Пропиленгликоль в системе чиллер-фанкойл, Как правильно выбрать концентрацию пропиленгликоля Опции

[Denis Ch]

Здравствуйте коллеги.
Сейчас проектирую систему чиллер-фанкойл в которой в качестве теплоносителя хочу использовать пропиленгликоль.Решение использовать проиленгликоль было принято из пожеланий заказчика не сливать систему на зиму и не использовать промежуточный теплообменник, а так же меньшая подверженность коррозии оборудования и трубопроводов.Так вот при разработке данной системы я столкнулся с рядом трудностей:
-при высокой концентрации пропиленгликоля у теплоносителя повышается вязкость и понижается теплоемкость, что приводит к повышению гидравлического сопротивления сети, а так же к увеличению типоразмера фанкойлов, для того чтобы они вышли на требуемую хоодопроизводительность.
-при низкой концентрации есть большой риск разморозить систему.
Где-то читал, что даже при заморозке пропиленгликоль не разрывает трубы и теплообменники как вода, правда ли это?
Подскажите пожалуйста как выйти из данной ситуации?Как правильно рассчитать концентрацию?Мне нужно рассчитать для Санкт-Петербурга на -26 С, но в этом году было и -30 на что будет правильнее рассчитывать?По моим прикидка концентрация 35% будет оптимальна для того чтобы не завышать типоразмер фанкойлов и чтобы теплоноситель не был слишком вязким.В качестве фанкойлов использую McQuay а для точного расчета их производительности программу с официального сайта.Проект горит, нужно как можно быстрее принять верное решение, очень прошу более опытных специалистов помочь.

[Denis Ch]

Здравствуйте коллеги.
Сейчас проектирую систему чиллер-фанкойл в которой в качестве теплоносителя хочу использовать пропиленгликоль.Решение использовать проиленгликоль было принято из пожеланий заказчика не сливать систему на зиму и не использовать промежуточный теплообменник, а так же меньшая подверженность коррозии оборудования и трубопроводов.Так вот при разработке данной системы я столкнулся с рядом трудностей:
-при высокой концентрации пропиленгликоля у теплоносителя повышается вязкость и понижается теплоемкость, что приводит к повышению гидравлического сопротивления сети, а так же к увеличению типоразмера фанкойлов, для того чтобы они вышли на требуемую хоодопроизводительность.
-при низкой концентрации есть большой риск разморозить систему.
Где-то читал, что даже при заморозке пропиленгликоль не разрывает трубы и теплообменники как вода, правда ли это?
Подскажите пожалуйста как выйти из данной ситуации?Как правильно рассчитать концентрацию?Мне нужно рассчитать для Санкт-Петербурга на -26 С, но в этом году было и -30 на что будет правильнее рассчитывать?По моим прикидка концентрация 35% будет оптимальна для того чтобы не завышать типоразмер фанкойлов и чтобы теплоноситель не был слишком вязким.В качестве фанкойлов использую McQuay а для точного расчета их производительности программу с официального сайта.Проект горит, нужно как можно быстрее принять верное решение, очень прошу более опытных специалистов помочь.

[Гость_Boris Blade_*]

Насчет разрывания, в общем то правда (не разрывает), но уточните у поставщика/производителя.
Насчет минусов на улице, а вы собираетесь охлаждаться при -30?.

[Denis Ch]

Насчет разрывания, в общем то правда (не разрывает), но уточните у поставщика/производителя.
Насчет минусов на улице, а вы собираетесь охлаждаться при -30?.

Нет использование чиллера только в летний период.Фанкойлы двухтрубные с двухходовыми клапанами на регулирование.Я опасаюсь, что в зимний период система разморозится при низкой концентрации пропиленгликоля.А практического опыта в эксплуатации не имею.

Сообщение отредактировал Denis Ch - 9.4.2011, 20:18

[Гость_Boris Blade_*]

Прихватить гликоль может , но он не разрывает, т.е. предельные концентрации не нужны.
Зимой прихватит , тепло будет -оттает.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 9.4.2011, 20:23

[Denis Ch]

Прихватить гликоль может , но он не разрывает, т.е. предельные концентрации не нужны.
Зимой прихватит , тепло будет -оттает.

Т.е. вы считаете что концентрации в 35% вполне достаточно?Или может быть сделать дополнительное циркуляционное кольцо с небольшим насосом, который будет работать на циркуляцию через чиллер и трубопроводы расположенные снаружи?Сам насос разместить в теплой венткамере возле гидромодуля и в идеале включать его по датчику температуры наружного воздуха.

[Гость_Boris Blade_*]

в принципе можно отвязать систему теплобменником, чтобы не гонять гликоль по ксему контуру.

[Denis Ch]

в принципе можно отвязать систему теплобменником, чтобы не гонять гликоль по ксему контуру.

Как раз таки чтобы отказаться от промежуточного теплообменника и защитить систему от коррозии и было принято решение использовать пропиленгликоль.
Если ставить теплообменник можно взять 40% этиленгликоль в контуре между теплообменником и чиллером и воду в контуре теплообменник фанкойл и всё было бы в принципе работало, но вода оказывает более пагубное влияние на теплообменники и трубопроводы нежели гликолевый холодоноситель.

[Гость_Boris Blade_*]

ну это уже сами решайте, я подсказал, что думаю на эту тему. Гликоли тоже не слабо корродируют, особенно вместе с водой из под крана (с хлоркой).

[Denis Ch]

ну это уже сами решайте, я подсказал, что думаю на эту тему.

Спасибо что подсказали, я вам очень признателен.И все-таки как мне лучше поступить взять концентрацию в 35% и надеяться что система не разморозится или поменять схему на схему с теплообменником и этиленгликолем в контуре чиллер теплообменник либо примменить дополнительный циркуляционный насос для циркуляции теплоносителя через чиллер и трубопроводы, расположенные на улице, в период с отрицательными температурами?
Так же хочется услышать мнение специалистов об идее применения дополнительного циркуляционного насоса ,расположенного в венткамере.Насос должен включаться по датчику наружной температуры воздуха при достижении, допустим, температуры -10С тем самым не давая замерзнуть гликолю в контуре чиллера и трубопроводах.

Гликоли тоже не слабо корродируют, особенно вместе с водой из под крана (с хлоркой).

Я думаю это будет происходить в случае самостоятельного разбавления пропиленгликоля высокой концентрации водой.А если купить уже готовый раствор нужной концентрации, то по идее такого быть не должно.Очень интересно послушать мнения специалистов у которых был практический опыт эксплуатации систем на пропиленгликоле и понять:
1.Действительно ли трубопроводы и оборудование служат дольше и не так подвержены коррозии?
2.Оправданы ли затраты на более мощную насосную группу и соответственно энергопотребление или проще пустить воду через фанкойлы?
3.Не превышают ли затраты на электроэнергию затраты на замену или ремонт оборудования,допустим, за 2 года эксплуатации?
Хочется как можно более подробно узнать о достоинствах и недостатках предложенных схем работы, а именно-единый контур чиллер-фанкойлы заполненный пропиленгликолем и двухконтурная система чиллер-теплообменнник с этиленгликолем и теплообменник-фанкойлы с водой.

[Гость_Boris Blade_*]

Гонять гликоль в зимний период через чиллер совершенно лишнее.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 9.4.2011, 21:46

[Denis Ch]

Гонять гликоль в зимний период через чиллер совершенно лишнее.

Так я ведь не предлагаю гонять весь зимний период, а лишь дни в которых температура опускается ниже -10 градусов.Я чего опасаюсь, по СНиПу -26 , а по факту в этом году ночью было около -35 причем не один день, а днем температура не поднималась выше -24 и мне кажется что в таких суровых условиях велик риск разморозить дорогостоящее оборудование.А если небольшой насос будет работать и создавать движение жидкости в трубопроводе и теплообменнике чиллера, то риск заморозки существенно снизится и я и заказчик будем спокойно спать.Если я координально не прав, то пожалуйста поправьте меня.И вообще имеет ли право на жизнь идея которую я предложил?

[Гость_Boris Blade_*]

Я встречал следующее:
в проекте лох-проектировщик закладывает установку чиллера на улице, заливают водой покрутят летом , сдадут. Бумаги подпишут, деньги получат, бухнут , всем хорошо.
Наступает зима и снова лето, выясняется, как внезапно размаорозился чиллер. Короче в итоге сервисники чинят, наливают гликоль в никому не ведомой концентрации, сваливают и все опять счастивы уже обычно на несколько лет.
Еще вспомнил, что у некоторых чиллеров бывают тэны.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 9.4.2011, 22:20

[Denis Ch]

Я встречал следующее:
в проекте лох-проектировщик закладывает установку чиллера на улице, заливают водой покрутят летом , сдадут. Бумаги подпишут, деньги получат, бухнут , всем хорошо.
Наступает зима и снова лето, выясняется, как внезапно размаорозился чиллер. Короче в итоге сервисники чинят, наливают гликоль в никому не ведомой концентрации, сваливают и все опять счастивы.

Я тоже встречал подобные вещи, но так обычно делают конторы типа "шарашь-монтаж", а мне не резон свое лицо портить, к тому же уже будет второй проект с данным заказчиком, он пока доволен.Я вообще хочу рассчитывать на долгосрочную перспективу так как у заказчика есть еще объекты.Тут есть еще специфика воды, в каждом регионе она разная в Питере она довольно мягкая, но в ней много железа, в Белгороде например очень жесткая и огромные проблемы с "зарастанием" трубопроводов.Обычно мы делали системы с промежуточным теплообменником этиленгликолем и водой, температуры в контуре чиллер теплообменник 5/10, а теплообменник вода 7/12, но обнаружили что часто оборудование выходит из строя из-за некачественной воды.Поэтому я и поднял эту тему, чтобы наиболее полно разобраться во всех тонкостях систем с использованием пропиленгликоля и понять в каких случаях какую схему холодоснабжения лучше принимать, какие могут быть последствия.

[Гость_Boris Blade_*]

Че там кто и какую воду по факту нальет, вам глубоко фиолето, ваша задача по идее отразить требования к воде изучив документацию изготовителя и прочих производителей . А еще лучше прямо указать - где эту самую воду взять.

[jota]

Заливайте теплофикационную воду из ИТП....

[Гость_Boris Blade_*]

Проектировщик указывая требования, прикрывает свою .... . А также возможно ее придется купить, и особо борзый заказчик может потребовать сертификат или иной документ качества, что будет сделать затруднительно , если ее просто с ...ть
т.е. дополнительно к требованиям , лишним не будет ее количество, чтобы не покупать ее за свой счет.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 10.4.2011, 0:05

[Гена]

Рассмотрите ещё и такие аспекты:
а) при проектировании описываемой вами системы вы должны обеспечить и её автоматическую подпитку;
б) в проекте необходимо указать, каким образом будет осуществлена утилизация отработавшей свой срок незамерзающей жидкости.

Ну и ещё информация к размышлению:
П.А. Хаванов. Теплотехнические условия использования водногликолевых теплоносителей в автономных системах теплоснабжения.

[jota]

Водоводяной чиллер и драйкуллер. Чиллер в подвал, драйкуллер на крышу. Тогда гликоль только между драйкуллером и чиллером, а в системе вода.

[daddym]

If the fluid is being used to prevent equipment damage during idle periods in cold weather, such as winterizing coils in an HVAC system, 30% by volume ethylene glycol or 35% by volume propylene glycol is sufficient.
2009 ASHRAE Handbook—Fundamentals 31.6
То есть по массовой концентрации 35.5% пропилен 32.5% этилен. На пару процентов больше конечно, чтобы гарантированно не ошибится. И обязательно бак расширитель в пределах замерзающего контура поскольку каша при замерзании все равно расширяется, просто в отличии от воды может это делать не только в радиальном направлении.
Разводить по ТУ или вообще луччше покупать готовый раствор со всеми присадками - как раз и против коррозии и пеногаситель и краска.

Собственно большие концентрации происходят в основном от безграмотности проектировщиков не понимающих что в случае промерзания драйкуляра даже жидкий гликоль прокачать все равно не получится..
Одноконтурная система с моноблоком хороша своей простотой и достаточной эффективностью,.

Сообщение отредактировал daddym - 10.4.2011, 3:47

[Alex_]

.... вода оказывает более пагубное влияние на теплообменники и трубопроводы нежели гликолевый холодоноситель.

Здесь главная Ваша ОШИБКА.
Все как раз наоборот.
Гликоль хорош только тем, что не "рвет" систему при замерзании.
Все остальное - сплошные минусы.
Для того, чтобы не "порвало" чиллер и трубы на морозе в -30С достаточно 30% концентрации. Но эксплуатировать такую систему можно только при положительных температурах.

[Kass]

Мне как то ни разу не приходило в голову запускать гликоль во всю систему. Ну очень много минусов у этого решения. Есть 3 решения, позволяющие не доводить до этого:

1. Промежуточный ТО.
2. Чиллер с воздушным охлаждением, когда на улицу выводятся только воздуховоды, а чиллер сам в отапливаемом помещении.
3. Автоматический слив только из чиллера и автоматическое его заполнение. Обычно устанавливается порог, например +10°С и гистерезис в пару градусов. В этом случае заказчику следить за сливом не нужно.

[Denis Ch]

Здесь главная Ваша ОШИБКА.
Все как раз наоборот.
Гликоль хорош только тем, что не "рвет" систему при замерзании.
Все остальное - сплошные минусы.

А можно по подробнее о минусах использования пропиленгликоля?

[Alex_]

По сравнению с водой:

Выше вязкость.
Ниже теплоемкость.
Повышенная коррозионная активность к алюминию и стали.
Повышенная активность к резиновым прокладкам арматуры. У меня были объекты, где вся(!) арматура пошла под смену.
Необходимость замены раз в 5 лет.

[azar]

Мне как то ни разу не приходило в голову запускать гликоль во всю систему. Ну очень много минусов у этого решения. Есть 3 решения, позволяющие не доводить до этого:

1. Промежуточный ТО.
2. Чиллер с воздушным охлаждением, когда на улицу выводятся только воздуховоды, а чиллер сам в отапливаемом помещении.
3. Автоматический слив только из чиллера и автоматическое его заполнение. Обычно устанавливается порог, например +10°С и гистерезис в пару градусов. В этом случае заказчику следить за сливом не нужно.

4. С выносным конденсатором
5. С водяным охлаждением конденсатора (Это было сказано в одном из верхних постов.)

2. Чиллер с воздушным охлаждением, когда на улицу выводятся только воздуховоды, а чиллер сам в отапливаемом помещении. - Все равно надо сливать воду!, особенно если заслонки не стоят. Не могу найти фото с поменянными теплообменниками чиллера внутренней установки, после зимы, кто то не слил воду.

[daddym]

Кстате а есть у кого опыт систем с автоматическим сливом и заполнением?

[Denis Ch]

А по поводу материала труб что посоветуете?Что лучше брать для воды и что для гликоля?
Получается, что в виду высокой коррозионной активности лучше медь брать или вообще нержавейку?

[azar]

А по поводу материала труб что посоветуете?Что лучше брать для воды и что для гликоля?
Получается, что в виду высокой коррозионной активности лучше медь брать или вообще нержавейку?

ПП

[azar]

Кстате а есть у кого опыт систем с автоматическим сливом и заполнением?

Мало слить, надо ещё и обезопасить (особенно пластинчатые теплообменники). Поэтому слив ручками и затем готовить чиллер к зиме.

Некоторые модели чиллеров оснащены ТЭН на теплообменники.

[Denis Ch]

ПП

А вы случайно не подскажете нормативный документ, который регламентирует какие трубопроводы нужно использовать в системах холодоснабжения?Я слышал, что можно металопластик а не чистый полипропилен?

[azar]

А вы случайно не подскажете нормативный документ, который регламентирует какие трубопроводы нужно использовать в системах холодоснабжения?Я слышал, что можно металопластик а не чистый полипропилен?

ПП, характеристики смотрите, на какие т-ры расчитан и давления - сертификат должен быть и прочее.