Гидравлический удар в стояке ГВС Опции

[Герман]

Здравствуйте. Суть вопроса такова: в 5 этажном здании произошел срыв шарового крана (к водонагревателю который включается когда гор. воды нет) на горячей воде в квартире на 5 этаже. Жилец утверждает, что это результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка, специалист ему матерый это написал. Но я никак не могу этого понять, ведь гидравлический удар при закрытии крана возникает до него, а уж никак не после. Хотелось бы услышать комментарии по этому поводу.

[Герман]

Здравствуйте. Суть вопроса такова: в 5 этажном здании произошел срыв шарового крана (к водонагревателю который включается когда гор. воды нет) на горячей воде в квартире на 5 этаже. Жилец утверждает, что это результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка, специалист ему матерый это написал. Но я никак не могу этого понять, ведь гидравлический удар при закрытии крана возникает до него, а уж никак не после. Хотелось бы услышать комментарии по этому поводу.

[HeatServ]

Здравствуйте. Суть вопроса такова: в 5 этажном здании произошел срыв шарового крана (к водонагревателю который включается когда гор. воды нет) на горячей воде в квартире на 5 этаже. Жилец утверждает, что это результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка, специалист ему матерый это написал. Но я никак не могу этого понять, ведь гидравлический удар при закрытии крана возникает до него, а уж никак не после. Хотелось бы услышать комментарии по этому поводу.

Ну, мне когда нужен был в своё время позарез больничный, то матёрый терапевт тоже написал невесть чего (не совсем бескорыстно), ерунда конечно, откуда там гидроудару быть.

Сообщение отредактировал HeatServ - 26.4.2011, 18:28

[jota]

Жилец утверждает, что это результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка,

Может при открытии....... удар с воздушной пробкой?
Хорошо, что не в глаз (с)

[Гость_ЁЖик_*]

Маленький эксперимент можно попробовать (хотя не получится).

Берём д вух-сот;метро вую бухту трубы, диаметром 16х2,0. Наполняем эту бух ту водой. Ме-е-едленно медленно. А потом пытаемся как можно ме-е-едленнее закрыть шаровый кран в начале этой бу хты...
Вопросы:
1) Сколько гидравлических ударов инерционной природы (заумённый оборот), испытает эта бухт а при одном закрытии шарового крана (пардон - клапана)?
2) С какой скорость ю придётся поворачивать ручку шарового, чтобы б ухта осталась в покое?
3) Получится ли вообще избежать гидравлических ударов инерционного происхождения , пользуясь шаровым краном?
4) Если мы не слышим гидравлического удара инерционной природы (заумённый оборот), значит ли это, что гидравлического удара инерционной природы (заумённый оборот) - нет?

Можно попробовать то-же самое, но в начале бухты установить тройник с шаровым и попробовать этим шаровым остановить поток в ответвлении... (а лучше соленоидником)

Сообщение отредактировал ЁЖик - 26.4.2011, 19:11

[Герман]

Ну уж если при открытии с воздушной пробкой, то эта пробка сработает как раз как амортизатор, не должно быть ничего страшного, я так думаю.

[Timur_BB]

Ёжик, вы пьяный?))
да, на присутствие воздуха похоже. автор, можно схемку?

[Гость_ЁЖик_*]

Возьмите бухту и попробуйте. Потом выясним, кто - какой.

Кстати, можно заменить 200м шестнадцатой на 50м тридцать-второй. Но управление отсечками лучше доверить автоматике.

И уехать. В соседний район...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 26.4.2011, 19:32

[Гость_ЁЖик_*]

Можно попробовать то-же самое, но в начале бухты установить тройник с шаровым и попробовать этим шаровым остановить поток в ответвлении... (а лучше соленоидником)

А потом - снова его открыть (резко)

[Гость_ЁЖик_*]

Возможно. что что-то спутал в плане эмпирико-матматическага описания протцесса.
Но прыгает бухта... АЖ с отрывом от пола. Хотя и скорость в шестнадцатой бухте - никакая... Но треск стоит при остановке, как будто короткими очередями строчат !!!

Сообщение отредактировал ЁЖик - 26.4.2011, 21:45

[Vict]

автор, можно схемку?

лучше фото... а то слово "срывает" такое обьемное..

[инж323]

Да какая разница какой там удар и был ли? Вентиль сорвало давлением,но не отключайщий разводку квартирную и являющийся границей ответственности. а некий кран уже в разводке жителя. Это его кран и у него его сорвало и потому ему платить, независимо от того, отчего сорвало его кран. Пусть хоть Бен Ландан его отломал собственноручно.

[Vict]

Вентиль сорвало давлением...

не однозначно..
А в остальном Вы правы.

[инж323]

не однозначно..

даже если давлением взора, или давлением воды, или давлением возникшим при ударе гидравлическом. да хоть "давлением" у гипертоника и он поворачивая ручку крана отломал его.

[Vict]

угу, еще есть давление у китайского производителя(аналог российского тьмютаракании)...

[инж323]

И это тоже, поскольку давление на кран есть и от уплотнения резьбы и кран лопается этот тьмутараканский, чаще сразу, если руки не кривые.
топикстартер написал бы, коль лопнул кран.

[Vict]

... и кран лопается этот тьмутараканский, чаще сразу, если руки не кривые.

мож наоборот?

топикстартер написал бы, коль лопнул кран.

... слово "срывает" такое обьемное..

[инж323]

мож наоборот?

Не. именно не наоборот.
Некривые потрогав кран за резьбу подстрахуются поболее намотав льна(и не ФУМ) и что б внатяг четко пошел. и поганый лопается почти четко по шву поперек резьбы.
А кривенькие лопнув даже один кран, испугавшись что накажут вычев его стоимость,намотают льна чуть чуть и почти от руки накрутят, сокрушаясь что вот еще красочки чуток надо, а то капля все висит. и он в итоге и при опрессовке слетает набрызгав по уже порой отделанному помещению, или чуть позже утопив жильца.
Некривые ручки кран сломают лучше, чем подставу себе сделают.и толщину стенки на пальцы знают. А толщину стенки трубу и на звук определят.

[Гость_ЁЖик_*]

Жизнь прогибает... Хлеб дорого... Сами не местные... Только шеф местный...
"Завели хмыри в засаду
И пытают столько лет" (с)

Выход есть! Помогите своим соседям! Теперь появилась уникальная возможность установить у себя для них антишоки! Всё равно эти голодранцы ничего путнего себе купить не смогут.
В следующем опусе предлагается обсудить автоматы отключения стояков (у себя для них), с параллельной установкой автомата вызова 01;02;03;04;911;112; и лифт на свой этаж (тоже для них (у себя)) (и чтобы даже при обесточивании - срабатывал по умолчанию).


Сообщение отредактировал ЁЖик - 27.4.2011, 1:22

Прикрепленные файлы

 ______________________.jpg ( 36,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[Герман]

Вот схема, если получится сделаю фото. А по поводу границы зон ответственности в ПРАВИЛАХ
СОДЕРЖАНИЯ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ п.5. говориться кроме как о первом отключающем устройстве еще и о первом запорно-регулировочном кране на отводах
внутриквартирной разводки от стояков - что сиё означает?, как вы наверное догадались жилец утверждает, что это его кран к водонагревателю и есть

Прикрепленные файлы

 ________.dwg ( 46,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[даниил]

5. В состав общего имущества включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.

собственно тот вентиль который у Вас на рисунке первый, то по нему баланс и проходит.
а вентиль (кран) на водонагреватель, это жильца имущество.

вопрос - заключение которое жильцу "эксперт" накатал с печатью синей? )))
судом он еще не пугал? так вы его пошлите в суд. пусть типа там разбираются.
кстати, а вентиль "потерпевший" сохранился?

[twiggy]

.

Сообщение отредактировал twiggy - 27.4.2011, 8:04

[Serg Ivanov]

Здравствуйте. Суть вопроса такова: в 5 этажном здании произошел срыв шарового крана (к водонагревателю который включается когда гор. воды нет) на горячей воде в квартире на 5 этаже. Жилец утверждает, что это результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка, специалист ему матерый это написал. Но я никак не могу этого понять, ведь гидравлический удар при закрытии крана возникает до него, а уж никак не после. Хотелось бы услышать комментарии по этому поводу.

Гидравлический удар возникает после быстро закрытого крана из-за разрыва сплошности потока. Т.е. закрыли кран, а вода по стояку по инерции продолжает двигаться вверх - у крана возникает вакуум, затем вода возвращается и происходит резкое схлопывание этого вакуума с возникновением отражённой ударной волны которая по стояку идёт вверх. С уменьшением диаметров скорость её возрастает. Максимум давления достигается на конечном участке. Т. е. на последнем этаже.
Раньше запрещали ставить запорные устройства с быстрым закрытием.
Явление это вполне реальное. У меня в квартире лопнула колба фильтра тонкой очистки из-за резких закрытий одноручечного смесителя.
Лечится установкой арматуры/оборудования с значительным запасом по давлению. Либо запорной не допускающей резкого закрытия.

[Герман]

Я думаю в этом случае давление удара не может превысить 1 атмосферы, а это совсем не много. А в случае со смесителем фильтр то как раз находится до него, и удар поэтому на него пришелся.

[Serg Ivanov]

Я думаю в этом случае давление удара не может превысить 1 атмосферы, а это совсем не много. А в случае со смесителем фильтр то как раз находится до него, и удар поэтому на него пришелся.

Давление в этом случае вполне может превысить 10-20 атмосфер. Историю московского водопровода почитайте. Даже Жуковский над этим потрудился.. Считайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%E4%F0%EE%F3%E4%E0%F0
Явление гидравлического удара в водопроводных трубах было известно с самого начала эксплуатации напорных трубопроводов. К тому же на первых водопроводах применяли обычные пробковые краны, которые мгновенно перекрывали поток воды, что вызывало появление гидроудара. Лишь со временем стали использовать более плавные, так называемые вентильные краны и винтовые задвижки. Почти каждый город, в котором был централизованный напорный водопровод, страдал от разрушений труб вследствие действия гидравлического удара.
http://polypipe.info/technologies-material...skijydarvtrybah

[HeatServ]

Гидравлический удар возникает после быстро закрытого крана из-за разрыва сплошности потока. Т.е. закрыли кран, а вода по стояку по инерции продолжает двигаться вверх - у крана возникает вакуум, затем вода возвращается и происходит резкое схлопывание этого вакуума с возникновением отражённой ударной волны которая по стояку идёт вверх. С уменьшением диаметров скорость её возрастает. Максимум давления достигается на конечном участке. Т. е. на последнем этаже.

Так тут должно было произойти следующее: кто-то хорошо поливал водой, и момент закрытия шарового крана на стояке в подвале должен был до долей секунд совпасть с моментом закрытия крана у того, кто поливал. В любом другом случае гидроудар исключён. А такие совпадения конечно возможны, но я лично сомневаюсь, что у потребителя (который поливал) вместо крана смесителя с "плавной" регулировкой стоит шарик.
Поэтому можно долго говорить о гидроударе, но лучше всё-таки не заниматься самодеятельностью на ржавых трубах. И если металлопласт используешь, то пользоваться развёрткой.

Вообще конечно это очень удобно ссылаться на обстоятельства неодолимой силы с цитированием умных книг, не себя же любимого признавать криворуким или каким ещё.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.4.2011, 9:33

[Serg Ivanov]

Так тут должно было произойти следующее: кто-то хорошо поливал водой, и момент закрытия шарового крана на стояке в подвале должен был до долей секунд совпасть с моментом закрытия крана у того, кто поливал. В любом другом случае гидроудар исключён. А такие совпадения конечно возможны, но я лично сомневаюсь, что у потребителя (который поливал) вместо крана смесителя с "плавной" регулировкой стоит шарик.
Поэтому можно долго говорить о гидроударе, но лучше всё-таки не заниматься самодеятельностью на ржавых трубах. И если металлопласт используешь, то пользоваться развёрткой.

Вообще конечно это очень удобно ссылаться на обстоятельства неодолимой силы с цитированием умных книг, не себя же любимого признавать криворуким или каким ещё.

В 5 этажном жилом доме при 4 квартирах на этаже максимальный расчётный секундный расход на стояке ГВС 0,95л/с без всякой экзотики с поливом.
Никаких совпадений не надо, достаточно просто резко закрыть кран в подвале. Почему - ссылки я дал, учите матчасть.
Кто там криворукий - неизвестно. Но мозги у управляющей компании поставившей шаровые краны в основании стояков - точно кривые. Их задолбают исками - и будут правы по науке. Любой средний спец докажет расчётом что такое МОГЛО БЫТЬ. А как на самом деле было - это уже другой вопрос. Шаровой кран - полный аналог пробковых кранов от которых в своё время отказались именно по причине гидроударов. На больших и средних диаметрах и при стальных/чугунных трубах - низяяя..
Грубое нарушение строительных норм и правил:
10.4. Конструкция водоразборной и запорной арматуры должна обеспечивать плавное закрывание и открывание потока воды.
Примечания: 1. При закольцованных по вертикали стояках допускается устанавливать на них в верхней части и на перемычках пробковые сальниковые краны. У основания стояка следует предусматривать вентиль и спускную пробку.

СНиП 2.04.01-85*

[HeatServ]

Каким образом РАСЧЁТНЫЙ хоть даже и максимальный и даже секундный расход связан с гидроударом? Ну шёл через трубу расход, ну, закрыли шаровый в подвале. И чего? Давление упадёт и всё. Никаких гидроударов не будет, прото неоткуда взяться им. Никогда не мылись под душем в момент отключения горячей воды? Так вот сообщаю, гидроудара не наблюдалось.
Приведённый пункт можно тактовать как угодно, можно вообще запретить шаровые краны.

Сегодня закрывали крупный объект шаровым краном (расход порядка 20 тонн в час, шарик Ду 50) нет гидроудара, просто нет и всё.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.4.2011, 11:35

[Serg Ivanov]

Каким образом РАСЧЁТНЫЙ хоть даже и максимальный и даже секундный расход связан с гидроударом? Ну шёл через трубу расход, ну, закрыли шаровый в подвале. И чего? Давление упадёт и всё. Никаких гидроударов не будет, прото неоткуда взяться им. Никогда не мылись под душем в момент отключения горячей воды? Так вот сообщаю, гидроудара не наблюдалось.
Приведённый пункт можно тактовать как угодно, можно вообще запретить шаровые краны.

Выше я написал как. Читайте.
Другой пример-отключили насос, давление в водоводе за насосом по самописцу скакнуло в двое и дальше волнами постепенно снижалось. И с чего бы это?
Оборвался шток задвижки - трубу порвало за задвижкой по потоку. Почему? Если Вы с этим не сталкивались - это не значит что такого не существует..
Шаровые краны на сегодня - запрещены действующей нормативной документацией на водопроводе, кроме отдельных случаев.
Это не значит что их не надо применять. Просто применять их надо с мозгами, для того и существуют инженеры.

[Serg Ivanov]

Сегодня закрывали крупный объект шаровым краном (расход порядка 20 тонн в час, шарик Ду 50) нет гидроудара, просто нет и всё.

Молодцы. Дозакрываетесь раньше или позже.. И тогда на свет вытащат СНиП и Вас за ушко.
Как отмажитесь?

[HeatServ]

Выше я написал как. Читайте.

Так?

Гидравлический удар возникает после быстро закрытого крана из-за разрыва сплошности потока. Т.е. закрыли кран, а вода по стояку по инерции продолжает двигаться вверх - у крана возникает вакуум, затем вода возвращается и происходит резкое схлопывание этого вакуума с возникновением отражённой ударной волны которая по стояку идёт вверх. С уменьшением диаметров скорость её возрастает. Максимум давления достигается на конечном участке. Т. е. на последнем этаже.

В реале такое хоть раз САМИ наблюдали? Я этих стояков столько наотключал, что могу прямо Вам сказать - чушь.

Другой пример-отключили насос, давление в водоводе за насосом по самописцу скакнуло в двое и дальше волнами постепенно снижалось. И с чего бы это?

Не знаю с чего, ни разу не видел, хотя и с насосами имел дело самое непосредственное. Волны чем зафиксированы?

Оборвался шток задвижки - трубу порвало за задвижкой по потоку. Почему? Если Вы с этим не сталкивались - это не значит что такого не существует..

В это могу поверить, магистрали дело серъёзное, там и не такое бывает. Но в тупиковом стояке при открытых кранах - ни в жисть.

Молодцы. Дозакрываетесь раньше или позже.. И тогда на свет вытащат СНиП и Вас за ушко.
Как отмажитесь?

Я Вам по секрету скажу, только Вы никому, хорошо? Везде, где в качестве запорной арматуры установлены шаровые краны именно так и делается.

[v-david]

Полностью согласен с Serg Ivanov - нельзя на стояках шары ставить и им подобное. Про гидроудар хочу вставить свои 5 копеек. Явление сие во многом еще и резонансное, т.е. зависящее от длины отрезков трубы. Неспроста, ох неспроста ЁЖик глумился с длинами и диаметрами... Так что в данном случае однозначного оправдания не будет.

[HeatServ]

Оборвался шток задвижки - трубу порвало за задвижкой по потоку. Почему?

Кстати, сей казус объясняется просто. Гидроудар пришёлся на упавшие диски, а стало быть и на саму задвижку, которая передала механическое усилие дальше и порвалось в самом слабом месте.

[Serg Ivanov]

Я Вам по секрету скажу, только Вы никому, хорошо? Везде, где в качестве запорной арматуры установлены шаровые краны именно так и делается.

Я это и без Вас знаю. Только нормальный слесарь не станет резким движение закрывать шаровой при наличии потока воды в трубе.
Но доказать это в случае чего - невозможно. СНиП нарушен? - нарушен. Извольте заплатить за ущерб!
В студии будет расчёт спеца, а Вас с жизненным опытом даже не допустят до обсуждения.
Такие вот пироги.. И это правильно, ибо нефиг через каждые сто лет на одни и теже грабли наступать.

[BUG87]

Гидравлический удар возникает после быстро закрытого крана из-за разрыва сплошности потока. Т.е. закрыли кран, а вода по стояку по инерции продолжает двигаться вверх - у крана возникает вакуум, затем вода возвращается и происходит резкое схлопывание этого вакуума с возникновением отражённой ударной волны которая по стояку идёт вверх. С уменьшением диаметров скорость её возрастает. Максимум давления достигается на конечном участке. Т. е. на последнем этаже.

Я всегда думал , что явление гидравлического удара возникает ДО крана а не после него. т.к. ,действительно, вода по инерции продолжает двигатся в районе запорной арматуры , если грубо , сжимается и возникает повышение давления(как раз максимум давления). далее "ударная волна" движется туда-сюда с затуханием(энергия тратится на трение и тд) . И вот насчет "счлопывание вакуума"-и того, что из-за этого возникает гидрав. удар ,то эт тоже, на мой взгяд, фигня. Как может энергия появится там где нет вещества? Я могу понять про двигатель внут. сгорания-там действительно вещество сжимается,"схлопывается" и происходит выделение энергии.
Кстати, на прошлой работе в гос. проектном институте, которому , насколько мне известно около 50 лет я занимался проектированием типовых многоэтажных жилых домов-там ВЕЗДЕ у основания стояков стояли шаровые краны(хотя тут я согласен-была б моя воля заменил на вентили(люблю перестраховываться во всем )).

Сообщение отредактировал BUG87 - 27.4.2011, 13:49

[HeatServ]

Только нормальный слесарь не станет резким движение закрывать шаровой при наличии потока воды в трубе.

При чём тут поток воды в трубе? И как его наличие определить? Закрывать надо нормально и всё тут.

Но доказать это в случае чего - невозможно. СНиП нарушен? - нарушен. Извольте заплатить за ущерб!
В студии будет расчёт спеца, а Вас с жизненным опытом даже не допустят до обсуждения.

Если нарушен СНиП - к проектировщику, нарушившему СНиП, к экспертизе... к ещё кому-нибудь...
И как показывает жизненный опыт в таких обсуждениях лучше не участвовать.
Вы после этого перестанете закладывать в проекты шаровые? Вернёмся к задвижкам? Остановим процесс огидроударивания верхних этажей нашей многоэтажной страны?

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.4.2011, 13:40

[Vict]

И вот насчет "счлопывание вакуума"-и того, что из-за этого возникает гидрав. удар ,то эт тоже, на мой взгяд, фигня.

если у вас дома сливной бачек унитаза подсоединен гибкой подводкой, и в начале подводки стоит шаровый - понаблюдайте за поведением подводки в момент закрытия шарового при наполнении бачка

Кстати, на прошлой работе в гос. проектном институте, которому , насколько мне известно около 50 лет я занимался проектированием типовых многоэтажных жилых домов-там ВЕЗДЕ у основания стояков стояли шаровые краны

ну да, снип не для данного института написан

Ivanov, бесполезно "лучшим инженерам форума" чё либо обьяснять - их 3-х летний опыт рулит, Ваш 30-и летний опыт - на свалку!

Сообщение отредактировал Vict - 27.4.2011, 13:52

[Герман]

[quote name='Vict' date='27.4.2011, 14:51' post='642377']
если у вас дома сливной бачек унитаза подсоединен гибкой подводкой, и в начале подводки стоит шаровый - понаблюдайте за поведением подводки в момент закрытия шарового при наполнении бачка
[quote name='Vict' date='27.4.2011, 14:51' post='642377']

Это можно объяснить просто падением давления в резиновом шланге, ведь он гибкий и под давлением и без оного по разному может изогнуться.

Сообщение отредактировал Герман - 27.4.2011, 14:01

[Vict]

Это можно объяснить просто падением давления в резиновом шланге, ведь он гибкий и под давлением и без оного по разному может изогнуться.

вы наверное не обратили внимание на

... в момент закрытия шарового при наполнении бачка

[Serg Ivanov]

При чём тут поток воды в трубе? И как его наличие определить? Закрывать надо нормально и всё тут.

Если нарушен СНиП - к проектировщику, нарушившему СНиП, к экспертизе... к ещё кому-нибудь...
И как показывает жизненный опыт в таких обсуждениях лучше не участвовать.
Вы после этого перестанете закладывать в проекты шаровые? Вернёмся к задвижкам? Остановим процесс огидроударивания верхних этажей нашей многоэтажной страны?

А с чего вы взяли что проектировщик нарушил? Я в основаниях стояков ставлю вентили. А если кто без согласования поменял на шаровые - то с него и ущерб за затопление этажей

[Герман]

вы наверное не обратили внимание на

Обратил, если он не наполнялся и давление бы не спало.

[Serg Ivanov]

Я всегда думал , что явление гидравлического удара возникает ДО крана а не после него.

Явление это сложное и без поллитра коньяка мы его не разберём.
Ну вот из интернета - При неполном гидроударе фронт ударной волны не только меняет направление своего движения на противоположное, но и частично проходит далее сквозь не до конца закрытую задвижку.

Гидравлический удар является результатом внезапного изменения скорости потока жидкости.
Обычно это происходит, когда в гидросистеме быстро начинается движение воды или поток внезапно останавливается, а также в случае принудительного изменения скорости для смены направления движения потока.

Возникающий резкий скачок давления (звуковая волна) может пятикратно превосходить давление в гидросистеме. При остановке насоса поток воды в стояке почти мгновенно будет также останавливаться под действием атмосферного давления. Однако в напорном трубопроводе из-за гидродинамических потерь на трение в трубе поток воды останавливается постепенно. Это создает разряжение в той зоне стояка, где произошел разрыв столба воды и образовался водяной пар. В результате этого разряжения вода всасывается обратно, вызывая возникновение гидравлического удара.(С)
Короче, лучше с ним (гидроударом, а не коньяком) не связываться и самовольно вентили на шаровые не менять. Жилец пошёл ушлый - по судам затаскает..

[BUG87]

если у вас дома сливной бачек унитаза подсоединен гибкой подводкой, и в начале подводки стоит шаровый - понаблюдайте за поведением подводки в момент закрытия шарового при наполнении бачка

ну да, снип не для данного института написан

Ivanov, бесполезно "лучшим инженерам форума" чё либо обьяснять - их 3-х летний опыт рулит, Ваш 30-и летний опыт - на свалку!

Викт,
во-первых я уважаю чужой опыт, и на личности , насколько я помню, ни разу не переходил ( в отличие от вас) , хотя уж в отношении вас мог сделать это неоднократно (по поводу ваших советов в различных темах)
во-вторых если я неправ в физике процесса то прошу объяснить где именно (только на техническом языке)
в-третьих я не спорю , что многого еще не знаю , но если я вижу что написано что-то неправильно то я стараюсь поправить по возможности, тк этот форум читаем не только мы с вами а еще много народу
в-четвертых проектный институт в котором я работал в свое советское время был очень сильным (кстати говоря СНиП 2.04.01-85 разрабатывался , в том числе, и людьми из этого института)

З.Ы. По поводу гидроудара мнение мое осталось как в моем прошлом сообщении

С уважением,
Алексей

Сообщение отредактировал BUG87 - 27.4.2011, 14:16

[Герман]

Теперь я все понял. ГУ будет после задвижки!!! Вода двигаясь по трубе совершает работу против силы тяжести и силы атмосферного давления (ну и плюс трение, но это потери). Когда задвижку закрываем вода за счет инерции еще движется против этих сил до определенного момента, потом останавливается и двигается обратно - бабах об задвижку. Вобщем как прыгающий мячик.

[Serg Ivanov]

Гидравлический удар представляет собой кратковременное, но резкое и сильное повышение давления в трубопроводе при внезапной остановке двигавшегося по нему потока жидкости. Как правило, это явление возникает при заполнении трубопроводов, когда воздух успевает выйти через специально открытый кран, но сечения этого крана не хватает, чтобы пропустить весь поток внезапно достигшей его несжимаемой жидкости. Такой же эффект возникает и при быстром закрытии вентиля, резко перекрывающего поток. Последнее особенно актуально в наши дни, когда старые винтовые кран-буксы, поневоле закрывавшиеся плавно (ведь крутить маховичок надо много оборотов, и потому шток перекрывает просвет вентиля достаточно медленно), заменяются современными шаровыми кранами, «перерезающими» поток всего за четверть оборота одним движением руки.(С)
А о чём собственно спор?
В СНиПе написано - выполняйте. Или на Ваш риск.
Другое дело что пластмассовая труба резко снижает давление при гидроударе из-за меньшего чем у стали модуля упругости материала , разветвленная сеть снижает, маленькие диаметры (15-20мм) снижают, короткие трубы и т.п.
Т.е. разумно подходить надо к проектированию..

Теперь я все понял. ГУ будет после задвижки!!! Вода двигаясь по трубе совершает работу против силы тяжести и силы атмосферного давления (ну и плюс трение, но это потери). Когда задвижку закрываем вода за счет инерции еще движется против этих сил до определенного момента, потом останавливается и двигается обратно - бабах об задвижку. Вобщем как прыгающий мячик.

Во-во! Именно так, примерно...
Потому в СНиПе именно про основания стояков и выделено - что вентили надо. Ну если стояк полипропиленовый - то может и не надо Но лучше не искать приключений.

[Vict]

Викт,
во-первых я уважаю чужой опыт, и на личности , насколько я помню, ни разу не переходил ( в отличие от вас) , хотя уж в отношении вас мог сделать это неоднократно (по поводу ваших советов в различных темах)
во-вторых если я неправ в физике процесса то прошу объяснить где именно (только на техническом языке)
в-третьих я не спорю , что многого еще не знаю , но если я вижу что написано что-то неправильно то я стараюсь поправить по возможности, тк этот форум читаем не только мы с вами а еще много народу
в-четвертых проектный институт в котором я работал в свое советское время был очень сильным (кстати говоря СНиП 2.04.01-85 разрабатывался , в том числе, и людьми из этого института)

З.Ы. По поводу гидроудара мнение мое осталось как в моем прошлом сообщении

1 а вы попробуйте, посмотрим что у вас получится..
2 уже порекомендовал
3 ваша уверенность что кто то написал неправильно а ваше мнение правильно особенно не разбираясь еще в процессах - эт хорошо
4 и что, это давало им право отступать от положений снипа?3

З.Ы. тогда нафиг вам "во-вторых"?

[BUG87]

Теперь я все понял. ГУ будет после задвижки!!! Вода двигаясь по трубе совершает работу против силы тяжести и силы атмосферного давления (ну и плюс трение, но это потери). Когда задвижку закрываем вода за счет инерции еще движется против этих сил до определенного момента, потом останавливается и двигается обратно - бабах об задвижку. Вобщем как прыгающий мячик.

Если все происходит так как вы описали тогда на горизонтальных участках удара быть не должно?

1 а вы попробуйте, посмотрим что у вас получится..
2 уже порекомендовал
3 ваша уверенность что кто то написал неправильно а ваше мнение правильно особенно не разбираясь еще в процессах - эт хорошо
4 и что, это давало им право отступать от положений снипа?3

З.Ы. тогда нафиг вам "во-вторых"?

Ну собственно говоря нечто такое я в ответ получить и думал

[Герман]

А работа против силы атмосферного давления? В трубе создается вакуум и атмосфера давит на воду с силой Р*F (F-площадь сечения открытого крана)

Сообщение отредактировал Герман - 27.4.2011, 14:36

[BUG87]

2 уже порекомендовал


З.Ы. тогда нафиг вам "во-вторых"?

И кстати говоря под "техническим языком" я имел ввиду описание физики процесса, так что говоря что-то там про бачок вы говорили ни о чем. И потом у вас все гидроудар: и позырьки лопуются-у вас гидроудар и подводку ведет -у вас гидроудар.

Сообщение отредактировал BUG87 - 27.4.2011, 14:53

[Гость_BUFF_*]

Жилец утверждает, что это результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка, специалист ему матерый это написал.

Во всем этом есть один грустный момент.
Гидроудар мог быть, и мог послужить причиной аварии. Но нет никаких доказательств того, что он был, и что причина в нем. Есть только факт: кран свернуло. А причин могло быть - от некачественной сборки до гидроудара.
Этот "матерый"... он выполнил экспертизу? Обследование металла? Все просчитал, смоделировал, провел следственный эксперимент (снял соседний аналогичный кран того же срока службы, того же производителя, той же партии, установил на место свернутого, воспроизвел аварию)?
Или просто решил, что это предположение - самое верное? Без экспертизы изделия - заявление выглядит странно. "Могло быть в результате удара" - да, а вот "результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка" - звучит бездоказательно.

[Vict]

И кстати говоря под "техническим языком" я имел ввиду описание физики процесса, так что говоря что-то там про бачок вы говорили ни о чем. И потом у вас все гидроудар: и позырьки лопуются-у вас гидроудар и подводку ведет -у вас гидроудар.

молодой человек, поизучайте для начала основополагающие законы гидравлики, а потом уж лезьте со своими нравоучениями...
Достал неуч.

[BUG87]

молодой человек, поизучайте для начала основополагающие законы гидравлики, а потом уж лезьте со своими нравоучениями...
Достал неуч.

Ок! пошел изучать!

BUFF +1 !

Сообщение отредактировал BUG87 - 27.4.2011, 15:51

[HeatServ]

Основополагающие законы. Вещь. Отличный совет. Смотрите на унитазный бачок и читайте основополагиющие законы, не забывая перекрывать патрубок, регистрируя гидроудары в бачке. Тут походу гидроудар вторичной мочи в голову у кое-кого произошёл.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.4.2011, 15:43

[Герман]

Во всем этом есть один грустный момент.
Гидроудар мог быть, и мог послужить причиной аварии. Но нет никаких доказательств того, что он был, и что причина в нем. Есть только факт: кран свернуло. А причин могло быть - от некачественной сборки до гидроудара.
Этот "матерый"... он выполнил экспертизу? Обследование металла? Все просчитал, смоделировал, провел следственный эксперимент (снял соседний аналогичный кран того же срока службы, того же производителя, той же партии, установил на место свернутого, воспроизвел аварию)?
Или просто решил, что это предположение - самое верное? Без экспертизы изделия - заявление выглядит странно. "Могло быть в результате удара" - да, а вот "результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка" - звучит бездоказательно.

Да там так и написано "наиболее вероятно. Однозначно причину установить невозможно". И это действительно грустно ((, ведь и правда причину не установить, даже кран уже куда-то испарился.
А еще более грустно, что у нас если меняют краны, то меняют всегда на шаровые, даже на больших диаметрах до50. В новых домах тоже шаровые краны повсюду.

Вобщем, чтоб у вас все было хорошо надо соблюдать 2 правила:
1. Долой шаровые краны на стояках и магистралях
2. Когда вы уходите из дома закрывайте свой кран к стояку.

[Герман]

Вот отрывок от эксперта:
можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры ..., который мог, неоднократно повторяясь, привести к преждевременной усталости металла....

Сообщение отредактировал Герман - 27.4.2011, 15:52

[HeatServ]

Вот отрывок от эксперта:
можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры ..., который мог, неоднократно повторяясь, привести к преждевременной усталости металла....

Да слесарюга местный ещё и рецидивист, неоднократно ходил побаловаться краном.

[Vict]

Основополагающие законы. Вещь. Отличный совет. Смотрите на унитазный бачок и читайте основополагиющие законы, не забывая перекрывать патрубок, регистрируя гидроудары в бачке. Тут походу гидроудар вторичной мочи в голову у кое-кого произошёл.

для тех у кого вместо мозгов моча постоянно в голове находится, основополагающие законы гидравлики необязательны...

Герман, а вы с какого боку к этой истории? А то ведь не очень понятны ваши описания...

произошел срыв шарового крана (к водонагревателю...

Вот отрывок от эксперта:
можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры ..., который мог, неоднократно повторяясь, привести к преждевременной усталости металла....

Сообщение отредактировал Vict - 27.4.2011, 16:18

[jota]

который мог, неоднократно повторяясь, привести к преждевременной усталости металла....

Дайте металлу отдохнуть, изверги....

[Serg Ivanov]

Вот отрывок от эксперта:
можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры ..., который мог, неоднократно повторяясь, привести к преждевременной усталости металла....

Ну матёрый эксперт дал бы ещё ссылку на нарушение пп.10.4 СНиП2,04,01-85. И вообщем-то больше ничего и не надо..
Эксперт прав.

[jota]

Эксперт прав.

Ммм.... Вы в самом деле думаете, что металл устал, или шутите тоже.....?

[Герман]

Герман, а вы с какого боку к этой истории? А то ведь не очень понятны ваши описания...

Я, так сказать, консультирующая сторона управляющей компании, просто товарищ там у меня работает, разбираемся вместе в ситуации. Дело уже давно в суде, доводы хотелось привести, что ГУ не может быть, но не получилось. И просто чисто технический интерес.

[инж323]

Герман
тут вещь такая все одно выходит- чисто практически , у кого на территории потекло, тот и виновная сторона. С ГУ сложней. При резком перекрытии потока возникает нечто , вполне называемое ГУ и на второй стороне кавитационные процессы. Это и теоретически подтверждаемо. Но, есть нюанс. Практическое инженерное исследование этого в домовых сетях не встречалось и не имеет четкого научного обоснования, ибо у самих физиков с этим весьма сложно для их чисто физических красивых и "высокотехнологичных" дел, а тут некие сантехтрубы. И споров полно и "школа" на "школу" и МИФИсты против МФТИстов и наши им трубы до лампочки собственно. Проявления есть,но как четко случаемы и отчего в одних случаях разрушительны, а в других(весьма похожих) нет сказать сложно. А написать еще сложней с подписью и печатью.
Вот так примерно.

[Гость_BUFF_*]

Ненуачо?

можно с высокой долей вероятности предположить

что Равшан и Джамшуд в подвале играли в буру на "открыл-закрыл кран на стояке". Туда-сюда...туда-сюда... Кран в квартире устал. Он не любил слесарей, азартные игры и гидравлические удары. И ушел отдохнуть настолько далеко, что его и не нашли.
Ситуация, конечно, фантастическая, но доказательная база - та же самая. Отсутствующий шаровой кран.
Но, вообще, гидравлический удар интересней представлять, чем криворукого Равшана, поставившего бракованный кран. Особенно - хозяину квартиры, где этот кран стоял.

[HeatServ]

Я, так сказать, консультирующая сторона управляющей компании, просто товарищ там у меня работает, разбираемся вместе в ситуации. Дело уже давно в суде, доводы хотелось привести, что ГУ не может быть, но не получилось. И просто чисто технический интерес.

Правосудие свершилось, но если остался технический интерес, то можно посмотреть что такое "усталость металла" и представить какие порядки имеет подрывная работа слесаря, закрывающего кран на стояке.

[jota]

Право...можно посмотреть что такое "усталость металла" и

Металл устал - последняя фраза механика цеха после которой я его уволил...

[Vict]

Ну матёрый эксперт дал бы ещё ссылку на нарушение пп.10.4 СНиП2,04,01-85. И вообщем-то больше ничего и не надо..
Эксперт прав.

эксперт не может быть прав по определению, т.к. причинно-следственная связь отсутствует...

Дело уже давно в суде, доводы хотелось привести, что ГУ не может быть, но не получилось. И просто чисто технический интерес.

как вам уже писали - по барабану был ГУ или нет - если вырвало(?) таки вентиль перед "бойлером" - хозяин квартиры идет лесом...

Касаемо техстороны(из того что вы нарисовали, если опять чего не попутали), такого типа ГУ погасился бы вашей обраткой...

[Serg Ivanov]

Ммм.... Вы в самом деле думаете, что металл устал, или шутите тоже.....?

Не шучу. Я бы на месте эксперта написал то же самое. Нарушение требований СНиП к арматуре вероятнее всего и привело к аварии.
А что он должен был написать? От притяжения Луны?
Вы что бы написали?

[Vict]

Сергей, еще раз слова эксперта - "можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры" - вот Вы можете определить эту самую "высокую долю"? И еще попробуйте обьяснить(по крайней мере мне) каким образом при закрытом шаровом кране на квартиру, чё либо может случиться с ш.краном у бойлера?

[Serg Ivanov]

Сергей, еще раз слова эксперта - "можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры" - вот Вы можете определить эту самую "высокую долю"? И еще попробуйте обьяснить(по крайней мере мне) каким образом при закрытом шаровом кране на квартиру, чё либо может случиться с ш.краном у бойлера?

Здравствуйте. Суть вопроса такова: в 5 этажном здании произошел срыв шарового крана (к водонагревателю который включается когда гор. воды нет) на горячей воде в квартире на 5 этаже. Жилец утверждает, что это результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка, специалист ему матерый это написал. Но я никак не могу этого понять, ведь гидравлический удар при закрытии крана возникает до него, а уж никак не после. Хотелось бы услышать комментарии по этому поводу.
С чего Вы взяли что кран в квартиру был закрыт?

[Serg Ivanov]

http://www.promgrup.ru/obzor/58.htm
ОСНОВНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ КРАНОВ ШАРОВЫХ 11с67п.

Краны шаровые исполнения I изготавливаются в двух вариантах:

для быстрого открытия-закрытия - рукояткой;
для медленного открытия-закрытия и предотвращения гидроудара - механизмом плавного открытия - редуктором;
Облажалась с краном УК. Но конечно и не повезло - жилец грамотный попался.
Их пример - другим наука.

[Vict]

С чего Вы взяли что кран в квартиру был закрыт?

Вот отрывок от эксперта:
можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры ...,

[Serg Ivanov]

.. у закрытого шарового крана квартиры у бойлера.

[Vict]

.. у закрытого шарового крана квартиры у бойлера.

Облажалась с краном УК. Но конечно и не повезло - жилец грамотный попался.
Их пример - другим наука.

С чего Вы решили что УК виновата? Мож очередной проектировщик сие заложил, а слесарь УК плавно его закрывал..
Опять же, нам не известно на что напирает жилец в суде... мож он как раз совсем тупой

Сообщение отредактировал Vict - 27.4.2011, 22:53

[HeatServ]

Эксперт рулит. Серж Иванов, Вы настаиваите на версии гидроудара и усталостной деформации? Я вот сейчас выбираю участок где бы можно было поставить китайский шарик и довести его до цугундера посредством соленоида при непосредственном присоединении к сети кило этак под 4. Если согласны, то высылайте свой шаровый кран и обещайте канистру коньяка в случае его усталости через 100 циклов (большего насилия вменяемому слесарю не осилить). Соленоид заведём на таймер и будем рушить экземпляр "гидроударом" через каждые 2 минуты до полного разрушения, в линии сделаем имитацию водоразбора.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.4.2011, 23:05

[Vict]

Сергей, давайте чисто с технической стороны посмотрим.... я предполагаю что стояк на 32, обратка на 25(мож 20), отвод в квартиру на 15, отвод к бойлеру либо металопласт на 16(внутренний 12) либо гибкая подводка(вн.8-10 мм). Даже если на стояке резко закрыли кран, даже если пошла ударная волна - она разве не пойдет в обратку с двумя коленами и длиной(высотой) в 5 этажей? Волна чё, резко свернула в квартиру, потом еще раз свернула к бойлеру и разрушила кран, но при этом не дошла по прямолинейности до подводки к умывальнику?
Да и у других соседей ничего не посрывало(?), с чего бы это?

[jota]

Некачественная арматура может развалиться сама, просто так, без всякого вмешательства. Резьба в этом крантике тож штампованная неизвестно как.....Во всём мире ставят на закрытие шаровые краны. Массового развала не наблюдается. Но некоторые, под плохое качество арматуры, норовят подвести "научную" базу. Мол, закрыв кран, после него вода по инерции бежит дальше, потом возвращается, ударяется о кран и пи....прёт в дальний конец, шоб смести последний крантик....Цунами, блин....

Сообщение отредактировал jota - 27.4.2011, 23:31

[Гость_BUFF_*]

Гыыыыы....
Вся аргументация в защиту "матерого эксперта" сводится к тезису "это гидроудар потому, что я верю, что это - гидроудар".
Клево. А главное, аргументированно.
Итак. Суть обвинения: кран сорвало в результате гидроудара.
Требуется доказать две вещи:
1. Наличие гидроудара.
2. Именно этот гидроудар послужил причиной того, что кран сорвало.
Ни того, ни другого "матерый эксперт" не доказал. Он выдвинул предположение, что гидроудар был, и он мог быть причиной. Но предположение - это не доказательство.
Что есть на форуме?
1. Описание на словах, без схемы с диаметрами, длинами, конфигурацией, давлениями и расходами.
2. Некое умозаключение от человека, которого никто не знает, и которого описали словами "матерый специалист" другой человек, которого тоже никто не знает. (Герман, без обид. Не хочу оскорбить. Это просто перечисление фактов). Тут уже один "эксперт по микроклимату с 10-тилетним стажем" есть - спрашивает все, как теплопотери в лоджии посчитать.
3. Единственный факт: есть некий шаровой кран, который сорвало. Точнее, даже крана нет. Куда-то потерялся.
4. И есть пункт СНиП, который регламентирует плавное закрытие арматуры.

И что, на основании того, что есть - можно сделать какие-то серьезные выводы, да еще и рьяно их отстаивать?
Ну-ну...
Может, обсудить версию про причастность Жанны Фриске к этому крану?

[Kult_Ra]

для медленного открытия-закрытия и предотвращения гидроудара - механизмом плавного открытия - редуктором;

ага - Большие диаметры если, скорости (расходы) - удар, а иначе просто щелчёк младенца, писк комара.

Облажалась с краном УК. Но конечно и не повезло - жилец грамотный попался.

ага - личность и наличность?

[Timur_BB]

угу. теория хаоса. знал бы мужик у которого кран сорвало или соравал сколько тут демагогий на его тему

[Герман]

Не знаю какую конкретику внесут мои ответы на эти вопросы, расчет что-ли сделает кто-то (сомнительно), но все-таки:
Стояк из МП диаметром 20мм, в квартире разводка из меди диаметром 15мм, длина стояка 13м, от стояка до крана метр. Кстати я не много ошибся, циркуляции в том доме нет вообще, а направленная верх труба на конечном участке это отвод в соседнюю квартиру, тоже медь. Давление в сети на момент осмотра 0,4МПа, но есть сомнительный акт с 0,6МПа.
Подробно все не описывал, так как и не надеялся на такое глубокое проникновение в тему, кстати всем за это спасибо. Если у кого еще остался интерес, выкладываю подробную схему в квартире и фотку крана который лопнул (не очень хорошая, но только такая и есть).

Прикрепленные файлы

 __2.dwg ( 48,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 1.jpg ( 571,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[даниил]

если я правильно прочел марку крана то:

Вторая категория не даёт по качеству никаких гарантий. К этой группе мы отнесли шаровые краны, имеющие либо никелированный латунный корпус, шар хромированный железный (марки TK, FM, kvg), либо никелированный цинковый корпус, шар хромированный железный (марки kvg, FM). Качество латуни здесь не соответствует европейским нормам: повышено содержание железа и свинца. Толщина стенки кранов менее 1 мм.

п.с. это я из одной статьи интернетовской взял.

Сообщение отредактировал даниил - 28.4.2011, 9:15

[Герман]

п.с. это я из одной статьи интернетовской взял.

А можно ссылочку

[даниил]

в личной почте смотрите.

[инж323]

А нормально так развело в стороны части крана. Попробуйте их стянуть , какое усилие понадобится? Упомянутого Мэтром "щелчка младенца" вполне могло б и хватить. может и чихнуть рядом и кран сам лопнет, тоже могло бы. Но вот все одно под подпись и печать про ГУ писать- это прием из НЛП, типа просто вывод из необоснованного и не могущего быть обоснованным,но вы теперь попробуйте обосновать опровержение верности этого вывода. да и связь ГУ с конкретно этим лопнувшим краном тоже не обосновываемая. если только в Киеве дядька есть при наличии бузины в огороде.

[Vict]

Герман, прочтите это, а я постараюсь сфоткать аналогичную поломку крана вследствии этой самой кавитации...
Естеснно не видя характера излома вашего крана - эт только предположение...

[Vict]

вот она кака...

Прикрепленные файлы

 IMGA0110.JPG ( 594,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[Гость_BUFF_*]

п.с. это я из одной статьи интернетовской взял.

Да, мне тоже понравилось
а вот цитата с другого форума, но тоже по запросу "качество шаровых кранов KVG":

Это не испанский кран, а говнокитайская ( или ещё какая подделка..). Материал - вторичный силуминовый сплав. Делается из отходов ( алюминевых пивных банок, стружки..).
Встречается в продаже часто, даже в гипермаркетах... Отличить от оригинала почти невозможно. Очень часто продавец знает, чем торгует, ибо закупочные, оптовые цены на это дерьмо ниже...
На горячей воде очень редко живут более 2х лет. Рвутся часто на части и всегда мгновенно.
Как близкородственные, встречаются: фильтры из говносилумина, смесители ( в Ашане, Меге, Метро... "однорукие" в том числе..), гибкая подводка с силуминовыми наконечниками( ниппелями..)краны для подключения стиральных машин... .
На подделках встречаются все основные, фирменные клейма, надписи "made in spain", "made in italy"...
Часто концы с резьбой, красятся под цвет латуни...

При покупке сохраняйте чеки!!!!

[Герман]

Простите меня, может быть, за не виденье очевидных вещей, но как можно по этому крану установить, что он разрушился в результате кавитации?

[Vict]

опыт... эксперта( ) ... и знание процессов и результатов.

[HeatServ]

фотку крана который лопнул (не очень хорошая, но только такая и есть).

В следующий раз в суд принесите новый такой кран (можно несколько) из магазина, прямо там же наступите на него и пусть все посмотрят, что таким кранам для смерти гидроудар вообще не нужен. Изначально эта конструкция настолько убога и её настолько бездумно повторяют все кому не лень, особенно не лень китайцам... что я не знаю... даже приличные итальянские краны бывает рассыпаются если неосторожно с ними обращаться, а это... можно стаскать к другому эксперту, пусть проверят десяток таких уродцев, они через один не выдержат заявленного давления...

[Serg Ivanov]

Итак. Суть обвинения: кран сорвало в результате гидроудара.
Требуется доказать две вещи:
1. Наличие гидроудара.
2. Именно этот гидроудар послужил причиной того, что кран сорвало.
Ни того, ни другого "матерый эксперт" не доказал. Он выдвинул предположение, что гидроудар был, и он мог быть причиной. Но предположение - это не доказательство.
4. И есть пункт СНиП, который регламентирует плавное закрытие арматуры.

Похоже Вы просто не представляете себе задачи технической экспертизы:
Экспертиза не обязана ни Вам, ни суду что либо доказывать. На то есть юристы.
Эксперт написал:
1. Есть вероятность множества повторяющихся гидроударов -см.4
2. Этот или 555 предшествующих убили кран постепенно - не имеет значения. Это никакая экспертиза не определит
4. Этот пункт СНиПа нарушен.
А дальше - дело суда.

Ну и для разминки -попробуйте сами написать экспертное заключение по этому случаю.
Без требований лабораторного анализа ДНК крана, ДНК трубы и слесаря.

[jota]

Без требований лабораторного анализа ДНК крана, ДНК трубы и слесаря.

А как насчёт сертификата на кран или декларация изготовителя, гарантия, накладные документы приобретения и т.д.?

[Serg Ivanov]

А как насчёт сертификата на кран или декларация изготовителя, гарантия, накладные документы приобретения и т.д.?

Вне компетенции эксперта. Есть - хорошо. Нету - обходитесь без них. Никто эксперту не обязан их представлять.
Всё что у Вас точно есть - ваши знания, глаза и руки. И интернет в помощь
Вперёд, пишите заключение..

[jota]

Вне компетенции эксперта. Есть - хорошо. Нету - обходитесь без них. Никто эксперту не обязан их представлять.

Вы в этом уверены?
Т.е. ставить можно несертифицированные изделия, без гарантированного качества, а в случае аварии виновны все, кроме изделия.....так что ли?
Да.....логика, однако....

[инж323]

Йота.
Тут выплывет на первый план фотошоп. И обоснование связи меж этим сертификатом и этим конкретно изделием. Под одни и те же сертификаты торгуют порой чем угодно, даже под фотошопленные. Независимо от самих изделий и их качества. Это совсем отдельная сторона жизни рынка. Увы.

[Serg Ivanov]

Вы в этом уверены?
Т.е. ставить можно несертифицированные изделия, без гарантированного качества, а в случае аварии виновны все, кроме изделия.....так что ли?
Да.....логика, однако....

Нельзя.
Но никто не обязан хранить у себя дома 10 лет сертификат на кран.

Ну так и каково Ваше заключение о наиболее вероятной причине аварии?
Подписанное и скреплённое личной печатью.

[jota]

Ну так и каково Ваше заключение о наиболее вероятной причине аварии?
Подписанное и скреплённое личной печатью.

Первое, что можно было сделать - провести экпертизу самого крана. Установить его родословную не слишком сложно даже по разлому и размерам кристаллов...но это ж надо в специальную лабораторию (кстати в любом ВУЗе связанном с обработкой металлов такая лаборатория есть)
Моё мнение корпус отлит не из того состава и не по технологии. Лопнул он из-за остаточных внутренних напряжений в металле или из-за хрупкости металла не того состава. В корпусе уже до того как он развалился были микротрещины. Возможно он развалился не от гидроудара, а при повороте ручки.....
Это моё субъективное мнение ........
Эксперт не должен делать заключения на основе субъективных предположений. Основа - только зафиксированные факты и их несоответствие нормативам и требованиям изготовителя....

[Vict]

Похоже Вы просто не представляете себе задачи технической экспертизы:
Экспертиза не обязана ни Вам, ни суду что либо доказывать. На то есть юристы.
Эксперт написал:
1. Есть вероятность множества повторяющихся гидроударов -см.4
2. Этот или 555 предшествующих убили кран постепенно - не имеет значения. Это никакая экспертиза не определит
4. Этот пункт СНиПа нарушен.
А дальше - дело суда.

Ну и для разминки -попробуйте сами написать экспертное заключение по этому случаю.
Без требований лабораторного анализа ДНК крана, ДНК трубы и слесаря.

Первое, что можно было сделать - провести экпертизу самого крана. Установить его родословную не слишком сложно даже по разлому и размерам кристаллов...но это ж надо в специальную лабораторию (кстати в любом ВУЗе связанном с обработкой металлов такая лаборатория есть)
Моё мнение корпус отлит не из того состава и не по технологии. Лопнул он из-за остаточных внутренних напряжений в металле или из-за хрупкости металла не того состава. В корпусе уже до того как он развалился были микротрещины. Возможно он развалился не от гидроудара, а при повороте ручки.....
Это моё субъективное мнение ........
Эксперт не должен делать заключения на основе субъективных предположений. Основа - только зафиксированные факты и их несоответствие нормативам и требованиям изготовителя....

Взял две цитаты как "противоборствующие", т.к. в каждой из них есть ошибочные мнения(МММ )...
С моей колокольни:
1 мы не знаем до сих пор, написанная бумажка это от "матерого специалиста дяди Васи" или от "аккредитованного эксперта"(кстати, подобное описание проблем, где через пост непонятки - по мне так прям в мусорку)
2 если бумага от "дяди Васи" - в лес его вместе с бумагой. Если от "эксперта с печатью", то два варианта:
а) если экспертизу заказала одна из сторон - другая сторона имеет право настаивать на другой экспертизе.,
б) если экспертизу сделали по определению суда - обе стороны в лес! Суд и результаты экспертизы рулят.
3 судя по приведенной цитате "от эксперта" - эт все таки "дядя Вася", т.к. настоящий эксперт обязан быть мочь доказать свои выводы, в т.ч. в процентном отношении относительно "большой вероятности"
4 результат прямого гидроудара можно определить достаточно легко... с косвенным сложнее, но тоже без особых проблем... с кавитацией намного сложнее, но и это решаемо(кстати фото коцнутого крана что я привел - экспертный эксперимент по определению суда)
5 снип здесь ни с какого боку - уже писал почему...
6 родословную определить сложно, и тем более утверждать что не так и не из того сделан - нельзя не имея техусловия изделия завода изготовителя
....
....

ПС. Рекомендация от меня - не покупайте краны(не только шаровые) на которых не отлито(выштампованно) номинальное давление. Без данного условия, вы однозначно покупаете подделку.
ППС. ну его всё лесом - пошел смотреть ЧМ по снукеру

[Гость_BUFF_*]

Похоже Вы просто не представляете себе задачи технической экспертизы:

Похоже, Вы вообще не задумались над тем, что я написал, а Вы процитировали?
1.Есть вероятность - это не значит, что они были. Он просто написал мнение. Мог написать про магнитную бурю. Обоснование есть?
2. Докажите, что это вообще был гидроудар. а не бракованный кран.
Для разминки.
И вопрос... эксперт - он что делает? Определяет причину аварии, или СНиП цитирует к месту и всуе?
Вы делаете то же самое, что "эксперт" (кавычки не случайны). На основании того, что существует вероятность гидроудара, Вы делаете вывод, что причина - в нем. Логическая ошибка. Следуя той же логике, Вы обязаны считать,что причиной великой октябрьской революции - была плохая погода. Осень...

Ну так и каково Ваше заключение о наиболее вероятной причине аварии?
Подписанное и скреплённое личной печатью.

На основании чего? Извините, я не с помойки - делать экспертные заключения на основании рассказа очевидца разбирательства в суде. Мог бы позавидовать Вашей уверенности - но не завидую.

Хотя... Вру. Я бы не написал заключение. Я не спец в этом. Бодаюсь только за отсутствие логики в суждениях.

Сообщение отредактировал BUFF - 28.4.2011, 22:24

[Serg Ivanov]

Первое, что можно было сделать - провести экпертизу самого крана. Установить его родословную не слишком сложно даже по разлому и размерам кристаллов...но это ж надо в специальную лабораторию (кстати в любом ВУЗе связанном с обработкой металлов такая лаборатория есть)
Моё мнение корпус отлит не из того состава и не по технологии. Лопнул он из-за остаточных внутренних напряжений в металле или из-за хрупкости металла не того состава. В корпусе уже до того как он развалился были микротрещины. Возможно он развалился не от гидроудара, а при повороте ручки.....
Это моё субъективное мнение ........
Эксперт не должен делать заключения на основе субъективных предположений. Основа - только зафиксированные факты и их несоответствие нормативам и требованиям изготовителя....

1. Где? За чей счёт? В какие сроки? Эксперт который сам посылает на экспертизу - нафик ни кому не нужен.
Зафиксированный факт - нарушение СНиП на запорную арматуру у основания стояков.
Всё остальное - слова против слов.
Лопнул кран из-за усталости металла (гуглить - кому в новинку термин). Микротрещины возникли из-за периодических гидроударов при закрывании-открывании крана в подвале. Десять лет стоял - докажите обратное.
Ваши предположения о плохом качестве не менее субъективны.
Т.е. Вы как эксперт не заметили нарушения снип? И вместо этого предлагаете дорогостоящую экспертизу?
В день три таких объекта надо сделать- с таким подходом и месяц не проработаете.
Мой совет - не нарушайте СНиП - целее кошельки будут.

[Serg Ivanov]

На основании чего? Извините, я не с помойки - делать экспертные заключения на основании рассказа очевидца разбирательства в суде. Мог бы позавидовать Вашей уверенности - но не завидую.

На основании осмотра системы на предмет соответствия строительным нормам и правилам.
Элементарно прикручивается манометр к шлангу от унитаза в квартире, а помощник манипулирует краном в подвале. Скачки давления на манометре фиксируют камерой хоть с мобильника.
Гарантирую что скачки при быстром закрывании - открывании шарового крана будут далеко за 6 атм.
Что ещё нужно?
УК виновата не в том, что лопнул какой-то конкретный кран, а в том что нарушив СНиП создала предпосылки для этого.