Вентиляция больших торговых центров Опции

[Ast-Ser]

Вентиляция больших торговых центров, есть запрос на устройство вентиляции в действующем здании торгового центра, размеры - 4 этажа, ширина 50 длина 180 метров, 2 лестничных проема равноудаленные от центра и нет перегородок . Какое можно оборудование применить для вентиляции и кондиционирования данного здания. Ждем реальных предложений на оборудование. Перезвоним.

[Ast-Ser]

Вентиляция больших торговых центров, есть запрос на устройство вентиляции в действующем здании торгового центра, размеры - 4 этажа, ширина 50 длина 180 метров, 2 лестничных проема равноудаленные от центра и нет перегородок . Какое можно оборудование применить для вентиляции и кондиционирования данного здания. Ждем реальных предложений на оборудование. Перезвоним.

[Странная Белка]

это что вообще такое?

[Ast-Ser]

Добрый день Белка, я сам занимаюсь изготовлением и монтажом вент оборудования. Заказчик хочет уточнить какое можно применить оборудование для вентиляции торгового центра, размеры я указал. В действующем виде вентиляция толком не работает, хотят провести реконструкцию а вот принципиально по поводу оборудования хотят сразу уточнить по цене и качеству. Требование вентиляция и кондиционирование, желательно рекуперация.

[EJIEHA]

Автор. Это называется сделать проект. И стоит денег.

[Ast-Ser]

Без проекта никто не будет ничего делать, вот для начала и хотят определится по оборудованию и приблизительной цене на него, общей схеме. Кубатура 31 тыс м3 на одном этаже, проходимость макс 12 000 чел. На каждом этаже можно найти помещения для венткамер. Принцип все все в одну систему или автономно по этажам. Что при эксплуатации лучше? Менее энергозатратно. Кондиционирование тоже один из вопросов.

[azar]

Полностью перепечатано с форума Aircon.
Помещено для автора поста.

С утра представительница заказчика прибегает и начинает щебетать:
- Ой,намсрочнонужнасмета, прямосегоднякполудню, успеете?
Пытаемся объяснить, что нужна исходная документация, чтоб знать чего и сколько. В ответ раздаётся:
- Какаяисходнаядокументация?Датамсовсемчутьчуть -всеготонебольшуюпристроечкуподремонтировать. Траншеечкулопаточкамиотрыть, штукатурочкумолоточкамисбить, немножечкосовсем... - И такого чириканья минут на 10. И в конце. - Тольконамнадовбюджетикуложиться, онунаснебольшой.
Рыжик молча уходит к себе, набивает смету, через час сдаёт, заказчица расписывается и убегает вся в счастье.
А сейчас звонят из экспертизы и благодарят за поднятие настроения. Смета выглядит где-то так:
1. Отрывочка траншеечки лопаточками. Сколько-то метриков. Сколько-то рубликов.
2. Отбитие штукатурочки молоточками. Совсем немножечко. Недорого.
3. Покрасочка стеночек красочкой. Пара пятнышек. Ну копеечки.
Ну и так далее, согласно чириканью, на сотню строк. В графе "Итого": "в бюджетик должны уложиться".

[Ast-Ser]

Понятно что все заказчики чем то похожи, но они платят деньги и хотят знать что получат? Какая принципиальная схема, с учетом Вашего опыта и подобных проектов, что бы выбрать нужное услышать мнения всех за и против Повторюсь я не проектировщик, мое дело изготовить и смонтировать. Есть реальный заказчик, недавно приобрели это здание, но там никто не разбирается по этому и возник вопрос что и как нужно. А вот про Чириканье Азар, ты лучше подскажи как все лучше принципиально решить, может всю нагрузку направить на охлаждение местными доводчиками-фанкойлами а приток воздуха пустить с температурой наружного воздуха прошедшим через теплообменник?
или все таки обязательно надо обеспечить вентиляцию в первую очередь холодоснабжением? Вот приблизительно так , как говорится -нужна рыба.

Сообщение отредактировал Ast-Ser - 27.4.2011, 18:32

[azar]

Вот приблизительно так , как говорится -нужна рыба.

Держите Рыбу

http://www.energohelp.net/articles/energy-solutions/63014/

"Я просто изготавливаю и монтирую" -

И ещё: мы с Вами не знакомы, чтобы на "ТЫ". Пожалуйста!



Сообщение отредактировал azar - 27.4.2011, 18:53

[Ast-Ser]

Держите Рыбу

http://www.energohelp.net/articles/energy-solutions/63014/

"Я просто изготавливаю и монтирую" -

И ещё: мы с Вами не знакомы, чтобы на "ТЫ". Пожалуйста!

Спасибо за рыбу для начала, за "ТЫ" сорри.
Мира Вам!

[Ast-Ser]

Вот согласно ссылке любезно предоставленной Азаром уже можно вести более точный разговор. Есть ли у кого стоимостные различия по различным вариантам, энергоэффективность по сравнению с традиционными схемами, трудоемкость при обслуживании и прочее.

[azar]

Спасибо за рыбу для начала, за "ТЫ" сорри.
Мира Вам!

Вы как школьник......

Сообщение отредактировал azar - 27.4.2011, 20:28

[Странная Белка]

Вот согласно ссылке любезно предоставленной Азаром уже можно вести более точный разговор. Есть ли у кого стоимостные различия по различным вариантам, энергоэффективность по сравнению с традиционными схемами, трудоемкость при обслуживании и прочее.

И это все тоже делается за деньги, называется "Технико-экономическое обоснование".))) Халявы вам тут не будет.

[Kass]

Стоимость различного оборудования с проектированием и монтажом может отличаться в несколько раз. Уж очень много есть "но" и "если". Заказчикам нужно объяснить очень простую вещь, что для того, что бы определить сколько будет стоить та или иная система, и из чего эта сумма складывается, и делается проектирование. Без проектирования любой подрядчик вам назовет какую то сумму по максимуму, или просто разведет заказчика.

[azar]

Без проектирования любой подрядчик вам назовет какую то сумму по максимуму, или просто разведет заказчика.

Холодильные (ая) машина 4 МВт, Средняя (не максимальная) Стоимость Системы вентиляции, отопления и кондиционирования комплекса - около 3 999 999 евро (без стоимости котельной). Готов начать переговоры. Есть возможность пригласить автора на субподрядные работы, после собеседования и сбора информации о нём. Автор может получить комиссионные - по согласованию.

Сообщение отредактировал azar - 27.4.2011, 20:47

[Ast-Ser]

Стоимость различного оборудования с проектированием и монтажом может отличаться в несколько раз. Уж очень много есть "но" и "если". Заказчикам нужно объяснить очень простую вещь, что для того, что бы определить сколько будет стоить та или иная система, и из чего эта сумма складывается, и делается проектирование. Без проектирования любой подрядчик вам назовет какую то сумму по максимуму, или просто разведет заказчика.

Вот и нужно для заказчика определить ту или иную систему. Вот вопрос в выборе системы.
Если можете обоснуйте ту или иную систему, контактные данные заказчика могу предоставить, судя по инженерному персоналу нужно будет "переводить" переведу.
Белочка по поводу халявы-сам не хочу, дорого обходится.
Повторюсь еще раз- не проектировщики мы, а изготовление и монтаж

[Странная Белка]

И я повторюсь. Берете проектировщика, заключаете с ним договор и водите его к заказчику, получаете от заказчика ТЗ, проектировщик считает несколько вариантов, заказчик выбирает, вы монтируете, все счастливы.

[Ast-Ser]

Вот в этом и проблема уже построили там вентиляцию. Там есть приточка недавно поставленная до нового хозяина, буду делать замеры , покажу наглядно как "такой " вариант реально работает.

Сообщение отредактировал Ast-Ser - 27.4.2011, 21:16

[Losev]

Вставлю свои пять копеек.
Если помещение на этаж одно объёмные, то есть смысл использовать газовые руфтопы или приточки с газовым нагревом и т.п., то можно сократить котельную до объёма ГВС и на круг будет дешевле по кап.затратам минимум на 20 %, а как правило, более.
Всем приятного вечера!

Сообщение отредактировал Losev - 27.4.2011, 21:18

[azar]

, покажу наглядно как "такой " вариант реально работает.

Чем и как будете измерять?
Правда интересно.
А фото можно, документы по объекту. Паспорта, проект....
Адрес, телефо заказчика - это необязательно.

Сообщение отредактировал azar - 27.4.2011, 21:24

[azar]

И я повторюсь. Берете проектировщика, заключаете с ним договор и водите его к заказчику, получаете от заказчика ТЗ, проектировщик считает несколько вариантов, заказчик выбирает, вы монтируете, все счастливы.

ООО...! - это в идеале, реально всё не так шоколадно.
Зак уже потратил денег тьму, ему быстрей открываться надо, бабки отбивать, а тут умники ходят, и каждый денег хочет, а отдавать не хочется - итак потратился.
Вот стандартный вариант.
Сначало надо зондировать зака на доступные средства, а иначе может быть пустой тратой времени. Осевики в окна поставят и будь здоров (И такое было).

Сообщение отредактировал azar - 27.4.2011, 21:33

[Ast-Ser]

Как обычно, прибором анемометром который внесен в реестр средств измерения в РК, по шахтам и на выходе по решеткам. Скорость, обьем. Есть другой способ?
По поводу клиента секретов нет.

Сообщение отредактировал Ast-Ser - 27.4.2011, 21:32

[jota]

проектировщик считает несколько вариантов, заказчик выбирает, вы монтируете, все счастливы.

Низзя!
Только один вариант!
Работает психология: когда даётся несколько вариантов, то ответственность выбора ложится на заказчика, который мало соображает и вообще не хочет ответственности.... У него сразу возникают ассоциативные подозрения, что проектировщик сам не уверен и вообще плохо ориентируется. Многовариантность это для немногих. Для остальных это, скорее всего, отказ вообще что-нибудь менять

[azar]

Низзя!
Только один вариант!
Работает психология: когда даётся несколько вариантов, то ответственность выбора ложится на заказчика, который мало соображает и вообще не хочет ответственности.... У него сразу возникают ассоциативные подозрения, что проектировщик сам не уверен и вообще плохо ориентируется. Многовариантность это для немногих. Для остальных это, скорее всего, отказ вообще что-нибудь менять

Поддерживаю!!!
И надо быть уверенным в том, что предлагаешь.

А анемометра (хоть поверенный, хоть нет) мало. Основное средство измерения микроманометр и голова.
Смотрите темы по наладке систем вентиляции. Особенно там где пишут Alem и Skaramush, и Инж. Тгв и др.

Сообщение отредактировал azar - 27.4.2011, 21:38

[Ast-Ser]

Согласен, можно и без прибора все настроить если есть ГОЛОВА, у нас есть такие. Но для человека нужно прибором и желательно таким же как у СЭС.

Поддерживаю!!!
И надо быть уверенным в том, что предлагаешь.
Вот и я про то.

Сообщение отредактировал Ast-Ser - 27.4.2011, 21:45

[dimka63]

Уважаемый Ast-Ser боюсь данная тема заходит в тупик, и с такой постановкой вопроса вам тут вряд ли смогут помочь.

[Странная Белка]

Вот в этом и проблема уже построили там вентиляцию. Там есть приточка недавно поставленная до нового хозяина, буду делать замеры , покажу наглядно как "такой " вариант реально работает.

Ах вот оно что! В час по чайной ложке получаем информацию)))

Низзя!
Только один вариант!
Работает психология: когда даётся несколько вариантов, то ответственность выбора ложится на заказчика, который мало соображает и вообще не хочет ответственности.... У него сразу возникают ассоциативные подозрения, что проектировщик сам не уверен и вообще плохо ориентируется. Многовариантность это для немногих. Для остальных это, скорее всего, отказ вообще что-нибудь менять

Ну если заказчику хочется увидеть варианты и он за них платит, то почему бы и нет? Моя задача, как инженера, предложить варианты, которые не противоречат нормам и здравому смыслу. Если такой вариант только один - значит предлагаю один и объясняю почему все остальное будет плохо. Хотя меня наверное заграничные избаловали. У нас в конторе есть коэффициент удовлетворенности клиента. Не дай Бог недоудовлетворишь...

[ArFey]

Вот сколько живу на свете (а точнее, сколько работаю в специальности) пытаюсь донести до Заказчиков простую, как лом в разрезе мысль: Прежде, чем что-то строить, реконструировать и т.д. найми грамотного инженера для консультаций. И поверь, сколько бы ты ему не заплатил, - все равно на круг выйдет выгоднее, чем, пытаясь сэкономить, проводить эксперименты типа "сделаем подешевле", а потом переделывать, а затем переделывать переделанное и т.д. Ну сколько надо заплатить специалисту даже в Москве за месяц работы, чтобы он был счастлив? 5000 долларов? 7000? Так разница в цене только одной вентустановки может быть больше! А за месяц можно если не запроектировать, то уж точно "плотно прикинуть" 2-3 варианта с просчетом экономики с объяснением клиенту всех "+" и "-" каждого предложения. И потом, при выборе подрядчика опираться на мнение спеца, а не на благоприятное впечатление от говорливых менеджеров, а уж если спец и в технадзоре что-то смыслит, - то ваще! Во всяком случае, те клиенты, до которых мне удавалось достучаться, экономили раз в 8-10 по сравнению с затратами на консультанта, оставались довольны результатом и рекомендовали знакомым. Аркадий

[Ast-Ser]

Вот и меня пригласили посмотреть на вентиляцию в действующие здание которое недавно приобрели. Повторюсь я не проектировщик, а изготавливаю и делаем монтаж, хотя часто приходится переделывать, иногда судя по исходникам говорим сразу по проекту или что бы работало. Но на этом здании брать на себя ответственность и работать без проекта совсем нет желания. Простые запросы как у всех частников, цена/ качество и экономичные затраты при эксплуатации. Вентиляция и кондиционирование и желательно с рекуперацией тепла. Вот я хочу найти кто реально поможет в проектировании нормального оборудования, а зачастую проектировщики лобируют ту или иную фирму по оборудованию а потом ..... . Когда иногда клиент просит иногда САМ!! делать халтуру, отказываемся, что бы потом по городу о себе слушать небылицы.

[jota]

Вот и меня пригласили посмотреть на вентиляцию в действующие здание которое недавно приобрели.
Вот я хочу найти кто реально поможет в проектировании нормального оборудования,

Всё меньше и меньше понятно....
Вас пригласили? Т.е. это уже ваш объект?
Тогда Вам лучше всего объявить конкурс на техническое предложение с тем, что победитель получает заказ на проект....
А за бесплатно можно только поговорить....... в общем

[Ast-Ser]

Вас пригласили? Т.е. это уже ваш объект?

Нет это не мой объект.

[vovganmgk]

вы конторка типа шараж монтаж чтоли? если у вас тех специалиста нету по профилю

[Kks]

Пригласили посмотреть на существующую вентиляцию и что, ну посмотрите, а дальше.
Есть у заказчика какие то претензии с существующей? старая, не работает, душно, жарко, холодно
БОЛЬШИЕ торговые центры просто так не делаются, например поменяли коридор - будьте любезны согласовать эвакуацию и дымоудаление и тп.
Меняется планировка и дизайн бутиков и надо просто заново подключить решеточки согласно дизайну?
Меняется вся система, с заменой центрального оборудования? а кто будет получать новые ту на тепло и электро, а значит просто вентиляцией не отделаться, нужны смежники, и вообще есть ли возможность получить хоть что то от города сверхвыделенного уже, к тому же это денег стоит.
Сроки!!! Думается зак хочет за 50к рублей через месяц просто получить что-нибудь удовлетворяющее его требованием "посмотри что можно немного улучшить", а то общестрой тоже не быстро делается, а открываться уже надо.
Короче без ТЗ заказчика даже говорить не о чем.

[vovganmgk]

нужно обследовать все изучить, взять тз у зака, и дальше думать что с этим всем делать и как быть!

[ArFey]

Стесняюсь спросить, а что это за новый вид инвестиционной деятельности (так сейчас по-умному стали называть процесс строительства ) - "посмотреть"? Ну, посмотрел, а дальше то чего? Или Вы умеете взглядом делать то, что наладчики микроманометрами и анемометрами? Как уже задолбали эти "инвесторы". Вот почему-то приезжая в автосервис или медцентр они знают, что "посмотреть" там называется "диагностика" или "обследование" и стоит денег. Похоже, мы сами во многом виноваты, что к нам так относятся. Зовут "посмотреть" - бежим, "смотрим". Просят сказать "скока стоит" - ломая голову от кучи неизвестных тратим время на составление смет. А потом Заказчики "будут думать"... А как по-другому? Проявишь принципиальность - твой конкурент радостно ухватится и еще тебя дураком обзовет! А в нормальном режиме надо бы так: Позвал Заказчик - приехал, походил и с умным видом изрек: "Решить Вашу проблему будет стоить Х рублей" И все. Остальные подробности (что и как собираешься делать, что переделывать, что менять) уже за деньги. Чтобы клиент четко знал: хочешь бесплатную консультацию - стоимость работ будет озвучена с хорошим запасом. Хочешь четкий алгоритм действий подрядчика и внятную цену - плати за диагностику! Эх, не доживу до такого! Аркадий

[jota]

Позвал Заказчик - приехал, походил и с умным видом изрек: "Решить Вашу проблему будет стоить Х рублей" И все.

Для такого заключения надо иметь у себя заготовку на объекты по группам сооружений хотя бы в Экселе с учётом коэф. сложности и по площадям. У меня такая где-то есть, но с тех пор цены так скакали и конкуренты так их сбивали, что ценности она уже не представляет.....
Для того, чтобы эффективно использовать эти наработки надо следить за колебаниями цен и вносить коррективы. Кропотливая работа для педантов......

[Странная Белка]

Эту тему надо было в Беседке размещать. Чисто поболтать ни о чем...

[EJIEHA]

Эту тему надо было в Беседке размещать. Чисто поболтать ни о чем...

Да, пожалуй.

[Skaramush]

Если существует система(ы) и не удовлетворяют требованиям, то это уже наладка на эффект с возможным ИИД для реконструкции. И СОВСЕМ не бесплатное развлечение.

[Ast-Ser]

Похоже, мы сами во многом виноваты, что к нам так относятся. Зовут "посмотреть" - бежим, "смотрим". Просят сказать "скока стоит" - ломая голову от кучи неизвестных тратим время на составление смет. А потом Заказчики "будут думать"... А как по-другому? Проявишь принципиальность - твой конкурент радостно ухватится и еще тебя дураком обзовет! А в нормальном режиме надо бы так: Позвал Заказчик - приехал, походил и с умным видом изрек: "Решить Вашу проблему будет стоить Х рублей" И все.

Вот Вы все верно заметили, такие сейчас условия работы. После майский буду разговаривать с заказчиком, определим степень готовности к составлению ТЗ и проектированию. По проектированию систем вентиляции и кондиционирования у нас судя по вызовам еще всем хватит работы для переделок. Турки строят ЖУТЬ, как принимают отдельная тема. Воздуховод 1000х1000 доходит до стены а за стеной его НЕТ а потом в следующем помещении появляется , венткамеры просто замурованные камеры, ужасов хватает. вот офис - воздуховод 300х300 - 30 метров и в нем решетки 200х200 15 шт. Пример здание жилое 25 этажей, на первом выкуплено помещение по кафе , завезено оборудование , ремонт проведен, все заведено в шахту вентиляции жилого дома, включают печи и жарят, все жильцы из квартир прибежали кто с чем в руках. Когда сказал что стоит переделка и вывод на метр выше крыши, вроде как убил наповал.

[jota]

определим степень готовности к составлению ТЗ и проектированию.

Сами-то поняли, что написали?
ТЗ составляет проектировщик-монтажник по хотелкам заказчика, предварительно согласовав цену....
Так что, степень готовности это соответствие хотелок деньгам. Остальное дело техники....

[Kult_Ra]

Ё-моё. Ужос!
Стало совсем уже печально после прочтения этой темы за будущее свой профессии.

[HeatServ]

Да нет никакой тьмы, светится всё вокруг, только волновые диапазоны разные, есть инфракрасные, есть видимый свет, есть ультрафиолетовые персонажи. А есть вседиапазонные, но это редко.

[NIKITICH]

Господа и дамы,
только, пожалуйста, не надо всех заказчиков под одну гребенку.
Крупные игроки на этом рынке (ТЦ) как правило имеют профессиональный штат инженеров, серьезные тех. требования, изложенные и ТЗ, контроль над проектированием, монтажом и пуско-наладкой.
Ситуация, описанная топикстартером - бред, пережиток какой-то. Хотя в нашей стране так действительно в последнее время происходит. Связано это с приобретением непрофильных активов различными бизнес-структурами, которые с трудом понимают как сам актив работает, не говоря уж об инженерных системах этого актива. В этом случае - да, ситуация случается именно такая, как описана в теме. Выход только один - профессионального инженера/инженеров в штат, договор на полное обследование с проф. компанией всех инженерных систем (вообще это лучше делать перед покупкой здания, ну как в случае с подержанной машиной ее есть смысл продиагностировать на сервисе). Смотреть и проверять надо комплексно: техническое состояние элементов системы, способность выдать требуемые расходы, возможность балансировки, качество подаваемого воздуха, уровень автоматизации, энергоэффективность и т.д. Только после комплексного обследования - выводы о том, что делать дальше. То, как собирается решить вопрос зак в данном конкретном случае, работать не будет. Лучше совсем ничего не делать, денег сэкономит. Это все равно, если у меня в машине перестанет тянуть движок, и я обращусь не к мотористу, а, скажем, к мастеру кузовного цеха.
А так вкратце концептуально: для однообъемников типа АШАНА, ЛМ вполне сойдут руфтопы. Для ТЦ с разбивкой на бутики с широкими проходами-галереями - чиллер-фанкойлы (возможно четырехтрубные) + приточно-вытяжная с нагревом (с учетом воздушного отопления), охлаждением и обязательно с рекуперацией. Многие приток подают в галереи, из бутиков - только вытяжка. Переток через открытые витрины или переточные решетки. Но это решение достаточно спорное, надо смотреть для каждого конкретного случая. Для административных помещений ТЦ - приточно-вытяжная с изложенными выше функциями + чиллер-фанкойлы или сплиты.

[Странная Белка]

Ой, у нас эти пережитки на каждом шагу. Начиная от торговых палаток и заканчивая автомобильными заводами. Контроль - это да, это всегда пожалста! 5 разных служб заказчика проект проверят, понапишут одинаково идиотских замечаний, покажут полное незнание норм и вынесут весь мозг. А профессионального инженера еще найти надо и уговорить в такую контору на работу пойти

[alem]

Крупные игроки на этом рынке (ТЦ) как правило имеют профессиональный штат инженеров, серьезные тех. требования, изложенные и ТЗ, контроль над проектированием, монтажом и пуско-наладкой.

Проконтролировать инженерную работу может только ещё более опытный инженер. Поэтому "крупные игроки" в лучшем случае могут отсеять только самую откровенную халтуру.

[Бойко]

Проконтролировать инженерную работу может только ещё более опытный инженер. ...

Пожалуй соглашусь с NIKITICH.
Года три назад начали работать с крупной/знаменитой сетью "Едален"...
Два тома стр. по 500 особых/фирменных технических требований (под раздел в контракте о конфиденциальности). С четко описанными процедурами обязательного пооперационного контроля/испытаний. Разбиты на брошюры систем.
Тут и знание зак. (в совершенстве) особенностей своей фирменной технологии... и годы "вылизывания бяк".
По этим томам и "прапорщик ж/д войск" сможет контролировать..., а вот выполнить все требования технологически/квалификационно было сложно.

Сообщение отредактировал Бойко - 5.5.2011, 17:24

[NIKITICH]

To alem & Странная Белка.

Все так, да не совсем и не везде...
С другой стороны, уровень проектирования и производства монтажных работ совсем даже не повышается с годами, а скорее наоборот. Зачастую оправданные претензии к проектировщикам истолковываются ими как необоснованные придирки. На моей памяти это пару раз заканчивалось разрывами контрактов с проектными организациями. Как ситуацию оздоровить я не знаю. Ведь как правило хороший "контролер" со стороны инвестора - это человек с серьезным опытом проектирования, знанием технологии монтажа, пуско-наладки, сдачи в эксплуатацию, опытом и т.д. Найти адекватного специалиста в современных реалиях довольно сложно.