узел гор.воды, вопрос Опции

[Гость_petra44_*]

Вот по такому узлу ГВС к нам применяют 307постановление. Прошу специалистов дать техническую оценку, и если имеются грубые нарушения, то укажите на какие документы имею право, как собственник жил.помещения,затребовать от Упр. Орг.
Снимок чуть не полный. На подаче (нижняя труба) с права стоит запорная арматура.
Система подачи ресурсов 5-ти трубная и в том что, это узел горячей воды-у вас сомнений быть не должно.

[Гость_petra44_*]

Вот по такому узлу ГВС к нам применяют 307постановление. Прошу специалистов дать техническую оценку, и если имеются грубые нарушения, то укажите на какие документы имею право, как собственник жил.помещения,затребовать от Упр. Орг.
Снимок чуть не полный. На подаче (нижняя труба) с права стоит запорная арматура.
Система подачи ресурсов 5-ти трубная и в том что, это узел горячей воды-у вас сомнений быть не должно.

[burokrat]

А что именно Вас беспокоит? Нарушений не вижу, схема имеет право на существование, разве что теплоизоляции не хватает. На ГВС можно устанавливать как водомеры, так и теплосчетчики. Далее можно только модернизировать, но это уже деньги (датчики температуры и давления, контроллер и т.п., заменить дисковую задвижку на шаровую и т.д.). КИП (манометры и термометры), как я понимаю, стоит дальше. Вопрос к исправности приборов. Крутятся-вертятся? Дата поверки не истекла (на ГВС, как правило, каждые 4 года, на ХВС - 5-6 лет)?

[Гость_petra44_*]

А не подскажите где можно прочитать обязательные, к вводу в эксплуатацию требования, тепловых узлов.

[burokrat]

Требования к комплектности или порядку приемки работ? Обслуживание - отдельный вопрос. Первое - инструкция, паспорт и проект (в обратном порядке). Второе - завтра посмотрю точнее, сходу - "Правила учета тепловой энергии и теплоносителя", в Москве - постановление Правительства Москвы от 14.02.2004 № 77-ПП и несколько других постановлений и ряд регламентов, в Коми наверняка тоже что-нибудь есть свое.

[burokrat]

Сорри, № 77-ПП от 10.02.2004

[Гость_petra44_*]

Меня смущает в данном узле отсутствие электронных приборов для снятия температуры.Я уже не говорю про манометры. Т.е кубометры посчитали, а температуру входящую-выходящую по вашим словам, это как бы дополнение. Но если температура ниже положенного то мы уже в праве требовать перерасчёта. ( мнение дилетанта).
Вот я и пытаюсь найти зацепку.

[burokrat]

Меня смущает в данном узле отсутствие электронных приборов для снятия температуры.Я уже не говорю про манометры. Т.е кубометры посчитали, а температуру входящую-выходящую по вашим словам, это как бы дополнение. Но если температура ниже положенного то мы уже в праве требовать перерасчёта. ( мнение дилетанта).
Вот я и пытаюсь найти зацепку.

Дополнение - это датчики температуры, а КИП (термометры спиртовые и манометры) должны стоять в любом случае. Если их нет или они неисправны - это нарушение. А отсутствие датчиков, если они не были предусмотрены проектом, - нет. В Вашем случае видно, что задачей при установке приборов учета ГВС, являлась необходимость учета потребления объемов воды, и только. Не тепловой энергии, не дистанционного контроля, не архивации данных, а только - учет объема в кубах. Для этих целей достаточно и водомеров на подаче и циркуляции ГВС. Для предъявления претензий температуру можно зафиксировать и термометром. Порядок фиксации нарушения, составления акта и т.п. описан в "Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам" (утв. постановлением Правительства РФ от 23.05.2006г. № 307, раздел VIII, если не ошибаюсь). Только надо учесть несколько моментов:
1. Температура горячей воды регламентируется в точке излива (у крана).
2. Для закрытой системы - от 50 до 75 град.С, для открытых - от 60 до 75 град.С.
п.2 регламентируется многими документами по эксплуатации ЖФ и инженерных систем, например, "Правилами технической эксплуатации тепловых энергоустановок", "Правилами и нормами технической эксплуатации жилищного фонда", "Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам" (прил.1) и т.д.
НО п.3.!!! Весной 2010г. начал действовать новый СанПиН 2.1.4.2496-09, в п.2.4 которого Онищенко указал необходимость поддержания 60 град.С у точки излива независимо от типа системы и не более 75 град.С. Сие требование Онищенко обосновал необходимостью уничтожения некой бактерии (легионеллы) которая якобы существует в воде при температуре от 20 до 55 град.С. Меньше-больше - зараза дохнет (такая вот нежная, в холодной воде не живет, в горячей при Т=60 и больше - тоже). В результате в федеральных документах есть некоторое разночтение по минимально допустимым температурам горячей воды у потребителя (жителя), поэтому обычно Роспотребнадзор говорит: 50 на изливе - мало, а УК и ТС - норма.

Сообщение отредактировал burokrat - 3.5.2011, 20:01

[Гость_petra44_*]

Как серьёзно,Вы считаете отсутствие манометров и градусников?
Я ведь понимаю.Та гор. вода которая заходит в дом должна быть оплачена.
Но в доме очень много проживает "нелегалов" и тратят они её немерено, а расписывают на тех у кого стоят приборы. Бороться с ними УК не хочет или не может.
Выход из этой ситуации пытаюсь найти в ошибках при установке тепловых узлов.
Может и неправильный путь?! Но ждать когда вычистят карманы не желаю.

[Гость_petra44_*]

Вот что нашёл в "Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам".
В пункте 9.5.1 для систем горячего водоснабжения в обязательном порядке должны быть установлены
автоматические регуляторы. Как Вам такой косячёк.

[burokrat]

Как серьёзно,Вы считаете отсутствие манометров и градусников?
Я ведь понимаю.Та гор. вода которая заходит в дом должна быть оплачена.
Но в доме очень много проживает "нелегалов" и тратят они её немерено, а расписывают на тех у кого стоят приборы. Бороться с ними УК не хочет или не может.
Выход из этой ситуации пытаюсь найти в ошибках при установке тепловых узлов.
Может и неправильный путь?! Но ждать когда вычистят карманы не желаю.

Ст.7.22 КоАП РФ, штраф для УК от 40 000 до 50 000 руб. По московским ЖНМ - от 5000 до 50000 руб. КИП нужен для контроля параметров. По узлу учета ГВС и правильности пути: расписывают, у кого НЕ стоят приборы (квартирные). Чтобы не повторять красивые фразы о том, что Вы - один из собственников дома и т.п. скажу просто: ругайтесь с УК, доказывайте, что Вы физически не могли потребить столько воды и т.п. А еще лучше - ставьте квартирные водосчетчики. В Москве установка на ГВС и ХВС - около 5000 руб. с работой. Местная практика показала, что у большинства расход примерно в два раза меньше нормативного (156 л/сут горячей воды на человека и 228 л/сут холодной). Но в Москве и в РФ несколько разные порядки расчетов за холодную и горячую воду. В Москве жители с квартирными водосчетчиками платят только по их показаниям, без учета показаний общедомовых приборов. В РФ - с учетом, вводится коэффициент (см. приложение 2 к "Правилам предоставления коммунальных услуг гражданам"). Для Коми - не знаю. В любом случае, наверняка станете платить меньше, особенно при утечках, спусках стояков и наличии нелегалов.

Вот что нашёл в "Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам".
В пункте 9.5.1 для систем горячего водоснабжения в обязательном порядке должны быть установлены
автоматические регуляторы. Как Вам такой косячёк.

Это ПТЭТЭ (Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок). Регулятор стоит в ЦТП, к бабке не ходи. Он работает на несколько присоединенных зданий, иначе бы у Вас был другой ввод, более сложный (чтобы попроще для Вас).

Сообщение отредактировал burokrat - 3.5.2011, 22:15

[Гость_petra44_*]

У Вас в Москве наверно другие законы. Постановление правительства 307 формула 3 и 9 в которых всё расписано на кого и сколько ляжет перерасход. И применяя данную формулу все расходы ложатся именно на квартиры в которых установлены счётчики, в том числе и моя. Других формул расчёта там не дано.
Тогда по каким правилам живёт Москва?

[burokrat]

В 307 говорится о том, что жители с квартирными приборами учета должны также оплачивать и расход воды на общедомовые нужды, для этого и введен коэффициент. В Москве действует "Порядок оплаты жителями счетов на холодную и горячую воду по показаниям индивидуальных приборов учета" (например, http://tekstilschiky.ru/zhkh/energy/item1553/ , сам порядок можно найти в Инете). Смысл и отличие от РФ в том, что жители с КвПУ оплачивают воду только по их показаниям, без учета потребления на общедомовые нужды. Сделано для стимулирования установки КвПУ. Общий принцип: из показаний общедомового ПУ вычитают 5% на общедомовые нужды (оплачивает УК), вычитают показания счетчиков у арендаторов, вычитают показания КвПУ, остаток делят на кол-во зарегистрированных человек в оставшихся квартирах без КвПУ и умножают для каждой квартиры на кол-во жителей. Т.е. утечки, гастарбайтеры и т.п. оплачивают жители без КвПУ. В этом принципиальное отличие Москвы от РФ при оплате воды по счетчикам.

[v-david]

Учет - учетом, но такой хамский монтаж, как на фото, я давно не видел...

[Кислов]

Учет - учетом, но такой хамский монтаж, как на фото, я давно не видел...

подскажите пожалуйста молодому и неграмотному, что именно тут хамского?)

[Timur63]

В 307 говорится о том, что жители с квартирными приборами учета должны также оплачивать и расход воды на общедомовые нужды, для этого и введен коэффициент. В Москве действует "Порядок оплаты жителями счетов на холодную и горячую воду по показаниям индивидуальных приборов учета" (например, http://tekstilschiky.ru/zhkh/energy/item1553/ , сам порядок можно найти в Инете). Смысл и отличие от РФ в том, что жители с КвПУ оплачивают воду только по их показаниям, без учета потребления на общедомовые нужды. Сделано для стимулирования установки КвПУ. Общий принцип: из показаний общедомового ПУ вычитают 5% на общедомовые нужды (оплачивает УК), вычитают показания счетчиков у арендаторов, вычитают показания КвПУ, остаток делят на кол-во зарегистрированных человек в оставшихся квартирах без КвПУ и умножают для каждой квартиры на кол-во жителей. Т.е. утечки, гастарбайтеры и т.п. оплачивают жители без КвПУ. В этом принципиальное отличие Москвы от РФ при оплате воды по счетчикам.

Житель без ПУ оплачивает утечки только тогда если размер утечек укладывается в норматив на человека. Если не укладывается то недостающую разницу оплачивает житель с ПУ или УК (как в Москве. Мало вериться конечно что в Москве УК оплачивают дельту. Но.....всякое возможно).

[Гость_petra44_*]

Бюрократ. Вы меня совсем запутали.
Есть постановление правительства.Р.ф. и не понятно о каком постановление мэра Москвы может идти речь (даже если оно имеется)? У нас единое правовое поле.
В таком случае,собственники без приборов могут смело идти в суд. Есть норматив и никто его не отменял. И они будут правы.

[burokrat]

Бюрократ. Вы меня совсем запутали.
Есть постановление правительства.Р.ф. и не понятно о каком постановление мэра Москвы может идти речь (даже если оно имеется)? У нас единое правовое поле.
В таком случае,собственники без приборов могут смело идти в суд. Есть норматив и никто его не отменял. И они будут правы.

Это от того, что Вы не живете в Москве. А вот московские жители с КвПУ довольны, что платят только по счетчику, и не понимают, почему они должны платить за других. Я не говорю, что эта система плоха или хороша, я говорю, что в Москве для оплаты холодной и горячей воды - свой порядок. По отоплению - второй год действует 307. О правовом поле: поле единое, но субъекты могут вводить нормы, порядки, регламенты и т.п., уточняющие, ужесточающие и т.д. федеральные требования, при условии, что эти документы не противоречат федеральному законодательству. А в суд всегда можно идти, но не факт, что выиграете.

[burokrat]

Житель без ПУ оплачивает утечки только тогда если размер утечек укладывается в норматив на человека. Если не укладывается то недостающую разницу оплачивает житель с ПУ или УК (как в Москве. Мало вериться конечно что в Москве УК оплачивают дельту. Но.....всякое возможно).

Если общедомовый прибор стоит и работает, то житель без КвПУ оплачивает утечки и прочие расходы всегда. Просто выставленный объем может уложиться в норматив, а может его превысить. Житель платит по нормативу только при отсутствии ОДПУ и КвПУ или их неисправности. Повторяю, что порядок оплаты, изложенный выше, только для Москвы. В Москве 75% (примерно 24,5 тыс.) жилых домов оснащено ОДПУ за счет бюджета города, и Лужков (что бы про него не говорили, но для социалки и жителей он много чего хорошего сделал) пошел на свой порядок расчетов (он был введен в 2005г. до 307, так и остался). К слову сказать, в отличие от федералов, московский порядок как раз и стимулирует установку КвПУ - разве Вам не хочется платить только за свою воду?

[timmy]

У нас единое правовое поле.

конечно единое. Региональное законодательство просто уточняет некоторые нюансы федерального, а муниципальное - регионального. Москвичи вовремя косяк выявили в норме и быстренько свою норму разработали, где нету косяка этого. А остальным нравится по косячным правилам жить и они четко им следуют.

[Timur63]

Значит москвичи будут жить с ПУ а жители регионов на это "забивать". Правильно бюрократ сказал. Судиться бесполезно т.к. есть 307 и нет ничего другого. timmy, тут дело не в том что нравиться или нет. В регионах влияние ресурсоснабжающих организаций велико (в мозгах людей). Если на пример в Москве потребитель (юр. лицо) может Мосэнерго послать нах. То у нас При слове Самараэнерго у многих начинают "дрожать коленки" не дай бог их обидеть.

[Гость_petra44_*]

Нуууу вообще тупик. Меня поражает данная "Энергоэффективность" в моём регионе (Коми).
Огромные средства тратятся на квартирные субсидии льготникам. УК выставляют за ресурсы жильцам до 25000 руб. Ну и где логика?
И всё же помогите найти технический или документальный косячёк.
И ещё вопросик. Возможно ли была установка ту. без согласования с жильцами.
Может запросить копию акта о в воде в эксплуатацию ту?

Сообщение отредактировал petra44 - 4.5.2011, 19:15

[Гость_petra44_*]

Значит москвичи будут жить с ПУ а жители регионов на это "забивать". Правильно бюрократ сказал. Судиться бесполезно т.к. есть 307 и нет ничего другого. timmy, тут дело не в том что нравиться или нет. В регионах влияние ресурсоснабжающих организаций велико (в мозгах людей). Если на пример в Москве потребитель (юр. лицо) может Мосэнерго послать нах. То у нас При слове Самараэнерго у многих начинают "дрожать коленки" не дай бог их обидеть.

Абсолютно схожая ситуация. Бывший шеф ( теперь на 2ступеньки выше) водоканала о данной ситуации заявил; "УК нужно больше общаться с народом", т.е ни о каких подзаконных актах, дополняющих 307постановление не будет и не предвидится. Барахтаемся кто как может.

[burokrat]

Нуууу вообще тупик. Меня поражает данная "Энергоэффективность" в моём регионе (Коми).
Огромные средства тратятся на квартирные субсидии льготникам. УК выставляют за ресурсы жильцам до 25000 руб. Ну и где логика?
И всё же помогите найти технический или документальный косячёк.
И ещё вопросик. Возможно ли была установка ту. без согласования с жильцами.
Может запросить копию акта о в воде в эксплуатацию ту?

Вы собственник квартиры или наниматель? И вообще, есть у Вас договор с УК (договор управления)? Можете запросить:
1. Проект установки общедомового узла учета (может, это раздел проекта), при этом рабочий проект, а не типовой.
2. Акт ввода в эксплуатацию.
3. Свидетельство о поверке, сведения о дате проведения очередной поверки (будут в сертификате или свидетельстве).
1 и 2 покажут что было задумано, что реализовано и в какой комплектности ввели в эксплуатацию. 3 - покажет готовность к коммерческому учету. Если срок очередной поверки прошел (истек), то прибор считается неработоспособным и снимается с коммерческого учета. Ну и визуальный осмотр, при возможности - крутится-вертится, не стоит на месте. Но заодно посмотреть задвижки и систему на наличие утечек, капельных течей, свищей, хомутов и т.п. Если есть, то указать на утечки УК и спросить, почему не устранили, хотя обязаны. Посмотреть давление по манометрам и температуру в системе - завышенное давление или заниженная температура (например, при низкой Т7 или слишком малом перепаде давлений Р7 и Р13, как следствие - плохой циркуляции) на вводе в дом приводят к перерасходу воды.

Сообщение отредактировал burokrat - 4.5.2011, 21:37

[Гость_анивский_*]

А как тогда нужно считать за отопление многоквартирного дома если в доме не предусмотрено горячего водоснабжения,но многие жители берут горячую воду на свои нужды из системы отопления в отопительный сезон и вполне официально,то есть стоят счётчики и по ним ежемесячно платят.Интересно в других регионах практикуется такое.)))

[Гость_petra44_*]

Бюрократ.Вот за это большое спасибо. Сегодня начну запрашивать документы.

Сообщение отредактировал petra44 - 5.5.2011, 5:28

[burokrat]

А как тогда нужно считать за отопление многоквартирного дома если в доме не предусмотрено горячего водоснабжения,но многие жители берут горячую воду на свои нужды из системы отопления в отопительный сезон и вполне официально,то есть стоят счётчики и по ним ежемесячно платят.Интересно в других регионах практикуется такое.)))

В Москве точно нет. Наоборот, еще и накажут: подобная практика приводит к завоздушиванию и коррозии системы отопления. Но на расчетах это не должно сказываться. Для подсчета потребленной тепловой энергии достаточно теплосчетчика на обратке ЦО и по датчику температуры на подаче и обратке ЦО (однопоточная схема). Далее считаются Гкал и делаются расчеты и оплата - по 307. В Москве реализована двухпоточная схема (по теплосчетчику-расходомеру на подачу и обратку ЦО), но такая схема позволяет выявить утечки теплоносителя в здании. В Вашем случае в Москве бы не приняли распечатки к расчетам, поскольку разница наверняка превысила бы допустимые 8% (по 4% на каждый расходомер) и отправили бы людей смотреть утечки (или незаконный отбор теплоносителя, незаконный - потому что никто не разрешит, максимум, зачем ставят краны на верхних приборах - промыть отопительный прибор и спустить воздух, но в общей массе таких приборов мало) или приборы на поверку и проверку. Если бы не превысила 8% - то приняли б.

[v-david]

подскажите пожалуйста молодому и неграмотному, что именно тут хамского?)

О том, что все косо и криво я уже не говорю, о том, что труба мятая тоже. Фланцы приварены к трубе под углом гораздо большим допустимого (2град). Что за необходимость приваривать фланец к отводу, отвод к переходу? А ниже поворота нельзя это было сделать? 40 переходов: со счетчика на муфту, потом на переходную муфту - лепили из того, что под руку попало. Затвор слева соединен с плоским фланцем, что запрещается из-за несоответствия диаметров отверстий. В результате резинка затвора зажимается либо недостаточно, либо вылезает внутрь и режется диском. Справа диск затвора вообще входит внутрь фильтра - бред. На горизонтальных участках затвор должен устанавливаться не вверх рукояткой, а вбок. Люди просто без понятия. Да и окружение "узла" особого восторга не вызывает. Бомжацкий вариант.

Сообщение отредактировал v-david - 5.5.2011, 7:16

[Кислов]

О том, что все косо и криво я уже не говорю, о том, что труба мятая тоже. Фланцы приварены к трубе под углом гораздо большим допустимого (2град). Что за необходимость приваривать фланец к отводу, отвод к переходу? А ниже поворота нельзя это было сделать? 40 переходов: со счетчика на муфту, потом на переходную муфту - лепили из того, что под руку попало. Затвор слева соединен с плоским фланцем, что запрещается из-за несоответствия диаметров отверстий. В результате резинка затвора зажимается либо недостаточно, либо вылезает внутрь и режется диском. Справа диск затвора вообще входит внутрь фильтра - бред. На горизонтальных участках затвор должен устанавливаться не вверх рукояткой, а вбок. Люди просто без понятия. Да и окружение "узла" особого восторга не вызывает. Бомжацкий вариант.

спасибо)

[Гость_анивский_*]

В Москве точно нет. Наоборот, еще и накажут: подобная практика приводит к завоздушиванию и коррозии системы отопления. Но на расчетах это не должно сказываться. Для подсчета потребленной тепловой энергии достаточно теплосчетчика на обратке ЦО и по датчику температуры на подаче и обратке ЦО (однопоточная схема). Далее считаются Гкал и делаются расчеты и оплата - по 307. В Москве реализована двухпоточная схема (по теплосчетчику-расходомеру на подачу и обратку ЦО), но такая схема позволяет выявить утечки теплоносителя в здании. В Вашем случае в Москве бы не приняли распечатки к расчетам, поскольку разница наверняка превысила бы допустимые 8% (по 4% на каждый расходомер) и отправили бы людей смотреть утечки (или незаконный отбор теплоносителя, незаконный - потому что никто не разрешит, максимум, зачем ставят краны на верхних приборах - промыть отопительный прибор и спустить воздух, но в общей массе таких приборов мало) или приборы на поверку и проверку. Если бы не превысила 8% - то приняли б.

В том то всё и дело что у нас это официально всё,счётчики опломбируют и люди исправно платят.Для меня это тоже дико,но что имеем.))

[burokrat]

О том, что все косо и криво я уже не говорю, о том, что труба мятая тоже. Фланцы приварены к трубе под углом гораздо большим допустимого (2град). Что за необходимость приваривать фланец к отводу, отвод к переходу? А ниже поворота нельзя это было сделать? 40 переходов: со счетчика на муфту, потом на переходную муфту - лепили из того, что под руку попало. Затвор слева соединен с плоским фланцем, что запрещается из-за несоответствия диаметров отверстий. В результате резинка затвора зажимается либо недостаточно, либо вылезает внутрь и режется диском. Справа диск затвора вообще входит внутрь фильтра - бред. На горизонтальных участках затвор должен устанавливаться не вверх рукояткой, а вбок. Люди просто без понятия. Да и окружение "узла" особого восторга не вызывает. Бомжацкий вариант.

Как Вы сами заметили, лепили из того, что под руку попало. На подаче - дисковая, на циркуляции - шаровые... В Москве привыкли к хорошему, но не всюду могут себе позволить отгрохать узел учета за 300 тыс. руб. (средняя цена оснащения узлом учета одной системы ЦО или ГВС в Москве в 2004-2005г.г.). Это не в защиту, а для объективности. Кстати, в некоторых новостройках встречал дисковые затворы с осью вверх. Не надо кидаться помидорами, я знаю, что дисковые поворотные затворы не рекомендуется устанавливать осью вертикально, так как в этом случае образуется застойная зона в нижней проточной части затвора. В этой области могут скапливаться твердые частицы (песок и т.д.), что при повороте штока может привести к его заклиниванию. Это не значит, что затворы нельзя применять на горизонтальных трубопроводах – нужно устанавливать затвор осью либо горизонтально, либо под некоторым углом. В этом случае в нижней части проточной области затвора не происходит накапливания частиц, которые промываются при открытии затвора. И если уж в Москве в новостройке встречается такое (а в ведомственных домах, в т.ч. военных, которым по 40-60 лет без КР - вообще жуть), то в Коми (или другом регионе) такое тем более возможно. В любом случае, положение штока и другие указанные дефекты на расчеты не влияют.

Сообщение отредактировал burokrat - 5.5.2011, 8:40

[burokrat]

В том то всё и дело что у нас это официально всё,счётчики опломбируют и люди исправно платят.Для меня это тоже дико,но что имеем.))

А в домах газовые колонки? Или это своеобразное решение снабжения горячей водой по "открытой схеме"? Не из теплосети, а из ЦО?

[Гость_анивский_*]

А в домах газовые колонки? Или это своеобразное решение снабжения горячей водой по "открытой схеме"? Не из теплосети, а из ЦО?

Из отопительной системы,которая весь город отапливает.Газовых колонок в домах нет.

[v-david]

Не надо кидаться помидорами, я знаю, что дисковые поворотные затворы не рекомендуется устанавливать осью вертикально, ...

А причем здесь Вы?
И, кстати, это не самый большой ляп. Но весьма характерный - при наличии возможности установить правильно все-таки поставлен неверно. Это как раз и характеризует квалификацию. Насчет цены: я не увидел здесь каких-то особо удешевленных элементов специально изготавливаемых для "глубинки", В Москве все собирается из точно таких же. Иногда точно также. Я не осуждаю, просто говорю: монтажники - люди без понятия или сделали назло, что еще хуже.

[Гость_petra44_*]

А вот узел отопления. Тут вроде не так страшно. На мой взгляд. Если не считать изоляции.
Коректирову по отоплению ещё не присылали. Ждёмссс.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[timmy]

А вычислитель где? Надо ж все это вместе сложить да перемножить, а чем?

[Гость_petra44_*]

Вычислители справа на стене. В кадр не вошли.

[gedeon]

А кто, как и чем регулирует расход теплоносителя?

[Гость_petra44_*]

А разве показанными на фото задвижками нельзя? Интересно.

Сообщение отредактировал petra44 - 9.5.2011, 13:03

[Бойко]

...допустимые 8% (по 4% на каждый расходомер) ...

[burokrat]

А что смешного? На протяжении нескольких лет (начиная с 2004-2005г.г., когда теплосчетчики массово установили в жилых домах) я перелопатил кучу распечаток (районами, а это от 100 до 300, а то и более адресов), смотрели по ним соблюдение режимов систем ЦО и ГВС, качество поставки энергоресурсов, анализировали параметры и работу, в случае нарушений штрафовали ресурсников и УК. Очень полезная вещь, кстати, эти архивы, и для анализа хороши, и как доказательная база. Так вот, что характерно, теплосчетчики на ЦО начинают врать быстрее и больше, чем на ГВС, это вызвано, в т.ч., воздействием более высокой температуры теплоносителя (на подаче врет больше, чем на обратке, поэтому, кстати, при однопоточной схеме расходомер ставят на обратке, а не на подаче). Для ЦО, в частности, при двухпоточной схеме это выражается в значительной разнице показаний расходов на подающем и обратном трубопроводах, выглядит, как будто в системе значительная утечка или происходил слив системы, причем ежедневно, а не разово в какой-то день. Когда величина дельты не превышает 8%, распечатки принимают к расчетам, когда больше 8% - не принимают и отправляют прибор на поверку. Речь не о новых, только что установленных приборах, а после примерно 3-х лет эксплуатации и больше. Основная масса - электромагнитные, процентов 70 - КМ-5 и РМ-5. У многих истек срок поверки (в аренде у ОАО "МОЭК" 90% приборов учета ЦО и ГВС по Москве, ставились массово, массово истек срок поверки), и поскольку организация не успевала провести все работы в необходимые сроки, то по Москве было принято негласное решение: принимать показания общедомовых приборов учета ЦО и ГВС и после истечения срока поверки при условии их исправности. По мере возможности и по графику проводится их поверка и замена. Согласитесь, что 8% для ЦО после 6 лет без ремонта и поверки - это еще ничего.

[burokrat]

А разве показанными на фото задвижками нельзя? Интересно.

Задвижками вообще нельзя регулировать - это запорная арматура, у нее толька два законных положения - полностью открыта или закрыта. (Применять запорную арматуру в качестве регулирующей не допускается - п.6.1.15 (раздел "Тепловые сети") и п.9.1.27 (раздел "Тепловые пункты") "Правил технической эксплуатации тепловых энергоустановок", есть и в других нормах, лень искать). Начинают ими регулировать от безисходности и отсутствия регулирующей арматуры: например, при слишком низкой статике и отсутствующем регуляторе подпора поджимают задвижку на обратке ЦО.

gedeon: это обычный тепловой ввод в жилой дом, все регулирование происходит в ЦТП или котельной, это один из домов по привязке. Пришел теплоноситель с уже заданными и отрегулированными параметрами, его посчитали, потратили, вернули обратно. Примерно так.

Сообщение отредактировал burokrat - 9.5.2011, 15:25

[Бойко]

А что смешного? На протяжении нескольких лет (начиная с 2004-2005г.г., когда теплосчетчики массово установили в жилых домах) я перелопатил кучу распечаток (районами, а это от 100 до 300, а то и более адресов....

"5.2. Требования к метрологическим характеристикам приборов учета
5.2.1. Настоящие Правила устанавливают требования к метрологическим характеристикам приборов учета, измеряющих тепловую энергию, массу (объем) воды, пара и конденсата и регистрирующих параметры теплоносителя для условий эксплуатации, определенных Договором.

5.2.2. Теплосчетчики должны обеспечивать измерение тепловой энергии горячей воды с относительной погрешностью не более:

- 5 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах от 10 до 20 °С;
- 4 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах более 20 °С.

5.2.3. Теплосчетчики должны обеспечивать измерение тепловой энергии пара с относительной погрешностью не более:

- 5% в диапазоне расхода пара от 10 до 30 %;
- 4% в диапазоне расхода пара от 30 до 100 %.

5.2.4. Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более 2 % в диапазоне расхода воды и конденсата от 4 до 100 %.

Счетчики пара должны обеспечивать измерение массы теплоносителя с относительной погрешностью не более 3% в диапазоне расхода пара от 10 до 100%.

5.2.5. Для прибора учета, регистрирующего температуру теплоносителя, абсолютная погрешность измерения температуры Dt, °C не должна превышать значений, определяемых по формуле:

Dt = ± (0,6+0,004 ´ t), (5.1)

где t - температура теплоносителя.

5.2.6. Приборы учета, регистрирующие давление теплоносителя, должны обеспечивать измерение давления с относительной погрешностью не более 2 %.

5.2.7. Приборы учета, регистрирующие время, должны обеспечивать измерение текущего времени с относительной погрешностью не более 0,1%." (ц)

[burokrat]

"5.2. Требования к метрологическим характеристикам приборов учета
5.2.2. Теплосчетчики должны обеспечивать измерение тепловой энергии горячей воды с относительной погрешностью не более:

- 5 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах от 10 до 20 °С;
- 4 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах более 20 °С.

Т.е. для отопления - 4%. Для одного теплосчетчика, напрмер, при однопоточной схеме с теплосчетчиком-расходомером на обратке. А если двухпоточная схема? Один грешит 4% в минус, другой грешит 4% в плюс, в итоге - 8%. Это как с КоАП РФ: наказание за превышение скорости начинается с превышения не на 1 км/ч, а с 10 км/ч. Потому что взяли погрешность спидометра +/- 5 км/ч, и такую же погрешность радара, сложили и получили 10 км/ч.
О влиянии температуры:
"От температуры теплоносителя сильно зависят метрологические характеристики двухканальных теплосчетчиков. В процессе эксплуатации при неизменных нагрузках потребителя разница в массе теплоносителя, проходящего по подающему и обратному трубопроводам, постоянно возрастает (теплосчетчики с тахометрическими расходомерами) или уменьшается и даже становится отрицательной (теплосчетчики с электромагнитными расходомерами). Это можно объяснить только влиянием температуры: расходомер, установленный на подающем трубопроводе, работает при температуре 70-130 °С, а установленный на обратном трубопроводе -при температуре 30-70 °С."
http://anoxina.ru/page/4

"Необходимо признать (это является объективным фактом), что все отечественные и большинство зарубежных теплосчетчиков при эксплуатации их в российских системах теплоснабжения требуют технического обслуживания. В противном случае их метрологические характеристики существенно изменяются в процессе эксплуатации и выходят за пределы допуска через 2-3 месяца эксплуатации. Особенно это проявляется для теплосчетчиков на базе электромагнитных расходомеров, когда масса теплоносителя по обратному трубопроводу начинает превышать массу теплоносителя по подающему трубопроводу, т.е. появляется «отрицательный» водоразбор, превышающий пределы допускаемой погрешности измерения. Поэтому в инструкции по эксплуатации некоторых электромагнитных преобразователей расхода прямо указано, что в процессе эксплуатации их необходимо периодически демонтировать и очищать стенки измерительного канала от налета, образующегося на стенках канала в процессе эксплуатации. При этом отметим, что не указано, как часто необходимо проводить данную процедуру."
http://www.elitcovka.ru/shmoad/ustu1162ud/index.shtml
То же по ссылке http://www.vecon.ru/promrer/1/92/
Кстати, отрицительная дельта на распечатках - сплошь и рядом. Мы, по-первости, все грешили на то, что каналы препутали подачи с обраткой, считали, что перепутаны концы. Потом привыкли и разобрались.

"Электромагнитные

Наиболее продаваемые в 90-е годы, электромагнитные расходомеры обслуживаются широкой сервисной сетью и интегрированы в большинство известных систем диспетчеризации. Важным преимуществом электромагнитных расходомеров перед другими является то, что они измеряют расход, используя результаты определения средней скорости потока по его эффективной площади, это делает показания независимыми от плотности, вязкости и температуры теплоносителя.

Эксплуатационные недостатки:
- загрязняются, если вода даёт осадок, что искажает показания уже через год эксплуатации;
- на точность показаний влияют многие физические и химические свойства воды, кроме известного влияния температуры и давления, что иногда вызывает необъяснимую несходимость показаний расходомеров, установленных на подаваемом и обратном трубопроводах отопления;
- не работают на очень чистой воде, например талой или горной;
- всегда требуется сетевое электропитание и его временное отсутствие приводит к прекращению работы;
- срок службы 12 – 13 лет."
http://www.ds53.ru/news/1084462/

[burokrat]

И еще пара интересных статей:
«О небалансе результатов измерений массы в трубопроводах водяной системы теплоснабжения»
http://www.teplopunkt.ru/articles/0017_lvi_neb.html
и
Когда «подача не сходится с обраткой»

Сообщение отредактировал burokrat - 9.5.2011, 21:59

Прикрепленные файлы

 adl_kkr_nbln.pdf ( 82,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18809

 

[Бойко]

Пусть за сутки через расходомер пришло 100 кубов теплоносителя, ушло 99 (по показаниям счетчика), погрешность измерения 1% (в пределах погрешности измерния 2%). Часто спрашивают, куда делся 1 куб, и как они будут считать расходы воды. Как с ними спорить, что это в пределах погрешности прибора, на что апеллировать? На какой нормативный документ сослаться?
Измерения утечек или подмесов теплоносителя с помощью счетчиков-расходомеров, установленных на подающем и обратном трубопроводах, являются разностными или непрямыми измерениями, т.е. такими, где значение измеряемой величины определяется в процессе математической обработки результатов двух и более измерений.
Для разностных измерений, если не предусмотрены специальные мероприятия по взаимопривязке измерительных средств, среднестатистически зона неопределенности увеличивается в корень из двух раз. Относительная погрешность таких измерений гиперболически нарастает с уменьшением измеряемой разности. Так для приведенного случая относительная погрешность измерения величины предполагаемой утечки в одну тонну ( при вычислении объема следует иметь в виду, что вода в системе отопления при охлаждении ее с 90°С до 60°С уменьшает удельный объем на 1,9%) на уровне прошедших 100 тонн для счетчиков–расходомеров класса 1,0 превышает 100%, что противоречит требованиям пункта 5.2.4. «Правил учета тепловой энергии и теплоносителя», согласно которому «Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более 2%...». Следует отметить, что в приведенном примере относительная погрешность измерения утечки в разностной схеме будет тогда удовлетворять требованиям «Правил учета…», когда уровень утечки будет превышать 71 тонну, поэтому «Правила учета…» предусматривают определение массы (объема) теплоносителя, израсходованного на подпитку и водоразбор, прямым измерением с помощью отдельно установленных водосчетчиков на трубопроводах подпитки и водоразбора ГВС. Таким образом, вопрос-гипотеза о суточной утечке в теплосистеме потребителя 1 тонны метрологически и юридически не обоснован.
Если величина расхождения показаний измерительных средств используемых в разностных измерениях меньше зоны неопределенности, то отсутствует взаимооднозначное соответствие между измеряемой величиной и результом измерения, и возможен только вероятностно-логический анализ. То есть необходимы дополнительные эксперименты – измерения, позволяющие подтвердить или опровергнуть гипотезу о наличии утечек или подмесов.

http://www.teplovizor.ru/myarticles/article.php?storyid=8

Кстати сколько берет МОЭК за ТО поверенного счетчика, а не поверенного....

Мощностей по поверке в Москве более чем достаточно... ну не нравится учет, в том числе и МОЭК... ну на "худой конец" поверять исключительно у Гайстера.... почему?

[burokrat]

Сколько берет МОЭК за ТО и за поверку счетчика - не знаю, никогда не интересовался, незачем было. Поверять у кого-то и как-то еще получится не у всех, поскольку в Москве все общедомовые приборы учета ГВС и ЦО, установленные за счет бюджета, переданы МОЭКу в аренду весной 2008г. и по настоящее время, поэтому организация сама занимается поверкой и обслуживанием.
Я читал эту статью раньше. Статья, по-сути, говорит о том же, о чем и я - о наличии разницы показаний теплосчетчиков-расходомеров на подаче и обратке. Дальше, как и в статьях, на которые я давал ссылки, рассматриваются причины. Дополнительные эксперименты – измерения, позволяющие подтвердить или опровергнуть гипотезу о наличии утечек или подмесов - это обычные обследования инженерных систем.
В свое время у меня в кабинете распечатки лежали пачками (районами), отрицательные дельты и расхождение показаний - как говорится, классика жанра. Вот, порылся, нашел из старых запасов (оставил особо интересные распечатки с различными нарушениями по температуре и т.п., сгруппированные по привязке к ЦТП, чтобы показывать и учить аналитике молодняк). Разница достигла 12%, но утечек в системе нет. Распечатки не приняты к расчетам.

Сообщение отредактировал burokrat - 10.5.2011, 10:05

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Бойко]

Это basics знания по метрологии...
Но что здесь поделать... если продолжают настаивать, что разница в показаниях имеет другой смысл, кроме изложенного.... и на этом оснавании продлевают сроки поверки.... делают другие коммерческие выводы...
Мы просим изложить это письменно на бланке предприятия... потом к прокурору....
Давно это было... народ поумнел... удивлен

[burokrat]

Обратили внимание, что расход на подаче меньше расхода в обратке? И подпитка здесь ни при чем - приборы установлены на тепловом вводе жилого дома, одного из нескольких по привязке к ЦТП. Я уже говорил, что поначалу за незнанием думали, что линии связи (концы) перепутаны. Еще неисправны датчики давления, показания за месяц сняли на полтора дня раньше срока. Можно еще режимы проверить, соблюдение графика - удобная это штука, распечатки.
12% посчитали так: (Мп-Мо) / ((Мп+Мо)/2) = 12%, величина отклонения превышает допустимые значения, приборы учета считаются неисправными. Показания не приняты к расчетам, дому выставлено кол-во тепловой энергии по приборам учета в ЦТП за вычетом показаний приборов учета в остальных домах по привязке, в которое, естественно, вошли теплопотери по внутриквартальной трассе от ЦТП к зданиям - все согласно договору на поставку тепловой энергии. Как вариант - расчеты по проектной (договорной) нагрузке. Сами приборы внешне должны были быть исправны (работали ежедневно по 24 часа), а вот по поверке за давностью и количеством подобных примеров не скажу: вполне возможно, что на момент съема показаний срок поверки истек или заканчивался (установка в 2004-2005г.г., следовательно, поверка в 2008-2009г.г.).
Я не специалист в метрологии, да и экспертом в данном вопросе себя не считаю, просто я знаю чуточку больше большинства.

[Бойко]

...Я не специалист в метрологии, да и экспертом в данном вопросе себя не считаю, просто я знаю чуточку больше большинства.

burokrat! Покажите Ваши "выкладки" обычному, нормальному метрологу....

"..Для разностных измерений, если не предусмотрены специальные мероприятия по взаимопривязке измерительных средств, среднестатистически зона неопределенности увеличивается в корень из двух раз. Относительная погрешность таких измерений гиперболически нарастает с уменьшением измеряемой разности..."

Сообщение отредактировал Бойко - 11.5.2011, 9:55

[KGP1]

Я тут посмотрел распечатку, причина существенной ошибки при вычислении теплоты скорее в неправильном применении типа размера расходомера. У меня получается скорость, измеряемая им, составляет менее 0,1 м/с, что, в случае отличия характера потоков от ламинароного в расходомерах П и О, факт диаметра и различного шунтирования элекродов, даст ошибку каждого из них. Ну и, как упоминал ув.Бойко, средне квадратичную при вычислении.

[burokrat]

burokrat! Покажите Ваши "выкладки" обычному, нормальному метрологу....

... и он разнесет мои выводы, сошлется на погрешности приборов и ничего не скажет о влиянии прочих факторов, возникающих при эксплуатации приборов. Я же не спорю с Вами и не опровергаю. Я говорю о наличии разницы в показаниях двух одинаковых по характеристикам (но не взаимопривязанных по показаниям) расходомеров, работающих в чуть разных температурных условиях в замкнутой системе. Вы посмеялись (усомнились, удивились) величине отклонения. Я привел примеры. Дал варианты обоснований со ссылками на другие источники. По-прежнему считаю, что только высокими материями (отсутствием взаимопривязанности приборов и косвенностью вычислений) такие отклонения не объяснить, здесь комплекс факторов, от характера и условий эксплуатации до накопления ошибки со временем. Рассказал, что делают с такими показаниями, когда их отбраковывают, когда принимают к расчетам, и почему.

Катаеву: куда вы пропали? Без вас форум был сух и пресен, не было остроты и задора, не хватало жарких баталий и пустых замечаний!...

Сообщение отредактировал burokrat - 11.5.2011, 10:53

[Гость_анивский_*]

При замене одного радиатора,как минимум сливается один стояк,в некоторых домах приходиться слить пол дома.А если в течении отопительного сезона это делают разные жильцы одного дома.Это вообще как то учитывается?

[KGP1]

При замене одного радиатора,как минимум сливается один стояк,в некоторых домах приходиться слить пол дома.А если в течении отопительного сезона это делают разные жильцы одного дома.Это вообще как то учитывается?

Да, это обстоятельство влияет на разность показаний расходомеров в П и О труб., но не с такой регулярностью, которую привел бюрократ в пост. 47.
А вообще к эл.маг.расходомерам в части погрешности достаточно много претензий. Для решения проблем стабильности измерений серьезные люди предлагают использовать расходомеры, использующие метод переменного перепада и это, думаю, не плохое решение.

Сообщение отредактировал KGP1 - 11.5.2011, 14:01

[Бойко]

... и он разнесет мои выводы, сошлется на погрешности приборов и ничего не скажет о влиянии прочих факторов, возникающих при эксплуатации приборов. Я же не спорю с Вами и не опровергаю. Я говорю о наличии разницы в показаниях двух одинаковых по характеристикам (но не взаимопривязанных по показаниям) расходомеров, работающих в чуть разных температурных условиях в замкнутой системе.
.....
По-прежнему считаю, что только высокими материями (отсутствием взаимопривязанности приборов и косвенностью вычислений) такие отклонения не объяснить, здесь комплекс факторов, от характера и условий эксплуатации до накопления ошибки со временем. Рассказал, что делают с такими показаниями, когда их отбраковывают, когда принимают к расчетам, и почему.

Выделил Бойко

Ув. burokrat!

Таким образом
1.Вы признаете, что технической причины не признания данных учета действительными у Вас нет. Есть гипотезы - для председателя ЖКХ (учителя музыки).
2. Вы признаете, что не являетесь специалистом по метрологии.
3. Более того... Вы осознаете, что Ваша гипотеза будет признана специалистами по метрологии несостоятельной.
4. Вы знакомы с нормативными документами по учету тепловой энергии.
5. Вы знаете, что подрядная организация (МОЭК) не выполняет своих обязательств о своевременной поверке коммерческих средств измерения. За манометр без клейма душу вывернут.
Тем не менее
6. Вы отказываетесь от действий определенных законом -внеочередная поверка. Проведение обследования. Вызов сервисных специалистов.... их в Москве под тысячу только в МОЭК.
7. Принимаете незаконное решение наносящее экономический ущерб третьему лицу.

Ручку /пепельницу с логотипом в МОЭК дарили? Нет! Статья 165 УК РФ, часть 3 (причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием при отсутствии признаков хищения). Судя по распечатке ущерб более 3000 руб -особо крупный размер. До пяти лет Если дарили...

Сообщение отредактировал Бойко - 11.5.2011, 20:29

[Бойко]

П.С. Уже без улыбки.

"Москвичам начислили лишний миллиард рублей по платежам за ЖКУ. Столичная прокуратура провела проверку и требует принять меры"(ц)

http://news.rambler.ru/9858620/

[Бойко]

Это только один ГУП города Москвы по эксплуатации высотных административных и жилых домов (ГУП ЭВАЖД).

А про системы учета в "аренде" у МОЭК отдельная песня. Последняя, которую я видел, калькуляция наТО УУРТЭ по МОЭК... была на 280000 руб./год.
Согласитесь! На деньги города(жителей) поставлены УУРТЭ. Переданы в ОАО увеличивая его капитализацию. И ОАО, по Вашему "арендатор", берет деньги с арендодателя. Круто! За что? За отсутствие поверки?
Или ТО, но в паспорте завода черным по белому.... "техническое обслуживание не требуется".
Система полностью запломбирована... дабы исключить ЛЮБОЕ вмешательство.

Ну а появление второго расходомера в узле учета (чисто российское изобретение) имеет свою, очень интересную, историю... тоже не техническую...

Ждем новых "Правил учета..."
Ну накипело.... В

Сообщение отредактировал Бойко - 11.5.2011, 21:40

[burokrat]

Ув. Бойко! Про статью - как раз перед Вами прочитал, но без выяснения подробностей (и не из прессы, а по документам) не готов осудить ЭВАиЖД.

1-5 я и не отрицал, а 2 - и не утверждал. Хотя в целом по исправности/неисправности приборов - мы (мы- потому, что не только я, но и наш коллектив) всегда смотрели на техническую исправность прибора, т.е. на "крутится-вертится, градус дает", наличие электропитания, работоспособность датчиков, линий связи, реальность показаний по давлению и температуре, наличие показаний и т.п., а на "на три минуты он все-таки врет", т.е. погрешность - не смотрели. Перелистайте 300-500 страниц распечаток для отбора адресов с нарушениями режимов тепло- и водоснабжения по району с одновременным анализом достоверности данных (к примеру, занижение температуры ГВС на подаче - датчик в доме сломался или такое же занижение есть по остальным зданиям, привязанным к этому же ЦТП, т.е. проблема не в датчике на доме, а в автоматике регулирования температуры в ЦТП?) и тогда Вы меня поймете. Вопрос углубленного изучения причины недостоверности или отсутствия данных иногда возникал при рассмотрении конкретных жалоб жителей, но вопрос погрешности ни разу не возникал.

6 и 7. Я отношусь к органу гос.контроля, поэтому не вызываю сервисных специалистов и не провожу поверку. А вот протоколы за неисправные приборы составляем и предписания на их ремонт мы выдавали десятками. МОЭК штрафовали и за режимы, и за неисправные приборы. Но это капля в море. По примерным прикидкам в начале года (последние данные за март на работе, точно их не помню) из почти 27,8 тыс. приборов учета тепловой энергии около 3,7 тыс. неисправны. Это не считая тех, у которых погрешность в пределах "нормы" или показания приняты с досчетом. Прикажете по всем выдать предписания? Тут уже организационные меры надо применять, а не административные. Впрочем, они принимаются, в т.ч. и руководством Москвы. А если просто отказаться от этих показаний, то выйдет еще дороже - расчет будет проведен по приборам в ЦТП, куда войдут теплопотери по трассам, или по договорной нагрузке - то еще удовольствие.

А вообще, вопрос начисления платы по показаниям общедомовых приборов очень обширный, от применения тарифов, правил начисления и организационных вопросов до правильности (достоверности) показаний, времени исправности/неисправности приборов, наличия досчетов и т.п., и т.д. Метрологическая погрешность на общем фоне - песчинка. Важно также качество обслуживание прибора, своевременное проведение регламентных мероприятий, и "по каждому чиху - к доктору!" Прибор может быть в идеальном состоянии (допустим) с погрешностью 0%, но будет работать с перебоями (проблемы с электропитанием, например), в результате за какой-то период времени показания отсутствуют. Проводится досчет и тогда уже итоговая цифра даже при наиточнейших измерениях не отражает действительного тепло- или водопотребления. Прикажете в суд идти и оспаривать выставленный счет? Или все-таки принять показания?

З.Ы. По поводу отношений с МОЭКом - почти на том же уровне, что и с Мосводоканалом: пересекаемся и общаемся при проверках, только с МВК пореже. С 2004г. МОЭК не меньше десятка раз подавал на нас в суд, оспаривал дела, в которых фигурировали показания приборов учета как доказательная база по режимам или неработоспособности приборов. Какие-то выиграл, какие-то нет. Потом привыкли. Так что, мы их знаем, они нас знают, и все.

Сообщение отредактировал burokrat - 11.5.2011, 22:14

[Timur63]

Бойко +5. хотел написать но стало лень. смысла говорить о том что не поймут или поймут но не захотят нонять НЕТ.

[Timur63]

понять

Бюрократ. отсутствие питания решается ИПБ

Сообщение отредактировал Timur63 - 11.5.2011, 22:21

[burokrat]

Должно решаться. Я помню, даже батарейки кое-где стояли... А на практике - нет. Позже пару распечаток выложу, если интересно.