Реле протока или реле перепада давления, Что лучше? Опции

[Гость_Max2114_*]

Уже давно мучаюсь вопросом, что лучше использовать для мониторинга работы насоса? Реле протока или реле перепада давления? Сам пробовал и то и другое но не пришел к правильному решению... На данный момент больше всего нравится реле перепада давления... сейчас попробую обобщить то, к чему пришел сам, и если есть у кого какие мысли по этому поводу то буду рад их услышать...
Реле перепада давления
"плюсы"
1. четко работате при наличии перепада давления.
"минусы"
1. при небольшом перепаде чувствительности датчика может не хватить.
2. Сам в такую ситуацию не попадал, но говорят что в трубку может попасть окалина и датчик перестанет работать.

Реле протока
"Плюсы"
1. Показывает именно проток - движения воды. Если перекроют кран подачи, то реле выключит насос.
"Минусы"
1. Сложная установка. Санетхники часто ставят неправильно (не по протоку либо лепесток задевает трубу, либо ставят короткий лепесток). Нужно хорошо подбирать лепесток чтобы датчик срабатывал.
2. При уменьшении протока (к примеру если закрылся кран подачи и система заполняет расширительный бак) может размокнуться и справоцировать аварию.
3. при ослаблении пружины на небольшой проток может не вренутся в положение "разомкнуто".


Прошу выскаываться тех, у кого есть мысли по этому поводу.

Сообщение отредактировал Max2114 - 24.3.2011, 7:12

[Гость_Max2114_*]

Уже давно мучаюсь вопросом, что лучше использовать для мониторинга работы насоса? Реле протока или реле перепада давления? Сам пробовал и то и другое но не пришел к правильному решению... На данный момент больше всего нравится реле перепада давления... сейчас попробую обобщить то, к чему пришел сам, и если есть у кого какие мысли по этому поводу то буду рад их услышать...
Реле перепада давления
"плюсы"
1. четко работате при наличии перепада давления.
"минусы"
1. при небольшом перепаде чувствительности датчика может не хватить.
2. Сам в такую ситуацию не попадал, но говорят что в трубку может попасть окалина и датчик перестанет работать.

Реле протока
"Плюсы"
1. Показывает именно проток - движения воды. Если перекроют кран подачи, то реле выключит насос.
"Минусы"
1. Сложная установка. Санетхники часто ставят неправильно (не по протоку либо лепесток задевает трубу, либо ставят короткий лепесток). Нужно хорошо подбирать лепесток чтобы датчик срабатывал.
2. При уменьшении протока (к примеру если закрылся кран подачи и система заполняет расширительный бак) может размокнуться и справоцировать аварию.
3. при ослаблении пружины на небольшой проток может не вренутся в положение "разомкнуто".


Прошу выскаываться тех, у кого есть мысли по этому поводу.

Сообщение отредактировал Max2114 - 24.3.2011, 7:12

[Palsan]

Макс, вы сами ответили на свой вопрос! На реле потока столько гемороя, что я давно их сравниваю с паровозной тележкой. А чтобы попала окалина в импульсную трубку, такого не помню (если только пьяный сварщик изначально ее заварит). Во всяком случае электроконтактные манометры работают сотнями штук безупречно.

[Гость_Max2114_*]

Макс, вы сами ответили на свой вопрос! На реле потока столько гемороя, что я давно их сравниваю с паровозной тележкой. А чтобы попала окалина в импульсную трубку, такого не помню (если только пьяный сварщик изначально ее заварит). Во всяком случае электроконтактные манометры работают сотнями штук безупречно.

ЭКМ и реле перепада - разные вещи. От ЭКМ я давно отказался - любая вибрация вызывает хлопок контактами. Если контроллер успевает его словить - то срабатывает авария. Вместо ЭКМ беру реле давления Fantini Cosmi.
ЗЫ. Кто какие реле перепада использует?

[Palsan]

ЭКМ, это я так к слову, ка самое дешевое, что ставится на насосах в сельских котельных.
Мне лично например нравится работать на метрановском оборудовании (ломаются, но привычка по нефтянке). На ТЭЦ и ГРЭС ставили якагавы с частотниками, а что из импорта мои КИПуги заложили для общественного бассейна, надо посмотреть.

[Auto]

Тема очень интересная, все хотел ее обсудить.
Начну с того разделить тему на подсистемы:
1. Контроль работы насосов ИТП и ХС (более надежная система в которую можно сделать по максимум, благо перепады на насосе большие и трубы больше)
2. Контроль работы насосов приточных системы (конечно тоже требует надежности но из-за большого количества сильно увеличивает стоимость решения)

И так по порядку, что касаемо пункта 1 (ИТП и ХС)
В ИТП ставлю: перепадники (обычно не экономлю ставлю давнфосс, хуба-сименс итд) иногда на каждый насос в группе из двух, трех (100% резерв) иногда 1 перепадник на 2 насоса (основ/резерв)+ ко всему ставлю Реле давления (не ЭКМ так как сбоит) а что-нибудь по лучше (либо давнфосс есть что выбрать) на гребенку. В ИТП обычно реле протока не ставлю. В ХС + ко всему еще ставлю реле протока но обычно оно заходит не посредственно на саму ХС и нужно для самой ХС.
Т.к. перепады на насосе большие и трубы большие нет проблем с установкой как реле перепада давлений, так и с реле протока. Но вообще как правило на таких системах стоят ЧП и сухой ход закрытую задвижку пробовать определить по показания тока в ЧП –пока не делал.

Для пункта №2 (приточки), обычно отталкиваюсь от бюджета:
2.1 Стандартное решение вообще ни чего не ставить
+: Проше в проектном решении, самое дешевое (Статус работы определяется по КМ+ Защита по теплухе, термоконтакту и по косвенным параметра температуры притока)
-: Нет 100% надежности, что насос работает и может возникнуть угроза заморозки
2.2 Ставить реле давления (возможны варианты/цена качество)
+: аппаратно защищаем насос от сухого хода (ссылаемся на то, что насосы грунфос, вило сами по себе надежные). Контроль так же КМ+QF + термоконтак или если есть статус работы на самом насосе). Не сильно увеличивает стоимость системы.
-: Все равно не дает 100% надежности что насос работает, а только доп защита от сухого хода, поэтому вероятность заморозки остается.
2.3 Ставить реле перепада давления (обычно более дешевые собратия например UEC 24 Series, плохих отзывов на него не встречал, уже год работает нормально, но не везде продается)
+: 100% статус работы насоса, аппаратная защита от сухого хода (кроме режима кавитации)
- :дороже решение, геморнее установка, проблематичнее поймать перепад, как правило на насоса приточек маленький перепад, не дает гарантии что проток есть, т.к. задвижку могут закрыть
2.4 Ставить реле протока
+: 100% статус работы включая проток
-: Все проблемы вытекающие с установкой, причем трубы как правило маленького диаметра – в общем гемор еще тот. Удорожание системы.

Склоняюсь к вариантам:
Бюджетный вариант - 2.1. Если делать уже более надежную систему – 2.3 (вар. 2.4 сам не делал и не встречал что бы кто то делал из-за описанных минусов)
Могу ошибаться, делюсь мыслями, можете поправить ….

[Гость_Max2114_*]

2. Контроль работы насосов приточных системы (конечно тоже требует надежности но из-за большого количества сильно увеличивает стоимость решения)

Я с этим обычно не заморачиваюсь. Ставлю защиту по сухому ходу (реле давления), мониторю положение автомата, температуру обратной воды и т.д. (косвенные методы). Пару раз ставил реле протока - с настройкой был конечно гемор, но вроде как уже 3 года работает в условиях крайнего севера (г. Новый Уренгой). Порывов небыло (правда там у нас кроме всего прочего стояли частотники, кторые замедляли вентилятор при нехватке теплоносителя....

[Palsan]

Согласен, что темы упраления насосами интересны и бесконечны. Но надо определяться, что для разных систем разные условия. Одно дело для ИТП, другое для КНС. Макс, а что у Вас за объекты и на чем вы ловите сигналы верхнего уровня. Например, за хорошие деньги можно сделать идеальный удаленный мониторинг всех насосов, задвижек, регуляторов давления с передачей данных и управлением по JSM.

[Гость_Max2114_*]

Согласен, что темы упраления насосами интересны и бесконечны. Но надо определяться, что для разных систем разные условия. Одно дело для ИТП, другое для КНС. Макс, а что у Вас за объекты и на чем вы ловите сигналы верхнего уровня. Например, за хорошие деньги можно сделать идеальный удаленный мониторинг всех насосов, задвижек, регуляторов давления с передачей данных и управлением по JSM.

вы имели ввиду по GSM?
На такие вещи я и сам способен.. пока такой задачи в текущей работе не предвидится, но при необходимости я такие вещи сам реализую опыт есть
ЗЫ в качестве верхнего уровня для малых систем использую тачскрин панели Weintek, а на болших системах скаду можно использовать разную.. в зависимости от возможностей и потребностей заказчика

Сообщение отредактировал Max2114 - 24.3.2011, 11:52

[Palsan]

Конечно же GSM! Какие системы вы применяете? Ну узлах учета для передачи к мультикалам ставились модемы, но они не обеспечивают управления и стоят недешево. Для отопления котеджа и включения сауны я применил охранный приборчик за 7 т.р. на 4 дискретных входа и два выходных реле. По СМС показывает пороговые значения температуры и выполняет команды по включению ступеней обогрева. То же можно и для насосов по давлению. Но хотелось бы поработать по аналоговым сигналам.

[Гость_Max2114_*]

Конечно же GSM! Какие системы вы применяете? Ну узлах учета для передачи к мультикалам ставились модемы, но они не обеспечивают управления и стоят недешево. Для отопления котеджа и включения сауны я применил охранный приборчик за 7 т.р. на 4 дискретных входа и два выходных реле. По СМС показывает пороговые значения температуры и выполняет команды по включению ступеней обогрева. То же можно и для насосов по давлению. Но хотелось бы поработать по аналоговым сигналам.

По смс управление и мониторнг пару лет назад я делал на контроллере SMH2010c от сегнетикса... на них кстати можно и посылать значение уставки, получать значение нужного параметра. Есть система Siemens Sinout, на S7-200 с помощью которой можно реализовать передачу данных через GPRS и т.д. Решений и вариантов масса, все зависит от конкретной задачи и возможностей и желания заказчика. С узлами учета не работал, но там сложного ничего нет.

[Dimik]

Да, также считаю, что достаточно в проекте ИТП, на холодной воде, учесть реле давления и аппаратно блокировать все насосы.
А реле перепада никогда не ставлю-намучались с ними, всегда ставлю 2 аналоговых датчика до-после насоса, по цене равносильно нормальному перепаднику (йокогава) (почти ), но геммора меньше.
Иногда на узлах регулирования приточных систем 2 аналоговых датчика заказчику дороговато, обходимся контролем состояния пускателя.

[Гость_Max2114_*]

А реле перепада никогда не ставлю-намучались с ними,

А в чем были основные трудности? с чем мучались?

Сообщение отредактировал Max2114 - 25.3.2011, 7:08

[Сергей Долганов]

всегда ставлю 2 аналоговых датчика до-после насоса

Аналогично.

А в чем были основные трудности? с чем мучались?

Уродские импульсные трубки невозможно смонтировать красиво. Зарубежные реле перепада давления дороги, отечественные имеют сомнительную чувствительность. Кроме того такая пара (для замкнутых систем) позволяет реализовать как контроль за работой насосного оборудования так и получение значения давления для системы подпитки.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 25.3.2011, 8:45

[Гость_Max2114_*]

Уродские импульсные трубки невозможно смонтировать красиво.

Т.е. основной недостаток реле перепада давления - невозможность красиво смонтировать импульсные трубки?

Зарубежные реле перепада давления дороги, отечественные имеют сомнительную чувствительность

А неужели стоиомсть двух аналоговых датчиков давления сопоставима со стоимостью реле перепада давления?

Кроме того такая пара (для замкнутых систем) позволяет реализовать как контроль за работой насосного оборудования так и получение значения давления для системы подпитки.

Согласен... собираюсь поставить аналоговые датчики давления в котельной, к проектированию автоматизации которй намерен приступить в ближайшее время

Сообщение отредактировал Max2114 - 25.3.2011, 8:57

[Сергей Долганов]

WIKA OT-1 - 72евро и того 144 евро за пару. Посчитайте сумму по реле перепада давления и реле давления

[Гость_Max2114_*]

WIKA OT-1 - 72евро и того 144 евро за пару. Посчитайте сумму по реле перепада давления и реле давления

Реле давления или аналогового датчика дваления?

[Сергей Долганов]

Зависит от того, что Вы традиционно используете для систем подпитки. Просто я не встречал схем где реле перепада давления и аналоговый датчик давления на подпитке.

[Гость_Max2114_*]

Зависит от того, что Вы традиционно используете для систем подпитки.

Вы меня не поняли. Вы писали, что импортное реле перепада давления дорого, а отечественное имеет смонтельную точность. Так вот если вы ставите 2 аналоговых датчика далвения вместо реле перепда давления, разве в совокупности с используемыми 2 аналоговыми входами данное решение всего лишь немного дороже, чем импортное реле перепада давления? Ведь итоговая разность в стоимости довольно ощутима...

Просто я не встречал схем где реле перепада давления и аналоговый датчик давления на подпитке.

А я встерчал... приобрели мы недавно котельную с завода.. так вот там стоял аналоговый датчик давления по которому насосом с чатстотником поддерживалось постоянное давление в подпитке, а соленоид, открывающий подпитку в систему отопления работал от реле давления.. для контроля работы насосов применялось реле перепада давления.... в общем огород нагороженный, и все это на СУМ-М6 и ТРМ-ах

Сообщение отредактировал Max2114 - 25.3.2011, 9:23

[Сергей Долганов]

Danfoss CAS (РПД) - 295,3 евро
HONEYWELL DDS76-1/2 -410 евро

на СУМ-М6 и ТРМ-ах

Я стараюсь не наступать в это.

[Auto]

Да, также считаю, что достаточно в проекте ИТП, на холодной воде, учесть реле давления и аппаратно блокировать все насосы.

Почему все насосы наверно только насосы ГВС и ХВС. Контур отопления и контур вентиляции развязан от холодной воды. У него своя подпитка из центрально обратки, и тогда что бы заблокировать аппаратно эти насосы, нужно реле давления в центральную обратку (но там уже стоит аналоговое измерение давления). По реле давления холодной воды не блокировал насосы ГВС т.к. там аналоговые датчики (ЧП регулирование). Но реле давления на холодную воду ставлю для сигнализации наличия давления холодной воды.

А реле перепада никогда не ставлю-намучались с ними, всегда ставлю 2 аналоговых датчика до-после насоса, по цене равносильно нормальному перепаднику (йокогава) (почти ), но геммора меньше.

Может глупость спрашиваю но все же. А если 3 насоса, 2 рабочих+1 резервный, 2 аналоговых датчика 100% определят что работают 2насоса а не 1 один ?
Когда требуется ЧП регулирование ставлю 2 аналоговых 1 после насоса и 1 до насоса-до теплообменника (фактически давление подачи в систему и давление из системы)

Иногда на узлах регулирования приточных систем 2 аналоговых датчика заказчику дороговато, обходимся контролем состояния пускателя.

Да когда систем много. Контроль только контактора – более бюджетное решение. Тогда лучше ставить 1 реле давления и защищать насос по сухому ходу. Но я бы поставил перепадник, да это будет по дороже, но более информативно (перепадник UEC 24 – около 5т.р.)

[libra]

ЭКМ и реле перепада - разные вещи. От ЭКМ я давно отказался - любая вибрация вызывает хлопок контактами. Если контроллер успевает его словить - то срабатывает авария. Вместо ЭКМ беру реле давления Fantini Cosmi.
ЗЫ. Кто какие реле перепада использует?

Выносите сами ЭКМ на стойку(стенку) и соединяйте со штуцером импульсной линией (видел где то даже гибкие).
Если по теме то перепадчик проще обслуживать чем реле потока.

[Гость_Max2114_*]

Да когда систем много. Контроль только контактора – более бюджетное решение. Тогда лучше ставить 1 реле давления и защищать насос по сухому ходу. Но я бы поставил перепадник, да это будет по дороже, но более информативно (перепадник UEC 24 – около 5т.р.)

А если там насос очень слабый и перепада давления просто не будет?

Сообщение отредактировал Max2114 - 25.3.2011, 9:48

[Гость_Max2114_*]

Выносите сами ЭКМ на стойку(стенку) и соединяйте со штуцером импульсной линией (видел где то даже гибкие).
Если по теме то перепадчик проще обслуживать чем реле потока.

И получится наогроженный огород... если уж свосем бюджетно делать

[Auto]

А если там насос очень слабый и перепада давления просто не будет?

Такая вероятность есть. Перепад на насосе задается фактически сопротивление калорифера, которое компенсирует этот насос, и это сопротивление зависит не сколько от мощности системы, а сколько от конструктивных особенностей калорифера. Насколько мне известно, перепад давления насосе будет составлять от 50-150мБар, Например тот же CAS155, чувствительность от 100мБар, а вот UEC от 68мБар, видел более чувствительные перепадники, но стоят как CAS155 (300евро), что уже совсем дороговато. Тогда мне вот понравилась цена ОТ-1, не знал что так дешево, можно ставить, только не будет защиты от сухого хота в руч. режиме, да и бог с ней, система все равно работает только в автомате.

[Kass]

Что лучше использовать определяется гидравлической схемой, и универсального выбора быть не может. Нельзя сравнивать теплое с легким. Это разные категории.

[Гость_Max2114_*]

Что лучше использовать определяется гидравлической схемой, и универсального выбора быть не может. Нельзя сравнивать теплое с легким. Это разные категории.

Ну тогда какие критерии должны быть при выборе реле протока и реле перепада? Т.е. при каких гидравлических схемах/особенностях применять тот или иной прибор? Есть ведь "типовые" решения?

[Kass]

Ну для реле протока при отключении насосов должна отсутствовать циркуляция. Значит при независимой схеме, на насосной группе после ТО можно поставить реле протока, но лучше расходомер. Если схема зависимая, и при отключении насоса или при его неисправности будет расход за счет перепада в сети, то смысла от такого решения нет, только перепад. При использовании реле перепада нужно смотреть на рабочую точку насосов, и делать вывод, о том, можно ли и какое. Если частотники на насосах, то вообще только аналоговый датчик диф давления и кривую перепадов забивать в контроллер. В общем вариантов может быть много. Нужно анализировать конкретную схему.

[Dimik]

С опозданием, но всеже

А в чем были основные трудности? с чем мучались?

Именно в ложных срабатываниях и постояных авариях в системе.

Почему все насосы наверно только насосы ГВС и ХВС. Контур отопления и контур вентиляции развязан от холодной воды. У него своя подпитка из центрально обратки, и тогда что бы заблокировать аппаратно эти насосы, нужно реле давления в центральную обратку (но там уже стоит аналоговое измерение давления). По реле давления холодной воды не блокировал насосы ГВС т.к. там аналоговые датчики (ЧП регулирование). Но реле давления на холодную воду ставлю для сигнализации наличия давления холодной воды.

Да согласен, нехорошо то, что защита по сухому ходу в ручном режиме отсутствует. (без ЧП)

[Гость_Max2114_*]

С опозданием, но всеже

Именно в ложных срабатываниях и постояных авариях в системе.

А каковы причины ложных срабатываний? У реле протока понятно - все это не очень точные вещи и лепестко может задевать об стенку трубы и т.д. а в реле перепада давления кковы причины ложных срабатываний? А вы реле правильно вешали (строго вертикльно).

[Гость_Del Sanches_*]

Да когда систем много. Контроль только контактора – более бюджетное решение. Тогда лучше ставить 1 реле давления и защищать насос по сухому ходу. Но я бы поставил перепадник, да это будет по дороже, но более информативно (перепадник UEC 24 – около 5т.р.)

Перепадник UEC 24 - около 3 т.р.