Энергоэффективные окна - большая мистификация, 2 года спустя Опции

[Windower]

Уважаемые господа - специалисты в области микроклимата.
Благодаря предыдущему обсуждению, я произвёл некоторые изыскания в области оконной мистификации.
Например,  Econ_okna______________2_________.doc ( 24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46
,
после чего написал (в соавторстве) 2 статьи:
Окна В ЗАКОНЕ и
Оконная болезнь города.
Мне было бы радостно услышать ваше непредвзятое критическое мнение.
Заранее благодарен за отзывы.

[Windower]

Уважаемые господа - специалисты в области микроклимата.
Благодаря предыдущему обсуждению, я произвёл некоторые изыскания в области оконной мистификации.
Например,  Econ_okna______________2_________.doc ( 24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46
,
после чего написал (в соавторстве) 2 статьи:
Окна В ЗАКОНЕ и
Оконная болезнь города.
Мне было бы радостно услышать ваше непредвзятое критическое мнение.
Заранее благодарен за отзывы.

[timmy]

Ну что статьи это крик души эт понятно. А дальше то что? Окна эти ставятся везде, везде от них становится не особо хорошо, но и не то, чтоб совсем плохо. Запретить их установку можно, но уже установленные окна никто менять не станет просто так. Это потому что личная собственность. Вы отмечаете, это неправильно но способов устранения неправильности не предлагаете. За вас дяденька Путин чтоли решать должен?

[Windower]

За вас дяденька Путин что ли решать должен?

Дяденька Собянин.
Я, конечно, тоже могу, но кто меня послушает?..

[andrey R]

Я, конечно, тоже могу, но кто меня послушает?..

А, простите, для чего Вы это всё вообще написали? Вчера попробовал читать и "утонул" в тексте, так и не дочитав. Цель трактатов какая? Показать проблемы и пути решения? Тогда эти моменты должны быть чётко выделены, текст структурирован под задачу.
Просто так, пословословить на тему? А зачем?

И если пишете, значит надеетесь, что послушают? И почему общество защиты прав потребителей в лице своего эксперта столь пессимистично в прогнозах результатов собственной деятельности?

[Никитос]

Интересно,что вы от Собянина ждете? Вот как эксперт. Хотите чтобы к вам прислушались - думаю,это не уровень Собянина.

[Windower]

Вчера попробовал читать и "утонул" в тексте, так и не дочитав.

Попробуйте ещё разок сегодня. Может быть, получится.

И если пишете, значит надеетесь, что послушают?

Если не "утонут".
Альтернативной информации, конечно, многовато. Немножко сложнее, конечно, чем обсуждать приевшиеся своим однообразием темы.

И почему общество защиты прав потребителей в лице своего эксперта столь пессимистично в прогнозах результатов собственной деятельности?

Если бы это было общество защиты, то и подпись бы стояла "Председатель общества защиты". Я пишу от своего имени.
Система ОЗПП - это один из многих российских лохотронов. Результат деятельности - прибыль с клиентов.
Пессимистично - потому что "болезнь" (правовой нигилизм) зашла слишком далеко, как со стороны продавцов и обслуги жилья, так и со стороны жильцов. С соответствующим вредом здоровью.

Интересно,что вы от Собянина ждете? Вот как эксперт.

В данном случае, как гражданин.

Хотите чтобы к вам прислушались - думаю, это не уровень Собянина.

А чей уровень?

[andrey R]

Если не "утонут".
Альтернативной информации, конечно, многовато. Немножко сложнее, конечно, чем обсуждать приевшиеся своим однообразием темы.

Ну вот, уже какие-то абстрактные досужие обсуждатели виноваты
Еще раз - Вы к чему это всё писали? Что-то хотели донести до читателя? Так этого "что-то" не видно. Мне, по крайней мере. А видно очень много плохо структурированной информации. Вернее, вообще не структурированной.
Так вот я Вижу Вашу задачу в том, чтобы чётко сформулировать цель публикации и под задачу структурно сформировать информацию так, чтобы она иллюстрировала Ваши мысли, А не была свалена кучей в ватную стену многобуквия.

Система ОЗПП - это один из многих российских лохотронов. Результат деятельности - прибыль с клиентов.

Результаты, по крайней мере мне известные, весьма невелики, если не сказать больше.

Пессимистично - потому что "болезнь" (правовой нигилизм) зашла слишком далеко, как со стороны продавцов и обслуги жилья, так и со стороны жильцов. С соответствующим вредом здоровью.

Но Вы же хотите этой публикацией рассеять мрак "оконного нигилизма"? Тогда работайте над материалом, на мой взгляд он еще "сырой"

[timmy]

Дяденька Собянин.
Я, конечно, тоже могу, но кто меня послушает?..

Хм. Пока что этот дяденька ничем особенным не отметился. А нет, вру. Милиция право бесплатного проезда в общественном транспорте потеряла неожиданно.

А по поводу кто послушает... Вы млин инженер или просто эксперт? По вашей статье надо срочно демонтировать все пластиковые окна и вместо них в срочном же порядке (зима то не ждет) устанавливать окна другого типа. А мне терь по вашему чё, помирать? У меня в домушке все окна такие. И в офисе кстати тоже...

[Vano]

Мне было бы радостно услышать ваше непредвзятое критическое мнение.
Заранее благодарен за отзывы.

Мнение на что?
Я не увидел мысли.
Есть констатация фактов.
Дорогие окна ПВХ по сравнению с Германией?
Но и дорогие айфоны у нас и машины по сравнению с Германией.
Сравниваете наглухо закрытые ПВХ окна с деревяшкой, но и в тех других есть функция проветривания, деревяшки все заклеивали на зиму помните?
В чём все таки Ваше сообщение миру?

[Windower]

Ну вот, уже какие-то абстрактные досужие обсуждатели виноваты

Да, интересный у вас на форуме стиль. Любое обсуждение переходит на личности, а жаль. Никто ни в чём не виноват.

Вы к чему это всё писали? Что-то хотели донести до читателя? Так этого "что-то" не видно. Мне, по крайней мере.

Возможно, вам, специалистам по микроклимату, и не видно. Того, что "окон в доме нет"; того, что вентиляция не работает из-за безграмотности проектировщиков и жильцов; того, что после "евроремонта" в квартире жить вредно... Наверно, плохо разглядывали, если не увидели.

А видно очень много плохо структурированной информации. Вернее, вообще не структурированной.

Не подскажете, кто сможет структурировать?

Так вот я Вижу Вашу задачу в том, чтобы чётко сформулировать цель публикации

Цель публикации - прекратить самодеятельность в переоборудовании квартир; заставить инженерные службы поддерживать комфортный микроклимат в квартирах; заставить госэкспертизу качественно оценивать проекты; и вообще - жить по закону, а не по понятиям;

Результаты, по крайней мере мне известные, весьма невелики, если не сказать больше.

Вот и я о том же. А не о вреде пластиковых окон.

Но Вы же хотите этой публикацией рассеять мрак "оконного нигилизма"? Тогда работайте над материалом, на мой взгляд он еще "сырой"

Да, сырой. Поэтому и советуюсь, как и куда лучше его подать. И как лучше изменить, чтобы поняли те, от кого это зависит. Пока что, они говорят: раз в суд не подают, значит им всё нравится.
Что такое суд, возможно, вы знаете.
До Госдумы он пока не дошёл. Московский омбудсмен к Мэру Москвы с этим материалом тоже пока не дошёл.
Будет опубликован в журналах "Современные строительные конструкции" и "Председатель ТСЖ", а также на сайте "Жилсолидарность".

[Windower]

Я не увидел мысли. Есть констатация фактов.

Жаль. Очень жаль. Факты-то вопиющие.

Сравниваете наглухо закрытые ПВХ окна с деревяшкой, но и в тех других есть функция проветривания, деревяшки все заклеивали на зиму помните?

Функция проветривания даёт в 4(!) раза больше нормы вентиляционного воздуха. Это выстуживает помещение.

В чём все таки Ваше сообщение миру?

Неужели никто так ничего и не понял?
Подскажите, пожалуйста, в каком разделе этого форума тусуются специалисты по микроклимату квартир, а не по ВИК? Хотелось бы поговорить на одном с ними языке.
Я-то ждал предложений, как лучше изменить порядок проектирования, госэкспертизы приёмки и эксплуатации, а не полусонной оценки текста.
Если никакого конструктива (как в прошлый раз) здесь не окажется, буду просить о помощи Юрия Андреевича. Он поймёт, я знаю.

[Vict]

м-дя...

полтора года назад афтар абиделсо на инженеришкоф форума АВОК - плюнул на них и ушел....
И вдруг вернулся...

[andrey R]

Да, интересный у вас на форуме стиль. Любое обсуждение переходит на личности, а жаль.[i][b]

Господь с Вами, какие личности? Вы ж сами начали уходить от темы статьи в сторону каких-то досужих обсуждений

Возможно, вам, специалистам по микроклимату, и не видно. Того, что "окон в доме нет"; того, что вентиляция не работает из-за безграмотности проектировщиков и жильцов; того, что после "евроремонта" в квартире жить вредно... Наверно, плохо разглядывали, если не увидели.

Посмотрите пожалуйста налево. Где овцеволк. Там ясно написано - инженер ВК. Это водопровод и канализация, а вовсе не микроклимат
И не надо валить в кучу жильцов и проектировщиков. Проектировщики работают по нормативным документам. И там вентиляция присутствует. Но и жильцу, впиндючившему герметичное окно, ликвидировав тем самым приток, очень быстро становится ясно, что он погорячился и приток тем или иным образом восстанавливается. Так в чем проблема? О чем статья то?

Не подскажете, кто сможет структурировать?

Я полагаю, это задача автора. Кто ж кроме него знает, для чего он столь тщательно собирал весь этот материал?

Цель публикации - прекратить самодеятельность в переоборудовании квартир; заставить инженерные службы поддерживать комфортный микроклимат в квартирах; заставить госэкспертизу качественно оценивать проекты; и вообще - жить по закону, а не по понятиям;

Не, столько целей в одной статье - это явный перебор. Огромные тексты с обилием целей просто не воспринимаются читателями. Да и цели настолько разные, что каждая требует совершенно иного подхода.
Как прекратить самодеятельность и заставить службы? Просто призывы - это ни о чем. Разрабатывайте комплекс мероприятий, предлагайте алгоритм решения.
Экспертиза работает по действующим нормам. Не нравятся нормы? Критикуйте конкретные нормы и предлагайте другие. Обосновывайте.
Жить по закону с окнами? Это Вы о чем? За всё хорошее против всего плохого?

Да, сырой. Поэтому и советуюсь, как и куда лучше его подать. И как лучше изменить, чтобы поняли те, от кого это зависит.

Так я и излагаю, что думаю по этому поводу. Сугубо по Вашей же просьбе

[Vict]

Если бы это было общество защиты, то и подпись бы стояла "Председатель общества защиты". Я пишу от своего имени.

ы-ыыы .... толи я слепой, толи кто тупой...

Прикрепленные файлы

 __________.JPG ( 50,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[andrey R]

ы-ыыы .... толи я слепой, толи кто тупой...

Ну да, написано ж эксперт, а не председатель
А вот упоминание названия фирмы в подписи, есть нарушение пункта 3 правил, за что

Администрация оставляет за собой право блокировать нарушителей без предупреждения.

[Vict]

Ну да, написано ж эксперт, а не председатель

дык, и я ж в рисунке акцент расставил... бо не слепой еще вроде

[andrey R]

дык, и я ж в рисунке акцент расставил...

Ну и шо нам с того акценту? Эт же реклама коммерческая возбраняется, а товарисчъ нам ясно пишет, никакого толку с того опчества нету, ни защиты, ни коммерции. Да мы и сами знаем.
Так что пусть живет эксперт и статьи пишет

[Vict]

Так что пусть живет эксперт и статьи пишет

угу, эксперт по окнам...
А вот интересно - эксперт по фрамугам бывают?

[Vano]

Функция проветривания даёт в 4(!) раза больше нормы вентиляционного воздуха. Это выстуживает помещение.
Неужели никто так ничего и не понял?.

Ну давайте поговорим.
Функция деревянные рамы 20 лет от роду типового жилья скока дадут? Зачем их в каждой квартире на зиму оклеивали?
4 раза как считали - высота и ширина створки, размер щели, высота оконного проема, скорость ветра - расчет в студию эт не журнал.

[Vano]

Я-то ждал предложений, как лучше изменить порядок проектирования, госэкспертизы приёмки и эксплуатации, а не полусонной оценки текста.

Думаю, только массовые расстрелы могут изменить ситуацию.
А тема вот она http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534
в избранном так и называется микроклимат

[jota]

Неужели никто так ничего и не понял?

Что без воздуха плохо?
Фишка в том, что через старые рамы и стёкла со штапиками дуло.....т.е. неорганизованный приток - дует не туда, куда надо и неясно сколько. Для того, чтобы сделать приток организованным, надо ликвидировать неорганизованный. Что и делают меняя окна на пластиковые или клеенные деревянные со стеклопакетами. А вот о притоке забывают. Однако не всё так трагично. Есть врезные щелевые форточки, есть клапана. Есть, в конце концов, окна похожие на старые с боковыми форточками.
Что Вы просвещаете публику на тему микроклимата, это +.
Человек, задумавший менять окна или покупающий квартиру должен думать. А пока думать не будет, то кто ж за него должен это делать?
Так что несите свет и не ждите благодарностей.....при жизни..

[timmy]

Ну лан, товарищ - эксперт по окнам общества. Есть слесари общества, есть электрики, чего ж не быть эксперту по окнам?

Вот тогда вам вопрос, товарищ эксперт. Вот вы после того, как осознали, что окна вашего общества собственнику принадлежат, вы почему дальше не додумали? Ваше общество помещения брало ведь с окнами, а не с забитыми фанеркой проемами, да? Значит окна входят в состав помещения. Также впрочем, как и двери. Вам если окна не нравятся, вы их заменить можете на любые другие. Если окна не являются аналогами исходных окон, то это уже как бы нарушение проектных показателей здания. Т. е. надо бы при такой замене получить согласование у разработчика проекта или калькодержателя. Вон любой проект возьмите, там написано, какие окна стоят и на какие можно их поменять без согласования с разработчиком. Поставили другого типа окна, рискуете предписание огрести с требованием устранить нарушения. Вы на это почему то не обращаете внимание, но ведь оно так и есть! И если вы теперь решите помещение еще комуто продать, то придется вам продавать его с окнами. Хоть со своими, хоть с исходными. Потому что в помещении изначально окна были и без окон оно своему статусу не соответствует. Тож самое и по вентиляции с отоплением. Есть нормы, которым помещение до попадания к вам. И после вас помещение должно соответствовать тем же нормам. Иначе вы продаете некондиционный товар. А вы все на еще кого-то свалить хочете не разобрамшись. Нехорошо, да

[Гость_Boris Blade_*]

Основная проблема это отсутствие систем качество у УК.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 22.4.2011, 5:06

[Windower]

А вы все на еще кого-то свалить хочете не разобрамшись. Нехорошо, да

Предлагаю прочесть статьи, указанные в ссылках, а потом вступать в обсуждение.

Основная проблема это отсутствие систем качество у УК.

Тема! Что-нибудь по ней есть в доступной форме?

[Гость_Boris Blade_*]

Тема! Что-нибудь по ней есть в доступной форме?

Именно по УК нет.

[Гость_Boris Blade_*]

А в Московском обществе защиты потребителей есть сертифицированная система качества ИСО?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 22.4.2011, 7:41

[Странная Белка]

Поставила стеклопакеты во всей квартире. Зимой стало теплее в 2 раза. Проветриваю микропроветриванием - no problems.

[HeatServ]

Зимой стало теплее в 2 раза.

Это как?

Вообще пластик этот - ну его подальше, видел много квартир, где просто нечем дышать, а устраивать нормальный приток-вытяжку это уже другие деньги.

[Ernestas]

А видно очень много плохо структурированной информации. Вернее, вообще не структурированной.
Так вот я Вижу Вашу задачу в том, чтобы чётко сформулировать цель публикации и под задачу структурно сформировать информацию так, чтобы она иллюстрировала Ваши мысли, А не была свалена кучей в ватную стену многобуквия.

Полностью согласен, очень тяжело читается.

Windower, проблема поднимается правильная. Согласен с Вами по большинству пунктов. Успехов Вам в вашем пути.
(а советы Вам дают дельные, прислушайтесь)

[Странная Белка]

Это как?

А вот так. Квартира трехкомнатная, две комнаты угловые и в каждой из этих угловых по 2 окна. Инфильтрация была процентов 30%, сифонило из окон зимой - мама не горюй. На кухонном окне образовывалась наледь на полокна и далее на полподоконника. Чем только не заклеивали не проклеивали - толку никакого. При расчете систем отопления 30% на инфильтрацию никто не учитывает.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 22.4.2011, 9:32

[Никитос]

Первый и начальный уровень - производитель. Паспорт никто не отменял,инструкции по уходу,рекомендации по работе с изделием, чистке, проветриванию и т.д. В хороших окнах это есть (в договоре часть информации даже есть). Начните с этого хотя бы.

[Бойко]

Может стоит начать с разработки формы экологического паспорта квартиры?
Организации доступных (в том числе по цене) независимых лабораторий выполняющих такие измерения.

Думаю, что в "фенольных" домах и 70% инфильтрации не помогут... а таких домов сотни тысяч..

Догадываюсь, что большинство населения не имеет такой информации. Отсутствует понимание вреда.

Экологический дебилизм.

[timmy]

Предлагаю прочесть статьи, указанные в ссылках, а потом вступать в обсуждение.

А я прочитал! Вот ваше резюме

Сразу признаюсь: готового рецепта «лечения» столь запущенной ситуации у меня нет. Как исправить мощную отлаженную систему нарушения законов, как заставить соблюдать закон тех, кто призван следить за его соблюдением, я не знаю.

Лично у меня складывается впечатление, что вы не можете и даже не пытаетесь увязать все те факты, которые приводите в единую непротиворечивую систему требований. То у вас окон нету, потому что они нигде не записаны, то окна оказывается есть, но принадлежат собственнику (который и рад бы кому-нить их сбагрить, да никто не берет). Еще шедевр, что эксплуатирующая общедомовое оборудование организация должна оказывается следить за микроклиматом в помещениях собственников. И на каком же это основании УК будет делать жильцам предписания? Мне всегда казалось, что это я руками своими управляю, а не руки управляют мной. А судя по логике ваших статей, я глубоко заблуждался. Но это ведь бред, вам так разве не кажется? Давайте уже начните все обрывки информации связывать

[инж323]

А мне так вообще не понятно, что говорить об энергоэффективных конструкциях, когда интересно именно энергоэффективное помещение.
Вы надев зимой ну очень теплых варежки(стопятислойные) и супер теплые сапоги,но не надев ничего вообще другого на себя будет не мерзнуть на улице? Попа же отмерзнет на счет три. Так и с окнами. И вобщем перекликание идет с темой,где Малявина на совещании выступила резко против непомерного утепления одних наружних конструкций по предложению производящего утеплители. Чудес не бывает. Как и чрезмерное уплотнение притворов сломало принцип построения вентиляции помещений в ж\домах. А лапша о звукопроницаемости закрытого окна, которое я не закрою ибо дышать хочу, если другое чего не предусмотрел( а через него так же шум проходит), вобщем то уже и паутиной поросла, поскольку все ходы этих споров известны и надоели. Но ведь и игра в три наперстка не нова. Но во что только не поверишь, сулящее прибыли и благоденствие?(это цитата из Цвейга)

[Гость_BUFF_*]

Мне было бы радостно услышать ваше непредвзятое критическое мнение.
Заранее благодарен за отзывы.

Процитирую статью:

В общем, "тёмный лес".

Я бы переписал - от начала, и до конца. Все смешалось - кони, люди... Окна, ремонты, мэрия, ТСЖ, ограждающие конструкции. Получилась не экспертная статья, а некое эссе на оконную тему. Очень утомительно написанное, если честно.
Прочитав несколько раз, продравшись с трудом через все выдержки, несвязанные с ними выводы, предположения, передергивания - решил, что основная мысль сводится к простому тезису: давно пора назначить крайнего за окна, и любить его со всей пролетарской беспощадностью, по самые гланды, с особым цинизмом, дерзостью и жесткостью проникновения.
Но. И мысль не нова, и найти ее в статье сложно... И, честно говоря, статья "Окна в законе" отбивает всякое желание ее читать уже после первой главы. Повторю сказанное выше:

Вы к чему это всё писали? Что-то хотели донести до читателя? Так этого "что-то" не видно. А видно очень много плохо структурированной информации. Вернее, вообще не структурированной.
Так вот я Вижу Вашу задачу в том, чтобы чётко сформулировать цель публикации и под задачу структурно сформировать информацию так, чтобы она иллюстрировала Ваши мысли, А не была свалена кучей в ватную стену многобуквия.
Тогда работайте над материалом, на мой взгляд он еще "сырой"

Сильно смущает вот этот пассаж в последней статье:

Сразу признаюсь: готового рецепта «лечения» столь запущенной ситуации у меня нет. Как исправить мощную отлаженную систему нарушения законов, как заставить соблюдать закон тех, кто призван следить за его соблюдением, я не знаю. Может быть нужно, как рекомендовал И.А. Крылов, «речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить?» Но, это – уже очередной вопрос к власти.

Итак, эксперт по окнам, занимающийся вопросом 10 лет - не знает, что делать, и продолжает задавать риторические вопросы непонятно, кому... И есть некое ощущение, что эта ситуация - продолжится, так как эксперт или сам не понимает, чего хочет - или не может пока что это объяснить. Грустно.

Владимир Евгеньевич, без обид. Ничего личного... Просто мнение непредвзятого наблюдателя. Выводы по представленным статьям. То, о чем Вы просили.

[Windower]

Ну давайте поговорим.
Функция деревянные рамы 20 лет от роду типового жилья скока дадут? Зачем их в каждой квартире на зиму оклеивали?

По задумке должны были давать порядка 12 кубов в час на квадратный метр, 30 кубов на окно. Реально, из-за недосушенного елового целика и несовпадения замков, получалось 200-300. Вот и заклеивали.

4 раза как считали - высота и ширина створки, размер щели, высота оконного проема, скорость ветра - расчет в студию эт не журнал.

Щель - 5 мм. Периметр створки - 4,2-4,8 м. 1 см² щели при 10 Па даёт около 1 м³/час притока. В сантиметрах (в среднем): 440 х 0,5 / 2 = 110 см², т.е. 110 (на больших створках - до 150) м³/час, когда нужно 30-50.
Из этого щелевого проветривания дует, почти как из незаклеенного старого окна.
P.S. Спасибо за серьёзный ответ.

[Windower]

А пока думать не будет, то кто ж за него должен это делать?

Мне казалось, что это - забота проектировщиков и строителей.
А самопальная реконструкция, вкупе с плотными межкомнатными дверями и трубой надплитного воздухоочистителя, перекрывающей вытяжное отверстие на кухне, только ухудшает условия проживания человека, "не обладающего специальными знаниями".
Если его вовремя предупредить, возможно, он и вправду подумает перед тем, как "евроремонт" заказывать.

[Windower]

А в Московском обществе защиты потребителей есть сертифицированная система качества ИСО?

Там её и быть не может. Но, если очень нужно, документ могу достать через знакомых.
Если всерьёз, ЗПП, как любая услуга, подчиняется закону о ЗПП.
Кстати, управляющие компании и застройщики тоже обязаны его соблюдать.
Если бы окна были частью дома, УК их принимала бы и обслуживала.
А если это - собственность жильца, то жильцу их обязаны сдавать с паспортом, инструкцией и гарантийным талоном. Да и всю квартиру тоже, с перечнем, что можно делать, а что нельзя. И с правом контроля.
За чей счёт сейчас восстанавливать изуродованные за последние 20 лет квартиры - я не представляю.

[Vano]

Из этого щелевого проветривания дует, почти как из незаклеенного старого окна.
P.S. Спасибо за серьёзный ответ.

Весь вопрос в том, что можно устанавливать фрамугу с щелевым проветриванием как можно выше и не на всю площадь светового проема - как раньше форточку в деревяшках или просто форточку вот как на рисунке.
А как Вы смотрите на то, чтобы при Вашей энергии не бороться ветряными глобальными мельницами, а направить эту энергию на более мелкие , но полезные задачи.
Например чтобы при рекламе и в договоре при продаже окон ПВХ, было обязательное предупреждение о необходимости щелевого проветривания или клапанов и уменьшении размеров открывных створок.
Например как при рекламе кредитов и в договоре указана эффективная ставка по указанию ЦБ или как при продаже алкоголя -вред при через мерном употреблении.

Прикрепленные файлы

 p_012__1_.jpg ( 245,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Windower]

Поставила стеклопакеты во всей квартире. Зимой стало теплее в 2 раза. Проветриваю микропроветриванием - no problems.

То же самое достигается в 300 раз дешевле - вклейкой D-профиля в притворы.
"Вчера забил в стенку гвоздь мобильным телефоном. Фотография висит и не падает. No problems."
А вообще, углекислый газ действует, как радиация. Не ощущается, но организм разрушает.

Сообщение отредактировал Windower - 22.4.2011, 14:25

[инж323]

Мне казалось, что это - забота проектировщиков и строителей.
А самопальная реконструкция, вкупе с плотными межкомнатными дверями и трубой надплитного воздухоочистителя, перекрывающей вытяжное отверстие на кухне, только ухудшает условия проживания человека, "не обладающего специальными знаниями".
Если его вовремя предупредить, возможно, он и вправду подумает перед тем, как "евроремонт" заказывать.

Вы сами весьма не точны в упоминаниях. Надплитные воздухоочистители не соединяемы с вытяжным отверстием вентиляции и не нарушают её работы. Потому и статьи ваши несколько на ажиотаж направлены, сдобренные словами о "изуродованных окнах". И более вредят людям не имеющим специализированных знаний.

Писали б вытяжка над плитой- слова б не возразил.

[Vano]

То же самое достигается в 300 раз дешевле - вклейкой D-профиля в притворы.
"Вчера забил в стенку гвоздь мобильным телефоном. Фотография висит и не падает. No problems."

А красить рамы?
Если бы был бы качественная деревяшка, а так в типовом жилье изначально брак.
Два примера дом 65 года - балконная дверь сгнила, окна все перекошенные с щелями, притворы не уплотнить.
Дом 81 года 17 этаж еще во время СССР шабашники уплотняли притворы, каждую зиму оклеивали, но при определенном направлении ветра даже с такими мероприятиями температура падала до +15-16 градусов, если ветер в другой фасад, то +20-22 в квартире.

[Гость_BUFF_*]

Мне казалось, что это - забота проектировщиков и строителей.
Если его вовремя предупредить, возможно, он и вправду подумает перед тем, как "евроремонт" заказывать.

Хм. Думать он (хозяин квартиры, собирающийся делать ремонт) не должен, это должны делать другие люди. И вперед на 15 лет, как я понял. Но надо его заставить подумать, предупредив.
Логично

[Windower]

На кухонном окне образовывалась наледь на полокна и далее на полподоконника.

Явная проблема с вытяжной вентиляцией.

Чем только не заклеивали не проклеивали - толку никакого.

Значит, так заклеивали. Нужно было замки подогнать, убрать заводской брак сборки.

При расчете систем отопления 30% на инфильтрацию никто не учитывает.

Очень сомневаюсь. Насколько мне известно, 60% отопления закладывается на обогрев вентиляционного воздуха и паразитной инфильтрации.

[Гость_Boris Blade_*]

За чей счёт сейчас восстанавливать изуродованные за последние 20 лет квартиры - я не представляю.

Для подъема такого количества бабла посерьезней бумага должна быть, чем в начале поста.
Сначало нужно проинспектировать все изуродованные квартиры, сколько там их в Москве, аж дух захватывает.

[Windower]

Первый и начальный уровень - производитель. Паспорт никто не отменял,инструкции по уходу,рекомендации по работе с изделием, чистке, проветриванию и т.д. В хороших окнах это есть (в договоре часть информации даже есть). Начните с этого хотя бы.

Это даже при обслуживании частника далеко не всегда соблюдается, за что производители и бывают хорошо оштрафованы судом.
А в новостройках - и вовсе никакой документации нет.
Кажется, за застройщиков власть уже принялась, судя по последним веяниям.

Может стоит начать с разработки формы экологического паспорта квартиры?

Спасибо!!! Отличная мысль. Тут АВОКу и карты в руки. Для новостроек.
Что касается непроектной замены, любое обследование с проектом стоит дороже, чем окна. А люди ищут самые дешёвые окна.

[Windower]

Итак, эксперт по окнам, занимающийся вопросом 10 лет - не знает, что делать, и продолжает задавать риторические вопросы непонятно, кому...

Спасибо. Действительно, трудно спорить. Не Лев Толстой и, даже, не Александр Хинштейн.
Ответ мне известен.
Сделать так, как в той же Германии.
За окна отвечает владелец дома. И за микроклимат тоже.
Замена окон - только во всём доме и по проекту с расчётом срока окупаемости.
Ремонт окон - за счёт жильца силами "хаузмайстера" из немецкого ЖЭКа.

Правда, там владелец есть, а у нас - нет. То есть: по документам есть, а фактически - .... С окнами - наоборот: фактически - есть, а по документам - ....

В России более 60% рынка СПК - непроектная замена окон в городских квартирах.
И что мне - прямо во всеуслышание заявить, что этот бардак надо прихлопнуть, жильцам объявить о запрете замены окон (и батарей, кстати), а управляющие компании обязать произвести инвентаризацию по квартирам всех непроектных замен?
Если не убьют, то, наверно, в психушку посадят.
Сейчас ведь мечта любой уборщицы поставить пластиковые окна (с запрещённым глушняком и на 4-х анкерах вместо 14-и).

Вряд ли я сумею написать лучше. И даже не об этом речь.
Что бы Вы предложили? Оставить всё, как есть? Или что-то сделать?

[инж323]

Во первых, как бы то не было,но это вопрос уже собственника окна. И его место у владельца квартиры- в общедомовое имущество окно не входит,хоть и есть часть ограждающей конструкции. Что значит инвентаризировать мне мое имущество силами какой то нанятой мной же( со товарищи) УК? А пошла как эта контора далеко,но мелкими шагами.
А вот просвещение людей о окнах, конструкции их,особенностях взаимосвязи с микроклтматом помешений, непредвзятое и честное- вот это другое дело.

[Windower]

Например чтобы при рекламе и в договоре при продаже окон ПВХ, было обязательное предупреждение о необходимости щелевого проветривания или клапанов и уменьшении размеров открывных створок.

Реклама окон в интернете содержит тьму вранья. Реклама по почтовым ящикам в открытую предлагает запрещённые ГОСТом окна с глухим остеклением.
Дважды обращался письменно в УФАС Москвы. Они лениво отправили запрос и, получив отписку типа "это не мы, это - арендаторы", отписались и от меня.
На форуме оконщиков регулярно вывешиваю образец предупреждения для защиты производителей:
 ______________Warning.doc ( 26,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

Оно даже было опубликовано в каком-то журнале.
Но, люди просят подешевле. И задавленный конкуренцией оконный рынок продолжает "лепить горбатого".
Почему не ставят клапаны, я уже писал.

Недавно позвонил один знакомый, и пожаловался на плесень. Оказалось, весь стояк поставил холодильники на место вытяжной шахты (и он тоже). Вызывать жилинспекцию и ссориться с соседями он не хочет, на механическую приточную вентиляцию у него денег нет... Я ему порекомендовал или сменить квартиру, или ... достойно умереть.
Окна у него старые, герметичные, с врезным уплотнителем...

Писали б вытяжка над плитой- слова б не возразил.

Учту. Но так жильцы называют вытяжное отверстие вентиляционной шахты.

[Гость_BUFF_*]

И даже не об этом речь.
Что бы Вы предложили? Оставить всё, как есть? Или что-то сделать?

А о чем речь? Вы спросили мнение... Не думаю, что я должен предлагать Вам, что Вы должны делать.
Вам предложили (вполне доброжелательно, кстати) видение статей.
И вообще, вспоминая тему двухлетней давности:

- но даже теперь скорее всего не смогу отговорить того, кто решил заменить окна на пластиковые.
- И не надо! У меня больше работы (и заработка) будет. Судебная экспертиза по новым расценкам стоит в Москве от 8000 рублей. Делается 1-2 дня, не считая прочей суеты. Заработок 3500-4500 российских рублей.
Правда, клиенту помочь уже невозможно, но зато есть квалифицированная работа и какой-никакой заработок.
Так что, не надо их отговаривать. Люди, в большинстве своём, предпочитают учиться не на чужих ошибках, а на своих.

И спустя пару лет:

Если его вовремя предупредить, возможно, он и вправду подумает перед тем, как "евроремонт" заказывать.

С Вашими взглядами произошла преинтереснейшая метаморфоза за прошедшие годы. Что же изменилось?

Да, к слову... я бы сказал, что две статьи за два года после восьми лет наблюдений за гибелью нации - как-то больше похоже на непротивление злу насилием, чем на активную защиту прав потребителя

[Windower]

А красить рамы?

Деревянные окна со стеклопакетами, особенно дешёвые, для новостроек, болеют всеми болезнями деревянных окон + проблемы с фурнитурой, уплотнителями и стеклопакетами.

Если бы была бы качественная деревяшка, а так в типовом жилье изначально брак.
Два примера дом 65 года - балконная дверь сгнила, окна все перекошенные с щелями, притворы не уплотнить.
Дом 81 года 17 этаж еще во время СССР шабашники уплотняли притворы, каждую зиму оклеивали, но при определенном направлении ветра даже с такими мероприятиями температура падала до +15-16 градусов, если ветер в другой фасад, то +20-22 в квартире.

Если ремонт "деревяшек" делают не шабашники, а мастера, проблемы исчезают конкретно.
Ремонт балконного блока (дверь+окно) спаренной конструкции стоит около 5 тыс. руб. С 5-летней гарантией.
Куда тяжелее ремонтировать "деревянные стеклопакеты", как их называет неискушённая публика.
Но мы сейчас смешиваем 3 понятия: старые окна, деревянные окна и герметичные окна.
Я могу сделать герметичным 100-летнее окно, только дорого получается...

[инж323]

Учту. Но так жильцы называют вытяжное отверстие вентиляционной шахты.

Но ТАК было написано в вашем посте, а не в озвучивании слов и мыслей покупателей. И именно вы так написали, чем вносите бОльший сумбур в головы покупателей. Тут то среди инженеров вас поняли,но тукую опечатку не стали поправлять просто. Но она не случайна именно.Как и другие описки и перенедопонимания.
Какие вам еще рекомендации АВОК нужны? Есть СНиПы и ГОСТ, есть КГСН (ИГАСН), есть много что ,но при желании ненарушать необходимое это все будет работать и норматив не нарушать. А при желании нарушить, что из всего этого сможет помешать? Паспорт какой то там экологический? Ага, а дом по экологии вообще тут можно строить, тут и так тесно и дышать нечем и шума выше крыши. Думаете дом не построят?

[Гость_BUFF_*]

В России более 60% рынка СПК - непроектная замена окон в городских квартирах.
И что мне - прямо во всеуслышание заявить, что этот бардак надо прихлопнуть, жильцам объявить о запрете замены окон (и батарей, кстати), а управляющие компании обязать произвести инвентаризацию по квартирам всех непроектных замен?
Если не убьют, то, наверно, в психушку посадят.
Сейчас ведь мечта любой уборщицы поставить пластиковые окна (с запрещённым глушняком и на 4-х анкерах вместо 14-и).

Ну и что в этом плохого? Вы провели кропотливый анализ, согласно которому окна - собственность жильцов.
Имеют жильцы право делать с ними, что хотят, в рамках, установленных законодательством. Кстати, забрать их с собой при переезде - тоже. Это несложно. Достаточно только старые на место вставить, заботливо сохранив...
А хотите - можете и заявить. Под видом борьбы за здоровье нации - люди получат еще одну навязанную им за бабки услугу. Почему бы и нет... Кто-то даст уклончивый ответ на такое предложение (пошлет в пеший эротический поход), а кто-то и разведется...
Все - хлебушко.

[Windower]

Хм. Думать он (хозяин квартиры, собирающийся делать ремонт) не должен, это должны делать другие люди. И вперед на 15 лет, как я понял. Но надо его заставить подумать, предупредив.
Логично

Ремонтировал я "родные" пластиковые окна в новостройке. Брак запредельный. Менять запрещено архитектором.
Обнаружил, что дизайнер "по стандарту" сносит балконный блок, перекрывает трубой вытяжку и ставит плотные двери. Я её предупредил, что это может плохо кончиться. Она обиделась и заявила, что всем клиентам нравится. Потом я приезжал в её контору и читал лекцию о вентиляции начальнику отдела.
Даже врезали клапаны в окна.
Когда, наконец, въехала хозяйка, её жалобу на дутьё начальник отдела "перевёл" на меня.
Пришлось приехать и полдня объяснять, что её квартира превратилась стараниями дизайнера в душегубку, и она попала под оконную конвекцию присоединённой лоджии.
Вытащил ей из интернета статьи:
Окна и комфорт в доме
Советы знатока
ЛОДЖИЯ: безответственный подход к ответственным элементам,
предложил подать в суд на дизайнера по п. 1 10 статьи ЗоЗПП (непредупреждение о последствиях).
Бог даст, сама разберётся, ко мне претензий больше не было...

Для подъема такого количества бабла посерьезней бумага должна быть, чем в начале поста.
Сначала нужно проинспектировать все изуродованные квартиры, сколько там их в Москве, аж дух захватывает.

Вот поэтому я и написал: "Не знаю".
Если даже начать восстанавливать втяжные шахты, присоединённые лоджии и батареи за счёт жильцов - революция будет. Это пострашнее, чем запрет продажи водки по ночам.

[Windower]

Во первых, как бы то не было,но это вопрос уже собственника окна.

Если по Жилищному кодексу, окно - это часть дома.
Если даже считать оконный блок собственностью, то он отличается от остальных на фасаде.
Честно говоря, этот вопрос меня не очень волнует, пускай у Архнадзора голова болит.

А вот просвещение людей о окнах, конструкции их,особенностях взаимосвязи с микроклиматом помещений, непредвзятое и честное- вот это другое дело.

Для этого нужна социальная реклама в СМИ. Чтобы власти её оплатили.
И чтобы её разрешила выпустить в массы Ассоциация профилистов, стекольщиков и фурнитурщиков, которая тоже может кое-что оплатить властям. Или у нас вдруг коррупция исчезла?

[инж323]

А госво обязано за всеми подтасовками граждан следить и пресекать? Вы тогда вообще никакой рекламы не увидите. Посмотрите ж внимательно- семья ест суп жиденький из бульонного кубика на 30-40 метровой кухне, счастливо смеется, но госво не обещает никлму бесплатно такой же кухни и такого же кубика(на остальное мол денег все одно не хватит). Вы с ОЗПП чего то поперепутали все в стране. Потребители окон прелестно участвуют в производстве кубиков и возмущается, что майонез не так вкусен и не приносит им счастья в дом.Те же ВАЗовцы не путают свою продукцию и цены с ценой майбаха и его качеством.
Хотел дешевле(ед. критерий)- получил. Про качество спрашивал? Нет! Хотел только дешевле. запрос отработан.

Сообщение отредактировал инж323 - 22.4.2011, 15:58

[Гость_BUFF_*]

Ремонтировал я "родные" пластиковые окна в новостройке.
Потом я приезжал в её контору и читал лекцию о вентиляции начальнику отдела.
Когда, наконец, въехала хозяйка, её жалобу на дутьё начальник отдела "перевёл" на меня.
Вытащил ей из интернета статьи:
предложил подать в суд на дизайнера по п. 1 10 статьи ЗоЗПП (непредупреждение о последствиях).

На редкость гнусная история, с какой стороны не глянь
Переведу на язык родных осин:
Эксперт по Защите Прав Потребителя лично ремонтировал гарантийное окно, вместо того, чтобы отправить хозяина сражаться с застройщиком, защищая его законные права. К чему бы это?
Потом пошел и навешал какой-то лапши какому-то кренделю. Типа, про вентиляцию, в которой ничего не понимает, будучи по специальности - автоматчиком (насколько я помню), а по должности - не то мастером-ремонтником окон, не то "експертом" общественной организации.
Тот, вместо того, что бы выкинуть его пинками из офиса - зачем-то его слушал. Потом выяснилось зачем - чтобы стрелки перевести. Потом последовал развод хозяев №2 - какими-то статьями из, прости, господи, интернета. Удалось отмазаться всем - лохи неистребимы. В общем, картина описана у Райкина - к пуговицам претензий нет. Жаль.
Хозяин квартиры, к сожалению, был явно не юрист, и не бандит...
Но в данном случае - эта гнусная история приводится в качестве оправданий нелогичности собственного поведения.
Аффигеть...

[Windower]

больше похоже на непротивление злу насилием, чем на активную защиту прав потребителя

Права потребителя защищают сидящие в соседнем отделе юристы.
Я - независимый эксперт. Защищаю только истину. И клиент далеко не всегда прав, из-за чего с юристами у меня бывают разногласия.
У нас есть эксперты по одежде, обуви, автомобилям, сметчик "по заливам". Я - по окнам (точнее, по микроклимату).
 ______________________.doc ( 59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 ____________________.doc ( 414,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

[Гость_Boris Blade_*]

Я не зря про систему качества спросил.
Сначало нужно Устав проекта писать .
1. Как назовем?
2. Цели проекта?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 22.4.2011, 17:04

[HeatServ]

А вот так. Квартира трехкомнатная, две комнаты угловые и в каждой из этих угловых по 2 окна. Инфильтрация была процентов 30%, сифонило из окон зимой - мама не горюй. На кухонном окне образовывалась наледь на полокна и далее на полподоконника. Чем только не заклеивали не проклеивали - толку никакого. При расчете систем отопления 30% на инфильтрацию никто не учитывает.

Не знаю, значит хреново греют батареи. У меня стоят деревянные с тройным остеклением, вообще без проблем, и тепло и свежо всегда.

[Гость_Boris Blade_*]

Вижу пытаются мыслить немыслимое, дуальность отношения субъекта и объекта.

[timmy]

А при чем тут Ассоциация профилистов? Есть вполне конкретный товар - квартира. К этому товару могут предъявляться вполне определенные требования по его качеству. Ну допустим: пригодна ли вода из-под крана для питья, как организовано горячее водоснабжение, какой в квартире уровень шума, достаточна ли вентиляция; есть ли встроенная система кондиционирования; какая температура воздуха в помещениях гарантируется в отопительный и летний период года; есть ли подключение квартиры к сетям связи (проводной телефон, сотовая связь, радио, телевидение, интернет); как далеко расположена парковка автотранспорта и остановки общественного транспорта; как далеко расположены школа, детский сад, больница... можно еще какие-то параметры дописать типа времени приезда экстренных служб и расположения ближайшего продуктового магазина... Все эти параметры так или иначе влияют на стоимость жилья и каждый из них имеет свой вес. Сообразно набранному весу квартиры можно будет разбить на классы и для каждого класса вновь возводимых квартир определить пороговую стоимость. Для жилья находящегося в эксплуатации классность квартиры определяется при её продаже, сдаче в аренду, передаче по наследству в обязательном порядке, а в процессе владения - в добровольном. Тогда собственник уже сможет ориентироваться не просто на среднюю стоимость жилья в районе, а на стоимость новых квартир того же класса, что и его. И ему тогда проще будет оценить ущерб или прибыльность тех или иных действий по внесению изменений как в собственном жилье так и в окружающей инфраструктуре. Вот.

[Бойко]

Не знаю, значит хреново греют батареи. У меня стоят деревянные с тройным остеклением, вообще без проблем, и тепло и свежо всегда.

Греют? Воздух свежий? Так мы щаз счетчик на ОП. Тариф раза в два... греют?!... в три раза!... сам придавишь, когда на жратву денег не будет.
А то... взяли моду.. на пенсии целых два года жить...

У чел нет органов чувств позволяющих достоверно определить "свежесть" воздуха... да еще эта тварь адаптируется легко...

500 кг ДСП в доме, бытовая и другая химия, газовая плита.... и т.д....дома типа II-49/П, чудненько решают проблемы пенсионного фонда

У меня школьный товарищ жил. Старый дом 6 ПДК по фенолу. А потом под окнами прошло третье кольцо (трафик 16 тыс. авт. в час).
Жмот. Все на загородный дом в престижном районе копил.
Тут помогут окна без стекл?

Сообщение отредактировал Бойко - 22.4.2011, 17:47

[HeatServ]

Греют? Воздух свежий? Так мы щаз счетчик на ОП. Тариф раза в два... греют?!... в три раза!... сам придавишь, когда на жратву денег не будет.
А то... взяли моду.. на пенсии целых два года жить...

У чел нет органов чувств позволяющих достоверно определить "свежесть" воздуха... да еще эта тварь адаптируется легко...

На доме нет общедомового счётчика. Пока нет. Сопло элеватора стоит с "нужным" диаметром. А свежесть воздуха проверить легко - заходишь к соседу, который со стеклопакетами и герметичной дверью живёт и в труселях по дому ходит - разница есть, там через 5 минут аж глаза слезятся.

[timmy]

А что дома повышенной комфортности от обычных только окнами отличаются?

[EJIEHA]

Поставила стеклопакеты во всей квартире. Зимой стало теплее в 2 раза. Проветриваю микропроветриванием - no problems.

Один в один.

[andrey R]

Сколько дивных предложений уже тут появилось
Экологический пачпорт, Сертификация УК по ИСО, некие нормативы АВОК непонятно о чем, еще вот из последнего:

нужна социальная реклама в СМИ. Чтобы власти её оплатили.

Я не зря про систему качества спросил.
Сначало нужно Устав проекта писать .

О какой заботе о потребителе речь то, при таких хотелках? Продавцы "неправильных" окон много порядочней, они хоть товар клиенту дают, а не макулатуру

[HeatServ]

Надо в передачу Елены Малышевой закинуть удочку, параллельно на НТВ в "скандалы, интриги, расследования - Кто травит нас фенолом и ядами из ПВХ?", в "Среду обитания" на первый канал.
Зародить здоровый массовый психоз у населения, типа как та история с солью.

[jota]

Зародить здоровый массовый психоз у населения, типа как та история с солью.

Экий Вы наивный....северный человек, однако..
массовый психоз - хорошо проплаченная акция, как правило конкурентами....
Вы думаете канал забесплатно будет портить отношения с рекламодателями?

[Windower]

С Вашими взглядами произошла преинтереснейшая метаморфоза за прошедшие годы. Что же изменилось?

Кризис...

[timmy]

Надо в передачу Елены Малышевой закинуть удочку, параллельно на НТВ в "скандалы, интриги, расследования - Кто травит нас фенолом и ядами из ПВХ?", в "Среду обитания" на первый канал.
Зародить здоровый массовый психоз у населения, типа как та история с солью.

Хит, ты вот вспомни, какие они там окна ставят и какие подарки дарят в Фазенде, да в Квартирном вопросе. К тому ж про фенольные дома уже давно было. К тому ж деревянные окна щас еще поискать надо, а профильные в любой деревне заказать можно.

[andrey R]

Топикстартеру посвящается:

Петров пришел во вторник на совещание. Ему там вынули мозг, разложили по блюдечкам и стали есть, причмокивая и вообще выражая всяческое одобрение. Начальник Петрова, Недозайцев, предусмотрительно раздал присутствующим десертные ложечки. И началось.

— Коллеги, — говорит Морковьева, — перед нашей организацией встала масштабная задача. Нам поступил на реализацию проект, в рамках которого нам требуется изобразить несколько красных линий. Вы готовы взвалить на себя эту задачу?

— Конечно, — говорит Недозайцев. Он директор, и всегда готов взвалить на себя проблему, которую придется нести кому-то из коллектива. Впрочем, он тут же уточняет: — Мы же это можем?

Начальник отдела рисования Сидоряхин торопливо кивает:

— Да, разумеется. Вот у нас как раз сидит Петров, он наш лучший специалист в области рисования красных линий. Мы его специально пригласили на совещание, чтобы он высказал свое компетентное мнение.

— Очень приятно, — говорит Морковьева. — Ну, меня вы все знаете. А это — Леночка, она специалист по дизайну в нашей организации.

Леночка покрывается краской и смущенно улыбается. Она недавно закончила экономический, и к дизайну имеет такое же отношение, как утконос к проектированию дирижаблей.

— Так вот, — говорит Морковьева. — Нам нужно нарисовать семь красных линий. Все они должны быть строго перпендикулярны, и кроме того, некоторые нужно нарисовать зеленым цветом, а еще некоторые — прозрачным. Как вы считаете, это реально?

— Нет, — говорит Петров.

— Давайте не будем торопиться с ответом, Петров, — говорит Сидоряхин. — Задача поставлена, и ее нужно решить. Вы же профессионал, Петров. Не давайте нам повода считать, что вы не профессионал.

— Видите ли, — объясняет Петров, — термин «красная линия» подразумевает, что цвет линии — красный. Нарисовать красную линию зеленым цветом не то, чтобы невозможно, но очень близко к невозможному…

— Петров, ну что значит «невозможно»? — спрашивает Сидоряхин.

— Я просто обрисовываю ситуацию. Возможно, есть люди, страдающие дальтонизмом, для которых действительно не будет иметь значения цвет линии, но я не уверен, что целевая аудитория вашего проекта состоит исключительно из таких людей.

— То есть, в принципе, это возможно, мы правильно вас понимаем, Петров? — спрашивает Морковьева.

Петров осознает, что переборщил с образностью.

— Скажем проще, — говорит он. — Линию, как таковую, можно нарисовать совершенно любым цветом. Но чтобы получилась красная линия, следует использовать только красный цвет.

— Петров, вы нас не путайте, пожалуйста. Только что вы говорили, что это возможно.

Петров молча проклинает свою болтливость.

— Нет, вы неправильно меня поняли. Я хотел лишь сказать, что в некоторых, крайне редких ситуациях, цвет линии не будет иметь значения, но даже и тогда — линия все равно не будет красной. Понимаете, она красной не будет! Она будет зеленой. А вам нужна красная.

Наступает непродолжительное молчание, в котором отчетливо слышится тихое напряженное гудение синапсов.

— А что если, — осененный идеей, произносит Недозайцев, — нарисовать их синим цветом?

— Все равно не получится, — качает головой Петров. — Если нарисовать синим — получатся синие линии.

Опять молчание. На этот раз его прерывает сам Петров.

— И я еще не понял… Что вы имели в виду, когда говорили о линиях прозрачного цвета?

Морковьева смотрит на него снисходительно, как добрая учительница на отстающего ученика.

— Ну, как вам объяснить?.. Петров, вы разве не знаете, что такое «прозрачный»?

— Знаю.

— И что такое «красная линия», надеюсь, вам тоже не надо объяснять?

— Нет, не надо.

— Ну вот. Вы нарисуйте нам красные линии прозрачным цветом.

Петров на секунду замирает, обдумывая ситуацию.

— И как должен выглядеть результат, будьте добры, опишите пожалуйста? Как вы себе это представляете?

— Ну-у-у, Петро-о-ов! — говорит Сидоряхин. — Ну давайте не будем… У нас что, детский сад? Кто здесь специалист по красным линиям, Морковьева или вы?

— Я просто пытаюсь прояснить для себя детали задания…

Там еще много...
http://asher.ru/security/management/conference

[HeatServ]

Экий Вы наивный....северный человек, однако..
массовый психоз - хорошо проплаченная акция, как правило конкурентами....
Вы думаете канал забесплатно будет портить отношения с рекламодателями?

Истеричная передачка (можно без содержания вообще) по телевидению может принести такие бабки, что никаким производителям окон не снилась. Тем более что можно потом будет пригласить несколько дядек (не важно что за дядьки, главное чтобы говорили красиво) и реабилитировать поливинилхлорид. Телевизионщикам вообще без разницы что вещать, это давно уже так.

[Vano]

Деревянные окна со стеклопакетами, особенно дешёвые, для новостроек, болеют всеми болезнями деревянных окон + проблемы с фурнитурой, уплотнителями и стеклопакетами.
Если ремонт "деревяшек" делают не шабашники, а мастера, проблемы исчезают конкретно.
Ремонт балконного блока (дверь+окно) спаренной конструкции стоит около 5 тыс. руб. С 5-летней гарантией.
Куда тяжелее ремонтировать "деревянные стеклопакеты", как их называет неискушённая публика.
Но мы сейчас смешиваем 3 понятия: старые окна, деревянные окна и герметичные окна.
Я могу сделать герметичным 100-летнее окно, только дорого получается...

Так и я о том там нечего ремонтировать, что после 65 года, что после 81. Ремонт, не стоит того - это как с машиной не к чему варить.
Герметичные окна только на батискафах и на МКС, у всех остальных есть определенная воздухопроницаемость.
Вы инженер или где?
Повторюсь не вижу проблемы квартира в моей собственности, не нарушая задумку архитекторов (а с ней обычно напряги на типовом жилье) за свои деньги я могу делать со своим здоровьем и окнами, что захочу.
Вопрос.
Какая Ваша Цель, что хотите от меня как от владельца, от государства?

[Гость_BUFF_*]

Кризис...

Вас кто-то развел. Наверное. Как ребенка малого.
К Истине, которую Вы, по Вашим словам, защищаете - кризис не имеет никакого отношения.

[Windower]

Так и я о том там нечего ремонтировать, что после 65 года, что после 81. Ремонт, не стоит того - это как с машиной не к чему варить.

Деревяшки нормально служат 60 лет. Дальше - вопрос, как сохранились.
Врезка уплотнителя достаточно дёшева (2500 рублей на 2-створчатое окно).
У людей уже окнам 40 лет, из них 14 - с уплотнителем. Претензий нет, всё работает.

Герметичные окна только на батискафах и на МКС, у всех остальных есть определенная воздухопроницаемость.

Допустимая - 5 кг/м² час, реальная - около 1 кг/м² час,

квартира в моей собственности, не нарушая задумку архитекторов (а с ней обычно напряги на типовом жилье) за свои деньги я могу делать со своим здоровьем и окнами, что захочу.

Почти так.

Вопрос.
Какая Ваша Цель, что хотите от меня как от владельца, от государства?

Соблюдения действующих законов.

[HeatServ]

Надо опрос сделать, а то всё как-то необъективно.

[Гость_BUFF_*]

Соблюдения действующих законов.

Уа-а-у.
Вы нашли где-то нарушение законов? Так с этим надо не статьи писать, и не запросы в мэрию, а заявления. В прокуратуру РФ.

[Vano]

Деревяшки нормально служат 60 лет. Дальше - вопрос, как сохранились.
Врезка уплотнителя достаточно дёшева (2500 рублей на 2-створчатое окно).
У людей уже окнам 40 лет, из них 14 - с уплотнителем. Претензий нет, всё работает.

Жигули (ВАЗ 2101) нормально служат 41 год, если на них не ездить и хранить в музее.
Издеваетесь.
Просто так люди меняют отличные деревянные окна со сроком службы 60 лет, на галимый пластик, вместо того, чтобы потратить 2500 рэ на окно. Ну тупыеееееее. Свои деньги просто так тратят.
Самому не смешно?

[andrey R]

Так с этим надо не статьи писать, и не запросы в мэрию, а заявления. В прокуратуру РФ.

Коллега, это непродуктивно, за это денег не дают
Надо запретить эти ужасные пластиковые окна и врезать уплотнители в старые деревянные. Кризис же, наш эксперт врезчик уплотнителей без работы сидит

[Vano]

Соблюдения действующих законов.

Ваша идея - приводите пункты нормативки сами.
Какие пункты ГОСТов, СНиПов и СанПиНов нарушает владелец квартиры, устанавливая ПВХ профиль вместо проектной деревяшки?
Прошу процитировать.

[инж323]

Ваша идея - приводите пункты нормативки сами.
Какие пункты ГОСТов, СНиПов и СанПиНов нарушает владелец квартиры, устанавливая ПВХ профиль вместо проектной деревяшки?
Прошу процитировать.

Фасад. его архитектурный облик вы Вано видно не согласовывали у Пасенко(помогу типа оппоненту). Но житель не изменяя формулы переплетов. т.е. повторяя прежний , уже не нарушает ничего. Ну если только цветом захочет отличится и тем самым нарушить облик своего любимого дома.
Правда и писать в прокурату как советовали, тоже не знаю что. чего нарушили то? Какой обязательный пункт нормативов? Нету такого, так , а что тогда писать ?

[Windower]

Какие пункты ГОСТов, СНиПов и СанПиНов нарушает владелец квартиры, устанавливая ПВХ профиль вместо проектной деревяшки?

ГОСТ 30494-96
СанПиН 2.1.2.1002-00
СНиП 41-01-2003
Постановления Правительства Москвы №№ 73-ПП от 08.02.2005, 883-ПП от 15.11.2005
Распоряжение Москомархитектуры № 133
ГОСТы нарушают исполнители работ.
Нарушенные пункты найдёте без труда: эти документы есть в интернете.
Вообще-то, вентиляционщикам эти нормативы должны быть давно известны.

Сообщение отредактировал Windower - 23.4.2011, 9:48

[Windower]

наш эксперт врезчик уплотнителей без работы сидит

За 12 лет эта технология практически себя изжила в силу многих причин. Спрос на неё минимальный.
А вот вопрос ремонта современных окон уже серьёзно вырос.
Масса предложений по ремонту окон ПВХ. Вызов мастера часто заканчивается конфликтом: или ремонт некачественный, или последствия (ощущение дутья) не устраивают.
Есть целая категория "мастеров": "Осмотр 500 рублей. Всё ясно, окна надо менять. Могу составить договор с оформлением кредита на месте". Развод - 100%.

И потом. Я поднимаю один из вопросов регламентирования эксплуатации СПК, которой я занимаюсь, и в которой я разбираюсь. И ещё я этим зарабатываю. Получается, что это уже неэтично?
Моего знакомого соседи попросили чем-то помочь. А он и заявил: за деньги это делать мне неудобно, а даром - невыгодно. Пускай остаются без помощи.

Я не заставляю и не упрашиваю обсуждать здесь меня и мои статьи. Если кого-то это напрягает, он может не участвовать в обсуждении. В конце концов мне можно сказать, чтобы я освободил территорию: честное слово, насильно не полезу.
И я не собираюсь отбирать у вас ваши любимые ширпотребные пластиковые окна: задыхаться и мёрзнуть - ваше право.
Я понимаю, что этот материал для большинства присутствующих совершенно незнакомый. Читается с трудом. Я готов объяснить непонятные вопросы в рамках конструктивного обсуждения.
К сожалению, как и в прошлый раз, я столкнулся с серьёзной агрессией и набором комплексов. Такое впечатление, что ваше сообщество очень хочет от меня избавиться, предварительно облив грязью. А я-то обратился за советом.
Кажется, прав был Ю.А., когда сказал мне, что по микроклимату специалистов не осталось.
А его статья Экологическая безопасность жилища и дала мне стартовый импульс для исследования вопроса.
Сейчас все озабочены энегосбережением. 60% отопления идёт на обогрев вентиляционного воздуха. Если поставить герметичные окна (получив откат), можно сэкономить энергию за счёт здоровья граждан. Это написано в статье.
Если статья плохо читается в блоге, вот её исходный вариант  _______________________.doc ( 64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Я обратился с сообществу специалистов за советами:
1) как совместить энергосбережение с непроектной заменой и проблемами вентиляции помещений
2) как совместить энергосбережение и цикл Карно
Нарвался на травлю.

Уважаемые коллеги!
Если кто-то может подсказать что-то дельное по данным вопросам, или высказать своё мнение в неагрессивной форме, давайте продолжим обсуждение с теми, кто хочет и может его продолжить.
Если ничего, кроме оскорблений вам сказать нечего, давайте завершим этот разговор.

Сообщение отредактировал Windower - 23.4.2011, 10:26

[инж323]

Вопрос по нарушению может задать собственник, а что он для себя нарушил посмотрите внимательно приведенный вами список. Монтажники могли это нарушить, а собственник как ? Только при продаже может возникнуть вопрос изменения в показателях квартиры, которые привели к нарушениям упомянутой нормативки и сделали это жилье несоответсвующим нормативам. При отсутствии перехода прав собственник ничего не нарушил. Вот такой вот казус.

[младшой]

Коллега, это непродуктивно, за это денег не дают
Надо запретить эти ужасные пластиковые окна и врезать уплотнители в старые деревянные. Кризис же, наш эксперт врезчик уплотнителей без работы сидит

Лучше заместо борьбы против пластиковых окон бороться за установку центральных кондиционеров в каждый дом.

[Бойко]

...При отсутствии перехода прав собственник ничего не нарушил. Вот такой вот казус.

(заставь богу молиться/только формальный подход) Тут такая штука... Ладно травится сам. Нарушаются права несовершеннолетних детей.... А если доказан нанесенный вред... бррр

Сообщение отредактировал Бойко - 23.4.2011, 11:15

[timmy]

Windower, прав инж, даж если исполнители работ что-нить нарушили, то ведь делали они это исключительно по требованию ответчика, т.е. владельца квартиры. А одного собственника вы к ответу фиг призовете пока он соседям ущерб наносить не начнет

[инж323]

(заставь богу молиться/только формальный подход) Тут такая штука... Ладно травится сам. Нарушаются права несовершеннолетних детей.... А если доказан нанесенный вред... бррр

И тут получается засада тоже. Во исполнение прав детей подписываются родители, такие же собственники.
Но не стоит полностью забывать про упомянутое- "Вот такой вот казус."

Катаев
Не тут чуть не так получается(ИМХО). Путин достаточно перечислил и ОВ нормы входят в то число. Но, есть нюанс. При строительстве обязаловка, при реконструкции, а вот при просто смене окна собственником получается неработающей норма. Как только продажа, смена владельца, то прецедент получается. А что мол вы квартиру несоответсвующую требованиям к жилым помещениям продаете, как жилое? Верните все в зад или проведите дальнейшие изменения восстанавливающие до ненарушенности норм. Вот об этом говорил чуть выше.
Но ведь и масса домов просто без капремонта и самовольных установок окон стоит и очень не соответствует нынешним нормам, одной пожбезопасности хватит, обязательной более жестко, чем какое то там окно квартиры у одного собственника. Но есть и планы капремонтов, есть и планы сноса, и много чего есть. Но людям надо где то жить, даже в условиях нынешнего ЖК и прочих нормативов.
А длинна очереди на бесплатное жилье двадцатилетняя уже и вроде обыденности. СНиПы стока не живут.

[Гость_BUFF_*]

Я обратился с сообществу специалистов за советами:
1) как совместить энергосбережение с непроектной заменой и проблемами вентиляции помещений
2) как совместить энергосбережение и цикл Карно
Нарвался на травлю.

Нет. Это Вы опять ошиблись.
Эти вопросы в теме прозвучали только что, первый пост звучал совсем по-другому. И ответы Вы получили сразу.
Где тут вопросы?

Уважаемые господа - специалисты в области микроклимата.
Благодаря предыдущему обсуждению, я произвёл некоторые изыскания в области оконной мистификации.
(ссылки)
Мне было бы радостно услышать ваше непредвзятое критическое мнение.
Заранее благодарен за отзывы.

А волшебный пендель Вы получаете только в тот момент, когда инженерную аргументацию зачинаете заменять демагогией. Вот тут выясняется, что и мнение предвзятое, и Вас травят...
Вы определитесь, Вам что угодно: опробовать свежий риторический подход на инженерах, время потратить, или результат получить.
Самое смешное, что к Вам, в принципе, достаточно мягко и сочувственно относятся...

[andrey R]

Я поднимаю один из вопросов регламентирования эксплуатации СПК, которой я занимаюсь, и в которой я разбираюсь. И ещё я этим зарабатываю. Получается, что это уже неэтично?

Получается, что Вам никак не удаётся сформулировать суть своей статьи. Вот мы все и гадаем, о чем она. Кто-то немного ёрничает (я в том числе), но не в обиду Вам, а беседы для

Я не заставляю и не упрашиваю обсуждать здесь меня и мои статьи. Если кого-то это напрягает, он может не участвовать в обсуждении. В конце концов мне можно сказать, чтобы я освободил территорию: честное слово, насильно не полезу.

Да не, вроде пока никого не напрягли

Нарвался на травлю.

Это Вы еще травли не видели Не стоит столь болезненно реагировать на комментарии, в конце концов Вы же сами их просили

[Windower]

Вопрос по нарушению может задать собственник, а что он для себя нарушил посмотрите внимательно приведенный вами список. Монтажники могли это нарушить, а собственник как ? Только при продаже может возникнуть вопрос изменения в показателях квартиры, которые привели к нарушениям упомянутой нормативки и сделали это жилье несоответствующим нормативам. При отсутствии перехода прав собственник ничего не нарушил. Вот такой вот казус.

В этой правовой неразберихе нарушают ВСЕ.
Примерно так, как при переходе улицы. Время от времени кто-то попадает под машину. Но расчертить переход власти не желают: никто не подал в суд. Так вот, этот господин подал в суд на московское правительство, и суды футболят это дело из одного в другой, потому что боятся связываться.  ________________.doc ( 78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

По поводу прав. По закону окна - часть дома по постановлению 491 - собственность жильца.
При покупке квартиры у застройщика - где передача прав собственности? Ключи выдаются после подписи, что жильцы приняли жилище. По жалобам на окна присылают "мастеров" без обучения и запчастей. Я наблюдал результат на упомянутом в экспертизе объекте.
Но, если начать наводить порядок, жильцы взбунтуются....
Мы повторяемся, но проблема на том же месте.

Вас пункты просили назвать -

Хорошо, в ближайшее время сделаю подборку (хотя специалисты их давно знают) и вывешу.

Windower, прав инж, даж если исполнители работ что-нить нарушили, то ведь делали они это исключительно по требованию ответчика, т.е. владельца квартиры. А одного собственника вы к ответу фиг призовете пока он соседям ущерб наносить не начнет

Не "ответчика", а "заказчика", который становится ИСТЦОМ, когда у него течёт конденсат, как, например, здесь:Суд над законом физики

Эти вопросы в теме прозвучали только что,

Вы можете по ним что-нибудь сказать?

Получается, что Вам никак не удаётся сформулировать суть своей статьи. Вот мы все и гадаем, о чем она.

О вреде для жильцов массовых нарушений законов и о возможных способах исправления ситуации.
О цене энергосбережения и контроле за возможным вредом от него.

[инж323]

Каком еще вреде от окон? От изменения микроклимата в помещении может быть,но Заказчик не заказывал у монтажников отдельно еще и поддержание микроклимата, он только окна заказал и самые дешевые. А для проработки вопроса нужен еще проект по микроклимату(ОВ) квартиры, который не монтажник окон заказывать должен.
Вы как то странное представляете интересы потребителя- оконщик вовсе не обязан разбираться в ОВ, у него и прав от СРО на это нет, да и не поручал никто ему это и денег за это не платили.
Так что истцом не стать Заказчику- это он не заказывал себе полный комплекс мер, а заказал только окна.Как и эксперт по окнам отчего то собрался судить про ОВ жилища, может, как выше советовали, Райкина вспомнить, про пуговицы и костюм?

[andrey R]

у него и прав от СРО на это нет

А вот интересно, у "эксперта по окнам" есть право заниматься микроклиматом и обучать специалистов, как его правильно делать? Юрлица, проектирующие и строящие здания, имеют допуск СРО, специалисты проходят аттестацию. А эксперт на основании чего советы им даёт и указывает, что правильно, а что нет? Что подтверждает уровень компетенции эксперта и нельзя ли дать ему отвод в суде на основании отсутствия такого подтверждения?

[Vano]

ГОСТ 30494-96
СанПиН 2.1.2.1002-00
СНиП 41-01-2003
Постановления Правительства Москвы №№ 73-ПП от 08.02.2005, 883-ПП от 15.11.2005
Распоряжение Москомархитектуры № 133
ГОСТы нарушают исполнители работ.
Нарушенные пункты найдёте без труда: эти документы есть в интернете.
Вообще-то, вентиляционщикам эти нормативы должны быть давно известны.

Жду пунктов и цитат, обратите внимание:
СанПиН 2.1.2.1002-00 Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещениям

Статус: отменен
Текст документа: присутствует
Изображение документа: присутствует
Страниц в документе: 14
Утвержден: Главный государственный санитарный врач РФ, 15.12.2000
Область применения: Правила устанавливают санитарные требования, которые следует соблюдать при проектировании, реконструкции, строительстве, а также содержании эксплуатируемых жилых зданий и помещений, предназначенных для постоянного проживания, за исключением гостиниц, общежитий, специализированных домов для инвалидов, детских приютов, вахтовых поселков.
Комментарий: Введены впервые Утратили силу согласно постановлению Главного государственного санитарного врача РФ от 2 августа 2010 г. № 99 с момента введения СанПиН 2.1.2.2645-10

Сообщение отредактировал Vano - 23.4.2011, 20:08

[Windower]

Каком еще вреде от окон? От изменения микроклимата в помещении может быть,но Заказчик не заказывал у монтажников отдельно еще и поддержание микроклимата, он только окна заказал и самые дешевые. А для проработки вопроса нужен еще проект по микроклимату(ОВ) квартиры, который не монтажник окон заказывать должен.
Вы как то странное представляете интересы потребителя- оконщик вовсе не обязан разбираться в ОВ, у него и прав от СРО на это нет, да и не поручал никто ему это и денег за это не платили.
Так что истцом не стать Заказчику- это он не заказывал себе полный комплекс мер, а заказал только окна.Как и эксперт по окнам отчего то собрался судить про ОВ жилища, может, как выше советовали, Райкина вспомнить, про пуговицы и костюм?

Всё абсолютно правильно.
Но существует ст.10 п.1 ЗоЗПП:
Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора.
Если потёк конденсат, а об этом не предупредили, виноват исполнитель.
И пакет предупреждений и статью о суде над законом физики я уже вывесил.
Но производители, боясь потерять заказчика, стараются скрывать информацию о возможных последствиях.

Жду пунктов и цитат, обратите внимание:

Большое спасибо! Я до сих пор не верил в легитимность нового СанПиНа.
На подготовку справки беру 1-2 дня тайм-аут: там немало порыть придётся.

[Windower]

А вот интересно, у "эксперта по окнам" есть право заниматься микроклиматом и обучать специалистов, как его правильно делать?

Проектированием микроклимата не занимаюсь. Специалистов по микроклимату не обучаю.

Юрлица, проектирующие и строящие здания, имеют допуск СРО, специалисты проходят аттестацию.

Как раз в пятницу крупная строительная компания выясняла у меня, может ли она подать в арбитраж на проектировщиков за проект герметичных лоджий с плесенью.

А эксперт на основании чего советы им даёт и указывает, что правильно, а что нет?

На основании заявления заказчика о проведении консультации.

Что подтверждает уровень компетенции эксперта и нельзя ли дать ему отвод в суде на основании отсутствия такого подтверждения?

Как правило, у эксперта есть сертификат. Но достаточно и профильного образования в сочетании с работой в экспертной организации.
Отвод в суде при назначении экспертизы может дать любая сторона. Суд, как правило, оказывает давление на стороны. Но после определения суда, где прописана ОРГАНИЗАЦИЯ, проводящая экспертизу, оспорить её ОЧЕНЬ ТРУДНО, так как на неё согласились обе стороны. Этим пользуются мошенники от экспертизы, но это - уже другая тема, не о микроклимате.

Мрачный юмор моей профессии в том, что окна приравняли к мебели, исключив их из дома. А раз это собственность жильца, то и заниматься ими должна не строительная экспертиза, а ОЗПП.
Вот и приходится мне при обучении экспертов рассказывать, что им придётся делать не только товароведческую экспертизу оконных блоков и их монтажа, но и элементы строительно-технической - в смысле анализа микроклимата, на который эти окна влияют.

Сообщение отредактировал Windower - 23.4.2011, 23:55

[Windower]

Где тут вопросы?

1) как совместить энергосбережение с непроектной заменой и проблемами вентиляции помещений
2) как совместить энергосбережение и цикл Карно
Мы их будем обсуждать?

[Vano]

Как раз в пятницу крупная строительная компания выясняла у меня, может ли она подать в арбитраж на проектировщиков за проект герметичных лоджий с плесенью.

Выше уже выясняли, что нет герметичных окон/лоджий.
А что в данном случае открывных створок на лоджиях совсем нет?

Сообщение отредактировал Vano - 24.4.2011, 0:38

[alem]

На основании заявления заказчика о проведении консультации.

Настоящий эксперт делает заключение на основании норм. Заявление - это основание для проведения работ.

Уже вроде обсуждалось, что с профессиональной (строительной) точки зрения вы, и какой-то телеведущий, часто его вижу, не эксперты. Вы уж называйте себя экспертом-общественником что-ли, чтобы не запутывать людей.

К сожалению, неточным названием и разными мелочами дело не ограничивается. Микроклимат - это система, в которой новые пластиковые окна со стеклопакетом, при правильно применении, лучше старых деревянных.

Если теоретически это не понятно, то попробуйте практически уговорить человека заменить пластиковые окна на деревянные одной ценовой категории.