Привод для плавного регулирования рециркуляции ПВСВ работает как 2х-позиционный Опции

[igor porpulev]

Здравствуйте, прошу помочь со следующей проблемой:

В ПВСМ(с роторным рекуператором, калорифером и блоком рециркуляции) в блоке рециркуляции на заслонки смешения стоит привод gruner 225с-024е-05-w:
-момент вращения: 4-6 Нм;
-питающее напряжение: 24 В;
-тип регулирования: 0(2)-10 В (вход подключен к аналоговому выходу управляющего модуля, обратной связи нет).

Всей системой ПВСВ управляет управляющий модуль, на аналоговые входы которого подключены датчики температуры:
AIN0 -tкан (воздух подаваемый в помещение);
AIN1 -tвод (на обратной линии водяного калорифера);
AIN2 -tнар (наружная температура);
AIN3 -tком (температура в помещении);

на аналоговые выходы:
AOUT0 -Управления ЧП роторного рекуператора;
AOUT1 -Привод трехходового клапана на теплоносителе(обвязка калорифера, подмес с обратки в прямой трубопровод);
AOUT2 -Привод заслонки камеры смешения.

Все аналоговые выходы настроены на 0-10В. Индикаторы управляющего модуля, в процессе работы, показывают изменение исходящего сигнала AOUT2 0-100%, однако привод на смешении работает неплавно, а как 2-позиционный(полностью открыт- полностью закрыт).

С чем это может быть связанно?
Какие самые вероятные причины подобной "несогласованной" работы?

Спасибо.

Сообщение отредактировал igor porpulev - 11.4.2011, 9:19

[igor porpulev]

Здравствуйте, прошу помочь со следующей проблемой:

В ПВСМ(с роторным рекуператором, калорифером и блоком рециркуляции) в блоке рециркуляции на заслонки смешения стоит привод gruner 225с-024е-05-w:
-момент вращения: 4-6 Нм;
-питающее напряжение: 24 В;
-тип регулирования: 0(2)-10 В (вход подключен к аналоговому выходу управляющего модуля, обратной связи нет).

Всей системой ПВСВ управляет управляющий модуль, на аналоговые входы которого подключены датчики температуры:
AIN0 -tкан (воздух подаваемый в помещение);
AIN1 -tвод (на обратной линии водяного калорифера);
AIN2 -tнар (наружная температура);
AIN3 -tком (температура в помещении);

на аналоговые выходы:
AOUT0 -Управления ЧП роторного рекуператора;
AOUT1 -Привод трехходового клапана на теплоносителе(обвязка калорифера, подмес с обратки в прямой трубопровод);
AOUT2 -Привод заслонки камеры смешения.

Все аналоговые выходы настроены на 0-10В. Индикаторы управляющего модуля, в процессе работы, показывают изменение исходящего сигнала AOUT2 0-100%, однако привод на смешении работает неплавно, а как 2-позиционный(полностью открыт- полностью закрыт).

С чем это может быть связанно?
Какие самые вероятные причины подобной "несогласованной" работы?

Спасибо.

Сообщение отредактировал igor porpulev - 11.4.2011, 9:19

[Kass]

Так а что за управляющий модуль? Если на выходе AOUT2 напряжение скачет от 0 до 10В скачком, то проблема в алгоритме. Если же там есть плавное изменение от 0 до 10В, то проблема в сервоприводе.

[Abysmo]

Так а что за управляющий модуль?

Веза всегда ставила или Siemens или Regin или Segnetics.

[Анатолий1]

Веза всегда ставила или Siemens или Regin или Segnetics.

Оффигеть!

Автор - коеффициенты ПИ регулятора смотрел?

[igor porpulev]

Так а что за управляющий модуль? Если на выходе AOUT2 напряжение скачет от 0 до 10В скачком, то проблема в алгоритме. Если же там есть плавное изменение от 0 до 10В, то проблема в сервоприводе.

управляющий модуль состоит, как я понимаю (впервые столкнулся с наладкой системы вентиляции) из:
- контроллера подогрева приточного воздуха: Segnetics SMH C2010
- релейного модуля: shuft RPS 248-01-1000

Сообщение отредактировал igor porpulev - 12.4.2011, 10:47

[igor porpulev]

Оффигеть!

Автор - коеффициенты ПИ регулятора смотрел?

заводские не трогал, т.к. плохо разбираюсь в этом.

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 58,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[младшой]

Индикаторы управляющего модуля, в процессе работы, показывают изменение исходящего сигнала AOUT2 0-100%

Что показывают измерения напряжения на выходе?

[igor porpulev]

Что показывают измерения напряжения на выходе?

Привод присоединен к контактам:
-24 V AC;
-N(Общая нейтраль);
-управляющий сигнал.
Мерили сигнал управления относительно нейтрали, тестер выдал те же 24V!

[Kass]

Веза всегда ставила или Siemens или Regin или Segnetics.

Это запчасти, а не щит управления. Кто то же делал щит управления, и кто то писал алгоритмы.

управляющий модуль состоит, как я понимаю (впервые столкнулся с наладкой системы вентиляции) из:
- контроллера подогрева приточного воздуха: Segnetics SMH C2010
- релейного модуля: shuft RPS 248-01-1000

Значит и с запчастями не угадали.

Что показывают измерения напряжения на выходе?

Так вот и я пытаюсь добиться напряжений, но или тестера нет на объекте, или никто не знает как им пользоваться.

[младшой]

Привод присоединен к контактам:
-24 V AC;
-N(Общая нейтраль);
-управляющий сигнал.
Мерили сигнал управления относительно нейтрали, тестер выдал те же 24V!

Отсоедините провода от контроллера и померьте непосредственно выход.

[igor porpulev]

Отсоедините провода от контроллера и померьте непосредственно выход.

спасибо.

[Kass]

А есть схема щита управления?

[igor porpulev]

Еще такой вопрос: проблемы с плавным регулированием могут быть из-за отсутствия обратной связи с приводом. Выходит управляющий модуль контролирует положение заслонки рециркуляции по своим аналоговым входам, т.е. по температурным датчикам, но по положению привода контроля нет!

Сообщение отредактировал igor porpulev - 12.4.2011, 12:10

[Kass]

Если у вас 24В на управлении, то ничем щит не управляет. Там какая то ошибка.

[igor porpulev]

Если у вас 24В на управлении, то ничем щит не управляет. Там какая то ошибка.

Сами настройки упр. модуля проверял и препроверял, пока разбирался. Возможно при монтаже привод не так подсоединили. Вообще с этой установкой куча проблем, и работать она пока не желает.


Схему завтра с утра выложу.

[Kass]

Если сложностей много, то давайте схемы, как автоматизации, так и щита управления. Бум думать.

[igor porpulev]

Извиняюсь что так долго.

Если предположить что от упр. модуля на привод идет, как и положено 0-10 В, какие еще причины могли вызвать работу привода в режиме "открыл-закрыл"? спасибо

Если сложностей много, то давайте схемы, как автоматизации, так и щита управления. Бум думать.

Таже проблема, что и с управлением привода смесительной заслонки, присутствует и в управлении трехходового клапана (VRG 131 (ESBE)) и роторного рекуператора, который не реагирует на изменения сигнала, вращается с одной скоростью (emotron EMS-VVX 15-35 drive system). К блоку ротора подходит питание, сухой контакт и управляющий сигнал 0-10. Прикладываю мануал, он правда на английском.

Сообщение отредактировал igor porpulev - 14.4.2011, 10:43

Прикрепленные файлы

 _____1.JPG ( 99,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 _____2.JPG ( 87,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31
 _____3.JPG ( 131,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64
 _____4.JPG ( 74,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 EMS_VVX_15_35_Emotron_drive_system___User__s_guide_2002_11_ENG.pdf ( 1010,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[aslanbek]

Попробуйте обеденить общую точку тр-ра ~24в(провод 43 по схеме) и системную "землю" контроллера (клемма "Е").

[Kass]

И эта схема вообще работает???

На мой взгляд схема вообще не рабочая. Например посмотрите вот это: http://dl.segnetics.com/PRODUCTS/SMH2010/m...0C-rp-07_02.pdf
стр. 28.

[igor porpulev]

Попробуйте обеденить общую точку тр-ра ~24в(провод 43 по схеме) и системную "землю" контроллера (клемма "Е").

поясните пожалуйста, что это даст!
системная "земля" контроллера это контакты интерфейса RS485?

[aslanbek]

Пояснение привел Kass,изучите документацию на контроллер.

[igor porpulev]

И эта схема вообще работает???

На мой взгляд схема вообще не рабочая. Например посмотрите вот это: http://dl.segnetics.com/PRODUCTS/SMH2010/m...0C-rp-07_02.pdf
стр. 28.

поясните пожалуйста, на чем основано предположение что схема не рабочая?
мануал открыл, но не совсем понимаю что именно смотреть на 28стр.

[cauto]

Схема рабочая. Вместо 28 страницы посмотрите 25, глава Аналоговые выходы. На бумаге Ваша схема вполне соответствует, но вот что там у Вас реально. И что значит если предположить, что сигнал от контроллера идёт? Вы его всё-таки замеряли или нет?

[igor porpulev]

Схема рабочая. Вместо 28 страницы посмотрите 25, глава Аналоговые выходы. На бумаге Ваша схема вполне соответствует, но вот что там у Вас реально. И что значит если предположить, что сигнал от контроллера идёт? Вы его всё-таки замеряли или нет?

Установка в другом городе, у меня была только однодневная командировка, насчет замеров их проводил мягко сказать неквалифицированное человек до меня. Соответственно информация с его слов может быть и не верна. Понимаю, как глупо все это звучит, но в этом основная проблема, что туда нужно ехать уже с вариантами решений. Сижу ломаю себе голову и прошу вашей помощи.

[aslanbek]

Да,Cauto прав,сразу не обратил внимания,на контроллере клеммы "2","4" и "Е" равнозначны.Берите ноут,конвертер интерфейсов,все ПО от Сегнетикс и вперёд,решите любую проблему на месте.

[aslanbek]

Да,и ещё, у SMH иногда проявляется неприятная особенность-"дребезг" аналогового выхода(если это понятие можно применить к аналоговым сигналам),т.е. непредсказуемое периодическое пропадание значения на аналоговом выходе(точно не связано с прошивкой,что-то аппаратное) ощущение неконтакта в клемме или микротрещины на плате.У Pixel такого никогда не наблюдал.

[igor porpulev]

Да,Cauto прав,сразу не обратил внимания,на контроллере клеммы "2","4" и "Е" равнозначны.Берите ноут,конвертер интерфейсов,все ПО от Сегнетикс и вперёд,решите любую проблему на месте.

щит пришел уже запрограммированный: конвертера, ПО нет(

значит, по схеме, подключение аналоговых выходов верно! значит наиболее вероятное - ошибка монтажа...

[Гость_Boris Blade_*]

Все много печальнее, ошибка руковолителя

[cauto]

непредсказуемое периодическое пропадание значения на аналоговом выходе(точно не связано с прошивкой,что-то аппаратное)

А перемычку между GND и 2 (4, Е) ставите? Кстати на схеме её нет.

[cauto]

значит, по схеме, подключение аналоговых выходов верно! значит наиболее вероятное - ошибка монтажа...

Вообще, правильная схема подключения (если хотите чтобы все заявленные производителем характеристики ссответствовали реальным) выглядит примерно так: от клеммы GND к клемме 2 (или 4) ставиться перемычка -> от клеммы 2 (4) к аналоговым датчикам (общий). К клемме Е подключается "ноль" трансформатора -> от клеммы Е к приводам (общий).
http://forum.segnetics.com/showthread.php?...%E1%EB%E5%EC%E0 начиная с 49 сообщения.

Сообщение отредактировал cauto - 14.4.2011, 13:19

[Гость_Boris Blade_*]

Емотрон сам по себе требует настройки дипами.

[igor porpulev]

Вообще, правильная схема подключения (если хотите чтобы все заявленные производителем характеристики ссответствовали реальным) выглядит примерно так: от клеммы GND к клемме 2 (или 4) ставиться перемычка -> от клеммы 2 (4) к аналоговым датчикам (общий). К клемме Е подключается "ноль" трансформатора -> от клеммы Е к приводам (общий).

спасибо...

Емотрон сам по себе требует настройки дипами.

настройку Dip проводили! но еще раз все проверю, спасибо...

[aslanbek]

Вообще, правильная схема подключения (если хотите чтобы все заявленные производителем характеристики ссответствовали реальным) выглядит примерно так: от клеммы GND к клемме 2 (или 4) ставиться перемычка -> от клеммы 2 (4) к аналоговым датчикам (общий). К клемме Е подключается "ноль" трансформатора -> от клеммы Е к приводам (общий).

Только при условии питания контроллера от источника постоянного тока и соблюдении полярности!

[cauto]

Только при условии питания контроллера от источника постоянного тока и соблюдении полярности!

2010 только от постоянки

[aslanbek]

А перемычку между GND и 2 (4, Е) ставите? Кстати на схеме её нет.

По поводу перемычки высказался выше,но описанный мной глюк проявлялся после неправильного подключения привода и попадания ~24в на аналоговый выход СМШ,Пиксели подобный эксперимент выдерживают,связываю это с разной схемотехникой приборов(возможно и с разным способом питания-двуполупериодной у СМШ и полумостовой у Пиксел).

2010 только от постоянки

http://dl.segnetics.com/PRODUCTS/SMH2010/m...0C-rp-07_02.pdf
стр.11,стр.25

Сообщение отредактировал aslanbek - 14.4.2011, 13:37

[cauto]

Настолько давно использую его только с постоянкой из-за транзисторных выходов, что совсем об этом забыл.

[igor porpulev]

Вообще, правильная схема подключения (если хотите чтобы все заявленные производителем характеристики ссответствовали реальным) выглядит примерно так: от клеммы GND к клемме 2 (или 4) ставиться перемычка -> от клеммы 2 (4) к аналоговым датчикам (общий). К клемме Е подключается "ноль" трансформатора -> от клеммы Е к приводам (общий).
http://forum.segnetics.com/showthread.php?...%E1%EB%E5%EC%E0 начиная с 49 сообщения.

Вот так должно выглядеть?

Прикрепленные файлы

 ___________3.JPG ( 136,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[cauto]

Ага. Только перемычку GND - 4 ставьте прямо на контроллере.
P.S. Вы только не думайте что это будет реальным лекарством от Вашей проблемы. Как я и писал, та схема что Вы выложили, вполне рабочая (другое дело, что с чуть худшими параметрами и возможны кратковременные сбои), так что всё равно придётся проверять монтаж.

Сообщение отредактировал cauto - 14.4.2011, 15:00

[igor porpulev]

поясните пожалуйста, что это даст!
системная "земля" контроллера это контакты интерфейса RS485?

еще раз спасибо, после командировки обязательно отпишусь...

[Kass]

Пока отсутствовал, уже почти все разобрали. Но и это еще не все. Я бы еще не соединял гальванически ~ 24В и GND контроллера. Ну не нужно это совсем. А аналоговые входы доводил бы витой парой и внутри щита до контроллера. Я конечно понимаю, что проще перемычек на клеммнике налепить, но это не правильно, т.к. ток в этой гирлянде перемычек наводит напряжение ошибки.

[cauto]

Я бы еще не соединял гальванически ~ 24В и GND контроллера. Ну не нужно это совсем.

А как нужно?

А аналоговые входы доводил бы витой парой и внутри щита до контроллера.

Хуже от этого точно не будет .

[Kass]

А как нужно?

Нужно использовать системную землю для аналоговых входов и выходов, никак не мешая ее с переменкой.

[cauto]

Нужно использовать системную землю для аналоговых входов и выходов, никак не мешая ее с переменкой.

Каким образом, если у электропривода три клеммы L, N и 0-10?

[Kass]

А где на схемах приводы нарисованы? Они там должны быть в проекте, но не нарисованы. Я не телепат.

Ну к примеру привода JC имеют питание переменкой, которое подается на контакты 1 и 2, а 0-10В подается на 3 и 4. Как они пересекаются?
Мы же используем Белимо, и питаем постоянкой. Там ситуация иная.

Сообщение отредактировал Kass - 15.4.2011, 14:27

[cauto]

А тут и не надо телепатом быть В начале темы указан и тип привода, и как он подключен. Да и Белимо, собственно, также подключается при питании переменкой.

[Kass]

В начале темы указано что именно стоит, а что проектировалось нет. Существует проектная документация, где на схемах не провода в воздухе и не на клеммах обрываются, а рисуется нагрузка, куда эти провода идут, и какая клемма на какую... А так проектировщик мог одно иметь в виду, а реально поставили что то другое.

Белимо потому мы и питаем постоянкой. Можно и переменкой, но если у контроллера гальванически развязанные аналоговые выходы, и земля для них своя. Так что очень много нюансов, но обо всем должна говорить проектная документация.

[cauto]

В начале темы указано что именно стоит, а что проектировалось нет. Существует проектная документация, где на схемах не провода в воздухе и не на клеммах обрываются, а рисуется нагрузка, куда эти провода идут, и какая клемма на какую... А так проектировщик мог одно иметь в виду, а реально поставили что то другое.

Вы о чём вообще говорите? На схеме щита для подключения одного привода используются три клеммы: ~24(L), ~24(N) и управляющий сигнал 0-10В. К этим клеммам подключен привод с тремя клеммами: ~24(L), ~24(N) и управляющий сигнал 0-10В. Что тут другое можно иметь ввиду?

Сообщение отредактировал cauto - 15.4.2011, 22:53

[Kass]

Я говорю о том, что есть сервоприводы, у которых питание и управление разделено гальванически, и им не нужно гальваническое разделение в контроллере, а есть такие, у которых один общий провод, и тут желательно, что бы в контроллере была гальваническая развязка. С разными контроллерами применяются разные сервоприводы. Что ж тут удивительного?

[Гость_Boris Blade_*]

Нашел похожую схему.
Нижний конец вторичной обмотки соединен с GND, E, -24В БП, общий провод приводов и частотников, верхний конец вторичной обмотки соединен только с приводами. +24В БП на + контроллера.
Наблюдал как-то еще такую сцену : пластинчатый рекуператор открывается, водяной вентиль закрывается и наоборот и так с периодом наверно часа два постоянно колебается.
Случайно не такое явление?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.4.2011, 1:24

[Kass]

Не случайно это. Это типично для пренебрежения гальванической развязкой. Если бы еще общий сводился в одной точке, то могло бы работать, а с учетом того, что провода мы используем не из сверхпроводников, то использовать в куче общий провод аналоговых входов и силовых цепей дает кучу проблем. Убедиться в этом можно осциллографом, подключив к аналоговому входу непосредственно ко входу и общему проводу аналоговых входов.

[Гость_Boris Blade_*]

я че где то писал чтоли, что к аналоговым входам общий провод соединен.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.4.2011, 12:31

[Kass]

У вас под аналоговым входом один провод понимается, или все таки два?

[Гость_Boris Blade_*]

какая разница, я знаю про это явление и общую точку лет 35, если не больше.
Кстати дело было не в бобине.


Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.4.2011, 12:42

[Kass]

Нижний конец вторичной обмотки соединен с GND, E, -24В БП, общий провод приводов и частотников...

я че где то писал чтоли, что к аналоговым входам общий провод соединен.

какая разница...

Мда... Не знаю что и сказать. Попробуйте как то точнее изъясняться, потому как со стороны все не связано.
Зачем мне холодильник, если я не курю? Я ведь в сапогах.

[cauto]

С разными контроллерами применяются разные сервоприводы.

Ну что ж, если у Вас существует проблема подключить ЛЮБОЙ привод, с управляющим сигналом 0-10В к ЛЮБОМУ контроллеру, имеющему аналоговый выход 0-10В Вам можно только посочувствовать.

[Kass]

Ну что ж, если у Вас существует проблема ...

Я разве где то написал о проблемах? У нас очень давно нет проблем в этом, потому как мы не экспериментируем на заказчике скрещивая ежа и ужа. У нас есть давно отлаженные и проверенные временем решения, основанные на фундаментальной науке. А проблемы возникают как раз в случае скрещивания, как в данной теме. Просто автор на это обратил внимание, и молодец, а ведь большинство монтажников по страусиному просто не обращают внимания на такие вещи.

[cauto]

Я разве где то написал о проблемах?

Да

[Kass]

Значит вы меня не правильно поняли.

[cauto]

Значит Вы согласны с тем что без всяких проблем можно

подключить ЛЮБОЙ привод, с управляющим сигналом 0-10В к ЛЮБОМУ контроллеру, имеющему аналоговый выход 0-10В.

???

[Kass]

Подключить можно и привод 0-10В в выходу дискретному, и выходу реле. Я говорю не о возможности подключить, а о грамотном техническом решении, принятом в проекте, учитывая требования к средствам метрологии. Возможно вы удивитесь, но если речь о контроллере, а не о программируемом реле, то у него должен быть сертификат об утверждении типа средств измерений. Так вот для средств измерения, и для любительских поделок типа "автоматика в быту" из журнала "Радио" существуют разные требования и технические решения. Исходя из ваших заявлений, я могу предположить, что вы не сможете посчитать уровень помехи частотой 50Гц, приведенной к аналоговому входу для указанной тут схемы.

[igor porpulev]

Поездка закончилась, и довольно удачно. Опишу вкратце:
1. Трехходовой клапан VRG 131 (ESBE): монтажник умудрился напутать N и фазу привода, слесаря не правильно расположили жилу самого клапана. Все исправил повозился с DIPми привода (225с-024е-05-w) и заработало.
2. Роторный рекуператор с собственной системой (emotron ems-vvx 15-35 drive system): монтажки так же перепутали фазу и N. Сухой контакт на вкл. ЧП роторного рекуператора (27,28 на схеме) замыкал priority switch, и выходило, что рекуператор вращался с постоянной скорость не слушаясь управляющего сигнала(работа в режим разморозки).
3. Заслонка смешения: все те же монтажники, все та же фаза и N.
+ к этому пришлось повозиться с диф-манометрами, логика работы которых была нарушена.

Исправлять "землю", как посоветовал cauto не стал. День наблюдал за работой всей установки, температуру держит без особых колебаний.

Всем спасибо за помощь.

[cauto]

Поездка закончилась, и довольно удачно.

Вот и хорошо.

Исправлять "землю", как посоветовал cauto не стал. День наблюдал за работой всей установки, температуру держит без особых колебаний.

Собственно я не советовал, а описал Вам, как рекомендует подключать производитель для соответствия заявленным параметрам. И сразу сказал, что схема вполне рабочая и скорее всего причина в ошибках монтажа.