Приложение №12. Удельные тепловые характеристики Опции

[Кислов]

Здравствуйте, уважаемые специалисты. помогите пожалуйста начинающему. в 24 форме энергопаспорта есть удельная тепловая характеристика здания. существует подозрение что это угрубленный расчет. и собственно вопрос, нужно ли упираться рогами в полный расчет удельного теплового расхода (независимо от требований СРО) ? в общем если есть возможность, укажите путь истинный)))

[Кислов]

Здравствуйте, уважаемые специалисты. помогите пожалуйста начинающему. в 24 форме энергопаспорта есть удельная тепловая характеристика здания. существует подозрение что это угрубленный расчет. и собственно вопрос, нужно ли упираться рогами в полный расчет удельного теплового расхода (независимо от требований СРО) ? в общем если есть возможность, укажите путь истинный)))

[lsvtula]

Здравствуйте, уважаемые специалисты. помогите пожалуйста начинающему. в 24 форме энергопаспорта есть удельная тепловая характеристика здания. существует подозрение что это угрубленный расчет. и собственно вопрос, нужно ли упираться рогами в полный расчет удельного теплового расхода (независимо от требований СРО) ? в общем если есть возможность, укажите путь истинный)))

Добрый день! вот только сегодня общался с авторитетными коллегами из Москвы по этому поводу. В колонке "расчетно-нормативная" необходимо указывать либо данные по зданиям проектные (что не всегда имеется на предприятиии ) либо укрупненные показатели, которые используются для расчета нормативного теплопотребления и потребности в топливе по методике (они указаны в таблицах). столбец "фактическая" - здесь берется цифра согласно приборов учета по каждому зданию (если приборы учета есть). В моем случае (приборов нет), мне порекомендовали сделать примечание в конце таблицы по отсутствию узлов учета и везде поставить прочерки

Здравствуйте, уважаемые специалисты. помогите пожалуйста начинающему. в 24 форме энергопаспорта есть удельная тепловая характеристика здания. существует подозрение что это угрубленный расчет. и собственно вопрос, нужно ли упираться рогами в полный расчет удельного теплового расхода (независимо от требований СРО) ? в общем если есть возможность, укажите путь истинный)))

А про какие требования вы говорите? Да, забыл спросить у вас здания какие? (гражданские, промышленные) может мы говорим о разных вещах

[tpa2009]

В колонке "расчетно-нормативная" необходимо указывать либо данные по зданиям проектные (что не всегда имеется на предприятиии ) либо укрупненные показатели, которые используются для расчета нормативного теплопотребления и потребности в топливе по методике

Вопрос был про24-ю форму, то там вообще-то только проектные данные. Считается по СНиП 23-02 без вариантов.

Если про 12-ю форму, то брать данные из МДК-05-2004 или постановления 306 для расчетно-нормативной нагрузки неккоректно, т.к. здания бывают разные. Например, поликлиника, утепленная со всех сторон, с новыми окнами, ИТП или старая в 1,5 кирпича, 20 лет без капремоната. У них что, одни нормы будут?

Я так понимаю, что расчетно-нормативная определяется по СНиП 23-02, для каждого здания индивидуально, с использованием нормативными показателей по ГСОП, температурам, воздухообмену. Расчет по СНиП 23-02 также нужен для обоснования мероприятий.

Да, и если счетчика нет, то надо мерять (на худой конец, если нет расходомера, считать по тому же СНиП 23-02 с фактическими показателями), а не прочерки ставить. Задача энергоаудита - получить достоверные данные об энергопотреблении, а не заполнить паспорт прочерками.

А из Москвы товарищи совсем не авторитетные, если этого не знают.

[Const82]

Если про 12-ю форму, то брать данные из МДК-05-2004 или постановления 306 для расчетно-нормативной нагрузки неккоректно, т.к. здания бывают разные. Например, поликлиника, утепленная со всех сторон, с новыми окнами, ИТП или старая в 1,5 кирпича, 20 лет без капремоната. У них что, одни нормы будут?

Я так понимаю, что расчетно-нормативная определяется по СНиП 23-02, для каждого здания индивидуально, с использованием нормативными показателей по ГСОП, температурам, воздухообмену. Расчет по СНиП 23-02 также нужен для обоснования мероприятий.

А чем они отличиться будут? При кап ремонта объем новой больницы не изменился, ГСОП и нормативные температуры, воздухообмен тоже.

[tpa2009]

А чем они отличиться будут?

Не понял, кто от кого отличаться?

[Кислов]

Спасибо. Столкнулся именно с примером незаполненного паспорта, то есть с отговорками "это можно не надо", "это не особенно важно". И все-таки как в свеждущем сообществе энергоаудиторов предпочитают считать удельный расход тепловой энергии? Видел пока только грубый расчет, но моя совесть не одобряет) СНиП?

[gedeon]

Самый простой для вас, на мой взгляд, способ - обратиться к документу от которого растут ноги к 24 приложению - к МГСН 2.01-99 (может не конкретно от него, но формы паспорта в МГСН и прил.24 можете посравнивать). Так вот там в п 5.1.4 ответ на ваш вопрос. Параметры, входящие в удельную тепловую характеристику, проследите вверх по тексту от этого пункта.

[Гость_leonid orlov_*]

В форме №24и №12 энергетического паспарта в знаменателе удельной тепловой характеристики стоят куб. м., а в п.5.1.4. МГСН2.01-99 стоят кв. м. Обсурд.

[bonapart]

Методик несколько:
-СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» (неоффиц., до выхода 50.13333-2010) и СП 23-101-2004;
-уважаемый АВОК-8-2007 «Руководство по расчету теплопотребления эксплуатируемых жилых зданий»;
-МГСН 2.01-99 с прил. в разрезе ТСН,МР (на каждый субъект РФ есть откорректированные);
-РД -153-34.1-007-99 "Теплоэнергетический паспорт для жилых и общественных зданий";
-укрупненный для гражданских зданий по наружному обмеру:
Теплотехническую оценку проектируемого здания производят сравнением фактической удельной характеристики здания с нормативной удельной тепловой характеристикой на отопление", для существующих - по приборам;
-ПП РФ №306 Москвы/в каждом округе РФ подобные;
-через трансмиссионный коэффициент;
-СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий";
- и формула Ермолаева для любого здания через коэффициенты теплопередачи сгодится:
"Фактическая удельная тепловая характеристика здания любого назначения, Вт/(м3 х °C)
определяется по формуле ПС. Ермолаева:
qф =1,08 (p / A [kст + g0 (kок - kст )] +1 / Н(0.9 kпот - 0.6 kпол ))"

Вообщем - думайте сами, считайте сами
Пока нет четкого указания с Федералов : "где, что и как" - Вы бог и царь!

[Atomschik]

В форме №24и №12 энергетического паспарта в знаменателе удельной тепловой характеристики стоят куб. м., а в п.5.1.4. МГСН2.01-99 стоят кв. м. Обсурд.

Так там и температурав куб.м. ОЧЕПЯТКА

[tpa2009]

В форме №24и №12 энергетического паспарта в знаменателе удельной тепловой характеристики стоят куб. м., а в п.5.1.4. МГСН2.01-99 стоят кв. м. Обсурд.

Ну и что? Это разные величины, там на объем, там на площадь.

Самый простой для вас, на мой взгляд, способ - обратиться к документу от которого растут ноги к 24 приложению ...

Да тут вопрос скорее не как саму величину считать, а где расход тепловой энергии брать.

- и формула Ермолаева для любого здания через коэффициенты теплопередачи сгодится:
"Фактическая удельная тепловая характеристика здания любого назначения, Вт/(м3 х °C)
определяется по формуле ПС. Ермолаева:

Формула Ермолаева для расчета не подходит, т.к. там учтены только потери через ОК, без вентиляции, внутренних выделений, солнечной радиации и др. Естественно, ни в одной из методик ее нет. Более того, расчет по укрупненным показателям, типа формулы Ермолаева или ПП 306 - не для энергоаудита, цели которого "получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов".

[Кислов]

благодарю покорнейше всех. постепенно глаза открываются на процесс. велосипед трудно придумывать. просьба направить в нужном направлении. так сказать для чайников. по документации необходимой для обследования вроде определился. еще интересный вопрос с самим обследованием системы теплоснабжения....подскажете ссылки на нужные методики?

[tpa2009]

А чем они отличиться будут? При кап ремонта объем новой больницы не изменился, ГСОП и нормативные температуры, воздухообмен тоже.

Дошло. После капремонта изменятся стены и окна. Как правило, это уменьшение отопительной нагрузки почти в два раза. И если в процессе ремонта тепловой счетчик не удосужились поставить, то капремонт - повод потребовать перерасчета нормативов (п. 21.1. приказа 610 минрегиона или п. 13 постановления 306).
И, кстати, в п. 17 постановления 306, а аткже в п. 10 и п. 21 приказа 610 описано, когда может применяться метод аналога. Использование в качестве нормативных данных усредненных цифр из МДК-05-2004 вышеуказанным документам не соответствует. Тем более что МДК - это не нормативный документ, а методический (т.е в помощь, а не в качестве приказа).

подскажете ссылки на нужные методики?

А вверху, в "ВАЖНОЙ" теме, ничего не подобрали?

Сообщение отредактировал tpa2009 - 22.4.2011, 23:41

[burokrat]

благодарю покорнейше всех. постепенно глаза открываются на процесс. велосипед трудно придумывать. просьба направить в нужном направлении. так сказать для чайников. по документации необходимой для обследования вроде определился. еще интересный вопрос с самим обследованием системы теплоснабжения....подскажете ссылки на нужные методики?

Тут скорее опыт. И конечная цель. Можно начать с ЦТП, а можно - с дома. Мы так смотрим (но не для аудита, а качество работы инженерных систем, качество коммунальных услуг): режимы в ЦТП, на вводе в дом, по стоякам, в квартирах. Параллельно - состояние системы, исправность оборудования, включая приборы учета и т.п. Визуальный осмотр + инструментальные замеры - КИП на месте, теплосчетчики с датчиками Т и Р, свои ТК-5.06, учимся работать с тепловизором. Наличие жалоб на ОДС. Смотрим распечатки показаний приборов учета (анализ может показать нарушения при поставке энергоресурса, охарактеризовать работу системы за определенный период времени). Поднимаем документы: оперативные журналы, договоры на энергоснабжение, эксплуатацию и т.п. Это общий принцип для любой системы, остальное - нюансы по ситуации. Методик - много, все разные, каждая для своего героя или мученника. Мы для своих тоже придумали и написали, но она - для проверок, а не аудита.

Сообщение отредактировал burokrat - 23.4.2011, 1:17

[Кислов]

А вверху, в "ВАЖНОЙ" теме, ничего не подобрали?

да, уже посмотрел, будем тщательно штудировать! спасибо!

[mes.big]

Вопрос был про24-ю форму, то там вообще-то только проектные данные. Считается по СНиП 23-02 без вариантов.

Если про 12-ю форму, то брать данные из МДК-05-2004 или постановления 306 для расчетно-нормативной нагрузки неккоректно, т.к. здания бывают разные. Например, поликлиника, утепленная со всех сторон, с новыми окнами, ИТП или старая в 1,5 кирпича, 20 лет без капремоната. У них что, одни нормы будут?

Я так понимаю, что расчетно-нормативная определяется по СНиП 23-02, для каждого здания индивидуально, с использованием нормативными показателей по ГСОП, температурам, воздухообмену. Расчет по СНиП 23-02 также нужен для обоснования мероприятий.

Да, и если счетчика нет, то надо мерять (на худой конец, если нет расходомера, считать по тому же СНиП 23-02 с фактическими показателями), а не прочерки ставить. Задача энергоаудита - получить достоверные данные об энергопотреблении, а не заполнить паспорт прочерками.

А из Москвы товарищи совсем не авторитетные, если этого не знают.

Расчитываю аналогично. Но согласно СНиП 23-02 п.5.1 нормами установлены три показателя тепловой защиты здания, причем для зданий производственного назначения необходимо соблюдать требования по сопротивлению теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций зданий, а не по нормируемому удельному расходу как для других зданий.
Считаю это правильно т.к. в производственных зданиях могут быть дополнительные теплопоступления/удаления которые трудно оценить или посчитать. Получается в 12-й форме паспорта для производственных зданий согласно СНиП необходимо расчитывать сопротивление теплопередаче для отдельных конструкций и сравнивать их с нормируемыми м2 С/Вт...
Согласно тогоже СНиП и Малявиной для жилых зданий, гостиниц и общежитий с этажностью до 4 этажей размерность нормируемого удельного расхода кДж/(м2 С сут), с большей этажностью и для других зданий кДж/(м3 С сут)...
Вообще судя по общеню с СРО в Минестерстве сейчас готовится новая форма паспорта (ожидается через 2-3мес).
В новой форме будут почищены некоторые баги (скорее всего уберут графу количество не основной продукции, упростят транспорт и т.д.). В связи с этим наши паспорта сейчас лежат в СРО и не расматриваются...

[gedeon]

В новой форме будут почищены некоторые баги (скорее всего уберут графу количество не основной продукции, упростят транспорт и т.д.). В связи с этим наши паспорта сейчас лежат в СРО и не расматриваются...

Почему не рассматриваются? Рассматриваются и даже просят поработать над ошибками

[YDENY]

Кто-нибудь подскажет, как эти величины (удельная тепловая характеристика и удельный расход тепловой энергии на отопление здания) связаны меж собой.
Желательно с указанием, где почитать…

[tpa2009]

норматив мы берем из мдс 41-4.2000

Вообще-то МДС 14-4.2000 - для тепловых сетей. Конечно, понятно, что размерность та же и при большой лени или неумения определять расчетную тепловую нагрузку здания тянет взять готовую цифру оттуда, или из МДК 4-05-2004 (причем желание это массовое ). Но это неправильно. Хотя бы из тех соображений, что, например, два здания класса А и Е одной этажности и одного года постройки будут что, иметь один норматив? Или из нормативной документации - условий применения методов аналога при расчете нормативной отопительной нагрузки (ПП 306 или пр. Минрегиона 610).
Правильней так:
- фактическая по счетчику или по замерам расхода тепоносителя (если счетчика нет);
- расчетно-нормативная по тепловому расчету (СНиП 23-02) при нормативных параметрах теплозащиты здания, микроклимата и ГСОП.

[Гость_ELIS_*]

- расчетно-нормативная по тепловому расчету (СНиП 23-02) при нормативных параметрах теплозащиты здания, микроклимата и ГСОП.

Да, я считаю именно так, но возникли разногласия с некоторыми чиновниками, поэтому хотелось бы иметь весомую ссылку или на норматив или на инструктивное письмо.

Сообщение отредактировал ELIS - 17.5.2011, 15:01

[burokrat]

Вообще-то МДС 14-4.2000 - для тепловых сетей. Конечно, понятно, что размерность та же и при большой лени или неумения определять расчетную тепловую нагрузку здания тянет взять готовую цифру оттуда, или из МДК 4-05-2004 (причем желание это массовое ). Но это неправильно. Хотя бы из тех соображений, что, например, два здания класса А и Е одной этажности и одного года постройки будут что, иметь один норматив? Или из нормативной документации - условий применения методов аналога при расчете нормативной отопительной нагрузки (ПП 306 или пр. Минрегиона 610).
Правильней так:
- фактическая по счетчику или по замерам расхода тепоносителя (если счетчика нет);
- расчетно-нормативная по тепловому расчету (СНиП 23-02) при нормативных параметрах теплозащиты здания, микроклимата и ГСОП.

Ув. tpa2009!
Мне думается, что есть некоторая несогласованность в терминах. Укажите на ошибку в размышлениях, если я ошибаюсь. Я для себя определил следующую градацию некоего значения (например, теплопотребления зданием или чего-нибудь еще):
1.Нормируемое - установленное некой нормой (СНиП, ГОСТ, постановление и т.п.). Не считается, поскольку установлено нормой, едино для группы, отобранной по некоторому признаку, или для всех.
2.Проектное - по проекту, может не совпадать с Требуемым из-за того, что в проекте указано одно, а по факту смонтировано другое, и с Нормируемым, поскольку более привязано к конкретным идеальным (нормируемым СНиП и пр.) характеристикам. Считается (получено расчетным путем) из идеальных (нормируемых СНиП и пр.) характеристик.
3.Требуемое - оно же Расчетное, т.е. расчитывается специально для здания исходя из фактических характеристик (сколько здание должно потреблять тепловой энергии при фактических условиях), считается, может отличаться от Фактического и Проектного.
4.Фактическое - результат измерения приборами учета, т.е. получается не расчетным методом, а путем измерения. Может немного считаться, если приборы некоторое время не работали, и за этот нерабочий период возможно (разрешено) досчитать по значениям за предыдущий период. Коренное отличие в этом случае от Требуемого - досчет происходит по показаниям приборов, а не исходя из характеристик здания или норм.
Для большей ясности пример (утрированный): постановлением решено, что для всех зданий по РФ удельное потребление тепла должно составлять q=10 кВт*ч/м.кв. - это норма. При проектировании адм. здания в расчетах получилось, что удельное теплопотребление здания q=12 кВт*ч/м.кв. - это проектное. Построили, поэксплуатировали. Через 10 лет решили проверить теплопотребление, но приборов нет. Рассчитали с учетом фактических показателей: износа конструкций, теплопотерь, реконструкции системы ЦО и т.п., получилось, что q=20 кВт*ч/м.кв. - это расчетное требуемое. Поставили приборы учета, замерили и получилось, что на самом деле из-за всех влияний на систему ЦО q=25 кВт*ч/м.кв. - это фактическое. В идеальных условиях эксплуатации может совпадать с предыдущим (требуемым).

К чему это я? А к тому, что на мой взгляд "два здания класса А и Е одной этажности и одного года постройки" будут иметь один норматив и одно проектное значение, но разные требуемые значения и фактические. Т.е. Вы в своих примерах считаете и берете для сравнения не нормируемое значение, а проектное или требуемое для конкретного здания исходя из его характеристик и условий эксплуатации. А нормируемое - из ГОСТ, СНиП, приказов и т.д., и т.п.

Сообщение отредактировал burokrat - 17.5.2011, 23:19

[tpa2009]

Ув.burokrat!
Я бы привел такую градацию.
1. Нормируемое - установленное номрмами максимальное энергопотреболение. По большому счету необходимо только в проектировании, в практических целях величина бесполезная, т.к. старым зданиям нормы относить нельзя - их тогда не было, а новые могут быть класса А и Б, т.е. лучше норматива.
2. Проектное - как задумывалось.
3. Расчетно-нормативное - определяется по конструкции здания при нормируемых климатических параметрах (ГСОП, tin, воздухообмен). Отличается от проектного, только если при строительстве были отклонения от проекта. То есть расчетно-нормативное - это для конкретного здания "теоретическое значение", как должно быть.
4. Фактическое. Как на самом деле. Может определяться по прибор учета, замерами расхода теплоносителя, расчетным путем (с учетом реального ГСОП, tin, воздухообмена, R стен, дефектов ОК). При правильном подходе все эти три способа должны давать одинаковые значения (что в принципе у нас и имеет место). Фактическое может быть как больше расчетно-нормативного (в основом из-за перетопов), так и меньше (из-за недостаточной вентиляции и "недотопов")

3.Требуемое - оно же Расчетное, т.е. расчитывается специально для здания исходя из фактических характеристик (сколько здание должно потреблять тепловой энергии при фактических условиях), считается, может отличаться от Фактического и Проектного.

Я с этим термином не согласен. Требуемое в моем понимании - это и есть нормативное, сколько надо. А по большому счету этот термин нигде не употребляется, поэтому его лучше не использовать.

4.Фактическое - результат измерения приборами учета, т.е. получается не расчетным методом, а путем измерения.

Вообще-то можно и посчитать. Фактическое - это как есть на самом деле. А как оно определяется, это уже методический вопрос.

"два здания класса А и Е одной этажности и одного года постройки" будут иметь один норматив и одно проектное значение

Не могут здания класса А и Е иметь одно проектное значение. Стены у них разные .

[tpa2009]

иметь весомую ссылку или на норматив или на инструктивное письмо.

Интересный вопрос. По поводу соотношения укрупненных показателей из МДС/МДК и расчетов из СНИП 23-02 м.б. это?:
МДК 41-4.2000
1.1. Расчетную часовую тепловую нагрузку отопления следует принимать по типовым иди индивидуальным проектам зданий.
...
1.2. При отсутствии проектной информации расчетную часовую тепловую нагрузку отопления отдельного здания можно определить по укрупненным показателям

Т.е укрупненные показатели - только при отсутствии проектной информации. Т.к. план БТИ есть всегда, то собственно укрупненные показатели применять нельзя.

Еще есть руководство АВОК 8-2005. Там пересказывается расчет из СНиП, и сказано (после п. 4.1.1.2.):

Примечание - Использование удельных тепловых характеристик и других укрупненных показателей не допускается, т. к. это приводит к значительным погрешностям

А Ваше СРО как рекомендует форму 12 заполнять?

[burokrat]

Ув.burokrat!
Я бы привел такую градацию.
1. Нормируемое - установленное номрмами максимальное энергопотреболение. По большому счету необходимо только в проектировании, в практических целях величина бесполезная, т.к. старым зданиям нормы относить нельзя - их тогда не было, а новые могут быть класса А и Б, т.е. лучше норматива.
2. Проектное - как задумывалось.
3. Расчетно-нормативное - определяется по конструкции здания при нормируемых климатических параметрах (ГСОП, tin, воздухообмен). Отличается от проектного, только если при строительстве были отклонения от проекта. То есть расчетно-нормативное - это для конкретного здания "теоретическое значение", как должно быть.
4. Фактическое. Как на самом деле. Может определяться по прибор учета, замерами расхода теплоносителя, расчетным путем (с учетом реального ГСОП, tin, воздухообмена, R стен, дефектов ОК). При правильном подходе все эти три способа должны давать одинаковые значения (что в принципе у нас и имеет место). Фактическое может быть как больше расчетно-нормативного (в основом из-за перетопов), так и меньше (из-за недостаточной вентиляции и "недотопов")

Не могут здания класса А и Е иметь одно проектное значение. Стены у них разные .

Маленькая корректировка: АВОК-8-2007 «Руководство по расчету теплопотребления эксплуатируемых жилых зданий», а не АВОК 8-2005 (вышла более поздняя версия, например http://base1.gostedu.ru/50/50777/):

"Введение.
Количество тепловой энергии, потребляемой системами отопления, вентиляции и горячего водоснабжения здания, которое является необходимым показателем для взаиморасчетов между теплоснабжающими организациями и потребителями (управляющими жилым фондом компаниями, арендаторами и собственниками жилья), должно определяться по показаниям общедомовых и индивидуальных (квартирных или у арендаторов) счетчиков тепловой энергии и горячей воды.

В то же время имеют место многочисленные обстоятельства, определяющие необходимость в методе расчета тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение здания, в том числе:
- для прогнозирования потребления тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение здания за отопительный период или его часть;
- для расчетов потребления тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение здания за отопительный период или его часть при известных (или заданных) значениях сопротивлений теплопередаче и воздухопроницанию ограждающих конструкций здания при отсутствии подомовых счетчиков тепловой энергии и горячей воды;
- для сравнения фактического теплопотребления здания, измеренного теплосчетчиком, с требуемым исходя из фактических теплотехнических характеристик здания и степени автоматизации системы отопления;
- для распределения объемов потребляемой тепловой энергии на отопление и вентиляцию между жилыми зданиями с различными тепловыми характеристиками при наличии счетчиков тепловой энергии на ЦТП и при отсутствии подомовых систем учета;
- при спорных ситуациях между теплоснабжающими организациями, управляющими жилым фондом компаниями, арендаторами и собственниками жилья;
- при проведении энергоаудита с целью выявления причин увеличенных теплопотерь;
- при изменении тепловых нагрузок, вызванном сменой назначения помещений, надстройкой или пристройкой к зданию, его реконструкцией;
- для оценки в конкретных условиях эффективности энергосберегающих мероприятий."

Т.е. это даже не я придумал.
В целом согласен с Вами, поскольку мысль работает в одном направлении, различие только в формулировках слов. Не хочется спорить по поводу значения слов "нормируемый" и "нормативный", хотя я бы их в 1. и 3. поменял бы местами. По классам: исходя из условий задачи (два здания класса А и Е одной этажности и одного года постройки) - пожалуй, Вы правы. Но моя мысль была, что два одинаковых типовых здания одного года постройки с одинаковым количеством секций, этажей и т.п. при разных условиях эксплуатации могут иметь разные классы энергоэффективности, но будут иметь одинаковые проектные значения.

Сообщение отредактировал burokrat - 18.5.2011, 13:43

[h-ed]

Правильней так:
- фактическая по счетчику или по замерам расхода тепоносителя (если счетчика нет);
- расчетно-нормативная по тепловому расчету (СНиП 23-02) при нормативных параметрах теплозащиты здания, микроклимата и ГСОП.

Уважаемый tpa2009,
как я понимаю расчетно-нормативную по СНиП 23-02 определяют при нормативных значениях сопротивления теплопередачи по табл. 4 СниПа 23-02, параметры микроклимата соответственно тоже по нормам, а вот ГСОП, т.е. продолжительность и среднюю температуру отопительного периода нужно принимать по факту за базовый год? или тоже приминать расчетные(по СНиП 23-01-99*)?
Или же все таки фактическое потребление сравнивать с нормируемым (табл. 9 СНиПа23-02), переведенным в Вт/куб.м *С?

[tpa2009]

ГСОП, т.е. продолжительность и среднюю температуру отопительного периода нужно принимать по факту за базовый год? или тоже приминать расчетные(по СНиП 23-01-99*)?

Для расчетно-нормативной нагрузки - по СНиП (ТСН), нормативную.
Для фактической - по факту.

[Гость_Энергоаудитор_*]

Для фактической - по факту.

Не будет ли некорректным учитывать только "по счетчику"? Куда делись: теплота от находящихся в здании людей и техники, а также действительные теплопоступления через окна от солнечной радиации.

[Timur63]

Не будет ли некорректным учитывать только "по счетчику"? Куда делись: теплота от находящихся в здании людей и техники, а также действительные теплопоступления через окна от солнечной радиации.

Насколько это необходимо?????



Сообщение отредактировал Timur63 - 29.5.2011, 17:55

[Гость_Энергоаудитор_*]

Насколько это необходимо?????

А насколько это необходимо при расчете нормативного УТЗ.

ИМХО. Что нормативную УТЗ, что фактическую УТЗ нужно считать по СНиП 23-02-2003. А фактический расход тепловой энергии на отопление того или иного здания не говорит о его удельной тепловой характеристики. Можно иметь здание А или А+ классов при этом в течении, например, в 2009-2010 устройства погодной компенсации не использовалось и регулирование микроклимата в помещениях осуществлялось открытием форточек.

[tpa2009]

Не будет ли некорректным учитывать только "по счетчику"? Куда делись: теплота от находящихся в здании людей и техники, а также действительные теплопоступления через окна от солнечной радиации.

Так оно же уже в показаниях счетчика учтено. Будет больше внутренних выделений теплоты и инсоляции - меньше надо тепловой энергии на отопление.

[Гость_Энергоаудитор_*]

Так оно же уже в показаниях счетчика учтено.

Как? Наличие счетчика не означает, что потребитель экономит ТЭ!

[tpa2009]

... фактическую УТЗ нужно считать по СНиП 23-02-2003. А фактический расход тепловой энергии на отопление того или иного здания не говорит о его удельной тепловой характеристики. Можно иметь здание А или А+ классов при этом в течении, например, в 2009-2010 устройства погодной компенсации не использовалось и регулирование микроклимата в помещениях осуществлялось открытием форточек.

Для эксплуатируемых зданий класс устанавливается по фактическому потреблению. Это счетчик или замеры расхода теплоносителя. СНиП 23-02, п. 4.5, тот же пункт в проекте нового СНиП, проект правил минрегионразвития об установлении класса для МКД, п. 2.3.

Как? Наличие счетчика не означает, что потребитель экономит ТЭ!

Поэтому есть нормативный - "как надо", и фактический - "как есть", в том числе и с учетом работы автоматики.

[burokrat]

А насколько это необходимо при расчете нормативного УТЗ.

ИМХО. Что нормативную УТЗ, что фактическую УТЗ нужно считать по СНиП 23-02-2003. А фактический расход тепловой энергии на отопление того или иного здания не говорит о его удельной тепловой характеристики. Можно иметь здание А или А+ классов при этом в течении, например, в 2009-2010 устройства погодной компенсации не использовалось и регулирование микроклимата в помещениях осуществлялось открытием форточек.

Это и будет говорить о низкой энергоэффективности и об отсутствии энергосбережения. Если идет перетоп, то должно быть количественное и/или качественное регулирование теплоносителя. Что, соответственно, приведет к снижению теплопотребления, энергосбережению, и теплосчетчик это покажет. Если регулирования нет, то увеличивать теплозащиту нет смысла - в здании будет только ухудшение микроклимата, перетоп, напрасно потраченные деньги на утепление фасада и замену окон, тем более, если без организации воздухопритока. Так что фактическое потребление тепла - только по теплосчетчику. По СНиП и рекомендациям АВОК - расчетно-нормативное и требуемое теплопотребление. Посмотрите СНиП 23-02-2003, табл. 3 и 9 - класс энергоэффективности здания определяется по удельному теплопотреблению только системы отопления.

[Гость_Энергоаудитор_*]

Посмотрите СНиП 23-02-2003, табл. 3 и 9 - класс энергоэффективности здания определяется по удельному теплопотреблению только системы отопления.

 ________3___9.doc ( 36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3456


А если был недотоп, что тогда?

[tpa2009]

А если был недотоп, что тогда?

Вы путаете нормативный и фактический расход. Фактический расход по счетчику - это и есть уже готовая Q^у_h. По СНиП его тоже можно получить, подставляя реальный климатические параметры, коэффициенты n для перекрытий (рассчитанные не по балансу, а по реальной температуре на чердаке, в подвале), теплозащитные характеристики ОК, и температуру внутри здания (т.е при недотопе она ниже и расход меньше).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 29.5.2011, 20:08

[Гость_Энергоаудитор_*]

Вы путаете нормативный и фактический расход. Фактический расход по счетчику - это и есть уже готовая Q^у_h. По СНиП его тоже можно получить, подставляя реальный климатические параметры, коэффициенты n для перекрытий (рассчитанные не по балансу, а по реальной температуре на чердаке, в подвале), теплозащитные характеристики ОК, и температуру внутри здания (т.е при недотопе она ниже и расход меньше).

Я не путаю нормативный и фактический расход.
При недотопе полученную цифру вы поставите в 12 форму и все ОК? Типа ниже нормативной и all good?

[tpa2009]

При недотопе полученную цифру вы поставите в 12 форму и все ОК? Типа ниже нормативной и all good?

Куда именно? В фактический расход? Там в размерности °С, т.е. подразумевается приведение к нормализованным условиям. Низкий расход на по счетчику (замерам), разделенный на среднюю реальную дельта-t, которая тоже будет меньше нормы, даст нормальную, не заниженную, величину, которая от недотопов/перетопов не зависит.

[burokrat]

Я не путаю нормативный и фактический расход.
При недотопе полученную цифру вы поставите в 12 форму и все ОК? Типа ниже нормативной и all good?

Для объяснений и анализа существует отчет. В нем как раз и можно проанализировать показания теплосчетчика, их достоверность и полноту (вдруг за какой-то период показания отсутствуют, т.е. надо брать не только конечные цифры, но и месячные распечатки), посмотреть наличие или отсутствие нарушений по параметрам на вводе и в системе, соблюдение температурного графика, посмотреть жалобы в ОДС на низкую температуру воздуха в квартирах и отопительных приборах, посмотреть журнал выполненных работ (что делали и как регулировали) + обследование системы и здания, и т.д., и т.п. Такой анализ позволит установить нормальность или ненормальность фактического теплопотребления, показать причины, действительные или наиболее вероятные, недотопа (или перетопа), и дать практические рекомендации по улучшению теплопотребления или теплозащиты. Качественный отчет как раз и отличает не поверхностный подход с типовыми рекомендациями, а практические советы и углубленный анализ результатов обследования, бумажных архивов, их достоверности и т.п.

[Гость_Энергоаудитор_*]

Для объяснений и анализа существует отчет. В нем как раз и можно проанализировать показания теплосчетчика, их достоверность и полноту (вдруг за какой-то период показания отсутствуют, т.е. надо брать не только конечные цифры, но и месячные распечатки), посмотреть наличие или отсутствие нарушений по параметрам на вводе и в системе, соблюдение температурного графика, посмотреть жалобы в ОДС на низкую температуру воздуха в квартирах и отопительных приборах, посмотреть журнал выполненных работ (что делали и как регулировали) + обследование системы и здания, и т.д., и т.п. Такой анализ позволит установить нормальность или ненормальность фактического теплопотребления, показать причины, действительные или наиболее вероятные, недотопа (или перетопа), и дать практические рекомендации по улучшению теплопотребления или теплозащиты. Качественный отчет как раз и отличает не поверхностный подход с типовыми рекомендациями, а практические советы и углубленный анализ результатов обследования, бумажных архивов, их достоверности и т.п.

Как это отразится в паспорте? Сноской ниже таблице, что "фактическая УТХ ниже нормативной из-за/в связи стем, что......?

[tpa2009]

Как это отразится в паспорте? Сноской ниже таблице, что "фактическая УТХ ниже нормативной из-за/в связи стем, что......?

Извините за повтор, но отчего Вы решили, что при недотопе фактическая характеристика из 12-й формы будет ниже? Она будет такая же, как при нормальном отоплении и перетопе.

[WVXIW]

Пока нет четкого указания с Федералов : "где, что и как" - Вы бог и царь!

Часто это "одеяло" пытается на себя СРО оттянуть Лучше с ними согласовать, а то сами знаете как бывает - сделал вроде все как положено, а в СРО не хотят согласовывать и что самое забавное не могут обосновать свои требования...

[Гость_Энергоаудитор_*]

Извините за повтор, но отчего Вы решили, что при недотопе фактическая характеристика из 12-й формы будет ниже? Она будет такая же, как при нормальном отоплении и перетопе.

Что вы курите?! Какие грибы едите?!

[tpa2009]

Что вы курите?! Какие грибы едите?!

Переход на личности - это от отсутствия аргументов. У Вас есть возражения против моего поста #23, выраженные профессиональным языком?

[Timur63]

Соглашусь. Недотоп и перетоп на значения в 12-й форме не влияют.

[DrJack]

Ребят, а подскажите кто-нибудь с такой ситуацией: фактическую тепловую характеристику я дать не могу, так как приборов учёта на здания нету (я верно понимаю?). Что касается расчётно-нормативной тепловой характеристики, то как её считать? -при условии что строительных проектов на здания нету, по планам БТИ (они тоже кстати не на все здания) посчитать никак нельзя естественно, по укрупнёнке не прокатит, так как большая погрешность получается (как считать расчётно-нормативную тепловую характеристику в этом случае?)

[Кислов]

Ребят, а подскажите кто-нибудь с такой ситуацией: фактическую тепловую характеристику я дать не могу, так как приборов учёта на здания нету (я верно понимаю?). Что касается расчётно-нормативной тепловой характеристики, то как её считать? -при условии что строительных проектов на здания нету, по планам БТИ (они тоже кстати не на все здания) посчитать никак нельзя естественно, по укрупнёнке не прокатит, так как большая погрешность получается (как считать расчётно-нормативную тепловую характеристику в этом случае?)

кое-что по удельной тепловой характеристике было здесь

[DrJack]

Я извинияюсь, но ещё раз повторюсь, подскажите кто-нибудь с такой ситуацией: фактическую тепловую характеристику я дать не могу, так как приборов учёта на здания нету (я верно понимаю?). Что касается расчётно-нормативной тепловой характеристики, то как её считать? -при условии что строительных проектов на здания нету, по планам БТИ (они тоже кстати не на все здания) посчитать никак нельзя естественно, по укрупнёнке не прокатит, так как большая погрешность получается (как считать расчётно-нормативную тепловую характеристику в этом случае?) ответа я пока не нашёл(

[DrJack]

там нет подсказки на такую ситуацию, спросил бы в СРО, но не думаю что они мне чо-то дельное скажут

[Кислов]

еще кое что по поводу расчета написано в ГОСТ 31168-2003 Здания жилые. Метод определения удельного потребления тепловой энергии на отопление. п.6 и вниз читайте.

[VolosatovPA]

Что касается расчётно-нормативной тепловой характеристики, то как её считать? -при условии что строительных проектов на здания нету, по планам БТИ посчитать никак нельзя естественно

почему же нельзя. и строительные планы не нужны.
для расчёта по формуле Ермолаева Вам понадобятся лишь периметр, площадь и высота здания. Сопротивления теплопередаче придётся принять почти "с потолка":
- для окон достаточно точно можно принять по таблице Л.1 СП 23-101-2004. Нужно лишь знать тип окон - выезжаем на объект и смотрим
- для стен: кирпичные без теплоизоляции имеют значения от 1.3 до 1.6, шлакоблок до 1.8, ж/б панели от 2.3 до 3.0. По остальным конструкциям можно посчитать по СП 23-101 зная конструкцию стен по слоям и ввести понижающий коэффициент на износ (например износ стен 39% значит коэффициент надо брать где-то 1-39/100=0,61)
- для перекрытий над холодными подвалами можно принять от 1.0 до 2.0 - теплее их обычно не делают (к сожалению), а в старых зданиях шлак давно высыпался из дощатых перекрытий.
- для чердачных перекрытий и покрытий можно принять значения по нормативу в зависимости от ГСОП, но по состоянию на год постройки. Т.е. если здание строилось на момент действия СНиП II-3-79*, то принимать значения надо по талице 1а*. Если здание относительно новое, то значение брать по СНиП 23-02-2003. Здесь тоже стоит ввести коэффициент на износ конструкции.
- для наружных дверей и ворот можно взять по нормативу, либо если обследовали и увидели что они без теплоизоляции, то принять значения в два раза меньше нормативных.

При таком подходе ошибка в расчетах будет где-то в пределах 20-30%, если принимать меньшие значения R, то данная ошибка будет в сторону увеличения теплопотерь - можно даже назвать это запасом.

[Кислов]

почему же нельзя. и строительные планы не нужны.
для расчёта по формуле Ермолаева Вам понадобятся лишь периметр, площадь и высота здания. Сопротивления теплопередаче придётся принять почти "с потолка":
- для окон достаточно точно можно принять по таблице Л.1 СП 23-101-2004. Нужно лишь знать тип окон - выезжаем на объект и смотрим
- для стен: кирпичные без теплоизоляции имеют значения от 1.3 до 1.6, шлакоблок до 1.8, ж/б панели от 2.3 до 3.0. По остальным конструкциям можно посчитать по СП 23-101 зная конструкцию стен по слоям и ввести понижающий коэффициент на износ (например износ стен 39% значит коэффициент надо брать где-то 1-39/100=0,61)
- для перекрытий над холодными подвалами можно принять от 1.0 до 2.0 - теплее их обычно не делают (к сожалению), а в старых зданиях шлак давно высыпался из дощатых перекрытий.
- для чердачных перекрытий и покрытий можно принять значения по нормативу в зависимости от ГСОП, но по состоянию на год постройки. Т.е. если здание строилось на момент действия СНиП II-3-79*, то принимать значения надо по талице 1а*. Если здание относительно новое, то значение брать по СНиП 23-02-2003. Здесь тоже стоит ввести коэффициент на износ конструкции.
- для наружных дверей и ворот можно взять по нормативу, либо если обследовали и увидели что они без теплоизоляции, то принять значения в два раза меньше нормативных.

При таком подходе ошибка в расчетах будет где-то в пределах 20-30%, если принимать меньшие значения R, то данная ошибка будет в сторону увеличения теплопотерь - можно даже назвать это запасом.

насколько я уже понял, формула Ермолаева не совсем подходит, т.к. не учитываются никакие теплопотери, кроме теплопотерь через ОК.

[DrJack]

Volosatov, из всего выше сказанного возникает вопрос можно ли всё это применить для 12 приложения (т.к. погрешность большая)?? ведь некоторые товарищи здесь, на форуме, говорят, что данные методы расчёта не применимы для определения расчетной тепловой характеристики.

[VolosatovPA]

из всего выше сказанного возникает вопрос можно ли всё это применить для 12 приложения (т.к. погрешность большая)

это уже каждый должен решить сам. Когда у здания нет тепловычислителя и расходомеров на вводе, то есть лишь 2 варианта: принять R ориентировочно либо провести натурные испытания по его определению. Натурные испытания предполагают установку термопар в характерных точках ограждающих конструкций, заполнение отчетов измерений и вычисление усредненных значений рассчитываемых величин.

Если Вам заказчик предоставляет на это время и достойную оплату и у Вас для этого есть достаточный опыт и знания, то вперёд - на замеры.

В противном случае - выхода опять же два: отказаться от работы либо считать приближённо.

Кстати, точность приближения можете оценить по предыдущим своим работам. Если найдёте подобное здание, то можете повысить точность расчётов.

Как-то создавал программу по расчёту расхода тепла на здание - она нужна для определения нагрузок для получения ТУ по теплу. Поскольку на данной стадии проекта ОВ нет, а табличные удельные тепловые характеристики давно устарели, то расчёт выполнил по формуле Ермолаева с дополнительным учетом расхода тепла на инфильтрацию. После окончания проектирвания раздела ОВ я проверил результаты проекта и расчеты по формуле Ермолаева+инфильтрация - разница составила 15-20%, в основном за счёт инфильтрационной составляющей.

[Кислов]

это уже каждый должен решить сам. Когда у здания нет тепловычислителя и расходомеров на вводе, то есть лишь 2 варианта: принять R ориентировочно либо провести натурные испытания по его определению. Натурные испытания предполагают установку термопар в характерных точках ограждающих конструкций, заполнение отчетов измерений и вычисление усредненных значений рассчитываемых величин.

Если Вам заказчик предоставляет на это время и достойную оплату и у Вас для этого есть достаточный опыт и знания, то вперёд - на замеры.

В противном случае - выхода опять же два: отказаться от работы либо считать приближённо.

Кстати, точность приближения можете оценить по предыдущим своим работам. Если найдёте подобное здание, то можете повысить точность расчётов.

Как-то создавал программу по расчёту расхода тепла на здание - она нужна для определения нагрузок для получения ТУ по теплу. Поскольку на данной стадии проекта ОВ нет, а табличные удельные тепловые характеристики давно устарели, то расчёт выполнил по формуле Ермолаева с дополнительным учетом расхода тепла на инфильтрацию. После окончания проектирвания раздела ОВ я проверил результаты проекта и расчеты по формуле Ермолаева+инфильтрация - разница составила 15-20%, в основном за счёт инфильтрационной составляющей.

простите, но по-моему, еще по хорошему бы учесть теплопоступления от солнечной радиации и тепловыделения в помещениях.

[VolosatovPA]

простите, но по-моему, еще по хорошему бы учесть теплопоступления от солнечной радиации и тепловыделения в помещениях.

на данным момент мы обсуждаем вопрос расчёта удельной тепловой характеристики здания и её влияние на общую тепловую нагрузку здания. Теплопоступления и тепловыделения не учитываются в удельной тепловой характеристике здания. По крайней мере такая идея была золожена в учебниках и энергопаспорте по СНиП 23-02 (там формула Ермолаева представлена в виде "Приведенного трансмиссионного коэффициента теплопередачи здания").

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 27.6.2011, 12:10

[uРАn]

распиаренная вами формула Ермолаева обсуждалась тут
она годится для ОЧЕНЬ ПРИБЛИЖЕННЫХ расчетов или для студенческих курсовиков.
негоже впаривать заказчику лажу.
а что мешает посчитать теплопотребление здания, например, по АВОК-8-2007?

[VolosatovPA]

распиаренная вами формула Ермолаева годится для ОЧЕНЬ ПРИБЛИЖЕННЫХ расчетов или для студенческих курсовиков.

это Вам кто такое сказал? физика процесса со времён изобретения формулы не изменилась. Надо просто правильно понимать назначение формулы - она позволяет оценить потери тепла зданием через наружные ограждающие конструкции (НОК). Потребность здания в тепле на нагрев инфильтрирующегося воздуха, воздуха в приточных системах, нагрев воды ГВС и т.п. она действительно не учитывает. Всё это надо добавить самостоятельно.
Но именно оценку потерь тепла через НОК она выполняет с высокой точностью - я проверял на запроектированных объектах.

а что мешает посчитать теплопотребление здания, например, по АВОК-8-2007?

эта методика является перепиской СНиП 23-02-2003, а в части определения приведенного сопротивления теплопередаче (которое, между прочим, является основой формулы Ермолаева) вообще напрямую ссылается на СНиП 23-02-2003 и, что самое смешное, на отменённый СНиП 2.04.05-91* (значит не так уж плох был норматив, раз на него сослались).

вот и получается, что формула Ермолаева есть во всех современных нормативах (СНиП, АВОК, СП) в том или ином виде, и Вы её используете, сами того не замечая.

[VolosatovPA]

распиаренная вами формула Ермолаева обсуждалась тут

спасибо за ссылку. я там написал ответ и выложил свою программу в развитие темы http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=662165

[Кислов]

спасибо за ссылку. я там написал ответ и выложил свою программу в развитие темы http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=662165

за программу спасибо.

[zabexpert]

За программку спасибо, реальная помощь. Попробую погонять.

[uРАn]

вот и получается, что формула Ермолаева есть во всех современных нормативах (СНиП, АВОК, СП) в том или ином виде, и Вы её используете, сами того не замечая.

всё же настаиваю - да, расчет по методе Ермолаева более быстро позволяет оценить теплопотребление здания и требует поменьше исходных данных, чем, скажем, АВОК-8-2007, но годится лишь для приблизительной оценки.
ИМХО, для более качественного проведения расчета надо использовать методики типа вышеназванной АВОК,ибо, например, там учтена повышенная инфильтрация зданий постройки до 2000 года.

благодарю за программку, поюзаем

P.S. "На вкус и цвет товарища нет" (с). В конце концов, каждый себе сам грамотный спецьялист, и сам решает, как и что ему приеменять для расчетов. Посему далее спор, я считаю, не состоится.

[tpa2009]

там формула Ермолаева представлена в виде "Приведенного трансмиссионного коэффициента теплопередачи здания".

Вы ж сами этой фразой и показали неприменимость формулы для расчета удельной характеристики . Если посмотреть СНиП 23-02, то там после трансмиссионного коэффициента есть еще пункты 22-34, которые и учитываются при расчете п. 25. То есть без учета воздухообмена, инсоляции, тепловыделений полученная величина не является удельной характеристикой.

вот и получается, что формула Ермолаева есть во всех современных нормативах (СНиП, АВОК, СП) в том или ином виде, и Вы её используете, сами того не замечая.

Вообще-то это уравнение теплопередачи, которое было известно задолго до Ермолаева .
А вообще-то все эти упрощенные методы, укрупненные показатели - от лени или плохого знания предмета. Что мешает сделать тот же расчет по СНиП 23-02 в Экселе и спокойно считать по исходному нормативному методу, а не применяя всякие упрощения и преобразования? Тем более в серьезных работах ссылку на формулу, приведенную только в методичках и учебнике, давать нельзя.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 28.6.2011, 9:31

[Кислов]

как считать расчётно-нормативную тепловую характеристику в этом случае?

опять же. само название Расчетно-Нормативная уже указывает на СНиП, что нельзя сказать о формуле Ермолаева.

[VolosatovPA]

А вообще-то все эти упрощенные методы, укрупненные показатели - от лени или плохого знания предмета.

Таким образом Вы намекаете на мою неграмотность? Наивное заявление.
Если Вы посмотрите выложенною мною программу, то наверняка поймёте, где применяются расчёты по данной методике - для получения техусловий (когда есть только эскизный проект здания), для проектирования тепловых сетей (посмотрел бы я, как Вы будете просчитывать нагрузки на 100 зданий микрорайона по полной форме СНиП 23-02).
Поэтому, прежде чем писать такие громкие слова, впредь подумайте на 2-3 "хода" вперед, как минимум.

Что мешает сделать тот же расчет по СНиП 23-02 в Экселе и спокойно считать по исходному нормативному методу, а не применяя всякие упрощения и преобразования?

Вы так и не поняли назначение формулы и то, о чём говорю я.
Я ни в одной фразе не говорил, что по формуле Ермолаева получается полная нагрузка на здание и таким образом одной формулы будет достаточно и больше делать ничего не надо. Эта формула работает и является лишь составляющей расчётов (почитайте первый абзац Сообщения #30)

И третий момент, который здесь многие никак не могут понять: удельная тепловая (она же отопительная) характеристика не является удельным расходом тепловой энергии, т.к. она является характеристикой НОК здания, его геометрии. Удельный же расход тепловой энергии учитывает инфильтрацию, вентиляцию, теплопоступления и теплопотери в сумме. Т.е. удельный расход тепловой энергии включает в себя 4 составляющих (как минимум).
Грубо говоря, формула Ермолаева является 1/4 расчётов потребляемого тепла зданием.

Вы ж сами этой фразой и показали неприменимость формулы...

Это фразой я показал, что как бы кто ни отнекивался от этой формулы, все её используют и отнюдь не

для приблизительной оценки

.

Вообще-то это уравнение теплопередачи, которое было известно задолго до Ермолаева

Я нигде и не писал, что данная формула является родоначальником теплофизических выкладок. Да, это продукт и следствие уравнений теплопередачи.

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 28.6.2011, 10:52

[Кислов]

Все это конечно можно обсуждать часами, днями и неделями. Остается открытым вопрос, Что именно ставить в форме 12 под графой удельная тепловая характеристика?
Потому как, кто-то эту форму писал, а значит кто-то чем-то руководствовался, так?
Мне в СРО сказали по укрупненным показателям не считать (об остальном умолчали), делаю вывод, что все-таки по СНиП 23-02.
Вот.

[uРАn]

Все это конечно можно обсуждать часами, днями и неделями. Остается открытым вопрос, Что именно ставить в форме 12 под графой удельная тепловая характеристика?
Потому как, кто-то эту форму писал, а значит кто-то чем-то руководствовался, так?
Мне в СРО сказали по укрупненным показателям не считать (об остальном умолчали), делаю вывод, что все-таки по СНиП 23-02.
Вот.

мы делали так:

q = Qh / [Vh ∙ (tв - tн.р)] , где

Qh - тепловая мощность (максимальная тепловая нагрузка здания), Вт
Vh - отапливаемый объём здания, куб. м.
tв - температура внутри отапл. помещений, °С
tн.р - расчетная температура наружного воздуха, °С

в графе фактического удельника берется фактическая Qh, а расчетно-нормативной - расчетное значение Qh.
Только не спрашивайте, как считать Qh, а то отоошлю... к норм.-тех документации
Вот и всё...

[Кислов]

мы делали так:

q = Qh / [Vh ∙ (tв - tн.р)] , где

Qh - тепловая мощность (максимальная тепловая нагрузка здания), Вт
Vh - отапливаемый объём здания, куб. м.
tв - температура внутри отапл. помещений, °С
tн.р - расчетная температура наружного воздуха, °С

в графе фактического удельника берется фактическая Qh, а расчетно-нормативной - расчетное значение Qh.
Только не спрашивайте, как считать Qh, а то отоошлю... к норм.-тех документации
Вот и всё...

Qh знамо как считать.

Сообщение отредактировал Кислов - 28.6.2011, 12:39

[Кислов]

А почему бы не считать q по СНиП 23-02? там q приводится к градусосуткам.

[tpa2009]

Таким образом Вы намекаете на мою неграмотность?

Что Вы так взбудоражились? Меньше внимания на мнимые намеки обращайте.

то наверняка поймёте, где применяются расчёты по данной методике - для получения техусловий (когда есть только эскизный проект здания), для проектирования тепловых сетей

Тема и обсуждение вообще-то про два конкретных вопроса - прил. 12 и 24 приказа 182, а не про техусловия, сети и т.д. И мои высказывания относятся именно к этим вопросам. А упрощенные методы я использую довольно широко (правда предпочитаю сам упрощать), но в контексте темы эти упрощения не применимы.

посмотрел бы я, как Вы будете просчитывать нагрузки на 100 зданий микрорайона по полной форме СНиП 23-02).

Элементарно. Excel+VBA творят чудеса. Надо только знать, как . Например делали такой расчет: 20 проектов домов, для каждого проекта несущая стена из, кажется шести или семи вариантов материала, и утеплитель - там более десятка вариантов. Еще разные окна, материалы для утепления перекрытий. И четыре системы отопления - газ, э.э., ТН, от сетей. Все это просчитывалось методом банального перебора всех вариантов (еще разная толщина стен и утеплителя была), их там тысячи было, и искался оптимальный вариант по ТЭО. Естественно. все перебиралось и выбиралось автоматически. Результат - 10 наиболее эффективных вариантов. Да, основной расчет был, естественно по СНиП 23-02 (реализован не на VBA, а на листе Экселя).

И третий момент, который здесь многие никак не могут понять: удельная тепловая (она же отопительная) характеристика не является удельным расходом тепловой энергии, т.к. она является характеристикой НОК здания, его геометрии.

Определение удельной тепловой характеристики дано в МГСН 2-01-99 (из которых, собственно, пр. 182 и вырос), а ее метод расчета - в приложении к нему (которое выпуск 1). Тут ничего понимать не надо, а просто следовать написанному.

[Vin_il]

Если в составе объекта есть деревянные небольшие здания, которые имеют только печное отопление и на них нет технических паспортов, как поступать в этом случае?

[timmy]

Ребят, а подскажите кто-нибудь с такой ситуацией: фактическую тепловую характеристику я дать не могу, так как приборов учёта на здания нету (я верно понимаю?). Что касается расчётно-нормативной тепловой характеристики, то как её считать? -при условии что строительных проектов на здания нету, по планам БТИ (они тоже кстати не на все здания) посчитать никак нельзя естественно, по укрупнёнке не прокатит, так как большая погрешность получается (как считать расчётно-нормативную тепловую характеристику в этом случае?)

Приборов учета в принципе нет или вообще-то есть, но нет на зданиях?

Если в составе объекта есть деревянные небольшие здания, которые имеют только печное отопление и на них нет технических паспортов, как поступать в этом случае?

Считать топливо. И оценить мощность печей. Специалисты по печам тут вроде бы имеются, можете у них проконсультироваться. Если хотите конечно.

[DrJack]

Да, приборов учёта тепловой энергии вообще нету!! у них своя котельная на территории завода. Вобщем, братцы, в СРО мне сказали, чтоб считал по укрупнёнке, что я и сделал, а в 12форму вписывал одну цифру и для фактической тепловой характеристики и для расчётной. Вот вопрос теперь - в мероприятиях стоит предусматривать узел учёта тепловой энергии (ведь котельная у них своя)?

[timmy]

Стоит. Котельная своя, но данные по выработке и потреблению взяты из результатов прогнозных расчетов. Выработку можно попробовать пересчитать по расходованию топлива и сравнить с тем что получилось по расчетам потребления тепла. Будет дельта - будут предложения.

[tpa2009]

фактическую тепловую характеристику я дать не могу, так как приборов учёта на здания нету

А что мешает расход теплоносителя померять и пересчитать на сезон? Или зимы ждать нельзя? Тогда берете расход топлива на котельной (газовый счетчик там есть обязательно), делая газовый анализ проверяете режимные карты (часто они составляются формально, а не по замерам), при необходимости (если режимные карты некорректные), корректируете выработку теплоты, проверяете расчет потерь в сетях и определяете потребление теплоты, делаете расчетно-нормативную нагрузку на отопление по зданиям (по СНиП), и пропорционально полученной расчетно-нормативной нагрузке делите потребление теплоты. В принципе получается довольно адекватная фактическая величина. Но это стоит делать, если затраты на отопление существенны. Если это доли процента от общего энергопотребления по предприятию, лучше не заморачиваться.

[Vin_il]

Считать топливо. И оценить мощность печей. Специалисты по печам тут вроде бы имеются, можете у них проконсультироваться. Если хотите конечно.

Точность таких расчетов будет никакая, плюс минус 50%. Потому что дрова могут быть разные, потому что известно что закуплено за год 5,0 кубов, а сколько израсходовано не известно, потому что температурный режим не поддерживается, а где то от +16 до +26 град, и еще куча потому что.
Смысл в целесообразности расчета пропадает, и сравнивать пусть даже полученную цифру с нормами смысла нет, т.к. единственное энергосберегающее мероприятие - снести деревянный прогнивший дом и построить новое капитальное здание.

Так вот вопрос: есть ли смысл вносить в паспорт данные по тепловой характеристике и износу некапитальных построек с ничтожным потреблением, которые не подключены к системе отопления, и на которые отсутствует тех.паспорт?

Еще отдельный вопрос: приводят ли для получения фактической тепловой характеристики годовое потребление к нормируемым условиям наружной температуры и продолжительности отопительного периода?
Если да, то здесь проблема, т.к. зак не может дать информацию о продолжительности отопительного периода (у него собственная котельная) и оставшийся уголь он старается "дожечь", чтобы не хранить его всё лето.

[Konstantin Tiuno...]

Специалисты, прошу помочь.
Исходные данные такие: В июле 2010 г. снизили нагрузку, установив др. шайбу (с 59 на 12 диаметр). Совсем не работает система вентиляции. Однотрубная система отопления с верхней разводкой. В зданиях явный перетоп ( снимали тепловизором, замеры микроклимата-23 градуса и выше!!!). Фактическое потребление за 2010 зданиями - 960 Гкал. По расчету (МДК - макс. расчет. нагрузка на отопление) на 2 здания (основное1958г. и пристрой 1998 г.) получилось 1100 Гкал. По этому укрупненному расчету получается, что потенциала нет.
По МДК считал все по наружному объему, а если считать без неотапливаемых объемов, цифра получается примерно такая же как фактическая.

Можно ли списать все на неработающую систему вентиляции? Сейчас проверяю в несколько раз достоверному и точному расчету по СНиПу (как посчитаю - отпишусь).

[kvm_auditor]

А вот как нам рекомендует заполнять данную таблицу наше СРО!

Сообщение отредактировал kvm_home - 6.7.2011, 8:54

[Гость_NBK_*]

Это текст из "Временной инструкции...". Размещен на сайте РЭА.

[bonapart]

Ну если нормативную q обсосали, то о фактической не слова...

"Фактические удельные характеристики определяют по результатам испытаний или по результатам замеров фактического расхода тепловой энергии"

Интересно, кто как считает, годовые показания прибора учета тепла подставляем в...;
методики определения факт.q , после замеров расходомером и температур, их перевод, потери в теплотрассах (комплекс зданий) и т.д.

[kvm_auditor]

И вооще тут уже обсаждалось

[evgeni777]

Не понимаю почему такой сыр-бор!
В СНиП тепловая защита конкретно расписано, либо считаете по приложению Г5 этого снипа или по методике госта (дословно не привожу т.к. пишу лежа и лом искать). По этому же снип (можно и по ТСН Тепловая защита региона расположения здания, там же можно найти методику расчета фактической отопительной характеристики, но корявую и неполную) принимается нормативная удельная отопительная характеристика.
Может я не прав, но СРО это устраивает)

[tpa2009]

можно и по ТСН Тепловая защита ... принимается нормативная удельная отопительная характеристика.

По ТСН нормативы лучше не принимать. Они в своей массе выходили в 2000-2001 г., и там нормы по теплозащите раза в 1,5 слабее, чем в СНиП 23-02, который по рангу и дате выхода главнее ТСН.

[kvm_auditor]

Подсчитал тепловые потери здания по этой программе. Подставил их в формулу q=Qзд/(V(tв+tнр)) и получил фактическую удельную тепловую характеристику здания.

[tpa2009]

Подсчитал тепловые потери здания по этой программе. Подставил их в формулу q=Qзд/(V(tв+tнр)) и получил фактическую удельную тепловую характеристику здания.

Вы не получили фактическую удельную тепловую характеристику здания . В том расчете на http://thermal-loss.enlab.ru нет солнечной инсоляции, внутренних тепловыделений, инфильтрации. Кстати, сам расчет, судя по исходным данным, немного нестандартный (есть дополнительные данные, отсутствующие в СНиП 23-02). А на самой первой странице - грамматическая ошибка в слове регистрация . Меня всегда смущали неграмотно оформленные материалы, сразу думаешь, где гарантия, что и в расчетах не ошиблись?

Сообщение отредактировал tpa2009 - 14.7.2011, 5:10

[trianon]

А можно поподробнее про "приложение к нему (которое №1)" Что-то я не смог найти в документе. Это какое-то отдельное произведение?

[burokrat]

в нормативной документации см. МГСН, внутри приложение. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59758

[Dimoss]

Уважаемые коллеги подскажите, так я не могу понять надо-ли считать Удельную тепловую характеристику для обследуемого здания котельной, если здание не имеет своей системы отопления???Или можно в прил.12 под пунктом Удельная тепловая характеристика просто поставить "-"?

[Vin_il]

Может быть простой и глупый вопрос, но нигде не могу найти информации.
Для определения нормируемых значений сопротивления теплопередаче по СНиП 23-02 требуется установить к какому типу принадлежит здание.
Так вот вопрос: Здания отапливаемых гаражей и складов являются административными или производственными?

[gedeon]

Может быть простой и глупый вопрос, но нигде не могу найти информации.
Для определения нормируемых значений сопротивления теплопередаче по СНиП 23-02 требуется установить к какому типу принадлежит здание.
Так вот вопрос: Здания отапливаемых гаражей и складов являются административными или производственными?

Не административные

[Abitura]

Qh знамо как считать.

Здравствуйте, я начинающий специалист в этой сфере, будьте добры, скажите как считается Qh или хотя бы к какой нормативной лит-ре обращаться ?

[Кислов]

Здравствуйте, я начинающий специалист в этой сфере, будьте добры, скажите как считается Qh или хотя бы к какой нормативной лит-ре обращаться ?

СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий.
А так, в этом разделе посмотрите. тут всего много.

[kvm_auditor]

Короче заполнял я энергопаспорт В АРМ E-Pass, так вот эта программа производит расчет фактической Удельной тепловой характеристики здания по упрощенке, т.е. исходя из климатологии, площади, объема здания. Оконные проемы не учитываются. Созванивался с программистами, так они сказали, что это указание СРО. Так что СРО начхать на точность вычисления этого параметра.

Сообщение отредактировал kvm_home - 27.7.2011, 5:48

[kvm_auditor]

Здания отапливаемых гаражей и складов являются административными или производственными?

Для гаражей и складов есть своя удельная тепловая характеристика.

[Dimoss]

Так у кого какие мысли насчёт того, надо-ли считать Удельную тепловую характеристику для обследуемого здания котельной, если здание не имеет своей системы отопления???Или можно в прил.12 под пунктом Удельная тепловая характеристика просто поставить "-"? Помогите разобраться

[kvm_auditor]

А чем отапливается?

[Dimoss]

Да ни чем не отапливается, тепловыделения только о ткотлов, трубопровода и арматуры,а своей системы отопления нету,на 90% стены здания котельной состоят из сборны Ж/Б плит,остальное кое где кирпич и даже есть часть стены из волнового профнастила,высота здания 12 метров.Так вот я и не пойму нужно ли считать Удельную тепловую характеристику здания, если для неё не предусмотренна система отопления,и ещё в добавок у предприятия нет ни каких паспортов на это здание, кроме электрической схемы.

[kvm_auditor]

Нормативную найдешь из СНиП 23-02-2003, а фактическую думаю считать придется, т.к. под исключение не попадает (см. ст.11, ч.5 ФЗ №261). Там без разницы есть отопление или нет.

Сообщение отредактировал kvm_home - 27.7.2011, 10:28

[Vin_il]

Для гаражей и складов есть своя удельная тепловая характеристика.

Не подскажете где приведена?

[kvm_auditor]

Vin_il
Ну например в "Методическом указании по определению расходов топлива, электроэнергии и воды на выработку теплоты отопительными котельными коммунальных теплоэнергетических предприятий" (Издание 4-ое) Москва 2002. Тут. Приложение 1, табл.6. Выбирается в зависимости от объема.

Сообщение отредактировал kvm_home - 29.7.2011, 10:27

[bonapart]

Нормативную найдешь из СНиП 23-02-2003, а фактическую думаю считать придется, т.к. под исключение не попадает (см. ст.11, ч.5 ФЗ №261). Там без разницы есть отопление или нет.

Верно, если площадь здания менее 50 кв.м.-то, идем дальше.
Как быть с комбинированным строением, например,Sобщ=341кв.м.,S отапл=49,6кв.м. Sпристр.=291,4кв.м.(пристроено 2 холодных склада=БТИ),поднимается 2-х трубка на 2е 140 чугунки по 6 секций, учетчик на входе-как положено, а отопление идет транзитом на сл.здание-25м в земле.
По умолчанию просчитал потери в трубопроводе, просчитал основное здание, вывел втепл.баланс со счетчиком, небаланс откорректировал за счет пристроя (показал реальную темп-ру, отличающуюся от наружки, сделал вывод об инфильтрации тепла в неотапливаемые склады ч/з стены (49,6) и тупо плюсанул тепловыделения 2*6 секц 140 чугунных радиаторов к теплопотерям в трубопроводе, т.к. здание менее 50 кв.м.(как по 261-ФЗ).

Не вяжется в голове идея факт/норм. в случае с неотапливаемым зданием, например:
гараж, заморожены трубы зимой (полопались), не знаю как люди, в машинах сидят зимой или деньгами берут, из эл. отопления 2 завесы по 12 кВт, 3 конвектора-все кВт на собств.нужды в эл.баланс.
По отоплению, нормы понятно по СНиП 23-02, факт-непонятно, вроде как по счетчикам 0, в паспорт 0;
Вижу вариант сложный - взять прибор=замерить сопротивление стены факт=вычислить теплопотери ч\з реальные сопротивления НОК, просчитать СНиП 23-02 на Qh=вычислить q.
Но будет-ли это q годовое (формулировка пр.182, прил.12)?

kvm_home Дата 27.7.2011, 6:46
Короче заполнял я энергопаспорт В АРМ E-Pass, так вот эта программа производит расчет фактической Удельной тепловой характеристики здания по упрощенке, т.е. исходя из климатологии, площади, объема здания. Оконные проемы не учитываются. Созванивался с программистами, так они сказали, что это указание СРО. Так что СРО начхать на точность вычисления этого параметра.

Уточните, это АРЭ Энергетический паспорт (www.energohelp.com) от РЭА?
Если "ДА", то где осуществляется ввод площади и объема здания?
У меня (версия 1.5.4227) считает автоматом только Т.У.Т.ы (с точность до 12 знака после запятой ), т.к. машина значения, вроде 10-12, не понимаЙ.
Если речь идет про 24 приложение (по проектной документации, там окна есть, но жуть, как все здания считать по этим приложениям, да и не надо это-в отсутствии проектной документации.
Касательно формулы, по упрощенке, там действительно наружный объем, удельная тепловая объекта и разница температур, есть еще вариант, содержащий [S н.о.к.*(Ктранс+Кинф)]/наружный объем,{мог что-то попутать, писалось на бегу}, в этом случае заморочка в коэффициентах, там и окна с солнечной радиацией и т.д.