Тест индикации световой арматуры в шкафу автоматики, Нужно или нет? Опции

[Dimik]

Считаю что в шкафах автоматики лампы не нужны в принципе, есть панель.
Но раз заказчик требует ставим, но зачем нужен еще их тест?
Кто как реализует?

[Dimik]

Считаю что в шкафах автоматики лампы не нужны в принципе, есть панель.
Но раз заказчик требует ставим, но зачем нужен еще их тест?
Кто как реализует?

[Kass]

Если лампочки, то нужно обязательно, со светодиодами не так критично, но для особо важных объектов нужно обязательно.
Мы реализуем так: у нас все лампочки запитаны от контроллеров, кроме индикаторов питания, поэтому их тест прописывается в алгоритме контроллеров. Когда то давно делали на диодной развязке.

[magnat2011]

Все зависит от Заказчика если хочет то пожайлуста, любой каприз за его деньги::
начинаем с простого, если не хотите этим заниматся,- показываем паспорт на лампочку, где написано черным по белому срок ее непрерывной работы ( типа 10 000 часов, + добавляем, что если мы будем обслуживать, то обязательно при каждом обслуживании щита будем проверять работоспособность каждой лампочки),
если нужен тест индикации - пропускаем паралельный провод питания каждой лампочки через релюшку -и, которые включаются при нажатии кнопки тест индикации.
если дорого, можно попробывать через сопротивления, но это в зависимости от количества лампочек и эти
"штаны" выглядят не очень эстетично.

[Гость_Boris Blade_*]

По хорошему - нужно .

[Rus75]

Не так давно была тема про реализацию контроля целостности ламп. Тема дольшая, т.ч. найдете самые разные способы ее решения. Самое простое, это подавать на ваши лампы напряжение от кнопки через диоды. Для проверки лампы нажимаете на кнопку и если какая-то лампа не загорелась, то следовательно она не исправна. Вариант с многоконтактными реле тоже прокатит, если число ламп небольшое, но он дороже.
Хуже, когда необходим постоянный контроль работоспособности . Тогда пригодится уже контроллер в котором есть аналоговые входы, способные измерять ток в цепи лампы. Тогда контроллер сопоставляет сигнал на включение лампы с током в цепи лампы и если он отсутствует, то выдается информация о ее неисправности.

Можно конечно и без контроллера обойтись, решение будет не столь элегантным. но более дешевым. Существуют реле наличая тока. В простейшем случае это геркон, на который намотан провод. Через этот провод запитана лампа. Как только лампа включается, геркон меняет состояние своих контактов. Если взять геркон с НЗ контактом, и пропустить через них напряжение, которое подается на запуск лампы, то в случае неисправности лампы на выходе из геркона будет сигнал о ее неисправности.

[starshoy2001]

тест нужен.реализация простая-через кнопку подача питания.совсем не обязательно использования контроллера.

[Ludvig]

Может кто знает способ засветить светодиоды и лампочки от кнопки не через диоды, а как-нибудь так, попроще..., всмысле без перегрузки чертежей щитов.

[Kass]

Без диодов не получится, т.к. иначе у вас получится что все лампы всегда будут загораться одновременно. При использовании ламп переменного тока, уже и диоды не помогают. Приходится делать сложные релейные схемы. Если использовать качественные реле с позолоченными контактами, то цена и размеры щита существенно растут. Поэтому мы и ушли от этих решений. Ведь все равно мы все строим щиты на контроллерах, и все сигналы выдают контроллеры. Какая проблема по одному дискретному входу зажечь все лампы?

[Lex]

Без диодов не получится, т.к. иначе у вас получится что все лампы всегда будут загораться одновременно. При использовании ламп переменного тока, уже и диоды не помогают.

Неправда, при переменном токе диоды работают. Есть готовые сборки на разное напряжение.

Приходится делать сложные релейные схемы.

Несложные. Кнопка и реле с перекидными контактами по числу ламп. В чем сложность?

Если использовать качественные реле с позолоченными контактами, то цена и размеры щита существенно растут. Поэтому мы и ушли от этих решений.

А с платиновыми контактами не пробовали? Всему своя надежность и долговечность. Для теста ламп экономически и технически целесообразно
использовать обычные финдеровские реле по 300 руб.

Ведь все равно мы все строим щиты на контроллерах, и все сигналы выдают контроллеры. Какая проблема по одному дискретному входу зажечь все лампы?

На лампу отдельный выход от пускателя, например? Тогда количество выходов увеличивается на количество ламп, что может быть экономически дороже реле.
Если выход один, то с лампами "зажгутся" и все пускатели...

[Dimik]

тест нужен.реализация простая-через кнопку подача питания.совсем не обязательно использования контроллера.

Да в том то и дело, что непростая, ковырять весь шкаф, лампы 220 В на разных фазах в количестве 60 штук.
Назначение только "Работа эд№" и "Авария эд№".

Сообщение отредактировал Dimik - 31.3.2011, 11:22

[Dimik]

Вот что будет.

[Ludvig]

Спасибо, Dimik. Только давайте договоримся, как и прописано в правилах, 220В без крайности на дверку не подавать.

[Kass]

Неправда, при переменном токе диоды работают. Есть готовые сборки на разное напряжение.

Конечно работают, как выпрямительные. Нарисуйте схемку, что вы имеете в виду.

Несложные. Кнопка и реле с перекидными контактами по числу ламп. В чем сложность?

Сложность в цене. Светодиодная лампа стоит в 5 раз меньше, чем реле с розеткой. Т.е. лампа 80 руб, а реле получится 400. Далее растет размер щита, т.к. реле эти нужно где то разместить. Стоимость сборки увеличивается. Можно взять миниатюрные Finder 38 серии, которые мы используем при плотном монтаже, но они стоят еще дороже.

При использовании же контроля в алгоритме контроллеров не требуется никаких дополнительных элементов, дополнительных затрат и места в щите.

[Ost]

Только давайте договоримся, как и прописано в правилах, 220В без крайности на дверку не подавать.

В каких правилах?

[Гость_Max2114_*]

При использовании же контроля в алгоритме контроллеров не требуется никаких дополнительных элементов, дополнительных затрат и места в щите.

Если для включения лампочки используется контролер то вполне логично проверить работу лампочек при помощи контроллера

[Kass]

Так релейные схемы то давно ушли в историю. Все же 21-й век на дворе. Если речь не о щитах типа OH или ЩО, а именно об ЩА, то что там еще может лампы зажигать кроме контроллеров?

[Гость_Max2114_*]

Так релейные схемы то давно ушли в историю. Все же 21-й век на дворе. Если речь не о щитах типа OH или ЩО, а именно об ЩА, то что там еще может лампы зажигать кроме контроллеров?

ну иногда приходится делать шкафы на релейной логике если тупо нужно запускать несколько насосов с кнопки по месту. И никакого регулирования и прочего не нужно... ставить контроллер в такой шкаф - тупое удорожание стоимости...

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.3.2011, 13:31

[Kass]

ну иногда приходится делать шкафы на релейной логике если тупо нужно запукать несколько насосов с кнопки по месту. И никакого регулирования и прочего не нужно... ставить контроллер в такой шкаф - тупое удорожание стоимости...

Не знаю, зачем запукивать насосы. Мы таким не занимались. Возможно в этом случае контроллеры и не нужны. А для управления в щиты управления насосами ставим модуль расширения или программируемое реле, включенное в сеть по 485. Видеть то состояние насосов как то нужно?

[Гость_Max2114_*]

Не знаю, зачем запукивать насосы. Мы таким не занимались. Возможно в этом случае контроллеры и не нужны. А для управления в щиты управления насосами ставим модуль расширения или программируемое реле, включенное в сеть по 485. Видеть то состояние насосов как то нужно?

Не на всех объектах есть диспетчерский пульт. И не всегда необходимо диспетчреу управлеять насосами. Реализовывал недавно управление насосами RedJaсket, которые качают ДТ из емкости. Но по сути они нужны только для заоплнения трассы. Т.е. их включать будт раз-два в год... так зачем же данные о них диспетчеру. И на объекте ничего умного больше нет - ставить дисптчерский пульт ради четырх насосов?

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.3.2011, 13:36

[Kass]

Если есть диспетчеризация, то далеко не всегда для того, что бы оператор управлял. Управляют средства АСУ. Однако требования определяет ГОСТ.

"1.1.9. В АСУ должны быть предусмотрены контроль правильности выполнения автоматизируемых функций и диагностирование, с указанием места, вида и причины возникновения нарушений правильности функционирования АСУ. "

ГОСТ 24.104-85.

Как от релюшками вы собираетесь сообщать место, вид и причину возникновения нарушения функционирования? Если бы вы это написали в разделе электроснабжения, то я бы с вами согласился.

[Гость_Max2114_*]

Если есть диспетчеризация, то далеко не всегда для того, что бы оператор управлял. Управляют средства АСУ. Однако требования определяет ГОСТ.

"1.1.9. В АСУ должны быть предусмотрены контроль правильности выполнения автоматизируемых функций и диагностирование, с указанием места, вида и причины возникновения нарушений правильности функционирования АСУ. "

ГОСТ 24.104-85.

Как от релюшками вы собираетесь сообщать место, вид и причину возникновения нарушения функционирования? Если бы вы это написали в разделе электроснабжения, то я бы с вами согласился.

По сути это шкаф не автоматизации а электроснабжения. Насосы включают по месту в присутсвии человека. Состояние его отбражается лампой - индикатором. Зачем усложнять?

[Kass]

По сути это шкаф не автоматизации а электроснабжения. Насосы включают по месту в присутсвии человека. Состояние его отбражается лампой - индикатором. Зачем усложнять?

Это обсуждается в другом разделе, вот тут: http://forum.abok.ru/index.php?showforum=57
Тут именно автоматика. Потому и написал, что если бы это было написано в разделе электроснабжения, то я бы с вами согласился. В АСУ это недопустимо.

[Dimik]

Так релейные схемы то давно ушли в историю. Все же 21-й век на дворе. Если речь не о щитах типа OH или ЩО, а именно об ЩА, то что там еще может лампы зажигать кроме контроллеров?

Вот именно в 21 веке лампы на шкафы автоматики не ставят. А уже про кнопку "тест" молчу.

[Kass]

Вот именно в 21 веке лампы на шкафы автоматики не ставят. А уже про кнопку "тест" молчу.

Это вы с чего взяли, что не ставят?

[Dimik]

Это вы с чего взяли, что не ставят?

Ну посмотрите на зарубежные шкафы, которые они делают для себя, панель оператора-там все. А лампочки на шкафах автоматики это все же удел нашего менталитета, но лет через 10 думаю и мы откажемся.

[Kass]

Вы о каких шкафах? Квартирных? Большинство зарубежных щитов вообще никак не позиционируются как средства АСУ. Теще комплектные щиты называют щитом управления, а не автоматики. А все потому, что они вообще никак не отвечают к требованиям к АСУ. Поэтому давайте не будем путать легкое с теплым. Посмотрите фото с постов управления зарубежных АЭС, и вы увидите АСУ.

Вот к примеру щит:



Если вы обратите внимание, то лампы есть на панели. Но тем не менее лампы группы безопасности дублируются именно лампами. Хотя они есть и на панели. Вот скрин экрана с лампами:



А все дело в том, что экран может погаснуть. При этом аварии вы должны увидеть. И еще, не смотря на тот факт, что это решение для необслуживаемой котельной, но попробуйте рассмотреть какие то лампы на маленькой панели с расстояния метров в 50 или 100. Поэтому в случае присутствие персонала, лампы просто необходимы, т.к. видны далеко, и звонок в помощь.

[Dimik]

Если вы обратите внимание, то лампы есть на панели. Но тем не менее лампы группы безопасности дублируются именно лампами. Хотя они есть и на панели. Вот скрин экрана...

Не путайте холодное с теплым. Панель оператора (управления) имелась ввиду, а не монтажная панель. Ставить панель и городить все лампами-бред, этот бред и меня заставляют делать. Вопрос в компетенции эксплуатации, ну хочется лампу - ну поставьте одну на шкаф, но ставить панель оператора, 60 лампочек и еще их тестить .

[Гость_Max2114_*]

Не путайте холодное с теплым. Панель оператора (управления) имелась ввиду, а не монтажная панель. Ставить панель и городить все лампами-бред, этот бред и меня заставляют делать. Вопрос в компетенции эксплуатации, ну хочется лампу - ну поставьте одну на шкаф, но ставить панель оператора, 60 лампочек и еще их тестить .

ИМХО установка каждой лампы на щит с жк-панелью должна быть "обоснована".
Т.е. желательно иметь лампу "авари" + звонок (если есть необходимость). + возможность управлять агрегатами в ручном режиме (к примеру запустить насосы в ИТП) + состояние таких вот запускаемых устройств.

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.3.2011, 15:23

[Dimik]

ИМХО установка каждой лампы на щит с жк-панелью должна быть "обоснована".
Т.е. желательно иметь лампу "авари" + звонок (если есть необходимость). + возможность управлять агрегатами в ручном режиме (к примеру запустить насосы в ИТП) + состояние таких вот запускаемых устройств.

Не могу вдолбить это заказчику.

[Usach]

Так Вы о какой автоматике??
Есть "профильные СНиПы". Например: "Котельные установки", "Отопление и вентиляция","Теплоснабжение" и т.д. В них есть раздел "Автоматизация". И именно в этом разделе есть пункт с требованием о необходимости опробывания световой и звуковой сигнализации. Если в Вашем СНиПе нет - то на нет и суда нет. А так - либо соответствуйте закону, либо страну проживания меняйте, либо становитесь министром и меняйте всю нормативную базу "под себя". Кстати я - за! Ну сколько можно по этим постоянно переиздаваемым намашинкеотпечатанным "изданиям" мир смешить...

[Гость_Max2114_*]

Так Вы о какой автоматике??
Есть "профильные СНиПы". Например: "Котельные установки", "Отопление и вентиляция","Теплоснабжение" и т.д. В них есть раздел "Автоматизация". И именно в этом разделе есть пункт с требованием о необходимости опробывания световой и звуковой сигнализации. Если в Вашем СНиПе нет - то на нет и суда нет. А так - либо соответствуйте закону, либо страну проживания меняйте, либо становитесь министром и меняйте всю нормативную базу "под себя". Кстати я - за! Ну сколько можно по этим постоянно переиздаваемым намашинкеотпечатанным "изданиям" мир смешить...

А изображение на ЖК панели не является световой сигнализацией?

[poludenny]

Вот схема теста ламп на диодах. Годится для переменного и постоянного тока.

 7777.jpg ( 26,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 233

[Kass]

Есть "профильные СНиПы". Например: "Котельные установки", "Отопление и вентиляция","Теплоснабжение" и т.д. В них есть раздел "Автоматизация". И именно в этом разделе есть пункт с требованием о необходимости опробывания световой и звуковой сигнализации.

Абсолютно верно. И заказчики тут не при чем. Сигнал на панели оперетора не является таковой сигнализацией по одной простой причине, что его можно рассмотреть только стоя у шкафа. Более того, панель может отключиться, и не отражать реальное состояние исполнительного устройства. Поэтому панель как интерфейс оператора годится, но как световая и звуковая индикация, нет.

[poludenny]

ой, ошибочка, контакт К12 должен на фазу L1 идти, или вообще без реле К12, просто кнопкой коммутировать.

[Abysmo]

1. Не ставлю лампы, это анахронизм. Вместо них ставлю панель оператора.
2. Когда требуют ставить, ставлю светодиодные. Тестирование - средствами контроллера.

[Rus75]

Вопрос - ставить или не ставить лампы индикации в каждом конкретном случае решаю индивидуально. Например в АСУ ТП, где шкаф стоит в месте, куда и доступ людей сильно ограничен , а число каналов ввода-вывода исчисляется сотнями смысла ставить лампы не вижу. Да и панель оператора тоже, если уж нужно покапаться в щите, то используется ноутбук, который цепляется напрямую к контроллеру.
А вот на простейшей автоматизации без удаленного ввода/вывода информации городить системы с контроллерами вместо пары кнопок и лампочек сигнализации состояния смысла не вижу.
Достоверность работы автоматики также можно реализовывать разными способами. Иногда ставлю в параллель со входом контроллера светодиодный световой индикатор (если число сигналов не велико), иногда в сложных системах делается горячее резарвирование контроллера,устройств ввода/вывода и за работоспособностью контроллеров следит отдельное устройство.
Так-что при проектировании того-или иного шкафа руководствуюсь экономической целесообразностью решения.

[Kass]

в АСУ ТП, где шкаф стоит в месте, куда и доступ людей сильно ограничен , а число каналов ввода-вывода исчисляется сотнями смысла ставить лампы не вижу. Да и панель оператора тоже, если уж нужно покапаться в щите, то используется ноутбук, который цепляется напрямую к контроллеру.

Ну вот видите на фотках, реально лампочек несколько десятков, но все они на панели оператора, а точнее там вообще сервер АРМ, и эти экраны дублируются по локалке обслуживающему персоналу. Но основные лампы вывести не проблема. Ноутбук же для заказчика не годится, т.к. по правилам эксплуатации инженерные системы положено обходить и осматривать. Делает это как правило не ИТР, а тех персонал низшего или среднего уровня, для которых ноутбук такой же аксессуар, что и Феррари. Отсутствие визуальной индикации прямое нарушение норм и правил. Попробуйте провести экспертизу таких объектов и изделий.

[Rus75]

Ну вот видите на фотках, реально лампочек несколько десятков, но все они на панели оператора, а точнее там вообще сервер АРМ, и эти экраны дублируются по локалке обслуживающему персоналу. Но основные лампы вывести не проблема. Ноутбук же для заказчика не годится, т.к. по правилам эксплуатации инженерные системы положено обходить и осматривать. Делает это как правило не ИТР, а тех персонал низшего или среднего уровня, для которых ноутбук такой же аксессуар, что и Феррари. Отсутствие визуальной индикации прямое нарушение норм и правил. Попробуйте провести экспертизу таких объектов и изделий.

Для тех,кто обслуживает такие системы. ноудбук вполне рабочий инструмент. На устройствах ввода вывода есть встроенные световые индикаторы, которые индицируют состояние портов. Но когда таких лампочек сотни, то без компьютера все-равно не разобраться, а вмонтировать операторскую панель в такой щит не вижу особого смысла. Кстати прекрасно такие проекты проходят экспертизу.

[Kass]

Для тех,кто обслуживает такие системы. ноудбук вполне рабочий инструмент.

Какие такие системы? Люди обслуживают вентсистемы, тепловые пункты, котельные. Это в основном теплотехники, сантехники и электрики. Откуда у них ноутбук?

Кстати прекрасно такие проекты проходят экспертизу.

Проходят экспертизу как средства АСУ? Дайте мне пример, где у вас такое прошло экспертизу.

[Rus75]

Какие такие системы? Люди обслуживают вентсистемы, тепловые пункты, котельные. Это в основном теплотехники, сантехники и электрики. Откуда у них ноутбук?



Проходят экспертизу как средства АСУ? Дайте мне пример, где у вас такое прошло экспертизу.

Плохо читаете, речь идет о АСУ ТП. Московская и Питерская федеральные гос.экспертизы вполне пропускают.
Но мы отклонились от темы.

[Kass]

Ну акт экспертизы какой нибудь покажите. Можно в личку, что бы тут не светить. Заранее благодарен. Мне просто интересно, где у нас такая дыра в экспертизе есть, что они на госты не обращают внимания.

[Ludvig]

Ни одна экспертиза не пропустит систему безопасности (без приемки на объекте под акт) на контроллере. До системы ПАЗ в вентиляции и водоснабжения, тут дорасти надо.

[Rus75]

Отсутствие визуальной индикации прямое нарушение норм и правил. Попробуйте провести экспертизу таких объектов и изделий.

У меня складывается такое ощущение, что вам хочется просто поболтать. Я Вам что, сказал, что система автоматизации работает сам по себе и не имеет никакой индикации? Уж поверьте все-возможной индикации предостаточно, но она в центре управления, это и АРМ и видеостены. Есть и несколько основных лампочек на контроллерах (типа "питание", прием-передача данных по интерфейсу и т.д. ),Еще пара лампочек на блоках питания. Но вот выводить информацию о внештатной ситуации ввиде светового сигнализатора на одном из 1000 каналов ввода/вывода - это бред. Особенно, если шкаф автоматики расположен в зонах, куда без угрозу здоровью и не войдешь.
Как вы лампочкой на передней панели шкафа покажете выход за установленные пределы сигнал на аналоговом входе №725. Что, врежете в дверцы 1000 светодиодов?
И про ноутбук. По идее это все та же панель оператора , только переносная.

[Kass]

У меня складывается такое ощущение, что вам хочется просто поболтать. Я Вам что, сказал, что система автоматизации работает сам по себе и не имеет никакой индикации? Уж поверьте все-возможной индикации предостаточно, но она в центре управления, это и АРМ и видеостены.

Послушайте, меня лирика интересует мало. У нас тоже есть и видео стены, и трехсерверные системы диспетчеризации, но все это лирика. Мы не в союзе писателей. Если вы инженер, то должны знать основные нормативные документы по АСУ. В них четко прописано, где, как и сколько должно быть. Мы этими нормативными документами связаны по рукам и по ногам. В каждом грамотном ТЗ прописаны эти нормативы, типа выполнить согласно... Любая серьезная экспертиза проверяет соответствие изделий этим самым нормам.

Вы утверждаете, что нормы не соблюдаете, а делаете так, как вам это видится, и при этом такие изделия проходят экспертизу. Поэтому я прошу без всякой лирики показать хотя бы один акт экспертизы на подобное ваше изделие. Поговорить я не хочу. Поверить тоже. Я хочу только увидеть. Если вам нечего показать, то вопрос я снимаю. Можете больше тему не развивать.

[Ludvig]

Несколько аварийных ситуаций возникло на разных участках, а на экране панели только один участок. Ваши действия?

[Dimik]

Несколько аварийных ситуаций возникло на разных участках, а на экране панели только один участок. Ваши действия?

Что вы совсем не о том, на панель оператора выводится авария, заходите в меню и смотрите на каком участке произошла авария (какой сигнал).
Согласовывали и проходили экспертизу не выводя 1000 ламп на шкаф.

[Kass]

Никто и не говорит о 1000 ламп. Выводимые сигналы нормированы. Мы тоже выводим десяток сигналов на лампы, и несколько тысяч на панель-сервер-арм. Это разные вещи. Не нужно все в одну кучу валить. Делается это весьма логично, т.к. панель может отключиться, глюкнуть, сгореть, а щит и АСУ работают. Какая при этому будет индикация? Знаете я сколько видел уже умерших и погасших панелей, особенно в жару. Да и логика эта не более чем лирика. ГОСТы то для кого писаны? Как можно нарушить все госты и пройти экспертизу? Тут есть 2 варианта: или за деньги купить акт, или эксперт сантехник. Поэтому если кто говорит, что без ламп можно пройти экспертизу, показывайте акты. Будем смотреть что вы имеете в виду.

[cauto]

ГОСТы то для кого писаны? Как можно нарушить все госты и пройти экспертизу?

Сколько не работал с иностранцами, плевать они хотели на наши снипы, поэтому ссылаться на снипы не стоит. Если хотите работать с ними дальше, работайте по ТЗ, раз оно у вас есть. Желания заказчика для вас закон.

[Kass]

Это вы хотите сказать что ГОСТы и СНиПы одно и тоже?

[cauto]

А вот интересно, можно ли спроектировать, построить и сдать в эксплуатацию Морской терминал по перегрузке нефтехимических продуктов не проходя экспертизу?

[Ludvig]

А вот интересно, можно ли спроектировать, построить и сдать в эксплуатацию Морской терминал по перегрузке нефтехимических продуктов не проходя экспертизу?

Весеннее обострение пришло и на этот форум.

[DrAlex]

Что касается темы 

то если лампад больше трех то делайте тестирование 

это не только полезно для эксплуатации

но и красиво

[cauto]

Весеннее обострение пришло и на этот форум.

Вопрос не понравился или такое в принципе невозможно?

[Usach]

1. Не ставлю лампы, это анахронизм. Вместо них ставлю панель оператора.
2. Когда требуют ставить, ставлю светодиодные. Тестирование - средствами контроллера.

Даже лампы "Сеть" нет??
А тюрьмы не боитесь....

Для тех,кто обслуживает такие системы. ноудбук вполне рабочий инструмент. На устройствах ввода вывода есть встроенные световые индикаторы, которые индицируют состояние портов. Но когда таких лампочек сотни, то без компьютера все-равно не разобраться, а вмонтировать операторскую панель в такой щит не вижу особого смысла. Кстати прекрасно такие проекты проходят экспертизу.

А для тех, кто на облаке: Россия - современная, технически развитая держава...
(Кстати - ну, может Вы ещё не слышали - Ельцин умер....)

[Гость_Max2114_*]

Так Вы о какой автоматике??
Есть "профильные СНиПы". Например: "Котельные установки", "Отопление и вентиляция","Теплоснабжение" и т.д. В них есть раздел "Автоматизация". И именно в этом разделе есть пункт с требованием о необходимости опробывания световой и звуковой сигнализации. Если в Вашем СНиПе нет - то на нет и суда нет. А так - либо соответствуйте закону, либо страну проживания меняйте, либо становитесь министром и меняйте всю нормативную базу "под себя". Кстати я - за! Ну сколько можно по этим постоянно переиздаваемым намашинкеотпечатанным "изданиям" мир смешить...

Поискал те самые "профильные снипы"... про автоматизацию там очень и очнь мало. Праткически ничего. Может подскажете документик? Скоро буду проектировать автоматизацию котельной, хотелось бы сделать все "по-правильному".

[Kass]

Ну я приведу пример за коллегу, т.к. выкладывал фото щита котельной:

СНиП II-35-76 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ

"15.15. В котельных, работающих без постоянного обслуживающего персонала, на диспетчерский пункт должны выноситься сигналы (световые и звуковые):
неисправности оборудования, при этом в котельной фиксируется причина вызова;
сигнал срабатывания главного быстродействующего запорного клапана топливоснабжения котельной;
для котельных, работающих на газообразном топливе, при достижении загазованности помещения 10% от нижнего предела воспламеняемости природного газа.
(Измененная редакция, Изм. № 1)
15.16. В котельных с постоянным обслуживающим персоналом предусматривается светозвуковая сигнализация:
...."

Панель оператора, это текстовая или графическая сигнализация, а требуют световую и звуковую. Именно поэтому поверх большого сенсорного экрана, приходится выводить световую индикацию по группе безопасности, дублируя те сигналы, которые ниже выведены на экране. Но не считаю это лишним, т.к. каждый из нас понимает, что на панели оператора может быть много экранов, и не факт, что в момент аварии или отказа будет выведен нужный экран.

[Гость_Max2114_*]

Ну я приведу пример за коллегу, т.к. выкладывал фото щита котельной:

СНиП II-35-76 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ

"15.15. В котельных, работающих без постоянного обслуживающего персонала, на диспетчерский пункт должны выноситься сигналы (световые и звуковые):

Тут вот ключевое - на дисптечерский пульт. ТОгда такой вопрос:
1. У меня будет блочная котельная, в которой постоянного оператора не будет. Будет диспетчерский пульт в который собираются данные со всего объекта (котельная, водоснабжение, скважины, насосы КНС, топливное хозяйство и т.д.). Все данные будут выводится на ПК со скадой. По снипу поляается что мне еще нужно выввести радом с компом щит с лампочками?
2. В моем случае я ставлю щит с жк-панелью по месту и диспетчерский пульт. КРоме того основные аварии вывожу лампами. К примеру лампы:
1. сеть
2. авария котла 1
3. авария котла2
4. работа котла 1
5. работа котла 2
6 и т.д. работа соответсвующего насоса, авария насосной группы.. Т.е. такой приличный шкаф с лампами.
3. Может быть по месту проще постаивть лампу "сеть" и лампу "авария" и до укомплектовать все это звуковым сигналом? а какая авария - пускай смотрят в панели либо в журнале аварий контроллера?

[Abysmo]

Вид световых и звуковых сигналов не нормирован, так что эти сигналы могут с легкостью выводиться панелью оператора со встроенной "пищалкой".

[Гость_Max2114_*]

Вид световых и звуковых сигналов не нормирован, так что эти сигналы могут с легкостью выводиться панелью оператора со встроенной "пищалкой".

А я использую панель с аудиовыходом - можно поставить колонки с усилителем и заставитьт вещать на всю котельную и даже словами аварию произносить

[Kass]

Тут вот ключевое - на дисптечерский пульт. ТОгда такой вопрос:
1. У меня будет блочная котельная, в которой постоянного оператора не будет. Будет диспетчерский пульт

В СНиПе говорится про "диспетчерский ПУНКТ". Это не пульт.

... КРоме того основные аварии вывожу лампами. К примеру лампы:
1. сеть
2. авария котла 1
3. авария котла2
4. работа котла 1
5. работа котла 2
6 и т.д. работа соответсвующего насоса, авария насосной группы.. Т.е. такой приличный шкаф с лампами.

в п.15.16 указанного мной СНиПа перечисляются сигналы, которые должны иметь световую и звуковую сигнализацию.

3. Может быть по месту проще постаивть лампу "сеть" и лампу "авария" и до укомплектовать все это звуковым сигналом? а какая авария - пускай смотрят в панели либо в журнале аварий контроллера?

Если бы можно было делать как проще, то такого бы у нас наделали! К счастью нужно делать как положено. "Пускай смотрят" не катит. У нас как правило в ТЗ пишут типа выполнить согласно ГОСТ... СНиП и т.п. Любое ваше не исполнение данных нормативных документов дает право заказчику либо не платить вам по договору подряда. Либо если что то обнаружится после оплаты, например какая то ситуация и независимая экспертиза, то это повод востребовать с вас возврат денег. У нас вот сейчас на двух проблемных объектах где мы делали обследование идет процедура взыскания с подрядчиков. Так что думайте как быть, "пускай смотрят", или делать как положено.

Вид световых и звуковых сигналов не нормирован, так что эти сигналы могут с легкостью выводиться панелью оператора со встроенной "пищалкой".

К счасть нормированы. Нормированы даже надписи и таблички на щитах.

[младшой]

ГОСТ или СНиП, где расписано, что есть световая, текстовая и графическая сигнализация у вас есть?

Сообщение отредактировал младшой - 12.4.2011, 21:20

[Kass]

Вопрос к кому? Вы наверное это спрашиваете: ГОСТ 10264-82 Арматура светосигнальная. Общие технические условия.

[младшой]

К вам.
Хотелось бы видеть нормативный документ, в соответствии с которым графическая панель не может осуществлять световую и/или звуковую сигнализацию.

[Kass]

Я не знаю, с какими вы вообще нормативами работаете. Вот какой не начнешь читать, и везде написано об этом. Как только начнете читать, сразу поймете, что панель оператора ни разу под светосигнальную арматуру не подходит. Я вам привет ГОСТ, там указана и мощность, и цвета светофильтров, и мощность источника света, и яркость, и тип свечения, и режим работы и форма... Кстати для квадратной или прямоугольной формы должно быть предусмотрена возможность установки надписи или символа. Так что там много чего.

Панель оператора почти никаким техническим условиям для светосигнальной арматуры не соответствует. Поэтому если вы обратили внимание, даже на большом графическом экране арматура нарисована согласно с ГОСТом, но тем не менее, она дублирована по СНиПу котельных установок. А на простеньких панелях оператора с крошечным экраном и по ГОСТу то не нарисовать.

[младшой]

Вы утверждаете, что только описанные в указанном ГОСТе устройства могут осуществлять световую сигнализацию?

[младшой]

Вопрос не актуален.
Иных нормативных актов, как видно, нет. Спасибо.

[Гость_Max2114_*]

В СНиПе говорится про "диспетчерский ПУНКТ". Это не пульт.

Я Вас не понял. ЧТо не пульт? или не ПУНКТ? Мне в помещении где будет стоять комп ставить щит с лампами? Или помещение диспетчреского ульта это не диспетчреский ПУНКТ?
капец:
КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ СНиП II-35-76 + изменения

Срок введения в действие 1 января 1978 г.

УТВЕРЖДЕНЫ постановлением Государственного комитета Совета Министров СССР по делам строительства от 31 декабря 1976 г. № 229.

а такой страны уже нет

Сообщение отредактировал Max2114 - 13.4.2011, 3:30

[Rus75]

Что-бы разобраться в поднятом тут вопросе (следование требованиям ГОСТа) нужно в первую очередь разобраться с юридической составляющей по данному вопросу.
А для этого нам необходимо обратиться к действующему на сегодняшний день закону "О техническом регулировании"
(с изменениями на 28 сентября 2010 года) http://docs.kodeks.ru/document/901836556#
В соотвтествии с днным законом обязательным к выполнению являются технические регламенты.
Стандартизация же носит добровольный характер. Об этом во первых говорят определения "стандарт" и "стандартизация" в статье2 данного закона, а также Глава 3 "Стандартизация".

А еще мне очень нравится раздел из Статья 3. Принципы технического регулирования который гласит:
Техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:
... соответствия технического регулирования уровню развития национальной экономики, развития материально-технической базы, а также уровню научно-технического развития;

Вот объясние мне, как под этот пункт подогнать документы тридцатилетней давности.
Я не говорю, что исходя из вышеизложенного можно вообще забить на ГОСТы (иначе начнется ХАОС), но вот выполнять их необходимо с оглядкой на технический прогресс. И в данном случае указанный выше закон это и подразумевает и наверное даже предписывает.

[Kass]

Я Вас не понял. ЧТо не пульт? или не ПУНКТ? Мне в помещении где будет стоять комп ставить щит с лампами? Или помещение диспетчреского ульта это не диспетчреский ПУНКТ?

Вы пользуетесь какой то вольной терминологией. Однако все, чем мы занимаемся регламентировано различными нормативными актами, в которых и терминология определена. Диспетчерский пульт - это некое техническое устройство, а диспетчерский пункт - это помещение. Для вас разницы нет, для специалистов разница колоссальная. Между этими понятиями вообще пропасть. Нормативная документация порой вносит пропасть между гораздо более близкими вещами, например между ремонтом и реконструкцией здания нормативно введена пропасть, хотя по сути понятия гораздо более близкие, чем между пультом и пунктом. Поэтому если где то вместо ремонта ляпнуть реконструкция, то это попадос. Так же и в случае с пультом и пунктом. Относительно диспетчерских пунктов есть технологические регламенты, которые регулируют и определяют все вопросы по их организации и контроля. Поэтому, когда в СНиПе пишут про ПУНКТ, то там имеется в виду именно ПУНКТ, а не пульт, или любой другое существительное, которое можно поставить после прилагательного ДИСПЕТЧЕРСКИЙ. В начале любого нормативного документа имеется список терминов, которые не определены другими действующими нормативными документами. Например в технологическом регламенте по диспетчерским пунктам можно увидеть определения таких терминов, как "Фактический параметр", "Нормативно-технологические параметры", "Отклонение". Другая их трактовка не допускается.

Вот объясние мне, как под этот пункт подогнать документы тридцатилетней давности.

Законы и нормативы есть действующие и не действующие. Вводятся в действия соответствующими постановлениями и приказами, и для прекращения их действия так же требуется или постановление. Срока действия у юридической нормы нет.

[Kass]

Иных нормативных актов, как видно, нет. Спасибо.

И других нормативных актов выше крыши. Просто вы не говорите все данные по объекту, и вам сложно что то ответить конкретно. Но я только на вскидку знаю пару десятков нормативных документов, которые регламентируют световую сигнализацию. Когда начинаешь проектировать какой то объект, то там конкретно всплывают дополнительные нормативные акты. Например щит автоматики вентиляции может быть подпадать под разные нормы, т.к. вентиляция может быть в котельной, в жилом здании, в больнице, в бомбоубежище, в метро, и т.д. и т.п., и в каждом конкретном случае появляются свои индивидуальные требования. Если вы не знаете нормативов, то на форуме это не компенсировать. Это отдельно нужно садиться и изучать.

А сигнализация везде упоминается, хоть в том же ПУЭ. Только действует принцип наследственности, и если один раз в одном нормативе описаны требования, то остальные нормативы могут просто ссылаться на это, используя определенную нормативную терминологию. Поэтому понятие "световая сигнализация" и "свето-сигнальная арматура" у любого специалиста ассоциируется только с определенными нормативными определениями. Не знание законов не освобождает от ответственности.

[cauto]

То Kass
Если не сложно, ответьте на вопрос в 50 сообщении. Ваше мнение.

[младшой]

Например щит автоматики вентиляции может быть подпадать под разные нормы, т.к. вентиляция может быть в котельной, в жилом здании, в больнице, в бомбоубежище, в метро, и т.д. и т.п., и в каждом конкретном случае появляются свои индивидуальные требования.

Для каждого случая описан перечень устройств, которые могут осуществлять "световую сигнализацию" или все же там написано что-нибудь в духе "предусмотреть световую сигнализацию <подставить параметр>"?

Только действует принцип наследственности, и если один раз в одном нормативе описаны требования, то остальные нормативы могут просто ссылаться на это, используя определенную нормативную терминологию.

Я вас два раза уже просил указать на такой норматив, из которого следует, что нельзя использовать графическую панель в качестве устройства световой сигнализации.

[Гость_vlad1974_*]

Панель оператора, это текстовая или графическая сигнализация, а требуют световую и звуковую.

А почему панель не световая сигнализация? Она же светится!

[Kass]

То Kass
Если не сложно, ответьте на вопрос в 50 сообщении. Ваше мнение.

Если вы про терминал, то вопрос скорее политический, чем инженерный. О каких разделах проекта идет речь?

А почему панель не световая сигнализация? Она же светится!

У кошки глаза тоже светятся. Панель оператора как светосигнальная арматура не соответствует ГОСТу по множеству параметров. Легче сказать, по каким параметрам соответствует, чем по каким нет. Не соответствует ни по яркости, ни по форме, ни по расстоянию распознания, ни по надежности, ни по режиму работы... Ну вообще ни по какому параметру. Даже в принципе, панель - это не источник света, а средство графического отображения информации с подсветкой. По сути главные проблемы применения только панели оператора:

- дальность распознания сигналов. Попробуйте отойти от щита метров на 20 и рассмотреть что то на панели.
- режим. Как правило в панели несколько экранов, и в момент отказа у вас может быть выведен не тот экран.
- попробуйте расположить шкаф с панелью так, что бы на панель оператора падали прямые солнечные лучи, и что то там рассмотреть попробуйте. А по ГОСТу должны легко рассмотреть.

Если найти очень яркую цветную панель, то ее наверное можно использовать как светосигнальную арматуру, но вы по сути на нее можете вывести одну крупную надпись или символ, и заменить всего одну лампу. Оно вам надо?

[Гость_vlad1974_*]

Панель оператора как светосигнальная арматура не соответствует ГОСТу по множеству параметров.

А причём тут именно "светосигнальная арматура"?
В упомянутом Вами СНИПе написано:

световая сигнализация

На каком основании Вы отождествляете световую сигнализацию именно и только со светосигнальной арматурой?

З.Ы. У кошки глаза НЕ светятся.

[Kass]

Ну я не могу вам тут процитировать все нормативные документы. Их очень много. Один ссылается на другой. Вольных терминов в нормативных актов нет. Либо эти термины были в других документах, или они расшифровываются. Расшифровку в каждом нормативе всех терминов не делают, т.к нормативы пишут для людей, прошедших аттестацию, и которые просто обязаны знать нормативную документацию. Поэтому, что бы тему не снесли в песочницу, давайте не будем технический вопрос о том "как кто делает" сводить к вопросу "зачем оно надо знать нормативы".

Не хотите делать по ГОСТам, не делайте. Но если вам кто то в акте технического обследования или в экспертизе напишет о нарушении норм и правил, то готовьтесь раскошелиться.

[Гость_Max2114_*]

Вы пользуетесь какой то вольной терминологией. Однако все, чем мы занимаемся регламентировано различными нормативными актами, в которых и терминология определена. Диспетчерский пульт - это некое техническое устройство, а диспетчерский пункт - это помещение. Для вас разницы нет, для специалистов разница колоссальная. Между этими понятиями вообще пропасть. Нормативная документация порой вносит пропасть между гораздо более близкими вещами, например между ремонтом и реконструкцией здания нормативно введена пропасть, хотя по сути понятия гораздо более близкие, чем между пультом и пунктом. Поэтому если где то вместо ремонта ляпнуть реконструкция, то это попадос. Так же и в случае с пультом и пунктом. Относительно диспетчерских пунктов есть технологические регламенты, которые регулируют и определяют все вопросы по их организации и контроля. Поэтому, когда в СНиПе пишут про ПУНКТ, то там имеется в виду именно ПУНКТ, а не пульт, или любой другое существительное, которое можно поставить после прилагательного ДИСПЕТЧЕРСКИЙ. В начале любого нормативного документа имеется список терминов, которые не определены другими действующими нормативными документами. Например в технологическом регламенте по диспетчерским пунктам можно увидеть определения таких терминов, как "Фактический параметр", "Нормативно-технологические параметры", "Отклонение". Другая их трактовка не допускается.



Законы и нормативы есть действующие и не действующие. Вводятся в действия соответствующими постановлениями и приказами, и для прекращения их действия так же требуется или постановление. Срока действия у юридической нормы нет.

Товарисч, вы не понимаете... я написл про диспетчеркий ПУНКТ. В СНИПЕ написано именно про ПУНКТ. Я понимаю что это помещение. Вот в помещениии у меня стоит комп со скадой, т.е. это помещени= ПУНКТ. Получается, что в этом помещении мне еще надо делать щит с лампочками и пищалками?

Законы и нормативы есть действующие и не действующие. Вводятся в действия соответствующими постановлениями и приказами, и для прекращения их действия так же требуется или постановление. Срока действия у юридической нормы нет.

А то, что СССР уже нет? Это не юридический срок?

[cauto]

Если вы про терминал, то вопрос скорее политический, чем инженерный. О каких разделах проекта идет речь?

Не знаю уж как там насчёт политики А спрашиваю потому, что участвовал в строительстве трёх морских терминалов по перегрузке мазута, сжиженного газа и химпродуктов. Я думаю Вы не будете возражать, что все три являются опасными производственными объектами и спроектировать (а уж тем более принять их в эксплуатацию) не проходя многочисленных экспертиз просто невозможно. А пройти их, нарушая ГОСТЫ, тоже весьма проблематично. Проектные организации на всех объектах разные (сейчас могу вспомнить только Ростовнефтехимпроект). Так я это к чему? Общее количество сигнальных ламп на щитах системы автоматизации трёх этих объектов равнялось нулю.

[Auto]

Общее количество сигнальных ламп на щитах системы автоматизации трёх этих объектов равнялось нулю

Может из-за взрыво защиты не ставили лампы или щиты на улице ?

[cauto]

Может из-за взрыво защиты не ставили лампы или щиты на улице ?

Нет не на улице, но и не во взрывоопасной зоне

[Kass]

Вот в помещениии у меня стоит комп со скадой, т.е. это помещени= ПУНКТ. Получается, что в этом помещении мне еще надо делать щит с лампочками и пищалками?

Я еще раз повторюсь, что ваше право решать, делать как положено, или нет. Я обычно подобные вещи согласовываю у заказчика под роспись. Т.е. в проекте делается изначально все как положено, а потом, когда заказчик начинает что то урезать, то предлагаю ему написать, что и как нужно сделать не по проекту. Просто приходилось видеть ситуации, когда монтажные организации демонтировали все вентсистемы целиком и возвращали деньги. Сейчас еще пару таких дел у заказчиков.

А то, что СССР уже нет? Это не юридический срок?

СССР прекратил свое существование, и это не означает, что все законы прекратили свою деятельность. Об этом много писано. Ну к примеру берем постановление 87 о составе ПД от 16.02.2008 и читаем комментарий к нему с письме минрегионразвития от 24.06.2008:

"...до утверждения указанных правил выполнение и оформление проектной и рабочей документации должно проводиться в соответствии с государственными стандартами системы проектной документации для строительства (CGLC)? а так же ... (ЕСКД) и едиными..."

А ничего, что все эти нормы разработаны в СССР?

Не знаю уж как там насчёт политики ... Общее количество сигнальных ламп на щитах системы автоматизации трёх этих объектов равнялось нулю.

Да все потому, что дело как раз таки в политике. Я вот очень много объектов повидал, и 99% из них сделаны с огромным количеством ошибок, с нарушениями нормативных документов и вообще зачастую просто безграмотно. И о чем это говорит? О том, что так и нужно делать? Да просто заказчик получил свой откат и сидит помалкивает в тряпочку. Вот и весь секрет. А вот если заказчик вдруг решит как то подрядчика поставить на деньги, или прогнуть, то это сделать очень просто. Заказывается независимая экспертиза, получают акт со списком нарушений и поехали. Поэтому ваше право, нарушать или нет.

[Гость_Max2114_*]

Я еще раз повторюсь, что ваше право решать, делать как положено, или нет. Я обычно подобные вещи согласовываю у заказчика под роспись. Т.е. в проекте делается изначально все как положено, а потом, когда заказчик начинает что то урезать, то предлагаю ему написать, что и как нужно сделать не по проекту. Просто приходилось видеть ситуации, когда монтажные организации демонтировали все вентсистемы целиком и возвращали деньги. Сейчас еще пару таких дел у заказчиков.

Так, вы меня опять не поняли. Я и спрашиваю, как правильно, а вы все уходите от ответа. МНЕ В ПОМЕЩЕНИИ ДИСПЕТЧЕРСКОЙ ПО ПРАВИЛЬНОМУ НАДО СТАВИТЬ КРОМЕ ПК С АРМ ОПЕРАТОРА ЕЩЕ И ЩИТ С ЛАМПАМИ? Помещение диспетчерской = диспетчерский пункт.

[Гость_vlad1974_*]

Ну я не могу вам тут процитировать все нормативные документы. Их очень много. Один ссылается на другой.

Не надо все! Процитируйте только один нормативный документ, согласно которому СВЕТОВАЯ СИГНАЛИЗАЦИЯ удел исключительно и только СВЕТОСИГНАЛЬНОЙ АРМАТУРЫ.

Поэтому, что бы тему не снесли в песочницу, давайте не будем технический вопрос о том "как кто делает" сводить к вопросу "зачем оно надо знать нормативы".

Знать нормативы это хорошо. Но не менее важно их понимать. Что, в Вашем случае, кажется мне несколько сомнительным.

[Kass]

Правильно, делать и щит сигнализации с лампами. Вы же прекрасно понимаете, что компьюрет нможет отказать, повеситься, монитор погас и т.п. Поэтому если делать по уму, то делается и щит с лампочками. Если диспетчерская сильно удалена, то зачастую приходится ставить контроллер и на него вешать лампы, звонок и т.п. Но это если объект серьезный. Если просто на коттедж, то наверное все упрощается.

[Гость_Max2114_*]

Правильно, делать и щит сигнализации с лампами. Вы же прекрасно понимаете, что компьюрет нможет отказать, повеситься, монитор погас и т.п. Поэтому если делать по уму, то делается и щит с лампочками. Если диспетчерская сильно удалена, то зачастую приходится ставить контроллер и на него вешать лампы, звонок и т.п. Но это если объект серьезный. Если просто на коттедж, то наверное все упрощается.

Тогда встречный вопрос. Вот набирается меня с десяток ламп. Мне надо их зажигать в диспетчерской. Если я к примеру соеденю котельную и диспетчрескюинтерфейсом RS485 и поставлю в диспетчреской контроллер который бдует зажигать лампы и звонки... это ведь тоже не пралвьно? а вдруг интрефейс сдохет/контроллер заглючит и т..д. ЧТо мен вести метров 300-400 кабеля на 220в чтобы зажигать сигннальные лампы?

[Kass]

Если у вас всего 300-400 метров, то конечно кабель. Для этого и выпускаются контрольные кабели. Контроллер ставят если объект удален на десятки - тысячи километров от диспетчерского пункта. Тогда контроллер ставят. Контроллер контролирует соединение, и в случае его нарушения выдает аварийный сигнал. Ничего не правильного в этом нет, т.к. у вас все равно контроллеры как то связаны в сеть. Контроллер - это не персональный компьютер. Но в итоге вы получаете дублированную систему, и свето-сигнальная арматура и компьютер.

[Гость_Max2114_*]

А вот тогда еще вопрос. Пару лет назад я ездил по котельным, расположенным в окресностях нашего города, в различнх деревнях и поселках. Обычно это были блочные котельные, смонтированные в небольших вагончиках. Так вот в БОЛЬШИНСТВЕ этих блочных котельных (которые кстати изготовлены на различных заводах) небыло даж ламповой сигнализации в самой котельной. т.е. к примеру насоы тупо запускались от 3 полюсного автомата, расположенного в прозрачном шкафу и т.д. В некоторых даже небыло пожарной сигнализации и ГАЗОАНАЛИЗАТОРА. Все котельные были газовые. Про оборудование диспетерской вообще молчу... ее просто нет. т.е. есть коненчо диспетчер, но он сидит в комнате, где нет никакой сигнализации от котельных. И время от времени диспетчер обходил/объезжал котельные, чтобы удостоверится что все в пордяке. Объехал я тогда примерно 7-8 древень. Везде так. Почему такое допускают контролирущие органы повсеместно, если это не соответсвует никаким снипам?

Сообщение отредактировал Max2114 - 15.4.2011, 3:42

[Usach]

Весёлая темка....
Теперь про то, как хрен выращивать... (в смысле как оно в жизниесть).
Всё упирается в согласование.Если инспектор дебил - то ему ничего не докажешь, даже если захочешь. Если лично он чего-то себе про опробывание понимает - то будьте любезны соответствовать. Если этому дебилу будете усир..тся и доказывать, что у Вас больше - то, извините Вы такой же дебил - из-за "лампочек" (!) с инспекторами воевать!!!
При согласованном проекте все "хотелки" заказчика - вещь нужная, полезная и хорошо оплачиваемая.
Только не надо занимать позицию, что Заказчик умнее Вас в вопросах "лампочек" и он лучше знает "как надо было сделать", а Вы и проверяющие - дебилы и дилетанты. А то и в самом деле окажется, что так оно и есть .

Так что вопрос по поводу "опробывания сигнализации" решается "по-месту" ( "на местах работать надо, товагисчи!!"). И оставьте все исследования этого серьёзного вопроса с точки зрения закона - дилетантам. Им, там на облаке, все равно заняться больше нечем....

[Kass]

Везде так. Почему такое допускают контролирущие органы повсеместно, если это не соответсвует никаким снипам?

Все определяется суммой взяток. Я вообще видел, как иногда приезжает генподрядчик с чемоданом денег и сдает вообще недостроенный объект. Но что касается котельных, то у нас постфактум, как что то произойдет, так всех за решетку кидают. Вспомните про ту же "Хромую лошадь". Как только случилось, так за решетку попали сразу и подрядчики, и заказчики, и контролирующие органы. А до этого все было шито-крыто. К сожалению такое повсеместно можно встретить. Можно конечно и таким путем пойти, если вам спокойный сон не дорог. Ноя предпочту лучше подвинуться в цене, но сделать как положено, что бы потом спать спокойно.

[Гость_Max2114_*]

Все определяется суммой взяток. Я вообще видел, как иногда приезжает генподрядчик с чемоданом денег и сдает вообще недостроенный объект. Но что касается котельных, то у нас постфактум, как что то произойдет, так всех за решетку кидают. Вспомните про ту же "Хромую лошадь". Как только случилось, так за решетку попали сразу и подрядчики, и заказчики, и контролирующие органы. А до этого все было шито-крыто. К сожалению такое повсеместно можно встретить. Можно конечно и таким путем пойти, если вам спокойный сон не дорог. Ноя предпочту лучше подвинуться в цене, но сделать как положено, что бы потом спать спокойно.

Мне то как раз спокойный сон дорог. Вот и хочу сделать как надо. И поэтому и задаю вопросы на форуме, так как в реале на них никто не ответит. И вот кстати... как я понимаю заводы, изготавливающие готовые блочные котельные должны проходить кукю-нибудь там сертификацию и т.д. Почему они выпускают свой готовые продукт, не соответвует снипам.

Сообщение отредактировал Max2114 - 15.4.2011, 11:18

[Usach]

Про "спать спокойно" - хотьпоржал...
Это с каких пор в России "правота" стала критерием безопасности??
Садят не тех, кто виновен, а тех кто "засветился" на объекте. "Реальные" заказчики и подрядчики работают через помойки. Садят только тех, кто реально что-то делает (свидетели покажут) и кто что-то подписывает...

...прям детский сад, какой-то...

[Гость_Max2114_*]

Про "спать спокойно" - хотьпоржал...
Это с каких пор в России "правота" стала критерием безопасности??
Садят не тех, кто виновен, а тех кто "засветился" на объекте. "Реальные" заказчики и подрядчики работают через помойки. Садят только тех, кто реально что-то делает (свидетели покажут) и кто что-то подписывает...

...прям детский сад, какой-то...

Ну если у тебя "ж..а прикрыта" т.е. если ты все сделал в соответвии со всеми станадртами и не в чем упрекнуть - то до тебя и не "докапаться" и не посадить.

[Kass]

.. как я понимаю заводы, изготавливающие готовые блочные котельные должны проходить кукую-нибудь там сертификацию и т.д. Почему они выпускают свой готовые продукт, не соответствует снипам.

Тут много уловок, от денег, до банального упрощения. Они могут сертифицировать именно котельную, но сертифицировать при этом АСУ ТП к ней. Ведь котельные не всегда автоматизированы. Раньше вообще вся автоматика была в виде кочегаров, а регулирование производилось частотой махания лопатой. Сертификации подлежат серийные устройства. Серийно идет котельная, а ее автоматизация может рассматриваться индивидуально. В этом случае можно сертифицировать железо, с примитивным управлением для неавтоматизированного варианта, а автоматизацию не сертифицировать, отдав это проектировщикам котельной.

Про "спать спокойно" - хотьпоржал...
Это с каких пор в России "правота" стала критерием безопасности??
Садят не тех, кто виновен, а тех кто "засветился" на объекте. "Реальные" заказчики и подрядчики работают через помойки. Садят только тех, кто реально что-то делает (свидетели покажут) и кто что-то подписывает...

В том то и дело, что садят именно тех, кто виновен. Если произошло ЧП, то есть виновные. В частности как правило виновны несколько сторон, т.к. кто то колхозил, кто то так заказывал, кто то обязан был зарубить на согласовании, а не зарубил, кто то должен был проверить и закрыть, а не закрыл. В итоге и отвечают всей кучей. Это нормально. Я только поддерживаю. Но это когда жертвы или вышло далеко не верх. Но есть и другой вид ответственности, когда заказчик заказывает независимую экспертизу, или техническое обследование, и по неутешительным результатам на основании заключения пишет претензию, с требованием возместить, в противном случае арбитраж или суд. Тут ответственность не уголовная, а материальная, но иногда такие суммы фигурируют, что проще отсидеть годик.

[Usach]

Ну если у тебя "ж..а прикрыта" т.е. если ты все сделал в соответвии со всеми станадртами и не в чем упрекнуть - то до тебя и не "докапаться" и не посадить.

Наивняк...
Да прокурор в ваших "в соответствии со всеми стандартами" как свинья в балете. С ЕГО точки зрения - Вы взяли деньги за работу. В результате Вашей работы причинен большой мат.ущерб и (не дай Бог!!) погибли люди. По Расейскому законодательству (да факто) кто деньги забрал - то виновен!! И Вы реально думаете, что Ваш адвокат, который, также, как и обвиняющий прокурор разбирается в "в соответствии со всеми стандартами", Вас отмажет?? А поставьте себя на место следователя: Иванов и Сидоров выполнили работы. В результате - криминал. Есть документы и свидетели. И что?? Он вдруг, начнет копать (хотя он - не специалист в этом) и чего он накопает - что виноват прораб Семёнов?? А с чего бы??
По документам - Иванов и Сидоров!! И чо??

P.S. Да и с чего Вы вообще взяли, что технические регламенты являются аргументами в административном или уголовном делах??? Это что - где то в ГК или УК прописано???

Короче - наивняк...

[Гость_Max2114_*]

Наивняк...
Да прокурор в ваших "в соответствии со всеми стандартами" как свинья в балете. С ЕГО точки зрения - Вы взяли деньги за работу. В результате Вашей работы причинен большой мат.ущерб и (не дай Бог!!) погибли люди. По Расейскому законодательству (да факто) кто деньги забрал - то виновен!! И Вы реально думаете, что Ваш адвокат, который, также, как и обвиняющий прокурор разбирается в "в соответствии со всеми стандартами", Вас отмажет?? А поставьте себя на место следователя: Иванов и Сидоров выполнили работы. В результате - криминал. Есть документы и свидетели. И что?? Он вдруг, начнет копать (хотя он - не специалист в этом) и чего он накопает - что виноват прораб Семёнов?? А с чего бы??
По документам - Иванов и Сидоров!! И чо??

P.S. Да и с чего Вы вообще взяли, что технические регламенты являются аргументами в административном или уголовном делах??? Это что - где то в ГК или УК прописано???

Короче - наивняк...

А вы уже сидели за подобное?
Помнится где-то тут была темка про сертификацию НКУ. Так вот один их формучан писал, что у него был слчай, что обслуживающий персонал полез в щит и его убило током. Было расследование и если бы его щиты не были сертифициованы то его бы посадили. А так - все оболось, никаких санкций не применили.

Сообщение отредактировал Max2114 - 15.4.2011, 16:11

[Гость_vlad1974_*]

Так вот один их формучан писал, что у него был слчай, что обслуживающий персонал полез в щит и его убило током. Было расследование и если бы его щиты не были сертифициованы то его бы посадили. А так - все оболось, никаких санкций не применили.

Чушь редкостная.

[Гость_Max2114_*]

Чушь редкостная.

поищи тему о сертификации НКУ.

[Гость_vlad1974_*]

поищи тему о сертификации НКУ.

Зачем?

[Гость_Max2114_*]

Зачем?

Ну чтобы написать там что это чушь редкостная.

[Гость_vlad1974_*]

Ну чтобы написать там что это чушь редкостная.

Зачем?