сорри за оффтоп.

[zshi]

Вообще у нас перепады на теплосетях нехилые, и вот "садишь" этот безумный (для циркуляционного) напор на клапане, который аж дрожжит, и думаешь: сколько полезной энергии зазря...
Вместо этого клапана (за бешеные, кстати, деньги) турбинку бы с небольшим генератором... Питать им, понятное дело, насосики во вторичных цепях. И почему промышленность такие вещи не выпускает? Сорри за оффтоп.

А как по другому? Децентрализовать замучаешься. Перепады это у абонентов близко к ТЭЦ, у дальних абонентов иногда насос подкачивающий надо ставить

[KGP1]

Вообще у нас перепады на теплосетях нехилые, и вот "садишь" этот безумный (для циркуляционного) напор на клапане, который аж дрожжит, и думаешь: сколько полезной энергии зазря...
Вместо этого клапана (за бешеные, кстати, деньги) турбинку бы с небольшим генератором... Питать им, понятное дело, насосики во вторичных цепях. И почему промышленность такие вещи не выпускает? Сорри за оффтоп.

Потенциал не используемой энергии большой. Да и решения есть. Вот только в "дремучем лесу" нет спроса. Будет спрос - китайцы дремать не будут, пока тут наши "яйца чешут".
Тут на форуме открыл было тему, но что-то затухла. Видать не на том форуме обозначена проблема, здесь в моде "западные кафтны"

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.3.2011, 8:00

[HeatServ]

Вообще у нас перепады на теплосетях нехилые, и вот "садишь" этот безумный (для циркуляционного) напор на клапане, который аж дрожжит, и думаешь: сколько полезной энергии зазря...
Вместо этого клапана (за бешеные, кстати, деньги) турбинку бы с небольшим генератором... Питать им, понятное дело, насосики во вторичных цепях. И почему промышленность такие вещи не выпускает? Сорри за оффтоп.

Ну будет там турбинка в киловатт мощности (это для крупного объекта), а сколь долго она окупаться будет? Наверняка не один год. Тот же регулятор перепада стоит под две тысячи вечнозелёных, а тут всё будет серьёзнее. Это ж высокотехнологичное изделие должно быть, давления, скорости, диапазоны срабатываемых давлений... плюс аккумулятор в цепь нужен, на случай падения располагаемого перепада... дорого думаю всё это встанет, от центральной сети питать циркуляционные насосы гораздо проще, жрут-то они - капля в море.

[KGP1]

"Курочка по зернышку клюет". Все надо считать. В стоимости насоса 2/3 эл. двигатель. Два насоса без двигателей - это 2/3 цены одного насоса с двигателем. А Вы - "большая окупаемость". Все от техн. решения зависит.

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.3.2011, 8:47

[HeatServ]

"Курочка по зернышку клюет".

"За рекой телушка - полушка, да рупь перевоз".

Ну съедает этот циркуляционник 400 ваттчасов, да эти же 400 можно сэкономить в виде тепла, утеплив два окна за гораздо меньшие деньги, ну, ладно, эти 400 в виде тепла стоят в три раза меньше, чем 400 в электричестве, тогда нужно утеплить 6 окон. Вот и экономия и никаких ремонтов и эксплуатационных издержек.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.3.2011, 9:00

[KGP1]

Так можно и то и другое одновременно. А если вдруг зимой ветерок подул, наледь или эл.кабель к дому того, рукой что ли крутить насосик, пусть даже маленький. Кто даст 100% гарантии поставки эл.энергии? Да и ее надо выработать да подать к этому насосику.
И второе. Сторонники переменного расхода в т/сети утверждают, что большая экономия эл. энергии на перекачку от такого режима. Так вот если использовать энергию рекуперации при постоянном расходе в т/сети, то ее величина будет соответствовать этой экономии и при этом никаких проблем в гидравлическом режиме и никаких РПД не надо, достаточно БК или шайбы.

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.3.2011, 9:24

[HeatServ]

Так можно и то и другое одновременно. А если вдруг зимой ветерок подул, наледь или эл.кабель к дому того, рукой что ли крутить насосик, пусть даже маленький. Кто даст 100% гарантии поставки эл.энергии? Да и ее надо выработать да подать к этому насосику.

Да никто не даст гарантий поставки, поэтому мы окончательно ушли на элеваторную схему с корректирующим насосом. На данный момент пугающее число моих коллег воротят нос от элеватора, "ссылаясь на то, что "прошлый век" и прочее, но это от недостатка опыта эксплуатации.
Безэлеваторные схемы конечно тоже ставим, но это там, где элеватор запихать очень сложно в силу исходной замудрённости (многоконтурные раздельнорегулируемые системы и тому подобное.), хотя сразу ясно, что это будущая головная боль.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.3.2011, 10:12

[Alex_]

Народ, старую тему я разделил, если кто придумает более осмысленное название для нового обсуждения - прошу высказаться...

Думаю, интересно было бы сравнить элеваторную схему теплового узла и независимую схему с электроснабжением по принципу "генератор-насосы"
Начну с того, что КПД элеватора 15% максимум, а суммарный КПД пары "генератор-насос" может достигать 50%.

[KGP1]

По государственному контракту МЭИ проводил подобные эсперименты со сроком выполнения в октябре 2010г. Не плохо бы результаты посмотреть. Особенно КПД применения серийных центробежных насосов в турбинном режиме. И отдельно характеристики насоса в турбинном режиме.
По названию темы. На Ваше усмотрение.

[vnvik]

а суммарный КПД пары "генератор-насос" может достигать 50%.

Это при каких мощностях Вы собираетесь достигнуть 50%, особенно если между турбиной и насосом будет ещё генератор и электродвигатель?

[KGP1]

Это при каких мощностях Вы собираетесь достигнуть 50%, особенно если между турбиной и насосом будет ещё генератор и электродвигатель?

Вопрос несколько не корректен. Вот например, на вводе ЦТП напор 5,7бар, расход 25 м3/ч. На центробежном насосе, включенном в турбинном режиме, падает 50 бар при расходе 25 м3/ч. Думаю, что этот насос(турбина) обеспечит работу циркуляционного насоса при его работе на т/сеть(вторичный контур): потери 10м при расходе 37м3/ч. При этом принято, что КПД турбины 50% и насоса 50%.

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.3.2011, 14:04

[vnvik]

Вопрос несколько не корректен. Вот например, на вводе ЦТП напор 5,7бар, расход 25 м3/ч. На центробежном насосе, включенном в турбинном режиме, падает 50 бар при расходе 25 м3/ч. Думаю, что этот насос(турбина) обеспечит работу циркуляционного насоса при его работе на т/сеть(вторичный контур): потери 10м при расходе 37м3/ч. При этом принято, что КПД турбины 50% и насоса 50%.

Смысл всех этих наворотов будет если они будут работать при значительно меньшем напоре на вводе чем элеватор.

[CNFHSQ]

Народ, старую тему я разделил, если кто придумает более осмысленное название

Получите - "ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ"

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 16.3.2011, 15:00

[HeatServ]

Думаю, интересно было бы сравнить элеваторную схему теплового узла и независимую схему с электроснабжением по принципу "генератор-насосы"
Начну с того, что КПД элеватора 15% максимум, а суммарный КПД пары "генератор-насос" может достигать 50%.

Всё-таки я бы упирал на то, сколько будет стоить такой "халявный" киловатт-час. Если мы имеем здание с расчётной нагрузкой 1 Гкалл/ч, то при -10 градуса на тепловую энергию будет уходить порядка (условно) 2 тысячи рублей в день. А насос на такое здание вполне себе будет полукиловаттным и за день он нажжёт на 12 кВт-ч, что стоит приблизительно 40-50 рублей. За отопительный сезон это выгорит в 12 тысяч рублей. Теперь прикинем, сколько может стоить связка "генератор-аккумулятор". Никто же не будет спорить, что эта вещь должна быть сверхнадёжной, поэтому не думаю, что будет она стоить копейки, оттолкнёмся от скромной цифры в 60 тысяч. Это 5 долгих лет. Это чтобы она наконец окупилась и начала накачивать карман обладателя купюрами, а проработает ли такая турбинка 5 лет и последующие сколько-то?

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.3.2011, 14:56

[KGP1]

Смысл всех этих наворотов будет если они будут работать при значительно меньшем напоре на вводе чем элеватор.

Так и не планируется их использование при таком напоре, хотя по расчетам получается, что могут.

[KGP1]

Всё-таки я бы упирал на то, сколько будет стоить такой "халявный" киловатт-час. Если мы имеем здание с расчётной нагрузкой 1 Гкалл/ч, то при -10 градуса на тепловую энергию будет уходить порядка (условно) 2 тысячи рублей в день. А насос на такое здание вполне себе будет полукиловаттным и за день он нажжёт на 12 кВт-ч, что стоит приблизительно 40-50 рублей. За отопительный сезон это выгорит в 12 тысяч рублей. Теперь прикинем, сколько может стоить связка "генератор-аккумулятор". Никто же не будет спорить, что эта вещь должна быть сверхнадёжной, поэтому не думаю, что будет она стоить копейки, оттолкнёмся от скромной цифры в 60 тысяч. Это 5 долгих лет. Это чтобы она наконец окупилась и начала накачивать карман обладателя купюрами, а проработает ли такая турбинка 5 лет и последующие сколько-то?

Давайте ближе к теме. Итак существует элеваторное присоединение. Пусть нагрузка 1 Гкал/ч. Теперь решили заменить элеватор либо на двухход РТ со смесительным насосом, либо на схему с использованием турбина-насос(турбина-генератор- насос). Для точек присоединения, где напор на вводе:
80м,
30м,
10м.
Вот здесь и надо посчитать
Сколько тепла сэкономим от регулирования?
Сколько потратим на покупкуи монтаж оборудования?
Каковы эксплуатационные затраты?
Социальная значимость решения по надежности.

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.3.2011, 15:43

[HeatServ]

Вот здесь и надо посчитать
Сколько тепла сэкономим от регулирования?

Всё-таки электроэнергии сэкономим, а не тепла, тепло можно и с централизованным электроснабжением экономить.

Вот здесь и надо посчитать
Сколько потратим на покупку и монтаж оборудования?
Каковы эксплуатационные затраты?
Социальная значимость решения по надежности.

Вот эти-то вещи как раз под сомнением.

[KGP1]

Всё-таки электроэнергии сэкономим, а не тепла, тепло можно и с централизованным электроснабжением экономить.
Вот эти-то вещи как раз под сомнением.

Отсутствие теплоснажения из-за отсутствия энергии под сомнением?
Схема АИТП турбина - насос дешевле, чем насос с электродвигателем. Кроме этого обычное решение требует РПД+затраты на потребл э/энергию+ затраты на модернизацию оборудования т/сетей в связи с переходом на переменный расход в ней + нарушение гидравликиа в сети и как следствие, перебои в работе СЦТ, а зто в совокупности рост тарифов на тепло, что отодвинет ожидаемые сроки окупаемости существующих техн решений.

[Alex_]

Про экономику.
Турбина с генератором однозначно будет стоить дешевле, чем клапан + система длительного резервного электроснабжения (какая? генератор? куда его? куда выхлоп? или ИБП с тремя шкафами СЦ аккумуляторов?)
Про надежность.
Схема турбина-генератор-двигатель-насос видится наиболее надежной.
При выходе из строя турбины (генератора) насосы работают от системы централизованного электроснабжения.
При отключении энергоснабжения электричество для насосов вторичных контуров и автоматики дает турбина.

Вероятность совпадения этих двух событий равна вероятности 9-балльных землетрясений. Раз в 100 лет случаются...

[HeatServ]

Про экономику.
Турбина с генератором однозначно будет стоить дешевле, чем клапан + система длительного резервного электроснабжения (какая? генератор? куда его? куда выхлоп? или ИБП с тремя шкафами СЦ аккумуляторов?)
Про надежность.
Схема турбина-генератор-двигатель-насос видится наиболее надежной.
При выходе из строя турбины (генератора) насосы работают от системы централизованного электроснабжения.
При отключении энергоснабжения электричество для насосов вторичных контуров и автоматики дает турбина.

Вероятность совпадения этих двух событий равна вероятности 9-балльных землетрясений. Раз в 100 лет случаются...

Или оставляем элеватор и забываем про все эти заморочки, но это для зависимых систем, для независимых видимо всё-таки турбина... Дело за промышленностью.

[Buharick]

Народ, старую тему я разделил, если кто придумает более осмысленное название для нового обсуждения - прошу высказаться...

Думаю, интересно было бы сравнить элеваторную схему теплового узла и независимую схему с электроснабжением по принципу "генератор-насосы"
Начну с того, что КПД элеватора 15% максимум, а суммарный КПД пары "генератор-насос" может достигать 50%.

Точно, день не заладился.

Плохо, ТоварисчЬ-Господин, учились физики в оденоносной Долгопрудне, особенно во вне лекционно-семенарско части. Уж на втором курсе знают, что главное надо считать, "на чем отдаешь", а не на чем берешь, - чтобы "в гору" не залететь. Так, что теряем на "турбине", и как это отразится далее "в достижении положительного эффекта" на "котелках". А?

[KGP1]

Уж на втором курсе знают, что главное надо считать, "на чем отдаешь", а не на чем берешь, - чтобы "в гору" не залететь. Так, что теряем на "турбине", и как это отразится далее "в достижении положительного эффекта" на "котелках". А?

В том-то и задача, как очевидные потери энергии использовать с максимальной эффективностью. У Вас, думаю, имеется конкретное решение, поделитесь во благо тех. прогресса.

[KGP1]

Смысл всех этих наворотов будет если они будут работать при значительно меньшем напоре на вводе чем элеватор.

А это зависит от КПД турбины и насоса. Если они будут приближены к 70%, то не сложно рассчитать и увидеть, что для работоспосбности такого АИТП достаточно меньшего напора, чем для элеватора. И при этом в отличие от элеватора возможно регулировние теплопотребления.

[CNFHSQ]

Точно, день не заладился.

Плохо, ТоварисчЬ-Господин, учились физики в оденоносной Долгопрудне, особенно во вне лекционно-семенарско части. Уж на втором курсе знают, что главное надо считать, "на чем отдаешь", а не на чем берешь, - чтобы "в гору" не залететь. Так, что теряем на "турбине", и как это отразится далее "в достижении положительного эффекта" на "котелках". А?

Точно на втором.
А еще раньше читали, что энергия ниоткуда не берется. Сколько вы сетевым накачаете столько-потери на трение - на циркуляцию элеватором и имеете. Уменьшите издержки снижайте параметры сетевого- вот реальная экономия.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 17.3.2011, 8:41

[HeatServ]

А еще раньше читали, что энергия ниоткуда не берется.

Ну, это раньше... ещё до открытия торсионных полей и взаимодействий.

Вообще тема интересная, а сколько можно получить теоретически электрической мощности при срабатывании 10 тонн/ч с давления 8 до давления 4, скажем?

[vnvik]

А это зависит от КПД турбины и насоса. Если они будут приближены к 70%, то не сложно рассчитать и увидеть, что для работоспосбности такого АИТП достаточно меньшего напора, чем для элеватора. И при этом в отличие от элеватора возможно регулировние теплопотребления.

Если мы хотим сделать АИТП работоспособным при напоре недостаточном для элеватора, то скорее всего придётся выкинуть промежуточные звенья типа генератор и электродвигатель и посадить турбину и насос на один вал.
Если же мы хотим сработать большой напор как это предлагал Alex, то даже при наличии двигателя и генератора мощность будет избыточна и значит опять либо шайба, либо направлять излишки электроэнергии в "лампочку Ильича" непрерывно горящую в ТП.

[KGP1]

Точно на втором.
А еще раньше читали, что энергия ниоткуда не берется. Сколько вы сетевым накачаете столько-потери на трение - на циркуляцию элеватором и имеете. Уменьшите издержки снижайте параметры сетевого- вот реальная экономия.

С вечным двигателем - это не сюда. А здесь речь об использовании избыточной энергии, которая рассеивается на ограничительном устройстве перед устройством смешения в ИТП. Повнимательней, плиз.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 9:04

[HeatServ]

Если же мы хотим сработать большой напор как это предлагал Alex, то даже при наличии двигателя и генератора мощность будет избыточна и значит опять либо шайба, либо направлять излишки электроэнергии в "лампочку Ильича" непрерывно горящую в ТП.

Либо изменением КПД турбины, лопасти завернём под углом, или диафрагму поставим с изменяемым сечением типа как в фотоаппаратах аналоговых.

[KGP1]

Если мы хотим сделать АИТП работоспособным при напоре недостаточном для элеватора, то скорее всего придётся выкинуть промежуточные звенья типа генератор и электродвигатель и посадить турбину и насос на один вал.
Если же мы хотим сработать большой напор как это предлагал Alex, то даже при наличии двигателя и генератора мощность будет избыточна и значит опять либо шайба, либо направлять излишки электроэнергии в "лампочку Ильича" непрерывно горящую в ТП.

Ну вот видите, идея становиться понятной - циркуляционный насос в ИТП может работать и без электричества. А куда девать оставшийся избыток энергии - следующий этап. Вариан "лампочки Ильича" тоже не плохой, вот только не обязательно непрерывно горящей.

Либо изменением КПД турбины, лопасти завернём под углом, или диафрагму поставим с изменяемым сечением типа как в фотоаппаратах аналоговых.

Ваше предложение на энергоэффективно. КПД турбины должен быть вседга максимальным.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 9:18

[vnvik]

вот только не обязательно непрерывно горящей.

Что значит "не обязательно непрерывно", куда девать излишки электроэнергии? Электросети не возьмут,какую бы там программу строительства малых ГЭС не принимали.

[CNFHSQ]

прежде чем строить электростанции
Для начала ответьте на вопрос:
- сколько энергии высвобождается при расширении 1м3 воды с давления 10 ат до 0 учитывая что вода практически несжимаемая.

[vnvik]

прежде чем строить электростанции
Для начала ответьте на вопрос:
- сколько энергии высвобождается при расширении 1м3 воды с давления 10 ат до 0 учитывая что вода практически несжимаемая.

Вопрос не по теме, проблемы депрессий обсуждаются на форумах посвящённых психологии, психиатрии и т.д.
А у нас умножайте Па на м³ и получайте Дж.
1 000 000х1=1 000 000 Дж=0,277 кВт*час

Сообщение отредактировал vnvik - 17.3.2011, 10:25

[BIONDER]

Вот балерина крутится. Крутится, крутится, аж в глазах рябит. Прицепить ее к динамо — пусть ток дает в недоразвитые районы.

[vnvik]

Вот балерина крутится. Крутится, крутится, аж в глазах рябит. Прицепить ее к динамо — пусть ток дает в недоразвитые районы.

Так опять же электросети эту электроэнергию не возьмут.
Так что вся эта энергия до ЛАМПОЧКИ.

О придумал: можно ставить в ТП электрический дистиллятор, а потом реализовывать дистиллированную воду или потреблять на месте огненную.

[CNFHSQ]

Вопрос не по теме, проблемы депрессий обсуждаются на форумах посвящённых психологии, психиатрии и т.д.

Чему Вы научились на этих форумах не знаю, но реакция у Вас неадекватна раздражителю.

[KGP1]

Вот балерина крутится. Крутится, крутится, аж в глазах рябит. Прицепить ее к динамо — пусть ток дает в недоразвитые районы.

Старо, как мир, но к сожалению не в тему.

Так опять же электросети эту электроэнергию не возьмут.
Так что вся эта энергия до ЛАМПОЧКИ.

О придумал: можно ставить в ТП электрический дистиллятор, а потом реализовывать дистиллированную воду или потреблять на месте огненную.

Можно, например, горячую воду для ГВС подогревать.

Чему Вы научились на этих форумах не знаю, но реакция у Вас неадекватна раздражителю.

Сделайте паузу - и все пройдет.

прежде чем строить электростанции
Для начала ответьте на вопрос:
- сколько энергии высвобождается при расширении 1м3 воды с давления 10 ат до 0 учитывая что вода практически несжимаемая.

А при замерзании ск-ко?

[vnvik]

Можно, например, горячую воду для ГВС подогревать.

Жалко тратить электроэнергию на получение тепловой с низким температурным потенциалом.
Проще тогда дросселировать, при этом тоже выделится дополнительное тепло, которое пойдёт на отопление.

Сообщение отредактировал vnvik - 17.3.2011, 11:00

[vnvik]

Жалко тратить электроэнергию на получение тепловой с низким температурным потенциалом.
Проще тогда дросселировать, при этом тоже выделится дополнительное тепло, которое пойдёт на отопление.

Да, сам не заметил как попал в избитую колею торсионных генераторов.

Сообщение отредактировал vnvik - 17.3.2011, 11:14

[KGP1]

Жалко тратить электроэнергию на получение тепловой с низким температурным потенциалом.
Проще тогда дросселировать, при этом тоже выделится дополнительное тепло, которое пойдёт на отопление.

Дросселировать безусловно проще, если это избыток.

[HeatServ]

Ваше предложение на энергоэффективно. КПД турбины должен быть вседга максимальным.

Он и будет максимальный, но максимальный при данном угле разворота рабочих лопаток. А излишки-то куда девать иначе? Улицу греть?

[BIONDER]

Если Вас интересуют нетрадиционные методы получения электро (тепловой) энергии (нетрадиционные для России), то есть проекты и поинтереснее, которым пользуется весь цивилизованный мир.

[vnvik]

Если Вас интересуют нетрадиционные методы получения электро (тепловой) энергии (нетрадиционные для России), то есть проекты и поинтереснее, которым пользуется весь цивилизованный мир.

Весь цивилизованный мир предпочитает строить хорошие дороги, а мы здесь изобретем вездеход, который ездит без дорог.

[HeatServ]

Весь цивилизованный мир предпочитает строить хорошие дороги,

и безопасные атомные станции, японцы особенно преуспели. Где уж нам до них, Япония - это качество.

[KGP1]

Он и будет максимальный, но максимальный при данном угле разворота рабочих лопаток. А излишки-то куда девать иначе? Улицу греть?

Ну почему улицу? Освещение мест общего пользования, аккумулирование, экектроснабжением средств охраны, сигнализации, да и входная дверь без электричества не работает и много еще куда. И при этом независимо от электроснабжения дома.

[BIONDER]

и безопасные атомные станции, японцы особенно преуспели. Где уж нам до них, Япония - это качество.

Против природы не попрешь

[KGP1]

Если Вас интересуют нетрадиционные методы получения электро (тепловой) энергии (нетрадиционные для России), то есть проекты и поинтереснее, которым пользуется весь цивилизованный мир.

Опять Вы все вокруг да около. Не надо о глобальном потеплении. Тема имеет конкретную задачу. Если есть что - выкладывайте, не стесняйтесь.

[CNFHSQ]

Жалко тратить электроэнергию на получение тепловой с низким температурным потенциалом.
Проще тогда дросселировать, при этом тоже выделится дополнительное тепло, которое пойдёт на отопление.

Что то новенькое в физике. Повнимательнее плиз

[BIONDER]

Допустим сейчас делаю крупный объект. Q=5Гкал/ч.
G=83 т/ч. Могу снять перепад 20м.
Насос который может создать такой перепад с расходом потребляет 7,5 кВт.
Генератор думаю может отдать в лучшем случае порядка 4кВт.

[KGP1]

Допустим сейчас делаю крупный объект. Q=5Гкал/ч.
G=83 т/ч. Могу снять перепад 20м.
Насос который может создать такой перепад с расходом потребляет 7,5 кВт.
Генератор думаю может отдать в лучшем случае порядка 4кВт.

Судя по исходным данным. Вы имеете т/граф сетевой 130/70. При т/граф СО 95/70 расход во вторичном контуре 200 м3/ч. Установив турбину/насос, Вы можете без использования э/энергии обеспечить указанный расход во вторичном контуре при условии, что КПД турбины и насоса по 50% и гидравлическое сопротивление вторичного контура 2м. При этом сэкономили 3 кВт*ч энергии(15 МВт*ч за отопительный сезон). Или запитали 50 шт. лампочек Ильча по 60Вт и др. эл нагрузки.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 12:52

[vnvik]

Что то новенькое в физике. Повнимательнее плиз

Взаимно.
При дросселировании энергия которую передал жидкости насос переходит в тепло- это не новенькое, это старенькое.
То есть температура воды после дросселирования повысится.
Конечно если после дросселя давление окажется ниже давления насыщения и вода закипит: тепло будет затрачено на фазовый переход и температура понизится, но это отнюдь не отменяет преобразование энергии переданной насосом воде в тепло, да и в системе отопления подобное явление нештатный режим.

[KGP1]

Взаимно.
При дросселировании энергия которую передал жидкости насос переходит в тепло- это не новенькое, это старенькое.
То есть температура воды после дросселирования повысится.
Конечно если после дросселя давление окажется ниже давления насыщения и вода закипит: тепло будет затрачено на фазовый переход и температура понизится, но это отнюдь не отменяет преобразование энергии переданной насосом воде в тепло, да и в системе отопления подобное явление нештатный режим.

Все абсолютно верно. И согласен с Вами в том, что греть воду как электричеством, полученным турбиной, так и дросселированием, не энергоэффективно.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 13:26

[CNFHSQ]

То есть температура воды после дросселирования повысится.

1.В этом случае не работал бы не один холодильник.
2.При варианте с установкой турбинки производится работа т.е. отбирается энергия, вода охлаждается

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 17.3.2011, 13:43

[KGP1]

Ну Вы совсем замутили, где тут фазовые переходы испарение, конденсирование? При протекании через турбину (водяную в данном случае, а не паровую) воды G=м3/ч и при наличии нагрузки на валу турбины происходит падение напора (м в.ст.). При этом совершается работа.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 13:58

[CNFHSQ]

Ну Вы совсем замутили, где тут фазовые переходы испарение, конденсирование? При протекании через турбину (водяную в данном случае, а не паровую) воды G=м3/ч и при наличии нагрузки на валу турбины происходит падение напора (м в.ст.). При этом совершается работа.

Причем здесь фазовые переходы, летом узлы редуцирования во льду, без фазовых переходов. Вы же не будете отрицать что вода при сжатии нагревается расчет энергии привел vnvik выше, также вода при расширении охлаждается. Вспомните турбодетандеры, устройства для охлаждения газов при производстве работы.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 17.3.2011, 14:11

[HeatServ]

Ну Вы совсем замутили, где тут фазовые переходы испарение, конденсирование? При протекании через турбину (водяную в данном случае, а не паровую) воды G=м3/ч и при наличии нагрузки на валу турбины происходит падение напора (м в.ст.). При этом совершается работа.

Поддерживаю, холодильники и джоули-томсоны не при делах.
Но всё-таки, кто припомнит, как из располагаемого напора и некоторого расхода высчитать киловатты максимальной мощности?
Формула из школьного курса физики о потенциальной энергии подойдёт ведь?

[KGP1]

Думаю, что да. N=G*H/267/КПД

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 14:14

[HeatServ]

Без коментариев

Отчего же?

[CNFHSQ]

Поддерживаю, холодильники и джоули-томсоны не при делах.
Но всё-таки, кто припомнит, как из располагаемого напора и некоторого расхода высчитать киловатты максимальной мощности?
Формула из школьного курса физики о потенциальной энергии подойдёт ведь?

Тоже пока воздержусь

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 17.3.2011, 14:16

[KGP1]

Причем здесь фазовые переходы, летом узлы редуцирования во льду, без фазовых переходов. Вы же не будете отрицать что вода при сжатии нагревается расчет энергии привел vnvik выше, также вода при расширении охлаждается. Вспомните турбодетандеры, устройства для охлаждения газов при производстве работы.

Вода расширяется и при нагревании>4оС, и при охлаждении<4оС. И при чем здесь турбодетандеры? Ау?

Отчего же?

Да это не Вам. На Ваш вопрос отредактировал.

[HeatServ]

Мыслим вслух: нам нужно сработать 25 тонн воды за час с давления 8 кг до давления 6 кг, что равносильно работе по перемещению 25 тонн воды на высоту 20 метров.
Далее работа А=разности потенциальных энергий двух точек, получаем (E=m*g*h, A=(m1*h1*g1)-(m2*h2*g2)) 5 000 000 Джоулей,
Мощность равна работа разделить на время (3600 секунд) (КПД пока не рассматриваем), получаетя 1380 ватт. Немного, надо сказать, это фундаментальный физический потолок. Далее умножаем на понятные и опять же максимальные 0.7 и получаем без малого киловатт.
Игра стоит свеч?

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.3.2011, 14:29

[KGP1]

Что-то МЭИ о результатах исследований молчит. Их бы результаты сюда.... Много вопросов можно было снять. Хотя я предложил заводу-изготовителю насосного оборудования на эту тему исследование провести. Заинтересовались. Может и результат будет.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 14:28

[vnvik]

1.В этом случае не работал бы не один холодильник.
2.При варианте с установкой турбинки производится работа т.е. отбирается энергия, вода охлаждается

Вы смешиваете в кучу гидравлику и термодинамику.
Снова пытаетесь определить депрессию воды.
Какой из известных Вам холодильников (а знаете Вы их наверное больше одного) с холодильным агентом R718 работает по следующему циклу: жидкая вода с температурой 15^о.С нагнетается насосом от атмосферного давления до давления 10 атмосфер при этом нагревается, подаётся далее в охладитель где охлаждается до 30^о С, затем дросселируется до атмосферного давления с падением её температуры до 5^о и идёт к потребителям холода, а далее возвращается в насос?
Приведите хоть один пример.

При работе турбинки энергия переданная насосом движущейся воде, передаётся от воды турбинке.
Если КПД турбинки будет 100% то температура воды не изменится если меньше 100% вода будет нагреваться.

[HeatServ]

Товарищи холодильщики, при всём уважении, не доводите тему до точки невозвращения.

[CNFHSQ]

Вы смешиваете в кучу гидравлику и термодинамику.
Снова пытаетесь определить депрессию воды.
Какой из известных Вам холодильников (а знаете Вы их наверное больше одного) с холодильным агентом R718 работает по следующему циклу: жидкая вода с температурой 15^о.С нагнетается насосом от атмосферного давления до давления 10 атмосфер при этом нагревается, подаётся далее в охладитель где охлаждается до 30^о С, затем дросселируется до атмосферного давления с падением её температуры до 5^о и идёт к потребителям холода, а далее возвращается в насос?
Приведите хоть один пример.

При работе турбинки энергия переданная насосом движущейся воде, передаётся от воды турбинке.
Если КПД турбинки будет 100% то температура воды не изменится если меньше 100% вода будет нагреваться.

Знаете много слов, ответьте односложно. Вода при принудительном сжатии нагревается или нет?
Вы правы, работая во ВНИИ Криогенмаш в лаборатории пуско-наладки, холодильники видел.

[CNFHSQ]

Товарищи холодильщики, при всём уважении, не доводите тему до точки невозвращения.

Надо уважать собеседника и его точку зрения и все будет хорошо .

[LordN]

Мыслим вслух: нам нужно сработать 25 тонн воды за час с давления 8 кг до давления 6 кг, что равносильно работе по перемещению 25 тонн воды на высоту 20 метров.
Далее работа А=разности потенциальных энергий двух точек, получаем (E=m*g*h, A=(m1*h1*g1)-(m2*h2*g2)) 5 000 000 Джоулей,
Мощность равна работа разделить на время (3600 секунд) (КПД пока не рассматриваем), получаетя 1380 ватт. Немного, надо сказать, это фундаментальный физический потолок. Далее умножаем на понятные и опять же максимальные 0.7 и получаем без малого киловатт.
Игра стоит свеч?

можно было проще посчитать

m3/sec x Pa = W


кпд 70% это что-то не реальное. либо стоит столько что дешевле нанять ротшильда таскать воду ведрами.

[KGP1]

Мыслим вслух: нам нужно сработать 25 тонн воды за час с давления 8 кг до давления 6 кг, что равносильно работе по перемещению 25 тонн воды на высоту 20 метров.
Далее работа А=разности потенциальных энергий двух точек, получаем (E=m*g*h, A=(m1*h1*g1)-(m2*h2*g2)) 5 000 000 Джоулей,
Мощность равна работа разделить на время (3600 секунд) (КПД пока не рассматриваем), получаетя 1380 ватт. Немного, надо сказать, это фундаментальный физический потолок. Далее умножаем на понятные и опять же максимальные 0.7 и получаем без малого киловатт.
Игра стоит свеч?

Все так, но Вы не учли кинетическую энергию. Если ее добавить к потенциальной, то и получим известное уравление. А это 1,3 кВт(КПД=70%). У Вас там сколько для циркуляционного насоса надо? Может хватит?

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 15:14

[HeatServ]

Все так, но Вы не учли кинетическую энергию.

Вот тут поаккуратнее, с законом сохранения энергии не шутят.

[KGP1]

А что лопасти турбины вращать будет?

[HeatServ]

А что лопасти турбины вращать будет?

Вода будет вращать, чья потенциальная энергия в точке 1 будет обращаться в кинетическую, пока снова не станет потенциальной на точке 2. Маятник. Потениальная-кинетическая-потенциальная.

[KGP1]

Вода будет вращать, чья потенциальная энергия в точке 1 будет обращаться в кинетическую, пока снова не станет потенциальной на точке 2. Маятник. Потениальная-кинетическая-потенциальная.

Тогда формула определения мощности насоса не применима для определения мощности турбины? Хотя с точки зрения сохранения энергии механизмы обратимы.

[HeatServ]

Тогда формула определения мощности насоса не применима для определения мощности турбины? Хотя с точки зрения сохранения энергии механизмы обратимы.

Ладно, маятник плохой пример. Скинули свинцовый шар с 50-го этажа на 25-й, по пути он совершил работу по разрушению двадцатичетырёх балконов. Верхняя точка - минимум кинетической и максимум потенциальной, путь с 50-го этажа постепенный переход потенциальной в кинетическую и внизу на добротном балконе 25-го этажа снова состояние когда шар неподвижен, стало быть кинетической ноль, а потенциальной снова максимум.

[BIONDER]

Ладно, маятник плохой пример. Скинули свинцовый шар с 50-го этажа на 25-й, по пути он совершил работу по разрушению двадцатичетырёх балконов. Верхняя точка - минимум кинетической и максимум потенциальной, путь с 50-го этажа постепенный переход потенциальной в кинетическую и внизу на добротном балконе 25-го этажа снова состояние когда шар неподвижен, стало быть кинетической ноль, а потенциальной снова максимум.

На мой взгляд моя прикидка с насосом конкретнее.

[CNFHSQ]

Все так, но Вы не учли кинетическую энергию. Если ее добавить к потенциальной, то и получим известное уравление. А это 1,3 кВт(КПД=70%). У Вас там сколько для циркуляционного насоса надо? Может хватит?

Я считал так
энтальпия воды при( при20град) 0,8МПа=84,585 кДж/кг
0,6 =84,397
можно взять 0,187 или 187кДж/т *25т.= 4675кДж
располагаем 1,299кВт*час
на столько же нагреется и охладится охладится теплоноситель при совершении работы.

[HeatServ]

На мой взгляд моя прикидка с насосом конкретнее.

На взгляд каждого его прикидка самая конкретная и конкретнее быть не может.
В народе говорят: "Каждому свои сопли солоны" или "Каждый кулик своё болото пиарит"

Я считал так
энтальпия воды при( при20град) 0,8МПа=84,585 кДж/кг
0,6 =84,397
можно взять 0,187 или 187кДж/т *25т.= 4675кДж
располагаем 1,299кВт*час
на столько же нагреется и охладится охладится теплоноситель при совершении работы.

Да не охладится теплоноситель на турбине, давление у него изменится, а охлаждаться он в системе отопления будет.

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.3.2011, 15:58

[KGP1]

Ладно, маятник плохой пример. Скинули свинцовый шар с 50-го этажа на 25-й, по пути он совершил работу по разрушению двадцатичетырёх балконов. Верхняя точка - минимум кинетической и максимум потенциальной, путь с 50-го этажа постепенный переход потенциальной в кинетическую и внизу на добротном балконе 25-го этажа снова состояние когда шар неподвижен, стало быть кинетической ноль, а потенциальной снова максимум.

Согласен с Вами, Вы и Лорд эдесь правы. Спасибо! Правильнее считать именно так. Но для практического применения все упирается в КПД турбины и насоса. И как подбирать турбину по насосу в турбинном режиме, по рабочей характеристике насоса?

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 16:47

[KGP1]

Я считал так
энтальпия воды при( при20град) 0,8МПа=84,585 кДж/кг
0,6 =84,397
можно взять 0,187 или 187кДж/т *25т.= 4675кДж
располагаем 1,299кВт*час
на столько же нагреется и охладится охладится теплоноситель при совершении работы.

Результат расчета такой же. А вот на что пойдет эта энергия зависит от устройства ее преобразующего. Если дроссель, то на нагрев, а если турбина?...

[CNFHSQ]

Если дроссель, то на нагрев, а если турбина?...

Почему то никто не против, что при сжимании вода нагревается, но то что при расширении она охлаждается никак.

[HeatServ]

Почему то никто не против, что при сжимании вода нагревается, но то что при расширении она охлаждается никак.

При сжимании нагревается, при расширении охлаждается. Да только сжимать воду можно устать.

[CNFHSQ]

При сжимании нагревается, при расширении охлаждается. Да только сжимать воду можно устать.

При сжатии на 2 атм объем уменьшился на 0,01% по объему, а температура повысилась на 0,25%.

[HeatServ]

а температура повысилась на 0,25%.

Абсолютная?

[CNFHSQ]

Абсолютная?

За ноль 0 град С

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 17.3.2011, 20:56

[HeatServ]

За ноль 0 град С

Итого при дросселировании стоградусной воды с 8 кг до 6 кг имеем аж четверть градуса охлаждения? А если вода 50 градусов, то аж одну восьмую градуса?

[Alex_]

Те процессы, которые происходят при дросселировании газов, при дросселировании воды можно не рассматривать (пренебречь).

На клапане происходит следующее:
Потенциальная энергия давления воды переходит в кинетическую энергию потока, затем в тепловую за счет трения о шток и седло. Это тепло тут же уносится потоком воды.

На турбине часть кинетической энергии потока переходит в кинетическую энергию вала генератора.

[CNFHSQ]

Те процессы, которые происходят при дросселировании газов, при дросселировании воды можно не рассматривать (пренебречь).

На турбине часть кинетической энергии потока переходит в кинетическую энергию вала генератора.

Вы вовремя. Вопрос к физику.
1.При дросселировании воды, если не учитывать трение, вода охлаждается?
2.При передаче энергии к турбине вода охлаждается?
Ясно что цифры очень маленькие.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 18.3.2011, 10:40

[HeatServ]

Вы вовремя. Вопрос к физику.
1.При дросселировании воды, если не учитывать трение, вода охлаждается?
2.При передаче энергии к турбине вода охлаждается?
Ясно что цифры очень маленькие.

Старый, Вы бы успокоились уже, понятно, что эти процессы происходят и конечно же физику никто не отменял, но не являются эти процессы определяющими в данном случае.

[LordN]

кпд всей системы, начиная с потока и заканчивая им, будет не лучше, а скорее всего хуже, чем у элеватора.

так о чем вы тут речь ведете?

може лучше поболтать на тему о том как должна быть организована центральная теплосеть чтоб не тратить зря энергию?

[HeatServ]

кпд всей системы, начиная с потока и заканчивая им, будет не лучше, а скорее всего хуже, чем у элеватора.

Это зависит от инженеров, авторов турбины. Помните вентиляторы индивидуального обдува на советских ТУшках? Достаточно было чуть подуть на лопасти, чтобы он начал крутиться. А современный вентилятор из ПК для сравнения? Чем на него надо дуть, чтобы он раскрутился?.. так что КПД ниже элеваторного это бабка надвое сказала.

так о чем вы тут речь ведете?

Речь о возможной независимости от внешних источников электрической энергии, ведь предновогоднее Подмосковье может вновь случиться.

може лучше поболтать на тему о том как должна быть организована центральная теплосеть чтоб не тратить зря энергию?

Центральные тепловые сети в принипе и так довольно неплохо организованы по большей части, во всяком случае у нас.

[vnvik]

Вы вовремя. Вопрос к физику.
1.При дросселировании воды, если не учитывать трение, вода охлаждается?
2.При передаче энергии к турбине вода охлаждается?
Ясно что цифры очень маленькие.

Вот до чего могут довести эти нехорошие мысли:
 ______________________..doc ( 39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

[Рекуператор]

В кондиционере перепады давления на капилярке, действительно не "нехилые" и думаешь: сколько полезной энергии зазря...
вместо капилярки турбину

[CNFHSQ]

кпд всей системы, начиная с потока и заканчивая им, будет не лучше, а скорее всего хуже, чем у элеватора.

може лучше поболтать на тему о том как должна быть организована центральная теплосеть чтоб не тратить зря энергию?

Согласен.

[vnvik]

кпд всей системы, начиная с потока и заканчивая им, будет не лучше, а скорее всего хуже, чем у элеватора.

так о чем вы тут речь ведете?

може лучше поболтать на тему о том как должна быть организована центральная теплосеть чтоб не тратить зря энергию?

В конечном счёте зря превращается в тепло и используется для отопления.

[Бойко]

ОАО «Мосэнерго» проводит испытания детандер-генераторных установок

На ТЭЦ-23 ОАО «Мосэнерго» завершились 72–часовые испытания двух детандер–генераторных установок ДГА-5000 криворожского предприятия «Энергия» электрической мощностью 6 МВт.
В настоящее время на ТЭЦ-23 проходит отладка ДГА-5000. Обе установки укомплектованы турбогенераторами Т-6-2ЗУ3.1 холдинговой компании ОАО «Привод». Ввод комплекса из двух агрегатов, запланированный до начала зимы, позволит увеличить установленную электрическую мощность ТЭЦ-23 на 12 МВт.
Детандер–генераторная установка производит электрическую энергию без сжигания топлива, при помощи преобразования энергии избыточного давления газа.
Применение детандер–генераторных установок снизит себестоимость, а также повысит эффективность производства электроэнергии на ТЭЦ-23.
Первые в России детандер–генераторные установки общей электрической мощностью 10 МВт были введены на ТЭЦ-21 ОАО «Мосэнерго

http://www.gtt.ru/content/view/266/1/

[vadim999]

Бойко Дата Сегодня, 15:17 "Детандер–генераторная установка производит электрическую энергию без сжигания топлива, при помощи преобразования энергии избыточного давления газа." "...испытания двух детандер–генераторных установок ДГА ... Обе установки укомплектованы турбогенераторами"

Откуда эта ...? С программы "Время", что ль?
А вапче, кая разница между турбогенератором и детандер-генератором. Ну, типа с точки зрения термодинамики.

Сообщение отредактировал vadim999 - 18.3.2011, 16:44

[vnvik]

Бойко Дата Сегодня, 15:17
А вапче, кая разница между турбогенератором и детандер-генератором. Ну, типа с точки зрения термодинамики.

Так детандер наверно ещё халявный холод выдаёт?

[vadim999]

Так детандер наверно ещё халявный холод выдаёт?

"... Я, Тебе, его даарю!"(с) Грейтесь, "в тундре"(с).

[vnvik]

"... Я, Тебе, его даарю!"(с) Грейтесь, "в тундре"(с).

Ага, испугались конкуренции?

[CNFHSQ]

"... Я, Тебе, его даарю!"(с) Грейтесь, "в тундре"(с).

Ничего страшного, газ потом нагреют в печках

[Alex_]

може лучше поболтать на тему о том как должна быть организована центральная теплосеть чтоб не тратить зря энергию?

На словах все просто.
Чем ниже перепад давлений в сети и чем больше разница температур подающей и обратной, тем больше экономится электроэнергии, потребляемой сетевыми насосами ТЭЦ.
Что делать?
1. Переложить узкие участки сети, чтобы при снижении напора на источнике дальним абонентам его (напора) все-таки хватало.
2. Повсеместно отказаться от элеваторов, требующих для своей работы весьма значительного перепада давлений.
3. Повышение Тподачи в сети весьма проблематично, а заметное снижение Тобратной возможно при тотальной замене абонентских систем отопления на низкотемпературные.

И то, и другое, и третье из серии "не в этой жизни"...