Вентиляция. Предприятия общественного питания, Разбираем украинский ДБН В.2.2-25:2009 Опции

[Gromila]

Вот не очень давно вышел новый ДБН по общепиту. Думал, что он будет более совершенней советских СНиПов. Оказалось новых вопросов к этому нормативу больше, чем ответов на старые вопросы (правда их тоже нет).
1. п.7.2.7..."Розрахунок повітрообміну в обідніх залах слід проводити на поглинання теплонадлишку від людей, сонячної радіації або електроосвітлення" - про 20 кубов на рыло можно забыть?! Зачем такое писать, ведь как правило в обеденном зале на "теплонадлишки" обычно ставим кондиционеры. Тогда на что вести расчет?
2. п.7.2.6..."Повітря має подаватися до приміщень для відвідувачів і до виробничих приміщень окремими припливними системами." + если учесть что Гор. цех и Обед. зал не соединяются общим пространством и п.7.2.9"У гарячому цеху повинно бути забезпечене розрідження, що досягається подаванням безпосередньо в цех 40 % припливного повітря, призначеного для його вентиляції. Залишок припливного повітря подається через обідню залу" - то получается некислый дисбаланс в гор. цехе и обед. зале. Что делать в этом случае? Зачем было разделять приточку на две приточки, если обе они не могут "жить" друг без друга, и должны работать одним целым, как старая приточка (по давно отмененному СНиП ІІ-Л.8-71 разрешалось делать общую приточку)?

Да, и еще были какие-то вопросы... Как вспомню, напишу.

[Gromila]

Вот не очень давно вышел новый ДБН по общепиту. Думал, что он будет более совершенней советских СНиПов. Оказалось новых вопросов к этому нормативу больше, чем ответов на старые вопросы (правда их тоже нет).
1. п.7.2.7..."Розрахунок повітрообміну в обідніх залах слід проводити на поглинання теплонадлишку від людей, сонячної радіації або електроосвітлення" - про 20 кубов на рыло можно забыть?! Зачем такое писать, ведь как правило в обеденном зале на "теплонадлишки" обычно ставим кондиционеры. Тогда на что вести расчет?
2. п.7.2.6..."Повітря має подаватися до приміщень для відвідувачів і до виробничих приміщень окремими припливними системами." + если учесть что Гор. цех и Обед. зал не соединяются общим пространством и п.7.2.9"У гарячому цеху повинно бути забезпечене розрідження, що досягається подаванням безпосередньо в цех 40 % припливного повітря, призначеного для його вентиляції. Залишок припливного повітря подається через обідню залу" - то получается некислый дисбаланс в гор. цехе и обед. зале. Что делать в этом случае? Зачем было разделять приточку на две приточки, если обе они не могут "жить" друг без друга, и должны работать одним целым, как старая приточка (по давно отмененному СНиП ІІ-Л.8-71 разрешалось делать общую приточку)?

Да, и еще были какие-то вопросы... Как вспомню, напишу.

[Skaramush]

Потрудитесь, пожалуйста, предоставить перевод предлагаемых к обсуждению пунктов.
Или тема уедет в мусорку.

[Gromila]

Вот, к стати еще вопрос по размещению оборудования. В ДНАОП 7.1.30-1.02-96 (НПАОП 55.0-1.02-96)
П Р А В И Л А ОХРАНЫ ТРУДА ДЛЯ ПРЕДПРИЯТИЙ ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ пишется следующее:
"10.4.31. Вентиляторы, кондиционеры, пылеуловители, фильтры, клапаны и другое оборудование следует размещать в специальных вентиляционных камерах.
10.4.32. Вентиляторы вытяжных систем допускается размещать вне здания при условии оборудования их навесами, исключающими попадание атмосферных осадков."
Проблема в том, что напостой никогда нет помещений под венткамеры. Расположить вытяжки снаружи еще хоть как-то можно, но что делать с приточками? Ставить тупо в гор. цеху и в обеденном зале? К стати недавно попался проект, где оборудование как раз так и располагали, но лично мне нарушать нормы не хочется. Что делать в таких ситуациях? Можно ли располагать приточки снаружи на фасаде (хотя понимаю как это тупо)?

[Gromila]

Потрудитесь, пожалуйста, предоставить перевод предлагаемых к обсуждению пунктов.
Или тема уедет в мусорку.

нивапрос. Только, думаю, эта тема зацепит тех, кто пользуется (будет пользоваться) этим ДБНом, т.е. в любом случае понимают "ридну мову" (по рус. родной язык)

Вот не очень давно вышел новый ДБН по общепиту. Думал, что он будет более совершенней советских СНиПов. Оказалось новых вопросов к этому нормативу больше, чем ответов на старые вопросы (правда их тоже нет).
1. п.7.2.7..."Расчет воздухообмена в обеденных залах следует проводить на поглощение теплоизбытков от людей, солнечной радиации или электроосвещения" - про 20 кубов на рыло можно забыть?! Зачем такое писать, ведь как правило в обеденном зале на "теплонадлишки" обычно ставим кондиционеры. Тогда на что вести расчет?
2. п.7.2.6..."Воздух должен подаваться к помещениям для посетителей и к производственным помещениям отдельными приточными системами." + если учесть что Гор. цех и Обед. зал не соединяются общим пространством и п.7.2.9"В горячем цехе должно быть обеспечено разряжение, которое достигается подачей непосредственно в цех 40 % приточного воздуха, предназначенного для его вентиляции. Остаток приточного воздуха подается через обеденный зал." - то получается некислый дисбаланс в гор. цехе и обед. зале. Что делать в этом случае? Зачем было разделять приточку на две приточки, если обе они не могут "жить" друг без друга, и должны работать одним целым, как старая приточка (по давно отмененному СНиП ІІ-Л.8-71 разрешалось делать общую приточку)?

[Skaramush]

Для меня, лично, абсолютно не составляет сложности.
По первому пункту ничего не скажу, не мешало бы посмотреть оговорена ли минимальная подача свежего воздуха в других пунктах. Например, в латвийском LBN отдельно оговорён абсолютный минимум в разделе исходных данных
По второму - дисбаланс для предотвращения перетоков через раздаточные окна и иные проёмы - нормален. Придётся, только, всякий раз проверять проёмы на предмет допустимых скоростей и при превышении добавлять переточные решетки.

[ArFey]

Не хочу Вас, Gromila, обидеть, но мне показалось, что с прародителем данного документа (тот же самый, что и у нашего ТКП "Здания и помещения объектов общественного питания. Правила проектирования") Вы не знакомы. Иначе бы так не возмущались. Практически ничего нового в этих пунктах ДБН не написано. Да, ранее допускалась единая приточная система. У нас (готов спорить, что и у вас тоже!) в предприятиях до 50 мест допускается и сейчас. Про 20 кубов "на рыло", как Вы выразились никогда и нигде (кроме как в совсем другом СНиПе про помещения с пребыванием людей до 2-х часов) написано не было! Писали только, что не более 80 м3/ч на посетителя, с чем я решительно (особенно в ресторанах с курением) не согласен! Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 23.5.2011, 14:25

[Gromila]

ArFey

Спасибо за ответ. Возможно я не знаком еще с некоторыми старыми документами. Пользовался для себя самым простым решением СНиП II-Л.8-71, где все очень кратко и просто, и продолжал бы им пользоваться, если бы его не отменили. в этом СНиПе приток разрешался в раздаточную в размере 35% и в сам ГЦ в размере 65%. Теперь же (а может действительно еще издавна) в ГЦ 40%, а в обед. зал (не в раздаточную, а конкретно в зал) все 60%, причем приточные системы нужно разъединять! Это меня жутко раздражает. Зачем такой большой подпор делать в зале? В том же СНиПе 2 крата ГЦ+моечных по-моему в полне достаточно! А сейчас картина такая, к примеру - вытяжки в зале 800, а притока 4400 кубов. Эти 800 смотрятся "не в ... не в красную армию". Мне кажется, что такой переток воздуха с таким расходом явно будет вызывать легкий ветерок (а может и нелегкий) в коридоре на пути в гор.цех из обеденного зала.
В то же время хотелось как-то раньше в одном проекте применить рекуперацию от вытяжных зонтов (очистив воздух электростатическим фильтром). Теперь это нерационально: объем притока в ГЦ мал, перегревать его смыла нет, завязать рекуперацию на приток зала нельзя ( системы для посетителей и производства должны быть раздельны по новому ДБН), хорошей идее - трындец!
Я наверное что-то не понимаю, раз это раздражает только меня одного.
... Да, и если кто сможет, ответьте, пожалуйста, на мой пост от 22.5.2011, 18:14

[ArFey]

Уважаемый Gromila! То, что Вы описываете как легкий ветерок, на самом деле вещь очень полезная, т.к. не дает распространяться запахам из кухни в зал. На кухне вечно что-то подгорает и т.п., так что пункт про 60/40 очень правильный. Была на эту тему очень хорошая книжка (даже здесь в книгохранилище) И.Г.Сенатов "Санитарная техника в общественном питании" ИзучИте - не помешает! Аркадий

[zenat]

Можно ли располагать приточки снаружи на фасаде (хотя понимаю как это тупо)?

а почему нет. в наружном исполнении. а потом ее еще можно облагородить и получится как прыщ. конечно если не с фасадной стороны здания чтоб людей не шугать

[Гость_denis777_*]

Разбираю данный документ. Вопросов добавилось. Буду рад если специалисты помогут разобраться.

6.2.2.2 В предприятиях питания (учреждениях РГ) независимо от типа и класса не менее половины мест в обеденных залах (преимущественно в отдельных помещениях) отводится для лиц, не курят и где запрещено курение. При этом в помещении, где разрешено курение, следует предусматривать
автономную вентиляционную систему с очисткой воздуха, чтобы предотвратить распространение табачного дыма в обеденные залы для лиц, не курят.

О чём речь. Я думал предусмотреть в этой зоне небольшой отрицательный дисбаланс. Разместить отдельную приточную и вытяжную систему на эту зону.

7.2.1.В соответствии с заданием на проектирование здания или группы помещений предприятий пит ¬ ния (учреждений РГ) могут быть оборудованы системами кондиционирования второго класса, которые должны поддерживать оптимальные параметры внутреннего воздуха в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05.

Почему именно второго класса. Для второго класса расчётная температура воздуха летом составит 26 градусов. А реально бывает и 30 и 32.

7.2.10 Местные кондиционеры должны применяться в холодный период года для подогрева воздуха.

О чём речь. Если про тепловой насос, то не в холодный, а в переходной период.

10.5 Приточные вентиляционные системы должны проектироваться с утилизаторами тепла вытяжного воздуха. Загрязненный вытяжной воздух производственных помещений должно очищаться в фильтрах перед подачей на утилизаторы. Применять роторные утилизаторы тепла на вытяжном воздухе от производственных помещений не допускается....

Под производственными помещениями подразумевается гарячий цех и кухня? Если все остальные кроме этих, то не вижу особого смысла.

10.6 Холодильные машины центральной и местно-центральной систем кондиционирования должны, как правило, проектироваться с устройствами, обеспечивающими полное или частичное отведение теплоты конденсации холодильного агента в систему горячего водоснабжения....

Думаю не мешало бы добавить при экономической целесообразности.

Сообщение отредактировал denis777 - 3.11.2011, 22:37

[vnvik]

1. п.7.2.7..."Розрахунок повітрообміну в обідніх залах слід проводити на поглинання теплонадлишку від людей, сонячної радіації або електроосвітлення" - про 20 кубов на рыло можно забыть?!

Зачем забывать? Ведь есть п 7.2.1
7.2.1 Підприємства харчування (заклади РГ) повинні бути обладнані системами опалення і вентиляції, які необхідно проектувати згідно із вимогами СНиП 2.04.05, i ДБН В.2.5-20. Розрахункову температуру взимку і кратність повітрообміну приміщень слід приймати за таблицею М. 1 додатка М.

А в СНиП 2.04.05-91У в Приложении 19 есть Ваши 20кубов.

Сообщение отредактировал vnvik - 4.11.2011, 13:00

[Mr Frodo]

Зачем забывать? Ведь есть п 7.2.1
7.2.1 Підприємства харчування (заклади РГ) повинні бути обладнані системами опалення і вентиляції, які необхідно проектувати згідно із вимогами СНиП 2.04.05, i ДБН В.2.5-20. Розрахункову температуру взимку і кратність повітрообміну приміщень слід приймати за таблицею М. 1 додатка М.

А в СНиП 2.04.05-91У в Приложении 19 есть Ваши 20кубов.

Я думаю вернее будет п.7.2.7 .А для себя можно посчитать ,какой воздухообмен больше- по 20 к.ч. или по теплоизбытках,такой и принемать.

[Gromila]

Всем добрый день! Опять возвращаюсь к этой теме. Подскажите, пожалуйста, для Украины. Есть ДБН В.2.2-25:2009, и есть ДНАОП 7.1.30-1.02-96 (НПАОП 55.0-1.02-96). Между ними есть противоречие в количестве приточных ситем (п.7.2.6. в ДБН и п. 10.4.6. в ДНАОП). Суть в том, что по ДБН регламентируется две приточных установки: для посетителей и производства. А в ДНАОПЕ пишется:"10.4.6. Объединение приточно-вытяжных систем для торговых помещений и систем производственных цехов допускается на предприятиях с числом мест менее 100."
Так вот. Где прописывается, какой нормативный документ приоретнее, что главнее? Может ли ДНАОП являться поправкой к ДБН? По-любому должен быть где-то указан порядок действия этих нормативов в таких ситуациях. Подскажите, пожалуйста, где.